طلال أبو غزالة.. اقتصاد المنطقة العربية

– رؤية متفائلة أمام حسابات الحرب والسلام
– اقتصاد بين أزمات آنية وازدهار مستقبلي

حسن الشوبكي: مشاهدينا الأعزاء السلام عليكم ورحمة الله وبركاته أهلا بكم إلى حلقة جديدة من برنامج لقاء اليوم التي نستضيف فيها الأستاذ طلال أبو غزالة الرئيس المشارك لميثاق الأمم المتحدة والخبير في مجال الملكية الفكرية ضيفنا يرسم صورة وردية لاقتصاديات المنطقة في الوقت الذي تتصارع فيه حسابات الحرب والسلام أهلا بكم أستاذ أبو غزالة.

رؤية متفائلة أمام حسابات الحرب والسلام

حسن الشوبكي: سأبدأ من حيث انتهيت أنت مؤخرا من خلال الفرضية التي تقول أن هنالك ازدهارا اقتصاديا ستشهده المنطقة في الوقت الذي يبدي فيه آخرون مخاوف من مواجهات عسكرية محتملة ضد إيران أو سوريا على ماذا بنيت تلك التوقعات؟

طلال أبو غزالة – الرئيس المشارك لميثاق الأمم المتحدة: أنا أتكلم عن أكثر من ازدهار أن أقول أن المنطقة مقبلة على ثورة في الثروة وهي تعبير قد يكون جديد لأن ما سنشهده في المنطقة شيء جديد لم يحصل في تاريخ البشرية لا يقارن بما حصل بالسبعينيات مثلا في المنطقة ولا حتى في ثورة الذهب البحث عن الذهب في أميركا أنا أتكلم عن ظروف لم تتضح معالمها حتى الآن تدل على أن هنالك فرصة تاريخية لهذه المنطقة من انبعاث للثروة بشكل ثورة أي أن الأرقام ليست أرقام نمو متعارف عليها كما تحسبها المؤشرات الاقتصادية سيصبح لدينا ظاهرة جديدة مركبة من النمو وبحيث أنها تغطي المنطقة كاملة إذا كانت هذه الفرضية هي فرضية فأنا أقول أنها أصبحت الآن قيد الظهور ولم تعد فرضية وإذا راقبنا دخولات واقتصاديات وحركة الأموال وحركة التقدم والاستثمار في المنطقة العربية نجد أننا دخلنا في هذه الثورة وليست فقط شيئا متوقعا.

حسن الشوبكي: إذاً هل يمكن يعني بناء تلك الفرضية على أساس أن النفط هو سببها أو هو الأساس المفصلي لتحقيق هذه الثروة؟

طلال أبو غزالة: النفط ما في شك بأنه هو العامل الرئيسي وإذا كان لديك شك بأن النفط هل يكفي ليكون هذا الأساس لهذه الثورة في الثروة التي ستشهدها المنطقة على الأقل في العشر سنوات القادمة أقول يكفي أن نعتبر أن الموضوع الأساسي في استراتيجيات الولايات المتحدة الأميركية على مستوى العالم كله الاعتبار الأول هو النفط يكفي أن نعلم أن كل اقتصاديات العالم في كل ازدهارها وتقدمها تعتمد على النفط يكفي أن نعلم بأن كل حقول النفط في العالم أصبحت هي الهدف لكل استراتيجيات الدولة العظمى في العالم لا يجوز التقليل من أهمية النفط وأنه فقط أحد العوامل هو ليس أحد العوامل العامل الرئيسي في استراتيجية الدولة العظمى في العالم هو النفط وبالتالي إذا كانت هي الطرف الآخر تعتبره العامل الرئيسي نحن الدول المعنية المنتجة للنفط ما في شك بأنها بأن هذا الموضوع هو موضوع أساس بالنسبة لنا كدول في المنطقة وبالنسبة للدول النفطية هذا هو الدخل الرئيسي وهذا الدخل الرئيسي له الدور الرئيسي في تطور الاقتصاد في هذه المنطقة الآن نتكلم عن في بداية مقدمتك تفضلت بالسؤال أنه هذا ممكن يكون صحيح اجتهادي أو رأيي وممكن أن يكون عليه سؤال من حيث الحرب والسلم أنا في هذا الموضوع كرجل قارئ للتاريخ وقارئ للاقتصاد العالمي أقول بأن الحرب والسلم وبالذات السلام أتكلم عن السلام.. السلام ليس وصفة للازدهار والأمثلة الموجودة كثيرة يعني أغلب دول أفريقيا فيها سلام وليس فيها ازدهار ونحن بعد اتفاقيات السلام في المنطقة العربية لم نشهد ازدهار وبالتالي ليس هنالك علاقة إجبارية أو إلزامية بين الازدهار والسلام قد يحصل ازدهار في ظل السلام وقد يحصل ازدهار بدون السلام وقد يحصل سلام ولا ازدهار فبالتالي لا يجوز أن نربط دائما بذهننا كما يرغب بعض الدول العظمى بأن تقول أن الازدهار مرهون بالسلام مش صحيح وإسرائيل تعتبر حالها في.. أو العدو الصهيوني أنا عفوا أعتذر عن كلمة إسرائيل لأن إسرائيل بالنسبة لي ليس لها وجود هنالك دولة اسمها فلسطين محتلة من الكيان الصهيوني هذا الكيان يعتبر حاله في حالة حرب ومع ذلك يتكلم العالم عن الازدهار الاقتصادي في دولة العدو لماذا يصدق عند هذا الكيان أن الازدهار يسير متوازيا مع حالة الحرب وعندما نتكلم عن المنطقة نقول لا يمكن أنا أريد أن أقول أن هذه المنطقة مقدمة على ازدهار سواء كان هناك سلم ونتمنى ذلك ولكن العدو لا يريد ذلك أو كان هنالك حرب ونتمنى أن لا تكون مع أن العدو يريد هذه الحرب لأن ازدهاره واقتصاده مبنى على هذه الحرب ولا ننسى أن أغنى أغنياء العالم في التاريخ كانوا أغنياء الحرب لا ننسى أيضا أن الصناعات الرئيسية والتقنيات بدأت كلها في المصانع الحربية كلنا نكره الحرب ولكن إذا كان فرضت الحرب لا يجوز أن نعتبرها وضعا يبرر فشلنا في اقتصادنا وفي نمونا الدول العظمى والدول الهامة في العالم بنت اقتصادياتها على الحروب ولا نحتاج إلى أن نعددها لأنه أي مستمع أو قارئ يعرف هذا الكلام أكثر مني أنا أريد أن أقول لا يجب علينا أن نربط في ذهننا تأجيل ازدهارنا وتقدمنا وحضارتنا بحجة أنه ليس هنالك سلام بالمنطقة وأن ننتظر السلام هذا موضوع فيه جريمة وانتقاص لعقل الإنسان العربي.

حسن الشوبكي: أستاذ أبو غزالة هل نوضح للمشاهدين أكثر ما هي النقطة المفصلية التي بعدها سيتحقق الازدهار هل نقول بأن أسعار النفط ستصل مثلا ربما إلى مائة وخمسين أو مائتين دولار للبرميل أو ما الذي سيجري حتى يتحقق مثل هذه الثروات وما يعني كيف سيؤثر ذلك على رجل الشارع العربي؟

طلال أبو غزالة: هذا السؤال هو السؤال أنا أقول أنه حتى بمعدلات أسعار النفط الحالية بدون أن ترتفع أول نقطة بمعدلات أسعار النفط الحالية هذه المنطقة ستزدهر بازدهار غير عادي وغير مسبوق ولذلك أسميه ثورة بالمعدلات الحالية إنما أنا أتوقع في المدى القصير أن يرتفع سعر النفط إلى فوق المائة دولار وقلت هذا الكلام من عدة سنوات تكلمت عن سعر النفط كيف سيصل إلى الخمسين دولار ووصل كيف سيصل إلى المائة دولار وسيصل بالظروف العادية لأن الحاجة للنفط أولا ثانيا مصالح بعض الدول التي تريد رفع سعر النفط لتصبح نفوطها اقتصادية وتجارية ومنافسة وبسبب الحاجة العالمية لهذا الموضوع وهي عوامل عادية واقتصادية ومعروفة إنما إذا حصلت حرب استثنائية كأن يحصل هجوم على إيران مثلا وأنا لا أتوقع ذلك لأن هذا الهجوم معروف أن نتائجه الاقتصادية مدمرة على اقتصاد العالم لأنها معناها عندها وأنا أتنبأ وأتحمل مسؤولية كلامي أن سعر النفط سيكون مش مائة دولار قد يصل إلى مائتين هلا بتقول لي طب هذا كارثة على العالم بس مش كارثة علينا لأنه نحن دول لا نستهلك الكثير من النفط لأننا ليس دول صناعية تستهلك الكمية الهائلة من النفط أولا ثانيا نحن نفوطنا عندنا المشكلة ستكون في كيفية تصدير هذه النفوط إلى العالم الخارجي والمتضرر الرئيسي سيكون طبعا أوروبا واليابان وبالتالي الدول الأخرى إنما نحن حتى في حالة هذه الحرب التي أنا شخصيا أراها مستحيلة ومهما دقوا طبول عليها لأنها ليست في مصلحة الطرف الذي سيعلنها في حروب تستطيع أن تعلنها وتستطيع أن تخوضها ولكن هل هي في مصلحتك أنا أتكلم اقتصاد وأنا دائما أقول أن كل القرارات في الدنيا قرارات اقتصادية القرار السياسي اقتصادي والقرار العسكري اقتصادي والقرار الشخصي في بيتك وبيتي اقتصادي فكل القرارات هي قرارات اقتصادية من موقع اقتصادي لا يمكن للدول العظمى أن تعلن حربا في منطقة النفط بكاملها أي جزيرة العرب وإيران هذه المنطقة يجب أن مصلحة الدول صاحبة القرار في الحرب أن تحميها لتحمي اقتصادها واقتصاد العالم.

حسن الشوبكي: هنالك تشوهات اقتصادية عديدة لدى الكثير من الدول العربية يعني هنالك مديونيات هنالك عجوزات في الموازنات هنالك من دخل السوق المفتوح وسار على خط الخصخصة وهنالك من يعني البنية التحتية لديه ليست جاهزة هل تستطيع الاقتصادات العربية استيعاب مثل هذه الوفرة النقدية الكبيرة كما تقول؟

طلال أبو غزالة: أنا كنت من عشر سنوات قدمت دراسة وتكلمت عنها في الإعلام بأن كامل احتياطي النفط في المنطقة العربية كاملة نحتاجه لنقيم شبكة طرق بين الوطن العربي في أرجائه تشبه تلك الموجودة في أوروبا وأنا أشبه المنطقة العربية بأوروبا المتحدة الاتحاد الأوروبي وأنا أعلم بأن هذه المنطقة حتما ستسير إلى هذا الاتجاه مهما كان هنالك من عقبات لأنه هذا هو المنطق التاريخي لهذه المنطقة أن تصبح اتحادا عربيا.

حسن الشوبكي: بطبيعة الحال مع فرق نضوج التجربة بين أوروبا والعالم العربي؟

طلال أبو غزالة: أنا أعتقد أن نضوج التجربة كمان أنا رجل أؤمن بهذه الأمة وأنا أقول أنه إحنا خلينا نرى أوروبا كم مرت أوروبا في عصر الانحطاط كم كانت فترة عصر الانحطاط مائتين سنة وجاء الازدهار وجاء الانبعاث وبدأت الناس تفكر يجب أن لا ننجر إلى قناعة بأننا في وضع غير صالح للمستقبل نحن نمر بمراحل صعبة والمراحل الصعبة التي تتكلم عنها ليست كلها سوداء أبداً أن أقول أن هذه الثروة ستتيح لنا الاستثمار في المرافق والبنية التحتية التي نحتاجها واللي هي أساس للتقدم والازدهار وللنمو الاقتصادي ستتيح لنا الاستثمار الداخلي أنا عندما أتكلم عن الاستثمار ويتكلموا عن الاستثمار الخارجي الذي نحتاجه أنا في أحد المؤتمرات في الأمم المتحدة في جنيف كان الكلام عن أن المنطقة تحتاج إلى الاستثمار الخارجي تشجيع الاستثمار الخارجي أنا في كل لقاء مع مسؤول عربي أرجوه بأن يلقي قانون تشجيع الاستثمار الخارجي نحن لسنا بحاجة إلى استثمار خارجي نحن بحاجة إلى إعادة توطين الاستثمار العربي الموجود في الخارج الاستثمار الخارجي العربي الموجود في الخارج هو عشر أضعاف الاستثمار الخارجي الموجود في المنطقة العربية الذي يذلونا به ويقول لك عدل وسوى وأعمل وشجع وغير قوانينك لتجلب رأس المال الأجنبي طب ما أنا رأس مالي كله بره أنا أريد قانون لتشجيع الاستثمار الوطني ومن حسن الحظ أن الظروف الآن على مستوى العالم ليس بإرادتنا بل غصبن عنا ستجبر رأس المال العربي أن يعود إلى هنا.

حسن الشوبكي: من هي الدول المستفيدة من هذا الازدهار هل هي الدول العربية وهل ستشمل أيضا إسرائيل؟ وأسمع منك الإجابة بعد فاصل قصير مشاهدينا الأعزاء فاصل قصير ونعود إليكم.

[فاصل إعلاني]

اقتصاد بين أزمات آنية وازدهار مستقبلي

حسن الشوبكي: مشاهدينا الأعزاء أهلا بكم من جديد نواصل لقاء اليوم مع الأستاذ طلال أبو غزالة وكنا نتساءل قبل الفاصل عن الدول التي ستستفيد من هذا الازدهار وهذه الوفرة وهل ستشمل إسرائيل؟

طلال أبو غزالة: بداية أنا أقول إنها ستشمل كل دول العالم وهذا بالعموم ولكن خصوصا وبأكثر قدرا الدول العربية لطبيعة علاقة الاقتصاديات العربية والشعور العربي والقومية العربية مهما قيل أنه ليس هنالك هذا الحلم الكبير اللي اسمه الشعور العربي إنما إسرائيل تحاول أن تكون جزء من هذه الثروة ولذلك هي تتكلم عن شرط أساسي في كل شيء ليس عندها موضوع آخر إلا أن تدخل كجزء في الاقتصاد العربي هي الآن إذا أردت أن ألخص لك سياسة وأهداف الكيان الصهيوني هي واحد بند واحد كل الكلام عن السلام المزعوم وعن المفاوضات وعن الدولة الفلسطينية وعن هذا كله ليس له وجود ما تريده العدو ما يريده العدو هو فقط صيغة تدخله في معادلة الاقتصاد العربي التي لم يستطع حتى الآن ولم تستطع اتفاقية سلام أن تدخله فيها لأن الإنسان العربي وأنا أتكلم عن الإنسان العربي أقصد أيضا الحاكم ليس هناك ما فيش حاكم مش وطني أكثر مني ما فيش حاكم أنا لا أعتقد أن هنالك من فصل بين صانع القرار وبين الإنسان المواطن صانع القرار إذا اتخذ قرارات يعتقد أنها في مصلحة الاقتصاد مجبرا عليها أنا أقدر لأني أعرف ولكن يعلم هو أيضا عندما يتخذ القرار إنه أنا وأنت سنرفضه ليس هنالك في الدنيا من سيجبرني أن أتعامل اقتصاديا مع إسرائيل حتى لو كان القانون يسمح بذلك لأنه القانون لا يجبرك إنما يتيح لك فلذلك أريد أن أقول وأطمئن بالذات المواطن العربي وليس صانع القرار لأن صانع القرار يعرف ذلك أكثر مني وأطمئن العدو بأنه لن يكون جزءا من هذه الثروة لأنه سيظل عدوا خارج هذه المعادلة والأحداث منذ اتفاقية السلام أثبتت ذلك حتى الآن ولا نريد أن نطيل في هذا الموضوع.

حسن الشوبكي: أستاذ أبو غزالة تحدثت في السابق كثيرا عن يعني مستقبل سوداوي لمنظمة التجارة العالمية أو أنها في طريقها للزوال أو تحتضر كيف سيؤثر يعني مستقبل هذه المنظمة على العالم العربي واقتصادياته؟

طلال أبو غزالة: أنا أريد ألا يؤثر علينا أكثر مما سيؤثر على دول العالم الأخرى ويجب أن نفهم ذلك ويجب أن ندرك أن المنظمة هي الآن في حالة جمود كامل يعني كل من يدعي أن هنالك مفاوضات لا يعرف المفاوضات واقفة مجمدة منذ جولة الدوحة وحصلت اجتماع كانكون وفشل وحضر اجتماع جنيف وفشل ولم يتم اتخاذ أي خطوات أو اتفاقيات أو مفاوضات جديدة مجدية أو مفيدة منذ اجتماع الدوحة واللي سميت دورة التنمية في الدوحة لماذا؟ لأن المواضيع أنا اجتهادي لأن المواضيع في جدول الأعمال المتفق عليها كان عند مؤسسين المنظمة ونحن ليس منهم الدول التي كانت انتصرت في الحرب العالمية لأنه نعرف إنه المنظمة العالمية للتجارة تأسست بقرار في الاجتماع الذي عقد بعد الحرب العالمية الأخرى وتقرر فيه إنشاء المنظمة وإنشاء البنك الدولي وبنك النقد الدولي المبادئ التي كان متفق عليها انتهت الآن الخلافات هي بينهم كانوا أول متفقين علينا الآن هم ليسوا متفقين على أي مواضيع تجدول الأعمال والخلافات القائمة الآن هي جزئية قليلة التي تخص الدول الفقيرة مثل القطن وإنما الخلافات الرئيسية هي بين جزئي أو جانبي المحيط.

حسن الشوبكي: خلال لقاءاتك المتكررة أستاذ أبو غزالة مع المسافرين العرب رجال الأعمال سواء في نيويورك أو في باريس حيث مواقع عملك أو في حتى في العالم العربي يعني هل ترى بأنهم يعني ينظرون إلى هذه الوفرة أو هذا الازدهار المقبل كما ترى أنت ذات الرؤية تحكم يعني عقولهم أم أن يعني هنالك شيئا مختلفا؟

طلال أبو غزالة: بداية أنا مقر عملي المنطقة العربية وأزور باريس لاجتماعات مجالس الإدارة الدولية والمنظمات الدولية التي لي فيها دور أو أرأسها فإذا أنا أعيش في هذه المنطقة دائما وفقط أسافر لهذه المناصب الرسمية في هذه المنطقة أنا أعلم تماما أن رجال الأعمال يعون ذلك وإن كنا يعني تأخروا في أن يحضروا لهذا التغيير نحن كمؤسسة مثلا بدأنا من العام قبل الماضي في تدريب وتعيين كفاءات استعدادا لهذه الثورة في الازدهار وهذا الاستثمار في المؤسسة الاستثمار الداخلي في الطاقات والأساليب والاستعداد للتوسع يعني عندما نحتاج في عمان ثلاث أضعاف حجمنا قبل سنتين من المكان لاستيعاب النمو تأخذ فكرة عن مدى وأهمية ذا النمو.

حسن الشوبكي: بالعودة إلى النفط وهذه السلعة الاستراتيجية هل يعني سيكون لها دور استثنائي في هذا الازدهار وهل ستشهد ارتفاعات متتالية خلال الفترة المقبلة؟

طلال أبو غزالة: ارتفاع تدريجي في سعر النفط أمر في نظري ثابت محسوب وإلى أن نصل إلى ما فوق المائة دولار هذا في الظروف العادية وعلى مدى إذا سألتني بأقول لك على مدى سنتين، على مدى سنتين سنصل للمائتين المائة دولار بالنمو وبالظروف العادية يعني إذا افترضنا أن هنالك هذا الازدهار وهذه الحاجة الدولية للنفط فإحنا نتكلم عن هذا الارتفاع في السعر إذا كان حصلت مفاجئات كما قلنا فالتوقعات في شعر النفط ستكون أضعاف ذلك إحنا الآن النفط أيضا يمكن الشيء الجميل أنه فيه محطات بنزين في أميركا الآن تبيع نفط اسمه (TFO) أي (Terror Free Oil ) يعني هذا النفط خالي من الإرهاب نفط خالي من الإرهاب كيف خالي من الإرهاب يعني أنه ليس..

حسن الشوبكي: أو يسموه النفط النظيف نظيف من ماذا؟

طلال أبو غزالة: نظيف من الإرهاب (Terror Free) فهذا النفط (TFO) هذا النفط الخالي من الإرهاب يعني أنك عندما تشتريه المال لا يذهب إلى الدول النفطية العدوة وهي الدول العربية وإيران الدول الإسلامية فإذا هذا النفط ليس من هناك هذا من فنزويلا أو من روسيا أو بلد لا تعرف أنت عندما تعبئ سيارتك ما بتكون عم بتدعم دولة عربية عدوة هؤلاء بائعين النفط هؤلاء دول المختلين في.. والمعروف أن هذا كذبة كبيرة اخترعوها الصهاينة في أميركا يعني هذا ليس قرار حكومي ولا قرار جهة عاقلة لأنك أنت عندما تشتري النفط لا تعرف وين مصدره لأنه يباع بالسوق العالمية ويدخل في مصافي ويصفى وثم ينزل إلى المحطات فما فيش طريقة تثبت أن هذا النفط مصدره من وين إنما هي خدعة لهدف التسويق لهذا النفط فإذا نحن نتكلم عن عدة عوامل ستؤثر على سعر النفط لو كان العالم يستطيع أن يستغني عن نفطنا ويقتلنا ويجعلنا جوعا ونرجع نعود بدو مثلما يقولوا ومثل ما عدة مرات هددوا لكان الموضوع مختلفا في نفس الوقت النفط ما يميزه عن كل شيء آخر إنه مش سلعة ليس منتجا ليس بضاعة وليس مادة النفط هو شيء موجود تحت الأرض شيء وعندما يستخرج إذا استخرج عندما يكتشف وعندما يستخرج وعندما يصفى وعندما إلى آخره يصبح نفطا فأنت تتكلم عن مادة تختلف عن كل مواد الدنيا تتكلم خبز تتكلم طحين تتكلم ماء تتكلم أدوية كلها مادة معروفة إنما النفط ليس مادة وهذا المفهوم الذي جعل الدول العظمى أو في مقدمتها أميركا أن تقول إن النفط ليس سلعة وليس مادة هو موضوع استراتيجي وهو موجود لأهداف استراتيجية على مستوى العالم ونحن يجب أن ندرك ذلك هذا قد يبدو في ظاهره مؤلم لأنه من سوء حظنا أن نقول إن هذا المال الذي لنا لأنه وجد تحت أرضنا لما الذهب اكتشف في أميركا ما قالوا هذا الذهب للعالم لأنه كان تحت الأرض قالوا هذا الذهب لأميركا ولكن من حسن حظ ذلك عندما يقول قيادة العالم أن هذا النفط هو مادة استراتيجية للعالم فإذا العالم كله مهتم فيه ويريد أن يحميه ويريد أن يحافظ على إنتاجه فأنت لديك شيء استراتيجي ذا الشيء الاستراتيجي مصلحة الكون كله أن يحميه وأن ينتجه وأن يستمر في سريانه.

حسن الشوبكي: إذاً المقولة التقليدية أن نفط العرب نقمة وليس نعمة كما كان في السابق يعني لن تكون صحيحة في المستقبل القريب؟

طلال أبو غزالة: المقولة صحيحة وقالها أنا سمعتها أول مرة من أربعين سنة من رجل عظيم في الأمة العربية أنا أعتز به كان رحمه الله عبد العزيز صقر في الكويت عندما قال إن هذا النفط نقمة لأنه جاءنا بكل هذه القوى العالمية لتصبح تعتبر من طاقتنا هي بتطلعه إلى بلد صغير لا يساوي ربع ولاية في أميركا ويقول لك هذه دولة استراتيجية لأنه فيها نفط وبالتالي أصبحنا جزء من لعبة الصراع في العالم هذا صحيح وسيظل نقمة إنما في نفس الوقت مثلما كل شيء في الدنيا يعني أنا بأتذكر قول لفرنك روزفيلت كان يقول جيبوني اقتصادي بيد واحدة لأنه رجل الاقتصاد دائما بيقول لك من جهة هذا الموضوع هيك ولكن من جهة أخرى هيك وأنا أريد أن أتبع ما يقولوه رجال الاقتصاد فأقول من جهة أخرى هو نعمة وقرار النعمة أيضا مع الأسف مع أنه ليس قرارنا وهو مفروض علينا لأن الدول تريده ولأنه مصلحتها أن يرتفع سعره..

حسن الشوبكي: الرئيس المشارك لميثاق الأمم المتحدة الأستاذ طلال أبو غزالة شكرا لك ومشاهدينا الأعزاء شكرا لكم وحتى نلتقي في حلقة جديدة من برنامج لقاء اليوم هذه تحية والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.