مقدم الحلقة

حسين عبد الغني

ضيف الحلقة

لوك والين - محامي عن ضحايا صبرا وشاتيلا

تاريخ الحلقة

01/08/2001

- الأدلة المادية على تورط شارون في مجزرة صبرا وشاتيلا
- إمكانية القبض على شارون في حالة إدانته
- ضمانات قيام محاكمة عادلة لشارون في الغرب وخاصة بلجيكا

لوك واين
حسين عبد الغني

حسين عبد الغني: لقاؤنا اليوم مع السيد لوك والين (المحامي البلجيكي عن عائلات ضحايا مجزرة صبرا وشاتيلا والذي يعمل على محاكمة ارئيل شارون رئيس وزراء إسرائيل).

الأدلة المادية على تورط شارون في مجزرة صبرا وشاتيلا

السيد لوك والين عندما نتحدث عن محاكمة (أرئيل شارون) رئيس وزراء إسرائيل فنحن نتحدث هنا عن محاكمة قانونية وليست سياسية، هل لديكم بالمعنى القانوني أدلة مادية تثبت أنه متورط فعلياً في مجزرة صبرا وشاتيلا وبالتالي يمكن لأي محكمة أن تحكم بالفور بإدانته؟.

لوك والين: بطبيعة الحال نحن مازلنا في بداية التحقيقات وقاضي التحقيقات البلجيكي هو الذي سيتابع جمع الأدلة والاستماع إلى الشهود، ولكن في رأيي من خلال ما هو متوافر لدينا اليوم بالإضافة لتحقيقات الصحفيين والمؤرخين يمكن القول: إن المسؤولية التي يتحملها أرئيل شارون وأشخاص آخرون هي مسؤولية خطيرة وجدية للغاية.

حسين عبد الغني: هل لديكم أشرطة مصورة؟ هل لديكم صور فوتوغرافية؟ شهود عيان يثبتون أن شارون كان طرفاً مباشراً في عملية القتل وفي عملية المجزرة؟ يعني هل كان قريباً من المخيم، أو كان في المخيم وقت ارتكاب هذه المذبحة؟.

لوك والين: في رأيي أن السيد شارون متورط، فما حدث هو مسؤوليته الأساسية كقائد حتى لو كان في لحظات معينة في غير موقع المجزرة، وفي الحقيقة فإنه في هذه الأيام كان في بيروت، أهم ما في الموضوع هو أن عملية الإبادة لمن كانوا في صبرا وشاتيلا لم تكن إلا عملية عسكرية مشتركة قام بالترتيب لها قادة الجيش الإسرائيلي بالتنسيق الكامل مع الميليشيات اللبنانية المسيحية، وقرار الإبادة في الحقيقة هو إحدى قرارات شارون الذي كان وزيراً للدفاع في هذا الوقت وكان المسؤول شخصياً عن هذه المخيمات الفلسطينية في لبنان.

حسين عبد الغني: هل هناك شهود عيان على أن شارون هو الذي أعطى التعليمات للقوات الإسرائيلية بحصار المخيم وفتح الطريق للميليشيات اللبنانية التي قامت بالمذبحة؟ يعني ما هي بدقة الشهود أو الشهادات التي أعطاها شهود العيان على هذه المذبحة؟.

لوك والين: شهود العيان الذين نتقدم بها لمحاكمة شارون يؤكدون ما حدث وقت الحادث من قتل واغتصاب ومجزرة، ومن المهم بالطبع تحديد الموقع الذي كانت فيه الميليشيات اللبنانية المسيحية وقوات الجيش الإسرائيلي في ذلك الحين، لكن من الواضح تماماً أن القوات الإسرائيلية كانت قريبة من هذه المخيمات، وأنها منعت سكان المخيمين من الخروج رغم أنهم كانوا يشرحون للجنود الإسرائيليين أن هناك أناساً يقتلون بالداخل، ومع ذلك أعاد الجنود الإسرائيليون هؤلاء السكان إلى الداخل ثانية ليلاقوا مصيرهم، ومن ناحية أخرى كانت هناك جرافات تابعة للميليشيا ومليئة بالناس كان من الممكن أن يخرجوا ويفلتوا لو كانت القوات الإسرائيلية قد سمحت لهم بذلك، هؤلاء المدنيين تم إرسالهم إلى مكان مجهول واختفوا جميعاً بعد ذلك ولم يظهر لهم أي أثر، بالإضافة إلى ذلك، هناك دلائل أخرى تؤكد تورط الجيش الإسرائيلي في هذه المجزرة، فمثلاً أطلقوا القنابل المضيئة طوال الليل لإضاءة المخيمات لتسهيل مهمة الميليشيات، وحتى عندما بدأت هذه الميليشيات في دفن الجثث قامت القوات الإسرائيلية بحفر قبور ضحايا المجزرة بجرافاتها، وفي الحقيقة فإن كل هذه العناصر لم يتم الادعاء بها من قبل شخص معين، ولكن تم جمعها بواسطة المسؤولين الرسميين الإسرائيليين بالإضافة إلى شارون نفسه.

حسين عبد الغني: هل هناك شهود إسرائيليين من قادة الجيش الإسرائيلي أو من ضباطه أثناء هذا الوقت استمعوا إلى شارون وهو يصدر التعليمات حتى لو كان بعيداً في بيروت أو غيرها، يصدر التعليمات بفتح المخيم للميليشيات اللبنانية؟.

لوك والين: توجد تقارير كشفت النقاب عنها تحقيقات لجنة (كاهان) الإسرائيلية تتعلق باجتماعات تحضيرية للمجزرة تمت بين قادة القوات الإسرائيلية وقادة الميليشيات اللبنانية المسيحية لمناقشة طريقة دخولهم إلى غرب بيروت، وهو دخول كان متعارضاً مع الاتفاقية التي رعاها الأميركيون عبر مبعوثهم للمنطقة آنذاك (فيليب حبيب) والتي كانت تنص على إخلاء المنطقة من المقاتلين الفلسطينيين لتحل محلها قوات دولية وقوات الجيش اللبناني الرسمي، والتي كان قد تم تشكيلها للتو والتي لا يجب الخلط بينها وبين القوات اللبنانية المسيحية، في الحقيقة أن ما حدث هو أن القوات الإسرائيلية قررت عدم احترام هذه الاتفاقية وقامت باحتلال غرب بيروت، بالإضافة للمخيمات الفلسطينية بمساعدة من ميليشيا القوات اللبنانية المسيحية التي كانت على اتصال دائم بالإسرائيليين، وكانت إسرائيل هي التي تقوم بتدريبهم وتسليحهم، وكانت هذه الميليشيات تتصرف على أساس أنها قوات شقيقة وحليفة للقوات الإسرائيلية، وقدمت المساعدة للأخيرة في احتلال العاصمة بيروت.

ولذا فإن شارون هو من قرر إسناد مهمة إبادة المخيمات لقوات الميليشيا المعروفة بنزعتها الإرهابية، وهو قرار لم يتم بناءً على طلب من هذه الميليشيات، وإنما بأمر من قادة الجيش الإسرائيلي، فهم كانوا على يقين بنوعية شركائهم، وعن الدفاع عن نفسه أمام لجنة (كاهان) حاول شارون أن يشرح أنه لم يكن يتوقع أن تكون هذه الميليشيات قادرة على قتل مدنيين أبرياء، ولكنها في الحقيقة لم تكن المرة الأولى التي يفعلون ذلك فيها، كان هناك العديد من المجازر من قبل في جنوب لبنان، وكانت قوات الجيش الإسرائيلي ومخابراته على يقين تام بما قد يحدث في هذه المخيمات الفلسطينية.

حسين عبد الغني: من الإفادات التي استمعت أو التي اطلعت عليها في لجنة كاهانا نفسها هل كانت هناك إفادات من ضباط إسرائيليين بأن شارون يتحمل المسؤولية عن إصدار هذه التعليمات وعن اتخاذ هذا القرار؟.

لوك والين: بالطبع إن جزءاً من تقرير لجنة (كاهان) مازال سراً، وفي الجزء الرسمي لم يكن هناك سؤال عن إعطاء أمر صريح بقتل المدنيين أبرياء، ولكن كان هناك تصريح علني لشارون بعد مقتل الرئيس اللبناني المنتخب بشير الجميل، قال فيه شارون للميليشيات: إن عليهم أن يتصرفوا، مدعياً أن هناك ألفي إرهابي فلسطيني في المخيمات والحقيقة التي يعلمها الجميع أن الفلسطينيين الذين بقوا في المخيمات لم يكونوا مسلحين على الإطلاق، فعندما أعلن للجميع أن هؤلاء المقيمين في المخيمات هم ألفان من الإرهابيين أعطى الفرص لكل ما حدث.

إمكانية القبض على شارون في حالة إدانته

حسين عبد الغني: هل تعتقد فعلاً أنه يمكن أن يتم القبض على شارون في حال محاكمته وإدانته؟ وهل يمكن أن يصدر أمر دولي بملاحقته في أي دولة قد يزورها خارج بلاده؟.

لوك والين: الممكن جداً للقاضي البلجيكي أن يصدر أمر اعتقال دولي على شارون، تماماً مثلماً حدث مؤخراً مع وزير خارجية جمهورية الكونغو.

حسين عبد الغني: هل تعتبر أن إدانة شارون إذا تمت ستكون كافية، أم أن العدالة لن تكتمل إلا بإدانة أيضاً المسؤولين من الميليشيا اللبنانية، من العرب الذين اتهموا بممارسة القتل بأيديهم، خاصة وأن بعضهم يتمتع الآن بلقب وزير سابق أو مسؤول سابق، والبعض الآخر هو من رجال الأعمال الأغنياء الذين يتجولون ويمرحون ويجمعون الأموال كيفما يشاؤوا؟.

لوك والين: في الحقيقة نحن لم نتقدم بدعوة ضد شارون فقط، ولكن ضد كل من كان مسؤولاً عن هذه المجزرة الدموية سواء من الإسرائيليين أو اللبنانيين والأمر متروك لقاضي التحقيقات ولاحقاً للمحكمة لكي تحدد من كان مسؤولاً وما هو دور كل منهم.

حسين عبد الغني: ما هي علاقتك شخصياً بالقضية؟ هل أنت مجرد محامي وكلته عائلات ضحايا مجزرة صبراً وشاتيلا وتتقاضى أموالاً على هذه القضية، أم أنك مقتنع بها وتعتبرها قضية عادلة تتعلق بضرورة معاقبة أي شخص يرتكب جرائم في حق الإنسانية؟.

لوك والين: مهنياً بالطبع، أنا قبلت القضية كمحامي، ولكن ليس من الممكن ألا تكون مهتماً شخصياً بها، فقد تحدثت مع بعض موكلين من الضحايا وكتبت قصصهم، فما حدث غير مقبول بالمرة، فمثلاً من غير المقبول أن مثل هذه الجريمة ضد الإنسانية لم يعاقب عليها أحد حتى الآن رغم مرور تسعة عشر عاماً وأنه لم يكن هناك أي تحقيقات قضائية بشأنها سواء في إسرائيل أو لبنان حتى اليوم، وبالتالي فهي قضية هامة جداً لي ولآخرين، ليس فقط بسبب هذه المجموعة الخاصة من الموكلين، ولكن أيضاً باعتبارها مسألة عدالة دولية وأنه يجب أن يوضع حد لتمتع البعض بالحصانة في هذه القضية.

حسين عبد الغني: هل تعرضت لضغوط لكي تتنحى عن القضية أو تغير، أو تتلاعب في الأدلة التي يمكن أن تدين شارون؟.

لوك والين: أعتقد أ، هذه الضغوط كانت موجهة حتى الآن للحكومة البلجيكية، لقد مورست ضغوط عليها لتغيير القانون الخاص بالالتزام بقواعد القضاء الدولي وعدم منح الحصانة لأي شخص، وأنا سعيد بالقول: بأن حكومتنا في بروكسيل استطاعت مقاومة هذه الضغوط.

حسين عبد الغني: هل تعرضت لعمليات مثلاً إرهاب لإخافتك، هل أرسلت إليك رسائل إلكترونية أو مكالمات هاتفية أو تعرضت لتهديدات كلامية أو بدنية من أنصار لشارون أو أنصار لإسرائيل؟.

لوك والين: لا أستطيع القول إن الكل سعيد خاصة في إسرائيل باتخاذ هذه المبادرة لمحاكمة شارون، ولكن حتى الآن ولحسن الحظ لم أتعرض لخطر جدي.

حسين عبد الغني: هل بالمقابل تعرضت لعمليات ابتزاز؟ أو هل اتصلت بك تنظيمات أو شخصيات إسرائيلية أو يهودية عرضت عليك أموالاً أو أي مغريات أخرى؟.

لوك والين: أعتقد أنه من الطبيعي ألا أحد يحاول أن يكون عنيفاً تجاهي وتجاه المبادرة بمحاكمة شارون حتى الذين كانوا مشاركين فيها وقت حدوثها لا يلوموا إلا أنفسهم وليس الضحايا، هل يمكن لأحد أن يلوم ضحايا يطالبون بتعويض عما حدث لهم؟!

ضمانات قيام محاكمة عادلة لشارون في الغرب وخاصة بلجيكا

حسين عبد لغني: السؤال الذي يطرح: يعني لماذا بلجيكا بالذات، لماذا يرفع فيها هذه القضية؟ معروف أن بلجيكا هي إحدى الدول في أوروبا المعروفة لدى الرأي العام العربي على الأقل بأنها متعاطفة جداً مع إسرائيل وأن هناك جماعة ضغط مؤيدة لإسرائيل مؤثرة فيها، يعني هل يمكن أن تكون المسألة مؤامرة لرفع دعوة متسرعة فتفشل القضية ويكون العرب خسروا واحدة من أهم قضاياهم؟.

لوك والين: فيما يتعلق بقضايا صراع الشرق الأوسط فإن بلجيكا تعتبر دولة محايدة وليست منحازة، فلو رفعت هذه القضية في دولة مثل الولايات المتحدة أو أي دولة عربية كان من الممكن توجيه النقد لها لأنها رفعت في دولة متورطة بالفعل في الصراع، ولكن بلجيكا دولة محايدة جداً، واعتبرها مكاناً مثالياً للتحقيق في هذه القضية، ولذا، فأنا واثق تمام الثقة من أن الهيئة القضائية البلجيكية سوف تتعامل مع هذه القضية بمنتهى الموضوعية، كما أثبتت ذلك في قضايا أخرى مثل القضية المتعلقة بالإبادة الجماعية في روندا، وفي هذه القضية يمكن القول مثلاً: أن بلجيكا كانت متورطة أكثر من قضية صبرا وشاتيلا.

حسين عبد الغني: على الأقل بلجيكا دولة صغيرة هل تعتقدون أن بلدكم سيستطيع مقاومة الضغوط التي ستمارس عليه، ليس فقط من قبل إسرائيل المنظمات اليهودية ولكن أيضاً من قبل الولايات المتحدة أقوى دولة في العالم، زعيمة الناتو التي بلجيكا عضو فيها؟ هل ستستطيع أن تتحمل هذه الضغوط، خاصة وأن واشنطن اعتبرت أن شارون هو رئيس وزراء منتخب لبلد ديمقراطي ورفضت أن يتم السير في عملية محاكمته كمجرم حرب؟.

لوك والين: بالطبع كانت هناك بعض الضغوط، ولكن منذ ثلاثة أيام مضت قررت الحكومة البلجيكية ألا تقوم بأي مبادرة في اتجاه تغيير القانون الذي يتيح مثل هذه المحاكمة، وبالتالي أظن أن هذا يثبت أن بلجيكا على صغرها لديها قدر كاف من الاستقلالية لتتخذ قرارها بشأن هذه القضية بمفردها وتقاوم الضغوط الواقعة عليها.

حسين عبد الغني: يعني ما هي أساساً يعني من حيث المبدأ ضمانات قيام محاكمة عادلة لشارون في الغرب، خاصة وأن الغرب تسيطر عليه المعايير المزدوجة فيحاكم ميلوسوفيتش على جرائمه ولكن ليس لأنه مارس التطهير العرقي، ولكن لأنه عدو للولايات المتحدة والناتو سيفلت شارون من جرائمه فقط لأنه صديق الولايات المتحدة وليس لأنه برئ من تهمة المجزرة؟.

ولك والين: ليس لدي أسباب للاعتقاد بأن محاكمة شارون لن تكون محاكمة عادلة، أنت تتكلم عن المعايير المزدوجة في الغرب، ولكن في رأيي لا توجد معايير مزوجة لدى القضاء البلجيكي، والقرار الذي صدر ضد ميلوسوفيتش لم تتخذه محكمة بلجيكية، ولذا ليس لدى أي مخاوف من أن قضيتي ستواجه أي ظلم في بلادي.

حسين عبد الغني: هناك لجنة عربية من تسع وزراء خارجية شكلتها قمة القاهرة للعمل على محاكمة شارون كمجرم حرب، هل لك أن علاقة به؟ هل قدمت لك أي دعم مالي أو حتى ساعدتك في جمع معلومات عن القضية؟.

لوك والين: لقد سمعت بالفعل أن هناك بعض المبادرات العربية خاصة في مصر، ليس بخصوص صبرا وشاتيلا، ولكن عن موضوع أسرى الحرب المصريين الذي تم قتلهم، وأنا أعتقد أن مسألة العدالة الدولية برمتها هي شيء في غاية الأهمية، وأن جرائم الحرب عامة ليس فقط التي ارتكبها شارون، ولكن أيضاً الجرائم الأخرى لا يجب أبداً أن تعامل على أنها شيء عادي، ولكن حتى وقت الحرب فإن قانون حقوق الإنسان يجب أن يحترم، ومن لا يحترمونه يجب أن يعاقبوا، فلو قررت الأمم المتحدة إنشاء محكمة دولية مختصة بمنطقة الشرق الأوسط، أو الأراضي الفلسطينية المحتلة ستكون هذه المبادرة ممتازة، ولكن بما أن ذلك غير موجود حتى الآن، فإننا سوف نفعل في إطار ما هو متاح لنا.

حسين عبد الغني: لكن هل قدمت لك هذه اللجنة العربية الوزارية أي دعم مالي؟ ساعدتك في جمع معلومات، اتصلت بك على الأقل؟.

لوك والين: لا، لم أتلق أي اتصال أو دعم من هذه اللجنة.

حسين عبد الغني: يعني هي مثل كل القرارات العربية إذن تصدر على الورق ولا تنفذ. أسألك هل يمكن أن يصدر قرار باتهام إسرائيل كدولة وليس شارون فقط، فهو عندما أصدر أوامره بقتل المدنيين في صبرا وشاتيلا كان وزيراً للدفاع، وهو الآن، رئيس للحكومة الإسرائيلية؟ وهناك سابقة حدثت منذ أيام وهو أن محكمة أميركية أدانت إيران وغرمتها ما يقرب من ثلاثمائة مليون دولار بتهمة أنها ساعدت على خطف أحد رعاياها في لبنان.

لوك والين: قضيتنا قضية جزائية تتعلق بمعاقبة الشخص على ما اقترفه، ولا أعتقد أن هناك مسؤولية جزائية على دولة أجنبية في القانون الوطني البلجيكي، وليس هناك فرصة أو إمكانية سواء لعمل مدني أو غيره، وأعتقد أن هناك تعقيدات تحول دون تحويل الاتهام من شارون إلى دولته.

حسين عبد الغني: السيد لوك والين المحامي البلجيكي الموكل برفع قضية محاكمة شارون شكراً جزيلا لك. أما أنتم مشاهدينا الأعزاء فنشكركم على حسن المشاهدة والاستماع وحتى لقاء آخر هذا حسين عبد الغني يحييكم من القاهرة.