حسن ظاهر أويس.. التوتر في الصومال

– حقيقة الاتهامات الأميركية
– طبيعة القتال بين الفصائل الصومالية

إيهاب الألفي: أهلاً بكم في هذه الحلقة من برنامج لقاء اليوم ونحن في العاصمة الصومالية مقديشو ومعنا الشيخ حسن طاهر أويس الرجل الذي وضعته الولايات المتحدة الأميركية على لائحة المطلوب تجميد أموالهم والذي يتهمه عدد من الفصائل الصومالية بأنه يحاول إقامة دولة إسلامية في الصومال، أهلاً بك شيخ حسن، بداية شيخ حسن مَن أنت.. يعني هل أنت عالم دين أم رجل سياسة أم أنك ملهم ومرشد روحي لجماعات مسلحة تحاول أن تسيطر على دولة؟

حقيقة الاتهامات الأميركية

حسن طاهر أويس- المرشد الروحي للجماعات الإسلامية بالصومال: أنا إسلامي سياسي والسياسية الإسلامية.. يعني في كل موطن لها.. يعني أسلوبها، فما أمكن أن يكون أسلوبنا هذا يمكن.. يعني ممكن أن نعمله وجائز في الإسلام.. يعني جوازه في الإسلامية وإمكانه في ساحتنا هذا لا يمنع هذه يعني.

إيهاب الألفي: في بداية التسعينات تزعمت الاتحاد الإسلامي وكانت لديكم معسكرات ضخمة لإيواء مقاتلين وتدريبهم وتسليحهم.. يعني ما تعليقك على هذا؟

حسن طاهر أويس: أيوه في هذا الوقت.. يعني كان مناسباً وأيضاً.. يعني فيه حروب أهلية طاحنة جداً فكنا نريد أن ننقذ الشباب من هذه المشاكل والله نجحنا فيها.. يعني ما كنا نقصد في غيرها ولكن الحمد لله.. يعني وإن كنا نريد.. يعني الدول الإسلامية نريد أن نكونها ولكن في ذلك الوقت.. يعني كالشباب.. يعني تضرروا ودخلوا في الحروب الطاحنة الأهلية القبلية الخطيرة جداً.. يعني فلإنقاذ الشباب من هذه المشكلة بتدريبهم إسلامياً والصوماليين مدربين أصلاً.. يعني ما يحتاجوا إلى شيء.. يعني الصومالي مدرب أصلاً مقاتل وأيضاً الدولة الفائتة.. دولة محمد سياد بري دربت الناس كلهم.. يعني اللي هم كانوا يريدوا أن يقاتلوا ويحرروا الأوطان التي في يدي أثيوبيا وفي ديكينيا وكلها.. يعني فدربت الناس وأيضاً.. يعني هذا التدريب أيضاً هو تدريب إسلامي كنا نقصد لننقذ الشباب من هذه الورطة العصيبة ونجحنا فيها كثير الحمد لله.

إيهاب الألفي: في عام 1991 كانت هناك معارك بين فصيل تقوده أنت وفيصل يقوده الرئيس الصومالي الحالي عبد الله يوسف وأسرت الرجل.. يعني وأسرت عدد من رفاقه ثم بعد عدة أيام أطلقت سراحه هل تندم على هذا القرار؟

حسن طاهر أويس: الصوماليين.. يعني ناس مقاتلون أصلاً وحدثت الحروب الأهلية.. الشباب الذين كانوا في هذه المنطقة ذهبوا إلى هذه المنطقة كوّنوا معسكر وأيضاً كانوا يحرسون الميناء.. يعني ميناء بوساسو، كانوا جيدين وهم مجتمعين وجاء عبد الله من أثيوبيا كان يريد أن يحيي جبهته الـ(SDF) هذه والقبيلة قبيلته، كان.. يعني يحرض الناس على الاتحاد وعلى الهوية.. يعني الذين أخرجوا من قبيلة العيديد يعني.

إيهاب الألفي: يعني الولايات المتحدة الأميركية تتهمك باتهامات كثيرة ووضعت اسمك على لائحة المطلوب تجميد أموالهم لماذا؟

حسن طاهر أويس: أولاً الورقتين.. القائمتين.. يعني مختلفتين، قائمة.. يعني لإيقاف أرصدتهم في البنوك وقائمة للقبض، الورقة الثانية التي لها إيقاف الأرصدة في هذه البنوك ولكن.. يعني أصلاً الإسلاميين كما تعرف.. يعني المسلمون كلهم.. يعني غاضبون لأنهم مستعمرون حتى الآن، حتى الآن مستعمرون نتفق على هذا، فالمسلمون كلهم غاضبون من هذا الاستعمار والإهانة هذه وكل يعبّر على ما يراه، واحد.. يعني ربّما يضرب وربّما واحد يكتب وربّما يخطب وربّما وبعضهم.. يعني يكتم ولا يتكلم في الخارج إنما يتكلم في الأسفل وبعضهم يريدون أن يستعيدوا المجد لأجل إقامة حكومة إسلامية في أوطانهم مثلاً أو في أي مكان آخر للمسلمين، فأنا.. يعني من هؤلاء الذين يريدون أن يقيموا دولة إسلامية في أوطانهم مثلاً، فمن هذه الناحية يخافون.. يعني لأن نحن في الصومال كلها.. يعني لا يتهموننا في أننا.. يعني ضربناهم وكذا ولكن يتهموننا بأننا نريد أن نقيم دولة إسلامية في الصومال مثلاً أو في شرق أفريقيا على الأقل يعني.

إيهاب الألفي: تتهمك واشنطن أيضاً بأن لك علاقات بمنظمة القاعدة وبأسامة بن لادن وبأنك تأوي مقاتلين عرب ومسلمين من خارج الصومال داخل البلاد وأنك تمول حركات إرهابية وأشياء كثيرة من هذا القبيل؟

حسن ظاهر أويس: لا هو هذا ليس عندهم علم.. يعني إنما اتهامات فقط وهذه الاتهامات لا يجاب عنها ولكن الاتهام الحقيقي هو أنهم يخافون أن نقيم دولة إسلامية في الصومال أو في شرق أفريقيا، فيخافون من هذه الناحية ولكن من الناحية الأخرى لا، لكن من هذه الناحية.. يعني في عيننا كذا ربّما هذا الرجل يقيم دولة إسلامية ونحن ننادي بهذا ونشجع الناس ونحن قبول في الشعب.. يعني يخافون من هذه الناحية ولكن أصلاً المسلمون وأنا أقول لهم.. يعني في هذه الكلمة دائماً أقول لهم.. يعني المسلمون كلهم غاضبون على الغرب، غاضبون ولكن كل وما يستطيع ولكن.. يعني يريدوا أن يقيموا دولة إسلامية في وطن ويقيموا.. يعني حكماً إسلامياً على شعبهم.. يعني هم يخافون من هذه الناحية لأني أذكر في سنة 1987 ونحن في السجن التقي غورباتشوف وريغان في زمن (كلمة بلغة أجنبية) هذه اللي كان يقيمها فتكلم غورباتشوف وهو الذي تنازل وقال.. يعني شوف.. يعني أخرج خريطة الإسلام وقال إن هؤلاء يأتوننا ونحن.. يعني يتهم بعضنا بعضاً ونقاتل بعضنا بعض وهؤلاء الرجال يأتون فهل يمكن أن نصطلح ونقاوم هؤلاء؟ فكانت التنازل من غورباتشوف لهذه الناحية، فأيضاً العداء الوحيد اليوم هو على الإسلام، العداء الوحيد للغرب هو على الإسلام وأيضاً هم أصوليون نفسهم، بوش أصولي وبلير أصولي وبيرلسكوني أصولي ورئيس الوزراء الأسباني السابق أيضاً كان أصولي..

إيهاب الألفي [مقاطعاً]: آزنار..

حسن ظاهر أويس [متابعاً]: أيوه كلهم أصوليون..

إيهاب الألفي: كيف؟

حسن ظاهر أويس: أصوليون أيوه أقرأ تاريخهم، أصوليون مسيحيون وأيضاً مرتبطين باليهود، أذكر من الجزيرة.. يعني اللورد البريطاني اللي كان يريد يتزوج فلسطينية كان اسمه إيش.. جورج غلوي ذكر أيضاً في هذه القضية في الجزيرة، ذكر لأحمد منصور لما سأله قال.. يعني لماذا الأصوليون المسيحيون يرتبطون باليهود؟ قال هم يعتقدون أن اليهود الله يؤيد مَن يؤيد اليهود وهم عقيدتهم هكذا، أصوليون نعم..

إيهاب الألفي: نعم ولكنك..

حسن ظاهر أويس: أيضاً هذه الأصولية تقابل أصولية إسلامية تريد أن تستعيد مجدها وتريد أن تستعيده لأن المسلمون كلهم متفقون على أن الحكم بغير كتاب الله كفر، فلابد من استعادة.. يعني والاستعمار هو الذي أخرجنا من هذا الخير فلابد من استعادته، فهذه الاستعادة.. هم يحاربوننا على هذه الاستعادة حتى لا يأتي إسلام مجاهد يقاتلهم في أوطانهم.. يعني هذه أصولية، هم أصوليون ونحن إسلاميون أيضاً أصوليون، فهذه الأصوليتين متقابلتين.. يعني فيريدون أن.. لأنهم أقوياء الآن يريدون أن يجعلوهم.. يعني حتى لا يقوموا.

إيهاب الألفي: نعم ولكن هل التقيت أسامة بن لادن؟

حسن ظاهر أويس: هذه كلها اتهامات باطلة لأنه حتى تعلم.. يعني الإنسان ممكن أن يعيش في بلد مختلف الأجناس.. يعني إذا كان مختلف الأجناس لهذا الشعب يمكن إذا كان فيه مختلف الأجناس ممكن أن يختبأ به مثل البوسنة، البوسنة كانت.. يعني يستطيعون أن يختبؤوا في أيامها لأن العرب كلهم بيض، شفت إيه، أما في الصومال هو شعب واحد ولغته واحدة وقبائل معروفة.. يعني ما يستطيع أحد.. يعني بغير علمهم.. يعني يعيش فيه وخاصة إذا كانوا كثيرين.. يعني فهذا كلام فارغ.. يعني ولكن أنا أقول لا.. ولكن يعلمون.. شوف.. يعني واحد من الواشنطن بوست جاءني عند المحكمة.. يعني كنت رئيس محكمة في هذه البلد فسألني شوف.. يعني كيف سألني؟ قال عندكم الآن المدارس.. يعني في يدكم والتجارة في يدكم والاتصالات في يدكم بقيت لكم الدولة فتريدون أن تبنوا الدولة على المحاكم؟ شوف ذلك.. يعني فهذا الكلام نحن في يدنا المدارس إسلامية كلها، كل البنات محجبات والتجارة والسوق كله محجب والبنات كلهم والسوق.. يعني أكثرهم.. يعني إسلاميين التجار والاتصالات.. يعني رجال إسلاميين.. يعني الإنسان.. يعني اللي يفكر علماني وكافر يفكر في هذا البلد لابد وحتى (كلمة غير مفهومة) قال الكتاتيب الصومالية تُخرج كل يوم مئات الآلاف من الأصوليين، قال هكذا.. يعني كتاتيب القرآن، هو يشتكي منها شوفت والصوماليين معروفون بالقرآن الحمد لله وأزداد وأصبح.. يعني له مدارس وهكذا.. يعني فيخافون من هذه الناحية ويخافون أن يأتي منهم.. يعني أكثر من طالبان وغيرها.. يعني يخافون من هذا ولذلك يتهموننا، الاتهام يأتي من هذه الناحية، يخافون من بعيد فيتهمونك من بعيد، شوفت ولكن لا حقيقة لهذا.

[فاصل إعلاني]

طبيعة القتال بين الفصائل الصومالية

إيهاب الألفي: هل توافق على وجود قوات دولية لحفظ السلام في الصومال أو لنزع أسلحة الفصائل؟

حسن ظاهر أويس: الجيوش الخارجية أنا أرفض أيضاً، لأنه إيش.. كل الأمم حدث فيها حروب أهلية حتى أميركا نفسها وما استدعت بريطانيا وهي محررتها، ما استدعتها.. يعني لأن فرق بين أمة واحدة تتقاتل ما تغير من منهجها شيء، حتى الصحافة تتقاتل تعلمون هذا ما غير من المنهج شيء، أما جيوش غير إسلامية وكافرة.. يعني تأتي على أمة تهينها حتى اليونيسيف عندما جاء إلينا أهانتنا ولم تعمل لنا شيء.. يعني كسرت كل شيء وهدمت كل شيء وأهانت الناس وقتلت ما أفادنا بشيء.

إيهاب الألفي: يعني هل ترى أن طبيعة القتال بين الفصائل الصومالية تغيرت مؤخراً؟

حسن ظاهر أويس: (oh) كما قلت لكم.. يعني هذا قتال صنعته أميركا لأجل مصلحتها، مصلحتين، المصلحة الأولى لا تريد أن تقوم دولة للصومال، فتفتح الجبهة.. وأيضاً ما تريد عبد الله وعلي محمد ما تريد أيضاً، شوفت ثم تريد أن تفتح جهة أخرى من ناحية أخرى وأيضاً الحروب القبلية إلا قليلاً انتهت من قبل، من زمان انتهت، فيعني يريدون يفتحوا..

إيهاب الألفي [مقاطعاً]: إذاً ماذا يحدث الآن في الصومال بما أن الحروب القبلية انتهت؟

حسن ظاهر أويس [متابعاً]: لا هو هؤلاء الزعماء هم الذين يفتعلون هذه الحروب لأجل وجودهم هم، أنا أقول لكم هذه بصراحة، لأجل وجودهم يفتعلون الحروب هذه، لأنه الآن إذا وجدوا سكناً يعلمون أنهم يتركونه، شوفت فلذلك أميركا لأجل ذلك ما تريد أولاً دولة للصوماليين وأيضاً تخاف منهم من الناحية الإسلامية، تخاف منهم أن يأتوا بدولة إسلامية.

إيهاب الألفي: هل تعتبرون أنفسكم في حالة حرب مع الولايات المتحدة؟

حسن ظاهر أويس: والله.. يعني أنا في حالة حرب مع أميركا صحيح وهي أميركا هي الثانية تحاربنا، نحن ليس عندنا إلا الكلام.. يعني وإن كنا.. يعني فيه عندنا.. يعني في أيام عيديد أيضاً فيه حرب ما خسرت في حربنا وربّما أيضاً تخسر ولكن ليس عندنا قوة.. يعني ننازع بها الأميركان ولكن هي التي تريد أن تقاتلنا ولا تعطي لنا فرصة حتى، فهؤلاء مثلاً.. يعني مثال.. يعني الإنسان مثلاً القطة إذا وضعتها في قفص وأدخلتها فيه ولا تجد مكاناً تخرج منه كيف تعمل؟ يعني مثل هذا.

إيهاب الألفي: ولو كانت لديك القوة هل كنت تحارب واشنطن؟

حسن ظاهر أويس: يعني الآن مثلاً الإنسان.. يعني من طبعه السلم.. يعني يريد أن يسالم مَن يسالمه والعداء.. يعني يأتي على طريقة يقاتل مَن يعاديه، شوفت الذي يعاديك.. يعني تفرض نفسك أن تعاديه هذا من طبيعة الإنسان وأميركا أتت إلينا ونحن نستغيث بها ونظن وحتى.. يعني أرجعكم إلى الوراء أميركا في القرن الماضي.. في أوائل القرن الماضي هي التي فتحت طريق تحرير الأمم، فالمسلمون.. يعني كانوا يظنون أنها.. يعني دولة متحررة وتريد تحرير الناس والمسلمون هم الذين تضرروا في الاستعمار فلذلك كانوا ميالين إليها، أما في هذا العصر عندما فقدوا القطب الآخر وانتهى هي التي.. يعني تريد أن تقاتل المسلمين وتأكلهم وتضرهم وتأخذ مالهم.. يعني هذه.. ما أدري هي كل شيء في يدها وتريد أن تحارب، مرة.. يعني كتبت ورقة.. رسالة إلى بوش قلت.. يعني إن كنتم تحاربون ما في أيديكم فأنتم ستخسرون لأنه.. يعني جميع أموال المسلمين في أيديهم، شوفت ويقاتلوهم، فإذا قاتلوهم فمَن يتضرر؟ يتضرر اللي عندهم شيء، المسلمين ليس عندهم شيء.

إيهاب الألفي: هل رد الرئيس الأميركي جورج بوش على رسالتك؟

حسن ظاهر أويس: يعني الثلاث الرسائل اللي أرسلتهم إليه ولكن ردوا علي أنا مَن وجدوهم.. يعني الإدارة، ردوا علي أنا مَن وجدوا الرسالة ولكن ما ردوا علي بالمناسب يعني.

إيهاب الألفي: نختتم حلقتنا معك بسؤال أخير هل تخشى أن تقتل؟

حسن ظاهر أويس: أنا موجود في مقديشو وبيتي معروف ويعني ما أنا أختفي.

إيهاب الألفي: نشكر ضيفنا الكريم ونشكركم على المتابعة كنا معكم من العاصمة الصومالية مقديشو إلى اللقاء.