على أبو الراغب .. السياسة الأردنية الخارجية

ياسر أبو هلالة: أعزاءنا المشاهدين، أرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج (لقاء اليوم)، نستضيف فيه رئيس الوزراء الأردني علي أبو راغب.

القمة تعقد تحت شعار "قمة القدس"، وفي وقت تصدر فيه تصريحات من الإدارة الأميركية بنقل السفارة، وأيضاً في ضوء حكومة إسرائيلية كان رئيسها تسبب في انتفاضة الأقصى. فما هي رسالة القمة إلى الإدارتين؟

علي أبو راغب: الواقع هي القمة قمة دورية منتظمة للقادة العرب، وتعقد في عمان، طبعاً أهم قضية مطروحة هي قضية فلسطين، وذلك أيضاً يشمل القدس، التصريحات الأميركية مؤخراً حول القدس تصريحات –الواقع- مستغربة، يعني بداية وزير خارجية أميركا (كولن باول) صرح بموضوع نقل السفارة إلى القدس ومن ثم تراجع عن ذلك، وقال: لم.. لم أكن على اطلاع بالحيثيات في موضوع القدس، ومؤخراً الرئيس بوش صرح بهذا الموضوع. نحن نعتقد أن هنالك ضرورة لبحث هذا الموضوع مع الإدارة الأميركية، ولابد من الجانب الأميركي أن يتفهم موضوع القدس، وخصوصية موضوع القدس، القدس جزء من الأراضي العربية المحتلة، جزء لا.. هنالك قرارات كثيرة أهمها (478) بعدم المساس في طبيعة القدس، لابد من طرح هذا الموضوع في القمة العربية، وإيصال رسالة واضحة للجانب الأميركي حول هذا الموضوع، والكل يعمل على تطبيق الشرعية الدولية، تطبيق قرارات مجلس الأمن بالكامل (242)، (338) وأيضاً القرارات المتعلقة بالقدس.

ياسر أبو هلالة: يعني هل هناك ممكن التهديد بخطوات مثلاً.. في حال نقل السفارة؟

علي أبو راغب: الواقع يعني الموضوع المهم أن لن يستقر السلام في المنطقة إلا أن يكون سلام عادل وشامل وصحيح، يعني السلام اللي نتمناه والكل سعى إلُهْ هو عادة السلام المتكامل، شمولي، حلقاته: اتفاقية مصر مع إسرائيل في (كامب ديفيد)، (أوسلو) جزء من المعادلة اللي تمت بين الفلسطينيين والإسرائيليين، اتفاق (وادي عربة) بين الأردن و إسرائيل، كلها حلقات للوصول إلى السلام الشمولي. يعني السلام الشمولي لن يتم إلا بوصول الحقوق العربية لأصحابها، وبين موضوع.. وفي الموضوع الفلسطيني الإسرائيلي لابد من حل صحيح للقدس، والقدس تعود إلى السيادة العربية، وخاصة السيادة الفلسطينية، ويتم –إن شاء الله- إقامة دولة فلسطينية وعاصمتها القدس. فأي سلام في خارج هذا النطاق هو سلام سيكون –إذا لم يتحقق أيضاً.. أصلاً ولا تم- لن يكون سلام شامل وعادل ودائم.

ياسر أبو هلالة: ثمة دعوات لإحياء المقاطعة العربية لإسرائيل، ما هو موقفكم من هذه الدعوى، خصوصاً أنكم ومصر ما تزالون تقيمون علاقات دبلوماسية مع إسرائيل؟

علي أبو راغب: المقاطعة يجب أن ينظر لها بمفهومها السياسي المؤسسي، هل هنالك مكتسبات تتحقق للعرب، ليش المقاطعة أم مقاطعة بس لمجرد المقاطعة إذا كان مقاطعة لمجرد المقاطعة هاي لن تأتي نتائج. نحن نتطلع إلى الموضوع المتعلق بالنزاع العربي-الإسرائيلي كموضوع متكامل، نسعى من خلاله إلى تحقيق السلام فالمقاطعة حق لأي دولة تطرحه، ولكن ماذا سيحقق من نتائج إيجابية لمسيرة السلام ولدعم الإخوة في فلسطين أعتقد إنه هذا الموضوع موضوع جدلي، وكل دولة لها موقفها تجاه هذا الموضوع، ولكن في النهاية نعمل على استعمال الوسائل والأساليب التي تدعم الأشقاء الفلسطينيين في صورة صحيحة، نحن نعتقد أن بقاء العلاقات الدبلوماسية مع إسرائيل تساعد الإخوة الفلسطينيين بتزويدهم باحتياجاتهم من أدوية من مستلزمات وبقاء الحدود فاتحة، وتعمل على دعمهم –أيضاً السياسي- من خلال القنوات التي يحتاجونها إخواننا الفلسطينيين.

ياسر أبو هلالة: ثمة من يرى أن الضغوط الأميركية ستؤدي في النهاية إلى صدور قرار من القمة العربية بإعطاء فرصة لحكومة شارون، هل تتفق مع ذلك؟

علي أبو راغب: يعني الواقع لا يوجد ضغوطات أميركية في هذا المجال ولا في أي مجال آخر، يعني شارون رئيس وزراء إسرائيل، وحكومة جديدة، وواقع جديد. من المناسب أن يتم التعامل مع هذا الموضوع بأسلوب سياسي معين، ونرى ما.. ماذا تمتلك هذه الحكومة من جديد للتعامل مع القضايا المتعلقة.. إذا كانت القضايا متعلقة في فلسطين أو في سوريا أو النزاع الحدودي بالنسبة (لشبعا) في لبنان، فحكومة شارون حقيقية نتعامل معها من هذا المجال، ونعمل على اتخاذ موقف عربي واضح تجاه مسيرة السلام، ونرى ماذا لدى الجانب الإسرائيلي في هذا المجال، ونتعامل مع هذه الحكومة كحكومة تمثل الشعب الإسرائيلي، وتمثل دولة إسرائيل.

ياسر أبو هلالة: لكن هناك مواقف معلنة لشارون تخالف مرجعيات عملية السلام.

علي أبو راغب: هو يقول أنه لن يذهب إلى المفاوضات إلا إذا كان هنالك احتواء للانتفاضة أو تخفيف درجة العنف، يقول أن المفاوضات ستبدأ من نقطة أولية، أي لا يعترف بما تم في (كامب ديفيد) و (طابا)، ويقول أن هنالك توجه إلى أن يكون هناك حلول مرحلية للتوصل إلى حل شمولي. هذا موضوع له خلفيات، هنالك اتفاقية (شرم الشيخ) عام 99 تتكلم عن حل شمولي، اتفاقية (شرم الشيخ) عام 200 تتكلم عن وسيلة تخفيف العنف، ورفع الحصار والتضييق عن الشعب الفلسطيني وتوقيف القصف والعدوان عن الشعب الفلسطيني، ودفع الأموال المستحقة للجانب الفلسطيني التي تستحق والتي.. الآن تحجزها إسرائيل. أعتقد أن.. أن هذه المواضيع هامة ويجب أن نعود إلى ما تم الاتفاق عليه بين الطرفين.

ياسر أبو هلالة: طب في حال استمرار التعنت الإسرائيلي ماذا سيكون الموقف العربي؟

علي أبو راغب: يعني بأعتقد إنه مهم إنه يكون هناك وضوح في الموقف العربي، وهذا الموضوع يتعلق بطرفين.. طرفي نزاع، يعني الموقف العربي واضح هو دعم لمسيرة السلام، تطبيق الشرعية الدولية، السلام (المشهود) المتكامل للمنطقة بأسرها، الجانب الإسرائيلي يعني إذا بدأ يتكلم عن معادلة جديدة، في البداية الجانب الفلسطيني هو الجهة المعنية في هذا الموضوع، ولهم الحق بالتعامل مع هذا الموضوع بالأسلوب الذي يرونه مناسباً، لكن فيه.. فيه بُعد وخصوصية ذاتية للقضية الفلسطينية، ولكن فيه بعد عربي إلها أيضاً.

الفلسطينيين الآن يحتاجون إلى دعم عربي كبير، وأعتقد أن أحد أدوات دعم الفلسطينيين يجب أن تكون واضحة من خلال قرارات القمة العربية.

ياسر أبو هلالة: بُذلت محاولات كثيرة للمصالحة أو التقريب بين الكويت والعراق، بتقديرك أين وصلت هذه المحاولات؟

علي أبو راغب: ليست محاولات للمصالحة بقدر ما هي محاولات لإيجاد آلية للتعامل مع النقاط الخلافية بين العراق والكويت، العراق الآن نحن نعمل على.. ونتمنى أن يتم رفع الحظر عنه. ولكن في نفس الوقت هنالك مطالب أو حقوق للكويتيين يعتبرونها حقوق لهم، يجب أن يكون لها وضع يتم التعامل لتخفيف حدة الخلاف وإيجاد معادلة للتفاهم حولها.

ياسر أبو هلالة: هل ترى أن هناك تقدم حدث في هذا الموضوع؟

علي أبو راغب: هو يعني الخلافات موجودة وخلافات يعني بشكل أو بآخر ليس من السهل التعامل معها ببساطة، المطلوب أن تتوفر النية الحسنة لإيجاد حلول لهذه الخلافات، إذا الجانبين بدعم عربي اتفقوا على إيجاد حلول لهذه القضايا فأعتقد الأمور تسير.. ستسير بشكل جيد، ولكن في النهاية لابد من الأخذ بعين الاعتبار أن قرار رفع الحظر اللي على العراق هو قرار مجلس الأمن، طبعاً القمة العربية تشكل موقف عربي تجاه موضوع العراق وموضوع الخلاف العراقي الكويتي، فمن الضروري أن يتم بحث ها الموضوع بجانبيه العراقي – أمم متحدة، عراقي-كويتي، ونجد معادلة جديدة لتحسين الأوضاع وتخفيف حدة الخلاف والعمل للمستقبل.

ياسر أبو هلالة: ننتقل إلى البُعد الداخلي في العلاقة الأردنية-العراقية، يعني تبدو عمان وكأنها غير قادرة على التوازن بين علاقاتها مع واشنطن وعلاقاتها مع بغداد ففيما يعني أُنجزت اتفاقية التجارة الحُرة مع الولايات المتحدة وفي طريقها للإقرار، نجد إنه الاتفاقية مع بغداد تواجه تعثر.

علي أبو راغب: بأعتقد إحنا متوازيين في علاقاتنا الأردنية-العربية والأردنية الدولية، وهاي ميزة معروفة لعند.. لدى الأردن، اتفاق التجارة الحرة مع أميركا لا تتضارب مع اتفاقية تجارة حُرَّةَ مع العراق، ولكن نحن مع العراق لدينا اتفاقية سابقة أصلاً، و.. الموضوع الأردني العراقي هو موضوع بروتوكول ومساهمة الأردنيين في مذكرة التفاهم بين العراق والأمم المتحدة في موضوع المستوردات للعراق، فلا يوجد أي مشكلة في إيجاد توازن بهذا الموضوع، والكل يعرف موقع الأردن وموقف الأردن تجاه العراق وتجاه علاقاته الدولية، خاصة مع الولايات المتحدة التي لنا مصالح أيضاً معها، ونتعامل معها بشكل إيجابي، وهم يتعاملون معنا بهذا الشكل.

ياسر أبو هلالة: الاتفاقية مع العراق ستقر و..؟

علي أبو راغب: يعني هنالك مسودة جديدة لاتفاقية جديدة ومعروضة عند العراقيين ومعروضة عند الأردنيين، وهي لن تقدم ولن تؤخر الآن، ولكن إقرارها سيتم في المستقبل إذا وجد البلدين لهم مصلحة في ذلك.

ياسر أبو هلالة: العراقيين يتحفظون على موضوع الشركات التي تطبع مع إسرائيل، في المقابل الولايات المتحدة تشجع التطبيع مع إسرائيل، فكيف يمكن الجمع بين الموقفين؟

علي أبو راغب: إحنا فيه عندنا المناطق الصناعية المؤهلة التي تُصدِّر إلى الولايات المتحدة، وهي أصلاً يعني السوق الرئيسي للولايات المتحدة الأميركية، هذا الموضوع الذي تتحفظ عليه العراق هو أصلاً نوع البضائع ونوع الصناعات اللي يحتاجها العراق، هنالك تحفُظ لدى الجانب العراقي على بعض الشركات التي صدرت إلى إسرائيل أو تستورد من إسرائيل خارج المنطقة الصناعية المؤهلة، بعض هذه الصناعات –بالمناسبة- تم إقحام أسمائهم وهُمّ ما معهمش خبر، يعني ما.. ما تعاملوا مع إسرائيل، على كل حال الموضوع يعني "حل حاله بحاله"، فما فيه مشكلة في هذا الموضوع.

ياسر أبو هلالة: ننتقل لموضوع الأزمة اللي مع لجان مقاومة التطبيع في النقابات، أُفرج عن جميع أعضاء اللجنة بالكفالة، هل تعتقد إنه الأزمة انتهت، أم تم تسكينها وهي قابلة للتجدد؟

علي أبو راغب: يعني الموضوع الآن هو لدى القضاء، وتم تكفيل أعضاء اللجنة من القضاء، والدعوى ما تزال موجودة وسيتم التعامل معها قضائياً، يعني من الناحية السياسية إحنا حاولنا أن نتفادى هذه.. هذه الأمور، ولكن للأسف اللجنة لم تع هذه الأمور وجديتها وتعاملت مع.. مع الموضوع بأسلوب عاطفي لا يمتلك لا الشرعية القانونية ولا الشرعية المؤسسية، فمن الناحية السياسية هذا موضوع لن.. يعني اصبح قمنا في واجبنا كحكومة بتوعيتهم وتفادي هذا الموضوع، ولكن للأسف لم يمتثلوا لذلك وهذا الحكي بأحكيه من كلام جرى قبل ستة شهور، سبع شهور، فالموضوع الآن لدى القضاء، فالقضاء هو صاحب الحق في الفصل في هذا الموضوع.

ياسر أبو هلالة: هناك حديث أيضاً عن تعديل وزاري، فهل هذا صحيح؟ وما هي مبرراته إن كان وارد؟

علي أبو راغب: يعني أي حكومة تتعامل مع موضوع تعديل وزاري هو ده صحيح إلى أن.. يعني هو صحيح.. لكن يعتمد متى يتم هذا التعديل، يعني ما.. لا يوجد حاجة مُلحة الآن للتعديل، التعديل ليس على يعني أولويات الآن كبيرة، الحكومة متجانسة، الحكومة تقوم بواجبها، يأتي يجي التعديل في وقته في.. ضمن ظروفه لغايات تعطي الحكومة مجال أفضل لتحسين أدائها في بعض المجالات، الموضوع غير.. ليس ملحاً، الإشاعات كتيرة، كلام الجرايد كتيرة، وهادي كلام الجرايد من عدة أشهر، لكن الموضوع إذا تم سيتم في وقت يعني لاحق بأسلوب معين، و ليس مُلحاً الآن.

ياسر أبو هلالة: يعني الحكومات الأردنية معروفة بسرعة التعديل فـ..!

علي أبو راغب: يا سيدي.. ها الحكومة مش.. مش سريعة بالتعديل!

ياسر أبو هلالة: ننتقل لموضوع آخر، الأردن كان فيه دايماً عنده هواجس من الوطن البديل، وأنه حل القضية الفلسطينية على حساب الأردن، نظراً لوجود العدد الأكبر من اللاجئين الفلسطينيين في الأردن، وتظهر بين حين وآخر طروحات يمينية متشددة من الطرفين. كيف تنظرون إلى دور الأردنيين من أصل فلسطيني من الناحية السياسية؟

علي أبو راغب: يعني الأردن دولة، المملكة الأردنية الهاشمية دولة لها كيانها، لها مؤسسيها، لديها دستورها، لديها.. تمتلك جميع المؤسسات الدستورية المتكاملة، وبشعبها معروف، وحقوقهم وواجباتهم معروفة، يعني نظل نعيش تحت هاجس هذا الموضوع بأعتقد إنه مزعج لنا ولشعبنا، صحيح لا نمتلك أي هواجس حول هذا الموضوع عاوز أقول لك: المملكة الأردنية الهاشمية وطن –الحمد لله- قوي، ويتملك كل المقومات التي تشكل له وجود كدولة معروفة ببعدها العربي، بُعدها الدولي، مؤسساتها الداخلية، فوجود يمين، وجود يسار في إسرائيل ما بيؤثر على هذا الموضوع، كل ما إنه هو أردني إذا كان أصله فلسطيني أو غير فلسطيني هو مواطن أردني له حقوق وعليه واجبات.

هناك خصوصية للأردنيين من أصول فلسطينية إنه لديهم عواطف ومطالب تشابه الأردنيين أيضاً من أصول أردنية في موضوع، وحق الشعب الفلسطيني، وإقامة دولة فلسطينية، وعودة اللاجئين الفلسطينيين إلى أراضيهم، يعني هذه.. هذه المواضيع لها خصوصية معينة، ولكن لا تشكل أي عبء على المجتمع الأردني وعلى الدولة الأردنية.

ياسر أبو هلالة: لكن هناك جدل شهدته الساحة الأردنية حول أنه دور الأردنيين من أصل فلسطيني سياسياً يقل عن حجمهم الديموغرافي، وكانت هناك أيضاً طروحات مضادة أنه هذا توطين وتكريس لفكرة الوطن البديل، يعني كحكومة ما موقفكم من هذا الجدل؟

علي أبو راغب: يعني إحنا نعود إلى عام 1950م عندما قامت الوحدة، يعني قامت الوحدة وتم تثبيت حق الشعب الفلسطيني التاريخي في أرضه وفي وطنه، فعندما نتكلم عن اللاجئين وحق العودة يعني فهنالك فلسطينيين في الأردن يمتلكوا الجنسية الأردنية، وحقوقهم ومعطياتهم الأردنية متكاملة، لهم حقوق وعليهم واجبات كأردنيين، وهناك الفلسطينيين لا يمتلكوا جنسيات أردنية موجودين كنازحين وكمقيمين. الأردنيين من أصول.. الأردنيين من أصول فلسطينية إذا بنحكي عن حق العودة، لهم الخيار في العودة أو البقاء وحقوقهم محفوظة في جميع الأحوال، يعني إذا بنحكي على التجانس السياسي الأردني هنالك أشقاء فلسطينيين.. أصول.. أردنيين أصول فلسطينية يرغب في العودة إلى فلسطين، حقه يعني هذا ما بنخالفه، وهناك أردنيين أصول فلسطينية يشعر أنه أردني بالكامل، ويريد أن يبقى في الأردن، وهذا نرحب به، طبعاً الفلسطينيين اللي لا يمتلكوا الجنسية الأردنية لهم وضع خاص ضمن المعادلات السياسية التي يتم التعامل معها من خلال المعاهدة الأردنية-الإسرائيلية، ومن خلال الحقوق الشرعية.. مبدأ الشرعية الدولية لحقوق الإنسان، وأيضاً المفاوضات الجارية الآن بين.. أو.. توقفت الآن، لكن ممكن أن تجري بين الفلسطينيين والإسرائيليين، فالموضوع يعني يحمل عاطفياً في بعض الوقت أكثر من حجمه، الأمور والحمد لله في الأردن مطمئنة، إحنا مجتمع واحد وعائلة واحدة والحقوق السياسية للشعب الفلسطيني نطالب بها بقوة، ونطالب أيضاً بإقامة دولة فلسطينية على ترابها وعاصمتها القدس. وأعتقد من خلال المفاوضات لابد من إيجاد معادلات، موضوع العودة إلى أين؟ وكيف؟ ولمن؟ وهذا موضوع يعني كبير ومعقد، وسيتم بحثه بأسلوب معين في وقت معين عندما يحين الظرف لذلك.

ياسر أبو هلالة: في حالة استئناف المفاوضات النهائية، هل أنتم مستعدون للمشاركة في هذه المفاوضات، أم ستواصلون الدور السابق؟

علي أبو راغب: لأ، صحيح إحنا يعني أول شيء لا نمتلك الصلاحية أن نشارك في هذه المفاوضات، فيه قرارات قمة عربية عام 1974م، الممثل الشرعي والوحيد للشعب الفلسطيني هو منظمة التحرير الفلسطينية أو السلطة الفلسطينية الآن، ولا نرغب بالمشاركة في المفاوضات النهائية لأنه إحنا أيضاً لا نريد أن نتحمل مسؤولية أي قرار أو أي اتفاق، لكن لنا مصالح سنراقبها عن قرب، زي مصالح تتعلق بالحق اللاجئين بالعودة وخاصة اللاجئين الأردنيين أو الآن المجنسين أردنياً، وهنالك أيضاً موضوع الحدود، موضوع المياه، موضوع الأمن، ونراقبها ونتابعها، والمصالح الأردنية يجب أن تؤخذ بعين الاعتبار بشكل جاد، ونحن.. نحن لنا موقف أبلغناه لأشقائنا الفلسطينيين وللجانب الإسرائيلي والولايات المتحدة والاتحاد الأوروبي والأمم المتحدة. فالكل يعرف موقفنا تجاه مصالحنا في حماية حق الأردنيين اللي أصولهم فلسطينية اللاجئين في الأردن. هذا الموضوع بيهمنا بشكل كبير، ولن يعني يكتب لأي سلام أو استقرار في المنطقة إلا بأخذ المصالح الأردنية بأعلى مستوى من المسؤولية.

ياسر أبو هلالة: هل أنتم راضون عن مستوى التنسيق الأردني-الفلسطيني في تلك الفترة التي جرت فيها المفاوضات؟

علي أبو راغب: الواقع يعني المفاوضات جرت في كثير من الأحيان بصورة سرية، ولكن كنا على اطلاع، كانوا يطلعونا الجانب الفلسطيني على مجريات الأمور، التنسيق كان معقول، وكنا دايماً نبحث في إيجاد آليات لتفعيل هذا التنسيق. صحيح إن المفاوضات بين إسرائيل والجانب الفلسطيني كانت تتم في مراحل وعلى عدة جبهات، ما كانت منتظمة ومتناسقة، وكان موضوع حق العودة الموضوع الشائك، فالتنسيق كان يتم، ولكن ربما يحتاج إلى تنسيق أفعل وأقوى في المستقبل إذا تم بحث هذا الموضوع بصورة جادة، حتى نحفظ حقوق الجميع ونحفظ التوازن في هذا الموضوع.

ياسر أبو هلالة: في نهاية هذا اللقاء لا يسعنا سوى أن نشكر ضيف برنامجنا على أمل لقاء آخر.