- حول إشكالات الانتخابات وملف اجتثاث البعث
-
علاقات العراق بدول الجوار وأميركا وآفاق المستقبل

حول إشكالات الانتخابات وملف اجتثاث البعث

ليلى الشيخلي
كريستوفر هيل
ليلى الشيخلي:
حياكم الله وأهلا إلى لقاء اليوم، ضيفنا اليوم هو السفير الأميركي في العراق السفير كريستوفر هيل أهلا بك. لنبدأ من الانتخابات إذاً أعلنت النتائج نحن في انتظار تشكيل الحكومة، ما هو تقييمك لهذه التجربة؟

كريستوفر هيل: أولا إن الانتخابات حصلت قبل شهر من الآن وكانت هناك نتائج أولية باحتساب 100% من الأصوات لكن هناك حاجة للمصادقة عليها من قبل المحكمة الاتحادية، نحن نتوقع ذلك في أواخر أبريل لكن أما ما يخص تشكيل الحكومة فأنا أقول إن الكل يتحدث إلى الطرف الآخر لأنه لا أحد يقترب من الـ163 مقعدا التي نحتاجها في برلمان من 325 مقعدا إذا..

ليلى الشيخلي (مقاطعة): هل ترى فعلا أن الخطوات موجودة إلى الأمام؟ بمعنى أن هناك عدة إشكاليات هناك اتهام من قبل رئيس الوزراء للأمم المتحدة بأنها فشلت في منع التزوير، هناك جدلية بشأن من يشكل الحكومة واعتبر البعض أن اللعبة تغيرت في الوسط وهناك طبعا الجانب الأمني تفجيرات في أنحاء مختلفة من العراق.

كريستوفر هيل: نعم الشعب العراقي سيمضي قدما إلى الأمام، أنتم محقون دائما كل خطوة هي صعبة لكن الخطوة المستحيلة هي أن نخطو خطوة إلى الوراء، لا عودة إلى الوراء يجب أن نمضي قدما إلى الأمام، العراقيون عانوا كثيرا للخروج من هذا النظام الدكتاتوري فهذا صعب للكثير من العائلات العراقية، القول بأن هذه التجربة فشلت يجب أن نعود إلى الوراء لا أحد سيقبل بذلك لا أحد يقبل دكتاتوريات وعودة إلى الوراء. كيف نمضي إلى الأمام؟ أنت ذكرت رئيس الوزراء هو له دور مهم أولا هو رئيس إحدى الائتلافات التي تحاول تشكيل الحكومة، ثانيا هو أيضا رئيس وزراء قائم حاليا إذاً عليه مسؤوليات للحفاظ على الأمن والقانون وقد أشار إلى ذلك ولكن بعض وسائل الإعلام العالمية بمجرد قولي أنا مسؤول عن حفظ الأمن بكوني القائد الأعلى بعضهم قال هذا يعني انقلابا، هو لم يقل ذلك هو ببساطة قال على الناس أن يحترموا القانون وقال هذا عن الآخرين وأعرف أنه سيحترم ذلك بنفسه، إذاً يجب أن نمضي قدما إلى الأمام. كانت هناك تحديات أمنية كانت هناك تفجيرات مريعة حدثت والأهداف كانت على ما يبدو منشآت وطنية وسفارات أجنبية لكن لا شيء من هذه التفجيرات سيغير النتيجة، العراق بحاجة إلى أن يمضي قدما إلى الأمام، المجتمع الدولي يجب أن يكون مع العراق..

ليلى الشيخلي (مقاطعة): ولكن يبدو أن هناك شرارة أشعلت وكأنها تجر العراق للخلف، هذه الشرارة اسمها الاجتثاث هيئة المساءلة والتمييز بدأت وأنتم بدأتم لجنة الاجتثاث بعهد بريمر بتوصية من أحمد الجلبي نفسه، متى ومن المسؤول عن إيقاف الاجتثاث؟

كريستوفر هيل: أولا إن اجتثاث البعث قضية تنم عن عواطف ومشاعر كثيرة والناس يشعرون بقوة إزاء حقيقة عدم رغبتهم في رؤية بعثيين أيا من كانوا جزء من نظام صدام حسين يعودون إلى الحكم، هذه قضية تثير الكثير من المشاعر لكن المشكلة مع اجتثاث البعث كما ظهرت قبل شهرين أنها بدأت في خضم الحملة الانتخابية، إذاً الناس لهم الحق في أن يقولوا هذا يشبه اجتثاث البعث ولكنه أصبح قضية مسيسة، وأنا تحدثت إلى الكثير من الساسة العراقيين وأعتقد أن العراق عندما يمضي إلى الأمام يشكل حكومة وبرلمان جديد إحدى القضايا التي يجب أن يبحثوها هي مسألة كيفية إدارة قضية اجتثاث البعث، هناك بلدان أخرى عانت من مشاكل مشابهة جنوب إفريقيا على سبيل المثال، بعض بلدان أوروبا الشرقية السابقة في ظل الأنظمة الشيوعية كانت لديهم مشاكل مشابهة وهي كيف يتعاملون مع إرث الماضي، إذاً هناك عدة نماذج بإمكان العراقيين أن يتعلموا منها والعراقيون عانوا من مشكلات لكنهم ليسوا الوحيدين في ذلك، اجتثاث البعث ممكن أن تطبق عليهم نماذج أخرى..

ليلى الشيخلي (مقاطعة): لماذا لا يحتذى بالنموذج الألماني مثلا؟ يعني لا ننسى أنه بعد انتهاء الحرب العالمية الثانية مستشارو المستشار كونراد إدناور كانوا من النازيين، لماذا لا يمكن أن يكون هذا نموذجا يحتذى في العراق؟

كريستوفر هيل: أعتقد أن العراق سوف يبحث النموذج الألماني واجتثاث النازية وكيف أن الحزب النازي حظر نشاطه في ألمانيا لكن أعضاء من حزب هتلر النازي تم حظرهم من الترشح للانتخابات لكن هذا نموذج مقبول تماما.

ليلى الشيخلي: من هو في موقع المسؤولية يبدو أنه مهتم جدا بهذه العملية بل هناك ربما اصطفاف الآن يراد به عزل إياد علاوي لأنه ينظر له ربما على أنه حصان طروادة لعودة البعثيين، هذا موجود هذا كأنك تضع الفتيل بجانب البنزين، أليس الانفجار ممكنا ومرجحا جدا بسبب هذا؟

كريستوفر هيل: أنا لست متأكدا من أنني أحب الأمثال التي تقوم على أساس التفجيرات في العراق لدينا ما يكفي من الانفجارات الحقيقة، لكن أما ما يخص إدارة اجتثاث البعث كثيرون يخشون أن القضية أثيرت في منتصف الحملة الانتخابية وكثيرون ينظرون إليها وكأنها قضية مسيسة لحرمان فريق دون آخر من الفرصة، أنا دبلوماسي أجنبي ولست عراقيا ولذلك لن أخوض في أي حديث عن مصلحة من وأي طرف كانت هذه القضية لكن أقول إنهم عليهم أن يمضوا قدما وهم يبحثون هذه القضية مستفيدين من النماذج الأخرى، لا أحد يقول إنها قضية سهلة إنها قضية صعبة وما حدث في العراق في ظل صدام حسين وما حدث باسم حزب البعث في العراق كان أمرا مريعا حقا وكثيرون من العراقيين ما زالوا يعانون من كوابيس وحتى سنوات طويلة، لكن أنا أعتقد أن العراقيين ما يقلقهم هو أن يكون اقتصادهم..

ليلى الشيخلي (مقاطعة): قبل أن ننتقل إلى موضوع الاقتصاد وقبل أن نطوي ملف عمليات الاجتثاث هذه يجب أن تعترف أنك.. أنت تقول إنك دبلوماسي أجنبي ولكنك لست أي دبلوماسي أنت دبلوماسي أميركي تمثل دولة دخلت للعراق وعملت بدأت من هذا الملف بدأت بالاجتثاث، ألغت الجيش وهي التي فتحت باب الاجتثاث فلا يمكن هكذا أن يعني تضعه جانبا بهذا السهولة وتتنصل بطريقة أو بأخرى من المسؤولية في فتح الباب!

كريستوفر هيل: أنا لست أحاول التنصل من المسؤولية لكن أود أن أشير إلى نقطتين أولهما أن المؤرخين ينظرون إلى الوراء، المحامون ينظرون إلى الوراء، الدبلوماسيون يحاولون النظر إلى الأمام إلى المستقبل مستفيدين من التجربة لذا أنا لن أقول لك إنني سأتجاهل الماضي لكن ما أقوله إنما نحن بحاجة لبحثه هو اجتثاث البعث كقضية مستقبلية وليس كقضية ماضي باعتبارنا أن نعود إلى أحداث 2003 و2004 من ارتكب هذا الخطأ أو ذاك، أعتقد أن الناس يودوننا أن نضمن عدم اقتراف أخطاء جديدة.

ليلى الشيخلي: هل فعلا يمكن النظر إلى المستقبل دون تقييم واعتراف حقيقي بأخطاء الماضي؟ أسئلة كثيرة أحب أن أطرحها عليك السيد السفير كريستوفر هيل ولكن بعد فاصل قصير أرجو أن تبقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

علاقات العراق بدول الجوار وأميركا وآفاق المستقبل

ليلى الشيخلي: أهلا بكم من جديد إلى لقاء اليوم وضيفنا هو السفير الأميركي في العراق كريستوفر هيل. بعد الانتخابات توجه رئيس الجمهورية العراقية وكذلك عدد كبير من الأحزاب العراقية توجهت إلى طهران مما دعا البعض كي يقول ها هي الحكومة العراقية الجديدة تتشكل في طهران على مرأى ومسمع من الأميركيين الذين التزموا الصمت وعزز فكرة أن الأمر لا يعدو كونه مسرحية كبيرة، ما هو ردكم؟

كريستوفر هيل: لا أعتقد أن المسألة كلها مسرحية، ما حدث أن الإيرانيين قد دعوا ممثلي عدة بلدان ليزوروا بلادهم للاحتفال بعيد النوروز وأثناء احتفالات النوروز كانت هناك علاقات مع ممثلي بعض المجموعات الشيعية في العراق وعندما عادوا إلى العراق كانت هنا انتقادات حقيقية لفكرة عقدهم لقاء لبحث قضية خارج العراق مثل هذه، وأنا أذكركم بأن العراقيين يقولون إن الناس يزورون بلدان أخرى، إذاً القضية هي مشاعر مختلطة تجاهها في وقت تبذل فيه الجهود لتشكيل الحكومة لكن أوكد لك عندما تشكل الحكومة في العراق ستكون الحكومة المصنوعة في العراق وعلى أيدي العراقيين لأن الحكومة الوحيدة التي سيقبلها العراقيون هي حكومة تصنع في العراق، هم ليسوا مهتمين بحكومة تصنع في بلدان أخرى.

ليلى الشيخلي: عندما يذهب رئيس عربي إلى إيران في وقت تعقد فيه قمة عربية تناقش قضايا إقليمية هامة تريد أن تقنعني أن هذه الزيارة كانت من أجل المشاركة في احتفالات نوروز! أخشى أن المشاهد العربي قد يعتبر أنك تستهين بذكائه.

كريستوفر هيل: لا، لا، لست على ذلك لست أقصد ذلك على الإطلاق، كانت هناك اجتماعات عقدت لكن ما أقوله إن العراقيين أوضحوا تماما وبالتأكيد يمكن أن نسمع هذا في بغداد قالوا إنهم يتوقعون من ساستهم أن يشكلوا ائتلافات في بغداد وليس في أي مكان آخر هذا أوضح للناس تماما وأعتقد أنك سترين مثل هذه الأمور تتكرر في المستقبل. لكن سؤالك الأول قلت لي لماذا التزمنا الصمت وسمحنا بذلك؟ ماذا تتوقعين منا أن نفعل؟ نمنعهم من ركوب الطائرة ومن العودة من البلد، ماذا يمكننا أن نفعل إزاء هذا؟ لكن ما نحن بحاجة إلى عمله هو أن نوضح بشكل كامل الوضوح أن تشكيل الحكومة هو أمر يحتاج العراقيون القيام به وليس الأجانب ولا الولايات المتحدة، هم بحاجة إلى أن يفعلوا ذلك وفي النهاية سيفعلونه لأن الشعب العراقي لا يتوقع أقل من ذلك بل يتوقع من ساسته أن يجتمعوا سوية ويبحثوا الأمور ويخرجوا بحلول عراقية منها.

ليلى الشيخلي: بدأت فعلا عجلة الاقتصاد تدور فسيتبخر جزء كبير من مشاكل العراق؟

كريستوفر هيل: لا يوجد حل سحري للعراق لا توجد قضية واحدة بعينها تحل كل المشاكل، هم أولا بحاجة إلى تحسين الوضع الأمني وأن يتعاملوا مع المشكلات الأمنية لكن واضح أيضا هم بحاجة لجذب المستثمرين ليساعدوهم على تطوير مواردهم الطبيعية، حاليا العراق يعاني من نقص التمويل الحكومة لا تمتلك أموالا كافية للاستثمار في الصحة والتعليم والزراعة، إذاً واضح أن عليهم أن يعملوا من أجل اجتذاب الرساميل الأجنبية والاستثمارات، أيضا العملية السياسية هذه أيضا ليست سهلة ليس سهلا على الناس أن أقول أنا ربحت وأنت خسرت وهكذا، ربما عليهم أن يصلوا إلى تلك النقطة من التعامل في العراق وربما يشكلون في النهاية حكومة من ائتلافات متعددة وحكومة وحدة وطنية لكن يمكن أن يخرجوا باستنتاج يقول بأن هناك من ربح وهناك من خسر هذه كلها ليست قضايا سهلة لكنني أقول لك إنهم لديهم الكثير من الخيارات، كيف سيسلكون طريقهم لا أدري، لا أعتقد أن لديهم خيارات عودة إلى الوراء أعتقد أن عليهم أن يمضوا قدما إلى الأمام فحسب.

ليلى الشيخلي: ستنسحبون في نهاية الشهر السابع من هذا العام ستوقفون عملياتكم العسكرية في نهاية عام 2011 سينسحب آخر جندي من العراق كما تقول ولكن هل هذا يعني أن نفوذكم في العراق سيتضاءل أيضا؟

كريستوفر هيل: أود أن أقول إن التأثير كما تسمينه في العراق أو بالتحديد علاقة أميركا بالعراق ستبقى لسنوات طويلة وهي قضية منفصلة عن الوجود العسكري، نحن لدينا مصالح دبلوماسية ومصالح دبلوماسية واقتصادية وسياسية، العراق بلد مهم انظري للخارطة إنه المكان الذي يلتقي فيه العالم السني بالعالم الشيعي، العالم التركي بالعالم العربي وهو جزء مهم من المنطقة إذاً اهتمامنا بالمنطقة سينعكس من خلال اهتمامنا المستمر بالعراق وهذا يتجاوز وجودنا العسكري، كدبلوماسي وأن تقولي لي كدبلوماسي أن مصلحتنا تنحصر بعدد جنودنا في العراق هذا ليس صحيحا، فنحن لدينا وجود دبلوماسي جاد لدينا أكبر سفارة في العالم هناك وأيضا مقارنة بسفارات كبيرة مثل الصين واليابان، العراق مقارنة بهذه البلدان فيه السفارة الأكبر هذا يعني اهتمامنا المستمر في العراق لكننا بحاجة لأن نظهر أمام العراقيين بأننا مستعدون للعمل حول المشكلات التي تهمهم إذاً علاقتنا بالعراق تستند إلى اهتمامنا بالعراق وليس ببلدان أخرى.

ليلى الشيخلي: في بلد يشكل أمنا ويشكل خطرا على الأمن والاستقرار العالمي، العراق الآن تحت الفصل السابع في مجلس الأمن وأنتم بيدكم تملكون إخراجه، يعني الأمر يرتبط بشيء كما هو معروف إعلان العراق خاليا من أسلحة الدمار الشامل وكذلك طبعا اتفاقية الحدود بينه وبين الكويت، إذا افترضنا أن ليس لكم علاقة بالشق الثاني لنركز على الشق الأول، ماذا تنتظرون؟ متى ستعلنون العراق خاليا من أسلحة الدمار الشامل؟ بعد سبع سنوات ألم تتوصلوا إلى هذه الحقيقة وأنتم دخلتم العراق على هذا الأساس، ألستم مقتنعين بأن ليس هناك أسلحة دمار شامل حتى اليوم أم هي عزة نفس أم ماذا؟

كريستوفر هيل: أنا سعيد لأبحث قضية الفصل السابع لكن يبدو أنك تشعرين الناس بأن وجهة نظري مغايرة عن وجهة نظرك، الأمر ليس كذلك كما تعلمين في الاتفاقية الأمنية بين العراق وأميركا اللي تم التوصل إليها في عام 2008 البند 25 يلزم الولايات المتحدة للعمل ومساعدة العراق على الخروج من البند السابع الفصل السابع، أنت تقولين ممكن أن نذهب إلى أي بلد في مجلس الأمن ونقول افعل هذا وافعل ذاك، بصراحة هذه ليست الطريقة التي يعمل بها مجلس الأمن، علينا أن نضمن أن القرارات المختلفة التي تعاملت مع وضع العراق تحت مقتضيات الفصل السابع يحب أن يتعامل منها، أحدها كما قلت هو قضية أسلحة الدمار الشامل وهي إحدى القضية الجوانب التي تم تحقيق أكبر تقدم فيها وهذه لن تكون قضية صعبة هذه أنا أضمن لك ستحل، لكن القضية الثانية مع ذلك كما حددتها هي مسألة الكويت والحدود مع الكويت هناك حاجة لتحقيق بعض التقدم حول الحوار العراقي الكويتي ونحن لا نستطيع أن نقول للعراقيين كيف يفعلون ذلك لكن بإمكاننا أن نقترح عليهم إذاً علاقات طيبة مع العراق ومع الكويت ونحن نشارك تطلعات العراقيين في إخراجه من الفصل السابع وسوف نفعل ما بجهدنا وقدرتنا لعمل ذلك.

ليلى الشيخلي: سيد السفير أدرك أنك جئت العراق في مرحلة متأخرة وذكرت في أكثر من موقع أنك لست مسؤولا عن أخطاء أسلافك ولكن أنت تمثل بلدا دخل العراق، بعد سبع سنوات من الموت من العذاب من الألم والدمار هل ترى فداحة ما صنعته أميركا؟ هل تدرك مدى الضرر الذي لحق بالعراقيين وأيضا بسمعة أميركا نتيجة هذا التدخل؟

كريستوفر هيل: أولا أريد أن أوضح تماما أنني جئت متأخرا لكن هذا لا يعني أنني لا أتحمل المسؤولية عما حصل باسم الولايات المتحدة من قبل الولايات المتحدة، أنا مستعد لتحمل قضايا 2003 ثانيا لنقول بيقين إن هذه الأوقات عصيبة وصعبة حقا وبالتأكيد الكثير من المؤرخيين على وجه الخصوص سيبحثون هذه القضية ليقولوا هل كان له جدوى؟ الشعب الأميركي يسأل نفسه هل كان هذا يستحق العناء أم لا؟ الشعب العراقي يسأل هذا السؤال هل كان يستحق العناء التخلص من صدام حسين مقابل هذا الثمن؟ الآراء تختلف، رأيي الشخصي الخاص هو أن صدام كان يمثل خطرا عظيما وكان دكتاتورا كبيرا ليس خطرا ودكتاتورا للعراق فحسب بل لدول الجوار أيضا وقد استخدم أسلحة دمار شامل ومن الصعب العثور على شخص في أواخر القرن العشرين استخدم غاز الأعصاب والأسلحة الكيمياوية ضد شعبه وهذا تحديدا ما فعله صدام حسين، إذاً أنا أعترف إن العملية كانت صعبة منذ 2003 وأنا أعترف أمامك أن هناك الكثير من المشكلات كانت هناك التي لم تكن محل اهتمام كامل عندما بدأ الغزو لكن هذا يذكرني بقصة عندما نتحدث عن شخص كبير السن يُسأل ماذا يعني أن تكون كبير السن؟ يقول هو أفضل من البديل، إذاً رغم صعوبة الموقف لكن هل من الأفضل أن يبقى صدام حسين في العراق مثلا؟ أعتقد أن دول الجوار المحيطة بالعراق ستستفيد استفادة عظيمة من عراق ديمقراطي يعيش في سلام أكثر من استفادتهم من عراق يحكمه دكتاتور معتدي، إذاً من مصلحة الجوار أن يكون العراق يعيش بسلام وأن نضمن أنه نظام ديمقراطي وليس دكتاتوريا.

ليلى الشيخلي: سؤال أخير..

كريستوفر هيل: (مقاطعا): آسف للإجابة الطويلة.

ليلى الشيخلي: من حقك، لا، من حقك. الوقت يداهمنا ولكن لا بد أن أسالك هذا السؤال، تقول إن دول الجوار ستستفيد من عراق ديمقراطي مجاور ولكنك كأنك فعلا ترى أن ما يحدث وما حدث في العراق يراه سواء على مستوى الشعوب أو على مستوى القادة العرب نموذجا يحتذى، بل هناك خوف وهناك نفور وهناك من يقول ابتعدوا لا نريد هذا النموذج إطلاقا، فقط ملاحظة عندما يسأل أي مسؤول أميركي عن القتلى التي خلفتها الحرب الأخيرة يقارن دائما كما فعلت للتو ذكرت ضحايا صدام حسين ولكن في النهاية يعني أنت تساوي إذا دخلنا في مقارنة بين أميركا وصدام حسين من يقتل أكثر ومن يقتل أقل، هل هذا هو ما خرجنا من السبع سنوات بعد سبع سنوات نقوله اليوم، فقط إذا كنا سنقارن عدد القتلى فعدد قتلى صدام حسين أكثر أو أقل هذا هو ما نقوله؟!

كريستوفر هيل: أنا آسف أنا لم أقم بمقارنة رياضية أو تفسير رياضي لماذا هو الأفضل أن يكون هناك عراق مسالم وديمراطقي أو عراق دكتاتوري ومعتدي، لو أن صدام كان هنا كان الناس سيقتلون كل يوم والبلد سيكون في حالة من الدمار وكان البلد سيتجه نحو مستقبل أسوأ، لا شك أن العملية كانت صعبة والكوارث ما زالت تحدث كما حصل مؤخرا في بغداد لكن أعتقد أن لا شك أيضا أن العراق يسير باتجاه أفضل. أما العراق كنموذج يحتذى، كل بلد في المنطقة يختلف لا أعتقد أن أي عراقي يحاول فرض نظامه على أي بلد آخر ولا يفكر العراقيون بذلك ولكن ما يقوله العراقيون إنهم يريدون علاقات أفضل مع الجيران يعلمون أن علاقاتهم كانت سيئة منذ قرون ويعلمون أن الوضع في العراق لا يعني فقط دكتاتورية وإرهاب بل العراق عانى من عزلة وما يودون رؤيته أن ينتموا إلى دول الجوار، وكيف يفعلون ذلك؟ هو بالكيفية التي يديرون فيها شؤونهم السياسية الداخلية ومجتمعهم الداخلي يدير شؤونه بمختلف مكوناته الشيعي والسني وغير ذلك وأفضل طريقة للتعامل مع ذلك هي التعامل من خلال نظام ديمقراطي وبصراحة هذا هو المخرج الوحيد في العراق، لا يمكن أن يعودوا إلى الدكتاتورية وأيضا الذي يبقي على هذه الكيانات الثلاثة بالقوة الأفضل لهم أن يعيشوا في ظل نظام ديمقراطي، إذا تتهمونني بكوني متفائلا، أنا أقر بهذه التهمة.

ليلى الشيخلي: شكرا جزيلا لك السفير كريستوفر هيل السفير الأميركي في العراق، وشكرا لكم مشاهدينا الكرام على متابعة لقاء اليوم، في أمان الله.