فوزي صلوخ.. العلاقات اللبنانية السورية

– العلاقات اللبنانية السورية.. حاضر ومستقبل
– التدخلات الأجنبية في علاقات البلدين

حسن جمول: أهلا بكم مشاهدينا إلى لقاء اليوم مع وزير الخارجية اللبناني فوزي صلوخ، سيدي الوزير أهلا وسهلا بك.

فوزي صلوخ- وزير خارجية لبنان: أهلا بكم.

العلاقات اللبنانية السورية.. حاضر ومستقبل

حسن جمول: سيدي الوزير أبدأ معك من العلاقات اللبنانية السورية، ما الذي يعرقل زيارة رئيس الحكومة اللبنانية فؤاد السنيورة إلى دمشق كما كان مقررا؟

فوزي صلوخ: لا أعتقد أن هناك من يعرقل أو أن هناك عراقيل لهذه الزيارة فرئيس الوزراء الأستاذ فؤاد السنيورة طلب موعدا لزيارة الشقيقة سوريا وكذلك هذا الطلب مدعوم من لجنة الحوار بعد التوافق الجماعي على ملكية مزارع شبعا وعلى علاقات دبلوماسية لبنانية سورية.. علاقات أخوية وممتازة، فطُلب من رئيس الوزراء الذهاب إلى الشقيقة سوريا للبحث في كيفية تثبيت وتحديد مزارع شبعا خاصة وأن الشقيقة سوريا صرح مسؤولوها بصوت عالي أن هذه المزارع.. أن ملكية هذه المزارع هي ملكية لبنانية وهناك.. ووصل هذا الطلب إلى الحكومة السورية بواسطة أمين عام المجلس الأعلى لتنسيق العلاقات بين لبنان وسوريا الأستاذ ناصري الخوري وفي زيارة أخيرة لي صرح الأستاذ الخوري بعد انتهاء الزيارة أن الطلب يُدرس على نار هادئة ويرجو أن يأخذ جواب من الحكومة السورية في وقت قريب.

حسن جمول: هل هناك طلب بتعديل برنامج الزيارة؟

فوزي صلوخ: ليس هناك.. لا أدري عن ذلك ولكن الحكومة السورية تقول بأنه في بادئ الأمر يجب أن يسار على اتفاق على جدول الأعمال لهذه الزيارة ورئيس وزراء لبنان أعطى الأستاذ خوري بنود هذا الجدول وإذا كان هناك بنود أيضا من الحكومة السورية الشقيقة فتضاف هذه البنود إلى بعضها البعض ويؤلف جدول الأعمال ويجري البحث في هذا الجدول.

حسن جمول: متى يمكن أن تتم هذه الزيارة؟

فوزي صلوخ: والله نحن نرجو أن تتم في أسرع وقت ممكن ولأن سوريا ولبنان بلدان شقيقان تربط بينهما جغرافيا واسعة ويربط بينهما تاريخ قديم وكذلك مصالح مشتركة، إذا لم نتطرق إلى التزاوج والتناسب بين العائلات اللبنانية والسورية.

حسن جمول: طيب عندما أعلن عن زيارة للرئيس السنيورة إلى دمشق قيل إنك تلقيت دعوة لزيارة العاصمة السورية ولكنك اعتذرت لضيق الوقت، لماذا؟

فوزي صلوخ: أنا وُجِهت لي دعوة لزيارة سوريا قبل أن يطلب رئيس الوزراء موعد لزيارة الشقيقة سوريا وكان ذلك قبل القمة العربية في الخرطوم من أجل التنسيق.. من أجل درس بنود جدول الأعمال والتنسيق بين لبنان وسوريا كما يجري التنسيق بين لبنان وقطر وبين لبنان والكويت..

حسن جمول [مقاطعاً]: لكنك لم تذهب.

فوزي صلوخ: كان برنامج عملي مثقلا وكان عليَّ أن أسافر لأكثر من بلد قبل القمة لذلك أجبت الزميل وزير الخارجية السورية الأستاذ وليد المعلم.. أجبته برسالة شكرته على الدعوة وقبلت الدعوة وقلت إني سألبيها عندما تسنح الفرصة.

حسن جمول: الرئيس السوري بشار الأسد يقول إن.. يعني البنود الموضوعة على جدول أعمال الزيارة من تحديد الحدود أو العلاقات الدبلوماسية إنما تحتاج إلى ثقة والثقة الآن مفقودة.. يعني ما ردكم على ذلك؟

فوزي صلوخ: والله نحن نقول تحتاج إلى ثقة وتحتاج إلى جو هادئ ومطمئن ومتسامح، العلاقات بين البلدين والحدود بين البلدين.. مثل هذه المواضيع لا تبحث في جو متوتر.

حسن جمول: هل يُعمَل في لبنان على تهدئة هذه الأجواء؟

فوزي صلوخ: نعم، المفروض ذلك وهناك من يسعى مَن أجل ترطيب الأجواء ومن أجل تمهيد الطريق وعلى الإعلاميين أن يساعدوا أيضاً في هذا المجال كي تتم الزيارة في جو هادئ ومريح.

حسن جمول: ولكن يعني هناك الكثير من السياسيين في لبنان ما زالت حملاتهم قائمة على سوريا وبالتالي سوريا تتذرع بهذه الحملات لتقول إن هناك نوع من عداء تجاه سوريا في هذا البلد يمنع التواصل وحتى يمنع وصول هذه الثقة إلى البلدين.

فوزي صلوخ: نحن لا نقبل بأي عداء لسوريا ونحن لا نستقوي بأي دولة على سوريا، بل يمكن القول إننا نستقوي بسوريا على أعدائنا، لذلك العلاقات السورية اللبنانية يجب أن تبقى وأن تستمر علاقات طبيعية أخوية كما هي العلاقات بين دولتين متجاورتين.

حسن جمول: في لبنان يعني كان هناك نوع من إجماع على أن لبنان لا يحكم سوريا ولا يحكم ضد سوريا ولكن يعني مؤخراً كانت هناك زيارة لوفد من الإخوان المسلمين إلى شخصيات لبنانية أظهرت مؤخراً عدائها الكبير لسوريا، هل يساهم ذلك في تهدئة الأجواء بين البلدين؟

فوزي صلوخ: لبنان لا يحكم من سوريا وكذلك لا يحكم ضد سوريا، هذا قول حق ونحن على هذه السياسية نسير ولكن إذا كانت هناك زيارات من قبل أشخاص وهي زيارات شخصية وفردية ليست زيارات رسمية بدعوة من الدولة مثلاً فزيارة الإخوان المسلمين إلى بعض الشخصيات اللبنانية السياسية هي أعتبرها أنا زيارة فردية شخصية، نحن كحكومة لا نرضى أبداً بأن يسار إلى اتحادات بين شخصيات سياسية ونظامات خارجية تأتي إلى لبنان من أجل أن تعمل ضد سوريا أو ضد أي بلد عربي آخر، فلنعتبر هذه الزيارة ولا أدري إذا كان هؤلاء يحملون جوازات سفر سورية أو أنهم يحملون جوازات سفر البلدان التي يقيمون فيها منذ زمن بعيد ولا أظن.. وأظن أن رئيس الوزراء صرح في هذا اليوم وأوضح ما أقوله بأننا لا نقبل أبداً بأن تكون مثل هذه الزيارات للعمل ضد سوريا أو ضد أي بلد آخر.

حسن جمول: ما الذي يضمن لكم أنها ليست للعمل ضد سوريا مثلاً؟

فوزي صلوخ: والله يعني إذا كانت ستعمل ضد سوريا فهناك إجراءات ينبغي اتخاذها.

حسن جمول: مثل؟

فوزي صلوخ: مثل طردهم من البلاد مثلاً يعني، إذا أرادوا أن يعملوا ضد سوريا أو ضد أي بلد آخر وهذا ضد إرادة لبنان والحكومة اللبنانية لأننا نحن كحكومة لا نقبل أبداً بأن يأتي أي شخص مهما كان هذا الشخص إلى لبنان ليعمل ضد سوريا أو ضد الأردن أو ضد مصر أو ضد أي بلد عربي.

حسن جمول: ما هي الخطوات التي تقومون بها أنتم كحكومة لبنانية لإعادة الثقة بين لبنان وسوريا في ظل هذه الأجواء الموجودة الآن في لبنان على كل الصعد؟

فوزي صلوخ: يعني هناك مساعً وسيطلب أيضاً من أشخاص لهم علاقات وطيدة ومتينة مع الاخوة السوريين من أجل تمهيد الطريق لمثل هذه اللقاءات والاجتماعات المستقبلية.

حسن جمول: هل أنت متفائل بذلك قريباً؟

فوزي صلوخ: يعني يجب أن نتفاءل وعلينا أن نتفاءل وعلينا أن نجهد من أجل تحقيق هذا التفاؤل.

حسن جمول: فاصل مشاهدينا ثم نتابع لقاء اليوم مع وزير الخارجية اللبناني فوزي صلوخ.

[فاصل إعلاني]

التدخلات الأجنبية في علاقات البلدين

حسن جمول: عودة مشاهدينا لمتابعة هذا اللقاء، لقاء اليوم مع وزير الخارجية اللبناني فوزي صلوخ، سيدي الوزير فيما يتعلق بموضوعي تحديد الحدود أو ترسيم الحدود كما يقول مجلس الأمن الدولي وتيري رود لارسن والعلاقة الدبلوماسية بين لبنان وسوريا، هذان الأمرين تضمناهما تقرير تيري رود لارسن، سوريا تقول إنه خرج عن صلاحياته بذلك، الحكومة اللبنانية ماذا تقول في هذا الشأن؟

فوزي صلوخ: أعتقد أن كثيرين من اللبنانيين يقولون إن تيري رود لارسن توسع كثيراً في مهامه، نحن يهمنا أن تنسحب إسرائيل من مزارع شبعا وهذا مطلب ونرحب بهذا الانسحاب ولكن على تيري رود لارسن ومن وراء تيري رود لارسن أن يعملوا وأن يضغطوا على إسرائيل من أجل هذا الانسحاب، هناك الترسيم يكون بين بلدين ولكن فيما يتعلق بمزارع شبعا، تثبيتها وتحديدها.. يعني وهذا يمكن بإيجاد.. بإنشاء لجنة من قاضي عقاري ومن مختارين أو ثلاثة هكذا كانت تجري الأمور في السابق..

حسن جمول [مقاطعاً]: طيب أنا أسألك سيدي الوزير..

فوزي صلوخ [متابعاً]: من أجل تحديد هذه مساحة هذه القرية أو مساحة..

حسن جمول: أنا أسألك السيد الوزير هل يحق لتيري رود لارسن أو حتى لمجلس الأمن أن يتدخل في تلك الأمور الخاصة بين دولتين؟ هل يستطيع أن يفرض مثلاً علاقات دبلوماسية بين بلدين أو حتى مسألة ترسيم الحدود؟

فوزي صلوخ: العلاقات الدبلوماسية هذه تنشئ ومن صلاحية سيادة الدولتين، يعني إذا كان هناك خطوات من أجل إنشاء علاقات دبلوماسية بين بلدين فعلى البلدين أن يكونا.. أن يقرا وأن يتفقا وأن يوافقا على إنشاء هذه العلاقات، يعني تيري رود لارسن وغيره ينصح ولكن ليس باستطاعته أن يفرض هو أو غيره.. حتى مجلس الأمن العام ليس بإمكانه أن يفرض على دولتين أن ينشئا علاقات دبلوماسية بينهما إذا لم يكن التجاوب من هاذين البلدين بالإيجاب.

حسن جمول: ولكن هناك عمل على إلزام.. في مجلس الأمن على إلزام سوريا للوصول إلى هذه المرحلة؟

فوزي صلوخ: يعني أنت تقول إلزام، أنا أقول إنه طلب أو تمني على إنشاء هذه العلاقات الدبلوماسية بين البلدين ولكن العلاقات الدبلوماسية بين البلدين تتعلق بسيادة كل من البلدين كذلك تحتاج إلى جو هادئ إلى استقرار.

حسن جمول: طيب هذه هي وجهة النظر السورية التي قالها ميلاد عطية مؤخرا في جلسة مجلس الأمن والتي لم تكن محل ترحيب من الجانب اللبناني؟

فوزي صلوخ: لا القائم بأعمال البعثة السورية قال إن هناك اتفاقات معقودة بين البلدين وهي أقوى من العلاقات الدبلوماسية وفي المستقبل يمكن أن يكون هناك علاقات..

حسن جمول: أين هي المشكلة في هذا الموقف؟

فوزي صلوخ: الاتفاقات شيء وإنشاء العلاقات الدبلوماسية شيء آخر.

حسن جمول: ولكنه ليس موضوعا سيادياً؟

فوزي صلوخ: ونحن نأخذ الأمور بترو وهدوء بين بلدين شقيقين.. لابد من حل جميع هذه المواضيع العالقة بينهما وسوريا ولبنان يمكنهما أن يجلسا مع بعضهما البعض ويتداولا بأمر هذه المواضيع، إن شاء الله في القريب العاجل يعين تاريخ زيارة لدولة الرئيس مجلس الوزراء اللبناني لزيارة دمشق فدمشق مدينة عزيزة على لبنان وبيروت مدينة عزيزة على الأخوة السوريين..

حسن جمول: سيدي الوزير قبل أن أختم هذا الملف هل لك فقط أن تضعنا في المطالب السورية تحديدا من أجل بناء جدول أعمال يتم على أساسه زيارة الرئيس السنيورة إلى دمشق؟

فوزي صلوخ: يمكنك أن توجه هذا السؤال إلى الأخوة السوريين..

حسن جمول: ولكن أنتم أطلعتم من رئيس المجلس اللبناني السوري على المطلب السوري في هذا الإطار..

فوزي صلوخ: ماذا يريدون..

حسن جمول: أنتم أطلعتم على ما يريدون..

فوزي صلوخ: هذا عمل.. نحن لا يمكن أن أقول شيء نيابة عن الأخوة السوريين، الأخوة السوريون هم الذين يقولون ماذا يريدون وهم الذين يحددون المواضيع أو بنود جدول الأعمال التي يرغبون بإضافتها إلى ما تقدم به رئيس مجلس الوزراء اللبناني.

حسن جمول: بقراءتكم أمتم هل الوقت الآن تعتبرونه مناسب لتحديد الحدود وللعلاقات الدبلوماسية؟

فوزي صلوخ: نحن عندما نبدأ بالحديث.. تحديد مزارع شبعا مش تحديد الحدود، فهناك اجتماعات تقوم من الأربعينات.. هناك لجنة مشتركة سورية لبنانية لترسيم الحدود بين لبنان وسوريا وهناك مناطق كثيرة.. أراضي سورية متداخلة في الأراضي اللبناني وأراضي لبنانية متداخلة في الأراضي السورية وهناك لجنة مشتركة تعمل وتجتمع منذ الاستقلال اللبناني والسوري وتوقفت في السبعينات عندما اندلعت الأحداث المشؤومة في لبنان وأظنها أيضا استأنفت اجتماعاتها وستستأنف اجتماعاتها أيضا في المستقبل حتى تتم تسوية جميع هذه الأراضي وهذه التسوية تتم أيضا في جو هادئ مريح.

حسن جمول: البعض يعتبر أن الزيارة الأخيرة لرئيس الحكومة اللبنانية إلى واشنطن ونيويورك وما صدر عنه هناك من مواقف إنما زادت من تعقيد الوضع بين لبنان وسوريا خصوصا وأنه تحدث عن تدخلات سورية ما زالت في لبنان، عن مخابرات سورية ما زالت في لبنان وبالتالي جعلت موضوع الزيارة أصعب.

فوزي صلوخ: يعني كان هدفنا نحن من الزيارة إلى واشنطن أن يطلب رئيس الوزراء من الإدارة الأميركية أولا المساعدة على الانسحاب السوري من مزارع شبعا وثانيا تجهيز الجيش وقوى الأمن الداخلي بأجهزة ومعدات بحاجة إليها الجيش وقوى الأمن والأهم من ذلك هو الدعم الأميركي لاجتماع بيروت.. يعني اجتماع بيروت للدول المانحة، للدول الغنية والدول الصناعية والمؤسسات الدولية المالية من أجل الاجتماع الذي ستدعو إليه الحكومة اللبنانية في بيروت عندما تنتهي من قضية ورقة الإصلاحات الاقتصادية التي درسها مجلس الوزراء وهي موضع حوار مع عدد من القطاعات اللبنانية وكذلك على مجلس الوزراء أن يقرها ثم يرسلها إلى مجلس النواب لدرسها من قبل اللجان وكذلك إقرارها من قبل الهيئة العامة لمجلس النواب وفي نيويورك كان موضوع البحث المحكمة ذات الطابع الدولي وقد اجتمعنا بأمين عام منظمة الأمم المتحدة السيد كوفي أنان ومستشاريه وبحثنا في هذا الموضوع لأن اللبنانيين.. جميع اللبنانيين يرغبون بمعرفة الحقيقة وأنت تعرف ما هي الحقيقة..

حسن جمول: فيما يتعلق بهذا الموضوع سيدي الوزير، لقد تم تمديد للجنة التحقيق الدولية لمدة.. أو طلب من الأمين العام للأمم المتحدة التمديد للجنة لمدة سنة، هل يعني ذلك بأن التحقيق سيستمر أيضا لمدة سنة وربما يطول أكثر من ذلك؟

فوزي صلوخ: نحن بانتظار تقرير المحقق برميس في 15 حزيران القادم، إذا ظهرت الحقيقة ونرجو أن تظهر فنكون قد استبقنا الأمر حتى من أجل إنشاء المحكمة التي ستحاكم المتورطين والمجرمين والذين نفذوا هذه الجريمة وإذا لم تظهر الحقيقة وكان المحقق بحاجة إلى وقت فعلينا بالاستمرارية ونرجو أن يقبل هو نفسه المحقق برميس أن يمدد أيضا عمله لمدة ستة أشهر أو سنة كي لا يتغير المحقق فبتغيير المحقق نخسر وقتا.

حسن جمول: طيب هل جرى الاتفاق على شكل.. يعني على كل ما يتعلق بهذه المحكمة ذات الطابع الدولي من حيث التمويل، من حيث شكل القضاة القانون الذي ستعمل على أساسه؟

فوزي صلوخ: مجلس الأمن كلف أو فوض الأمين العام السيد كوفي أنان بهذه المحكمة ذات الطابع الدولي وهو مع الدائرة القانونية في المنظمة في مجلس الأمن يعد الصيغة وكذلك سيطلع الحكومة اللبنانية على هذه الصيغة وكانت الحكومة اللبنانية قد انتدبت قاضيين كبيرين للذهاب إلى نيويورك وقاموا بمحادثات في هذا الشأن أما التمويل فهو على عاتق لبنان ولكن هناك سوابق لمحاكم ذات طابع دولي كذلك تمول من دول مانحة.

حسن جمول: سيدي الوزير يعني سأتوقف عند بعض ما قيل فقط في نيويورك، موقف الحكومة اللبنانية كان أنه مازال هناك عناصر مخابرات سورية في لبنان تعمل، لم يحدد عددهم ولم يوضح الرئيس السنيورة كيف تعلم أو كيف علم بذلك، كيف تعلم الحكومة اللبنانية بذلك وتعلم أنها من المخابرات السورية وليست من أجهزة أخرى مثلا؟

فوزي صلوخ: في سياق الحديث أدلى.. أظن تطرق الرئيس السنيورة إلى هذا ولكن في كل من بلاد العالم هناك استخبارات أجنبية.

حسن جمول: لماذا التركيز على المخابرات السورية الآن؟

فوزي صلوخ: يعني في سياق الحديث تطرق إلى ذلك وهناك في أي بلد من بلدان العالم استخبارات، استخبارات كثيرة متعددة..

حسن جمول: إلى أي مدى مجلس الأمن يعني يستفيد من هذه التصريحات للضغط على سوريا؟

فوزي صلوخ: لا نحن لا نريد.. نحن لم نذهب إلى مجلس الأمن كي نستقوي على سوريا أو كي نستعدى سوريا، الذهاب إلى مجلس الأمن كان للاجتماع السيد كوفي أنان من أجل البحث في كيفية إنشاء المحكمة ذات الطابع الدولي وفوجئنا هناك كما فوجئ الرئيس السنيورة وأعضاء الوفد بهذه الجلسة التي أعدت في الدقائق الأخيرة قبل وصولنا إلى نيويورك بأن تكون جلسة تعقد ويحضرها جميع أعضاء مجلس الأمن ويلقى الرئيس السنيورة مداخلة ثم طلب القائم بأعمال البعثة السورية أن يلقى كلمة، اجتمع مجلس الأمن وقرر أن يمنحه هذا الحق وثم أصبحت الجلسة مغلقة وكل أدلى بدلوه، كان تأييد ودعم لسيادة واستقلال لبنان وكذلك كان هناك من قال إنه ينبغي ألا يزيد الوضع المعقد في المنطقة تعقيدا أو غير ذلك، كل أدلى بما توحي به سياسة بلده وتركنا نحن الجلسة وعدنا إلى لبنان ومجلس الأمن وحده هو الذي يقرر إذا كان سيصوت على بيان رئاسي أو على قرار.

حسن جمول: سيدي الوزير بصفتك وزيرا للخارجية في لبنان.. هناك الكثير من يعني الانتقادات من سياسيين لبنانيين لتحرك السفيرين الأميركي والفرنسي في لبنان خصوصا وأنه في المرة الأخيرة يعني السفير الأميركي تحدث عن أنه يتمنى أن يدعى رئيس لبناني من.. يتطلع إلى المستقبل إلى واشنطن إلى حد أن بعض السياسيين في لبنان سأله هل أخذ أو أعطى السفير الأميركي الجنسية اللبنانية حتى يحق له التدخل؟ أنتم كوزارة خارجية كيف تتعاملون مع هذه التصريحات والتدخلات؟

فوزي صلوخ: نحن في وزارة الخارجية نعاني من هذه التدخلات والتصريحات منذ الثمانينات وعندما كنت سفيرا وعدت إلى الإدارة المركزية عام 1987 ووجدنا أن السفراء يدلون بتصاريح مختلفة ويقومون بزيارات إلى شخصيات مختلفة تكلمنا مع رئيس الوزراء في حينه الرئيس سليم الحص وطلب ألينا أن نحضر مذكرة لهؤلاء.. للسلك الدبلوماسي الأجنبي في لبنان كلهم وأرسلنا مذكرة وطلبنا منهم التوقف عن ذلك وأن يحتكموا إلى معاهدة فيينا.

حسن جمول: الوزير فوزي صلوخ وزير الخارجية اللبناني أشكرك جزيل الشكر، شكرا مشاهدينا للمتابعة وإلى لقاء أخر بإذن الله.