- نتائج الزيارة إلى غزة والموقف من القضية الفلسطينية
- آفاق عملية السلام ودروس التجربة الأيرلندية

 
ناصر البدري
 جيري آدمز
ناصر البدري: مشاهدينا الكرام أهلا بكم إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج لقاء اليوم، ضيفنا في هذه الحلقة هو زعيم حزب الشين فين الجناح السياسي لمنظمة الجيش الجمهوري الإيرلندي والذي أصبح حزبه شريكا أساسيا في العملية السلمية وفي الحكومة في إيرلندا الشمالية، عاد لتوه من زيارة قام بها إلى قطاع غزة، أهلا بكم سيد آدمز
will come to aljazeera.

جيري آدمز: thank you.

نتائج الزيارة إلى غزة والموقف من القضية الفلسطينية

ناصر البدري: جيري قدمتم للتو من زيارة إلى قطاع غزة ورأيتم آثار الدمار هناك، لماذا ذهبتم إلى غزة؟

جيري آدمز: حسنا، لقد زرت الشرق الأوسط قبل عامين ونصف تقريبا حيث زرت الضفة الغربية والقدس وبسبب ضغط العمل هنا في إيرلندا لم أتمكن من الذهاب إلى غزة لذلك كان في نيتي أن أعود وتحركت أسرع للقيام بتلك الزيارة بعد الهجوم الإسرائيلي على غزة في أعقاب الكريسماس روعتني الصور التي نقلتها محطات التلفزيون عن هذا الهجوم، أنا لم أذهب فقط إلى غزة لقد ذهبت أيضا إلى إسرائيل وقضيت يوما هناك لاستطلاع المنطقة وقابلت عددا من الناس هناك من الإسرائيليين ومن اليهود ومن النشطاء ثم ذهبت إلى غزة لمدة يومين وبعد ذلك توجهت إلى الضفة الغربية.

ناصر البدري: ما هي انطباعاتكم عن الزيارة والحرب الأخيرة التي شنتها إسرائيل على القطاع، القطاع كان حاضرا في وسائل الإعلام، ما هي انطباعاتكم؟

جيري آدمز: لا أعتقد أن شيئا يوازي أن تكون في خضم الحدث نفسه فبغض النظر عن الصور والرسوم التوضيحية التي نقلتها محطات التلفزيون وبغض النظر عن التعليقات السياسية للمراقبين فإن المسألة تختلف تماما حينما تكون في وسط الحدث حينما ترى الناس يعيشون وسط الركام، أول حالة قابلناها كانت لامرأة تعيش مع أسرتها فيما يمكن أن أصفه بالكهف كان مصنوعا من الخرسانة وبعض الأسياخ الحديدية بإحدى القرى عبر نقطة حدودية وذلك قبل أن نصل إلى مدينة غزة نفسها وحينما زرنا المدينة كانت الجامعة الأميركية عبارة عن كومة من الحطام لقد دمرت أيضا المصانع والمستشفيات والمدراس بالإضافة إلى مقار أخرى والمباني الحكومية ومبنى البرلمان نفسه والاستراحة الرئاسية لذا فإن الدمار بالمعنى الملموس والمرئي حقا مخيف جدا جدا، وربما تشعر بغضب شديد ولكن فيما يتعلق بمعاناة الناس فإن غزة تشبه السجن المفتوح فحينما تنظر إلى نقطة تفتيش حدودية يتراءى للمرء أنها تشبه ممر هبوط جويا من الحجم المتوسط وحينما يدخل المرء فيها يرى كأنها قفص طويل وكأنما قد سجن في هذا المكان، لقد ذكرني هذا بالحجرات التي تكون مفرغة من الهواء وهناك أيضا تكثر الحواجز الإسمنتية، إن غزة تشبه حقا سجنا كبيرا مفتوحا.

ناصر البدري: الحالة الصعبة والمعاناة التي تقولون إن أهالي غزة من الفلسطينيين يواجهونها بشكل يومي هل وجدتم لها شبها وصدى بالنسبة للمعاناة التي واجهتموها أنتم هنا في إيرلندا الشمالية أثناء سنوات المواجهة الساخنة، هل وجدتم صدى لتلك المعاناة بالنسبة لكم شخصيا وبالنسبة لسكان إيرلندا الشمالية؟

جيري آدمز: نعم هناك بعض التشابه، إن تاريخ الصراع في تلك المنطقة يعود لعام 1947 وللبريطانيين يد في ذلك تماما كما كان لهم تدخل غير شرعي في شؤننا كإيرلنديين، وخلال ذروة الصراع في إيرلندا وحينما كان أصدقاء لي من الشرق الأوسط ومن الفلسطينيين ومن جنوب أفريقيا يزورون مناطق مثل غرب بلفاست كانوا يصدمون من معدلات انتشار العسكريين فيها، لكن ما رأيته أثناء الزيارة للمناطق الفلسطينية كان أسوأ من ذلك بكثير، ربما مرت هنا أوقات صعبة لمدة عام أو عامين لكن حينما تنظر إلى الموقف هناك حيث تنتشر معسكرات اللاجئين منذ عام 1947 وحينما ترى أن هذه الحرب هي انتهاك للعرف الدولي وأن حصار غزة بدأ قبل عامين وحينما ترى الاحتلال الراهن للضفة الغربية والمستوطنات غير الشرعية ربما تظن المستوطنات تجمعات سكنية صغيرة تقع على الطرق السريعة لكن سرعان ما تكتشف أنها مدن كبيرة يصل عدد سكانها لعشرة آلاف أو عشرين ألفا أو ثلاثين ألفا ما جعلني أرى أن هذا لم يتم طبقا لاتفاق معين، ومنذ آخر زيارة لي قبل عامين لاحظت أن الوضع يزداد سوءا. يجب أن أقول أيضا إن شين فين ترى ضرورة إنهاء هذا الصراع من خلال التسوية، هناك طرق لإنهاء الصراع وتتعدد التسويات وأحيانا ما يكون طرف ما أقوى من الآخر وخاصة حينما يكون طرفان متباعدان ويعيشان في منطقة ضيقة، في هذه المناطق يعيش ويولد الفلسطينيون والإسرائيليون وهم متباعدون وهذا يلفت انتباهي كثيرا لذا أرى أن الفلسطينيين لا يمكن أن ينكسروا أو يهزموا، كما أنه لن يهزم الإسرائيليون أيضا لذا فإن المستقبل والأمن متشابكان لكلا الطرفين. وأعتقد أن المجتمع الدولي لم يكن على الحياد لقد كان شيئا مقيتا أن يسمح المجتمع الدولي بحدوث انتهاكات لحقوق الإنسان الفلسطيني وفي الوقت نفسه يجرؤ أن يعطي الفلسطينيين دروسا في هذه الأمور. لذا أعتقد أن الحكومة الإسرائيلية الحالية أمامها تحد كبير لأن احتمالات الحرب قائمة وهي تتعامل مع خصوم وتواصل نفس السياسة القديمة وتظن أن الأمر انتهى ولها أيضا القرار أن تكون صانع سلام وتخلق اختلافا على المدى الطويل في سياستها وفي تركيبة الإسرائيليين الاجتماعية للسعي من أجل السلام وأعتقد أنه يمكنها فعل ذلك لكن السلام يجب أن يبنى على أساس من المساواة واحترام حقوق الآخرين.

ناصر البدري: التقيتم مع قيادات حركة حماس بما في ذلك السيد إسماعيل هنية، منظمة حماس التي توصف بالحركة الإرهابية، أنتم كذلك هنا في حزب الشين فين وأنتم شخصيا آدمز كنتم توصفون في الماضي بالحركة الإرهابية، هل وجدتم نقاط التقاء كثيرة بينكم وبين حماس؟ وحول ماذا تحدثتم؟

جيري آدمز: الأمر لا يتعلق بحماس كما أنه لم يكن متعلقا بالشين فين لكن الأمر يتعلق بتوفير ظروف انتخابية متكاملة فلو اتيح للناس أن يشاركوا في انتخابات حرة ونزيهة -وهذا حدث بشهادة الجميع- ثم اختار الناس التصويت لطرف ما فإن ما ينتج عن كل هذا يجب احترامه. المسألة لا تتعلق بحوارنا مع حماس أو مع فتح أو مع الجبهة الشعبية ولكن المسألة هي أنه من منطلق ضميري لم أتمكن من الذهاب إلى المنطقة لأقول للناس اختاروا مرشحين بعينهم، من أنا كي أقول هذا؟ يا له من غرور أن أطلب من الناس أن يصوتوا لصالح مرشح ما، إنه سلوك مهين وبغض النظر عن توافر ظروف انتخابية مناسبة أو ما يحيط بها من أمور فإن ما تلا ذلك لم يكن بناء. يجب التوصل إلى تسوية وأن تكون حماس جزء منها، لقد انتخبها الناس ومهما كان اختيار الناس وتصويتهم لصالح أي طرف فلو صوت أناس لغوردن بروان أو صوت آخرون لتوني بلير فلا مجال لدي للاعتراض مع أنه يتعلق بالحكومة البريطانية وتدخلها في شؤون بلدي ومع ذلك فقد تعاملت مع غوردن براون لأن الناس اختاروه لذا أعتقد أنه يجب الاعتراف بالنتيجة التي تحققت من خلال انتخابات حرة ونزيهة. وحينما قابلت أعضاء من حماس وقابلت رئيس الوزراء والذي سعدت بلقائه وكان لقاء جيدا تناقشنا وتحدث معي عن رؤيته للموقف وقال بوضوح إن حماس ستقبل بتسوية تقوم على أساس دولتين في حدود عام 1967 وأن تكون القدس عاصمة لها وقالوا بوضوح إن مقاومتهم كانت ضد الاحتلال ولم تكن ضد اليهود أو ضد الإسرائيليين ومشكلة الفلسطينيين أن القوات الإسرائيلية  تحتل المناطق الفلسطينية وقالوا بوضوح إنهم يرغبون في السلام وسيعملون من أجل تحقيقه. لقد قابلنا كل الأطراف السياسية.

ناصر البدري: هل تعتقدون أن حركة حماس قدمت ما يكفي من تنازلات لتحقيق السلام؟ إسرائيل والمجموعة الدولية لا تعتقد ذلك.

جيري آدمز: حسنا أنا أرحب بوجود جورج ميتشل كمبعوث خاص للولايات المتحدة وأعتقد أن الولايات المتحدة لديها دور كبير ومشجع وتخلق الظروف المواتية لتحقيق تسوية سلمية، فالمسألة إذاً لا تتعلق بتنازل حماس عن أي شيء ولكن تتعلق بالحكومات والزعماء كي يعترفوا بأن هناك طريقين يجب الاختيار بينهما إما العيش في صراع أبدي وإما تسوية سلمية تحترم حق الشعوب، لو اتبع الزعماء هذا الأسلوب فإن مسيرة تحقيق تلك التسوية تقتضي تقديم تنازلات من كل طرف ولكن لماذا يجب أن تكون هناك شروط مسبقة رغم أننا تعلمنا دروسا من مسيرتنا مثل الحوار والشمولية وعدم وضع شروط مسبقة؟ أنا أرحب بمشاركة جورج ميتشل في المنطقة، أتعرف؟ لقد قالوا لنا لا يمكن أن تشاركوا في الحوار إلا بعد نبذ العنف، فقلنا لهم لماذا نحن فقط؟ يجب على كل الأطراف أن تنبذ العنف، وبعد ذلك طرح مبدأ ميتشل ووقعت عليه كل الأطراف وذلك لأننا حزب ديمقراطي سلمي وهذا أدى إلى حدوث تقدم، لقد واجهتنا مصاعب أخرى ونظرا لوجود مقترحات كثيرة وإرادة سياسية استطعنا تجاوز كل الاختلافات أعني أنه لا يجب أن لا يظن أحد أن الموقف سينتهي بصورة مثالية.

[فاصل إعلاني]

آفاق عملية السلام ودروس التجربة الأيرلندية

ناصر البدري: المشكلة جيري هي أن مهمة ميتشل كانت ناجحة في إيرلندا الشمالية لكن في الصراع الإسرائيلي الفلسطيني مهمته يبدو محكوم عليها بالفشل خاصة مع الحكومة الإسرائيلية الحالية عندما يتحدث وزير خارجية إسرائيل حول ضرورة نسيان فكرة حل الدولتين أو اتفاقية أنابوليس، الإسرائيليون ليسوا حتى مستعدين للوفاء بتعهدات وقعت عليها حكومات إسرائيلية سابقة، كيف يمكن الحديث عن سلام؟

جيري آدمز: يجب على المجتمع الدولي في المقام الأول أن يكون له دور فاعل لأن كل هذا العدد من الاتفاقات السابقة أصبحت طي النسيان، لا يمكن أن يغفلها المجتمع الدولي ويجب أن تنفذ طبقا لما تنص عليه الأعراف الدولية.

ناصر البدري: لا يبدو أنهم يفعلون شيئا حتى هذه اللحظة، وزير خارجية إسرائيل يتحدث وكأن الأميركان في الجيب؟

جيري آدمز: حسنا دعنا نر، ربما يكون محقا وربما لو كنت فلسطينيا فلربما أحسست بما عبرت أنت عنه من وجهة نظر، ولكن دعني أقل شيئا، أنا لست خبيرا بقضايا الشرق الأوسط ولست خبيرا بتفاصيل تلك القضية ولكن ما من شخص قابلته في الجانب الإسرائيلي إلا أخبرني أنهم يرغبون في أن يسود السلام، كل منهم يرغب في أن يسود السلام.

ناصر البدري: حسب شروطهم؟

جيري آدمز: هذا يعتمد على الإرادة السياسية إجمالا والفكر و الذكاء الإنساني كل هذا يجب أن يتوفر، لقد قلت هذا بالفعل لكل الذين قابلتهم من الجانب الفلسطيني وقلته لهم بكل الاحترام فالأطراف الأخرى لم تكن تطرح علينا حلولا ثورية لمشكلة إيرلندا الشمالية ولكني أعتقد أن كثيرا من الأشياء التي أنجزناها هنا بكل همة كانت تصب في تحقيق أكبر قدر من الوحدة على النطاق الشعبي الواسع، وأعتقد أنه يجب أن تكون هناك وحدة في الجانب الفلسطيني وهذا شيء مهم حققناه نحن في إيرلندا إلى أن تحققت التسوية، ويجب أن تغلب المصلحة العامة للشعب الفلسطيني أي اعتبارات حزبية أو فصائلية أو أي قضية أخرى، أن القوة التي يمكن أن تنتج عن تلك الوحدة والزخم الذي يمكن أن توفره الدول العربية كل هذا سيشجع إسرائيل على القيام بالشيء الصحيح ومنح الفلسطينيين حقوقهم ولكن أيضا من ناحية أخرى تمهد الدول العربية الطريق لكي تكون إسرائيل فعليا جزءا إيجابيا من هذه المنطقة لذا أعتقد أنه رغم هذه الصعوبات والتحديات فإن هناك الكثير من التحركات التي يمكن أن يقوم بها القادة الفلسطينيون وأصدقاؤهم. المسألة ليست سهلة، لقد قلت هذا مرات عديدة فقبل عشرين عاما أجريت معي مقابلة قلت فيها إنه ستكون هناك تسوية، وقتها نفى مكتب وزير الخارجية آنذاك ما قلته ثم تحقق بعد مرور عشرين عاما وكان هذا هو ما حققناه، ولقد توصلنا إليه ليس نتيجة معجزة أو أي شيء من هذا القبيل ولكن بسبب أننا بذلنا جهدا مضاعفا وكان هناك دعم دولي للمطالب المعقولة لذا أعتقد أن على المجتمع الدولي أن يقف وراء تسوية سلمية، يجب على المجتمع الدولي أن يدعم حقوق الشعب الفلسطيني وحقوق الشعب الإسرائيلي خصوصا من خلال الحكومات القوية مثل الإدارة الأميركية في واشنطن.

ناصر البدري: ذكرتم عملية السلام في إيرلندا الشمالية ولكن ما مدى نجاح هذه العملية في رأب الصدع بين البروتستانت والكاثوليك في الإقليم؟ سمعنا قبل بضعة أيام نائبكم في حزب الشين فين مارتن ميغنيس ونائب الوزير الأول في حكومة إيرلندا الشمالية يصف من هددوا بقتله من الكاثوليك بالخونة، يخونون من؟

جيري آدمز: حسنا، فلنكن واضحين، لقد تحدثت عن هذه النقطة قبل ذلك، إيرلندا ما زالت مقسمة وما زال البريطانيون يطالبون بالوصاية وهذا جزء من إيرلندا لكننا حققنا تكيفا فعالا يطرح خلفه الصراع والعنف فهناك طريق ديمقراطي سلمي للمضي قدما وهذا كان إنجازا كبيرا، هناك من يكرهون ذلك وهذا ما كان يشير إليه مارتن بخصوص تعرض أحد أعضاء الشين فين لهجوم في منزله يوم أمس وهناك تهديد ضد قيادة الشين فين وخاصة ضد مارتن ميغنيس من قبل مجموعات صغيرة.

ناصر البدري: لماذا يقومون بهذا؟ هم يبررون ذلك بأنكم في الشين فين تخليتم عن مصالح الكاثوليك.

جيري آدمز: ما زال التقدم الذي أحرزناه موجودا وأنا لا أتدخل إلا من أجل تحقيق هدف منطقي من أجل أن يتوحد الناس ويعملوا لإنهاء معاناتهم ومن أجل مستقبلهم معا، فهناك تحديات كبيرة ولذا فحينما نذهب لمنطقة أخرى للتضامن معها فإننا نفعل ذلك كي نشجع حدوث تقدم وليس بدافع الغرور ولا نذهب كوعاظ لأي طرف، كل ما أعرفه أن هناك حقوقا انتهكت بصورة يومية في تلك المنطقة ولا يجب السماح باستمرار ذلك، هناك فرص للسلام ومن الأفضل السعي في هذا الاتجاه بدل مواصلة العدوان أو أجندة الحرب، وسأفكر في العودة مرة ثانية إن لم تحل القضية -وأنا أقول هذا كمراقب- أنه إن لم يتم حل تلك القضية خلال عشرين عاما قادمة فسيعود الناس إلى القاعدة أو حماس كنماذج بديلة لأن هناك فرصة أفضل لم تستغل وهذا يتنامى مع الوقت ولذا فبغض النظر عن الأخلاق وبغض النظر عن السياسة أو عما يجب فعله فإن هناك حقيقة واحدة وهي أنه لن يكون استقرار أو نهاية للمعاناة في تلك المنطقة ما لم يتدخل المجتمع الدولي لإرساء نمط ممكن للتسوية.

ناصر البدري: هل هذا هو التحذير الذي وجهتموه للإسرائيليين بأنهم يواجهون قنبلة موقوتة؟

جيري آدمز: بكل تأكيد، الرسالة التي وجهتها إلى كل من تحدثت معه، أريد أن أتأكد  أنني أوصلت تلك الرسالة بكل احترام وتواضع لكن الرسالة كانت واحدة وقد أبلغتها للإسرائيليين والفلسطينيين في المناطق الفلسطينية ولممثلي الأحزاب السياسية، وأنا لست محاضرا، لكن الشعب الفلسطيني مهضوم الحق وأعتقد أنهم تعرضوا لكل أنواع الظلم، أنا قرأت عن اليهودية وسافرت إلى متحف الهولوكوست وتعاطفت مع ما تعرض له الشعب اليهودي لذا أريد أن أكون صديقا لكلا الشعبين لكن الشعب الفلسطيني له الحق في إقامة دولة دائمة وقابلة للحياة وأن يتمتع مواطنوها بحقوقهم القومية الإنسانية، وهذه ليست القضية الآن.

ناصر البدري: thank you very much Jery. مشاهدينا الكرام شكرا على حسن متابعتكم وعلى أمل اللقاء بكم في حلقة أخرى من برنامج لقاء اليوم، هذا ناصر البدري يحييكم من بلفاست وإلى اللقاء.