ريتشارد أرميتاج.. أميركا والشرق الأوسط

– موقف أميركا من برنامج إيران النووي
– مستقبل العراق ومشكلة الإرهاب
– منتدى المستقبل والواقع العربي

محمد العلمي: مشاهدينا أهلا وسهلا بكم في هذه الحلقة الجديدة من برنامج لقاء اليوم، ضيفنا نائب وزير الخارجية الأميركي المستقيل ريتشارد أرميتاج، السيد نائب مرحبا بك تبين أن تصريح وزير الخارجية كولن باول بشأن أسلحة إيران سابقة لأوانها استنادا إلى الكثير من المصادر ما هو تعليقك؟

موقف أميركا من برنامج إيران النووي

ريتشارد أرميتاج- نائب وزير الخارجية الأميركي المستقيل: استنادا إلى مصادري لم تكن سابقة لأوانها فليس سرا أن إيران كانت تطور صواريخ ورأيناها تجرب تلك الصواريخ ذلك إضافة إلى رغبتها في امتلاك أسلحة نووية شَكلَ مصدر قلق للولايات المتحدة.

محمد العلمي: النيويورك تايمز قالت مثلا إن التفاصيل تشبه بشكل مخيف ما حدث قبل الحرب على العراق، معارضون يتهمون أسلحة مبالغ في حجمها هل تشعر بأي قلق من مشكلة المصداقية في هذه الأمور؟

ريتشارد أرميتاج: الآن لست قلقا بهذا الشأن وبالمناسبة أن ينشر ذلك في نيويورك تايمز لا يعني أنه موثوق ولاحظ أنني لم أشر إلى الجزيرة.

محمد العلمي: لكن جديا يبدوا أن السيناريو العراقي يكرر نفسه حرفيا مع إيران حاليا.

ريتشارد أرميتاج: لا أشعر بالقلق بسبب ذلك لقد عمل الوزراء الأوروبيون الثلاثة كل ما في وسعهم لإقناع الإيرانيين لوقف برنامجهم وعلينا وقفه لمصلحة إيران والمنطقة والعالم.

محمد العلمي: ولكن لماذا يمنح الأوروبيون حوافز لإيران بينما سيصرون على التهديد فقط؟

ريتشارد أرميتاج: أعتقد أن حوافز الأوروبيين لن تحقق مبتغاها إلا إذا اقترنت بموقف أميركي صارم فالأمر يبدو كدور الشرطي الجيد والشرطي السيئ وإذا نجحت فسنشعر جميعا بالارتياح وإذا فشلت فسنفشل جميعا.

محمد العلمي: وفي حال الفشل هل الحرب بديلا عملي؟

 ريتشارد أرميتاج: لا أعتقد ذلك لكننا نقول دائما أن خيار الحرب موجود ومع ذلك نريد إيجاد حل سلمي والعالم كله يريد ذلك.

محمد العلمي: ولكن تخشى العديد من العواصم أن ولاية ثانية لهذه الحكومة تعني مواجهة جديدة وربما إيران من ضمنها.

ريتشارد أرميتاج: لا أعتقد أن الأمر صحيح بالضرورة، قد يقول بعض الأوروبيين ذلك إلا أن الرئيس صرح منذ البداية أنه سيحاول إعادة الصلات مع الشركاء الأوروبيين فالرئيس قادرا وله فريق جيد وسيكون ذلك واضحا.

محمد العلمي: سؤال أخير بشأن إيران، وزير الخارجية البريطاني قال أن الحرب مع إيران ليست أمرا واردا أو مطروحا هل تعتقد أنه مخطئ في هذا التقدير؟

ريتشارد أرميتاج: حسنا إن وزير خارجية بريطانيا صديقنا فجاك سترو يتحدث بدقة ويعرف عما يتحدث عنه ونحن نقول دائما إننا لا نستبعد أي خيار إلا أن الحرب ليست خيار نبحثه ولا نتحدث عنه، نحن نريد حل هذه المشكلة بالوسائل الدبلوماسية هذا ما تقودنا إليه سياستنا وسنواصل العمل من أجله.

محمد العلمي: ولماذا لا تقدموا لإيران حوافز للتعاون؟

ريتشارد أرميتاج: إن الأوروبيين يمنحون ونحن لا نعارض ولننتظر ما إذا كان ذلك سيؤدي إلى نتائج.

محمد العلمي: وهل يتعين لقاء باول بنظيره الإيراني في شرم الشيخ؟

ريتشارد أرميتاج: ستتاح له الفرصة كما اتيحت من قبل في مؤتمرات أفغانستان لتوضيح وجهات نظره وسيستمع لوجهات نظر الإيرانيين ولا أعرف ما سيحدث عدا ذلك.

مستقبل العراق ومشكلة الإرهاب

محمد العلمي: وماذا تنتظرون تحديدا من مؤتمر شرم الشيخ؟

ريتشارد أرميتاج: حسنا.. مؤتمر دول الجوار وأسمه يُحيل على ما يتوخى منه أي أن تعمل دول الجوار خاصة سوريا وإيران وإلى حد ما السعودية على مراقبة أفضل لحدودها وإيقاف تدفق الأموال والبعثيين من وإلى العراق، إنه تطور جيد بالنسبة للحكومة العراقية الانتقالية أن تحضر كبريات المنظمات العالمية مثل منظمة المؤتمر الإسلامي والجامعة العربية ومجموعة الثمانية مما يعني أن جزءا كبيرا من العالم يدعم الشعب العراقي.

محمد العلمي: وعلى ذكر الجيران ألا تعتقد أنه يتعين على الحكومة الأميركية أن تعيد النظر في مواقفها العدائية تجاه كل من إيران وسوريا وحتى مع السعودية؟

ريتشارد أرميتاج: لدينا علاقات مع السعودية أفضل مما كان عليه الأمر العام الماضي لأنهم يخوضون الحرب نفسها ضد الإرهاب التي نخوضها نحن، بالنسبة لسوريا عرض عليها الوزير باول وأكدها أيضا بيل بيرنز أي أمامها فرصة لاختيار طريقين أولوهما مواصلة خط المواجهة مع الشعب العراقي لأن هذا هو لُب المشكلة أو أن تختار طريقا أفضل سيساعدها على الانتقال إلى الشرق الأوسط الحديث وآمل أن تختار السبيل الثاني إلا أنهم لم يقرروا بعد.

محمد العلمي: العراق.. الرئيس الفرنسي جاك شيراك يقول أن الحرب هناك وراء انتشار الإرهاب، لماذا تخالفونه الرأي؟

ريتشارد أرميتاج: بالتأكيد لأن الجهود الحثيثة للولايات المتحدة وحلفائها في العالم تجعلنا نحقق نصرا على الإرهاب وهي حرب بدأها آخرون، هناك خلايا كثيرة في مختلف أنحاء العالم بما فيها بلادنا وفي دول كثيرة أخرى معظمها مع الأسف في الشرق الأوسط أو أبعد في الفلبين وإندونيسيا وصلها شر الإرهاب، إذن الإرهاب موجود قبل أن يتحدث شيراك عنه وسنواصل حربنا ضد الإرهاب.

محمد العلمي: الرئيس كلينتون قال إن أميركا لا تستطيع قتل جميع أعدائها، هل تعتقد أنه يتعين إعادة النظر في هذه المقاربة العسكرية البوليسية ضد الإرهاب؟

ريتشارد أرميتاج: كلا، كلا ليست لدينا فقط مقاربة عسكرية بوليسية، لقد كان الرئيس كلينتون على حق تماما فالإرهاب ليس بلدا أو جيشا يتعين عليك أن تتوفر لديك خطة عسكرية بشأنه لابد أن يكون لديك أجزاء بوليسية وأخرى مالية فالإرهاب في أعماقه هو فكرة علينا مقارعتها بفكرة أفضل ونعتقد أن فكرتنا تقضي بالسماح للشعوب بتحقيق ما تصب إليه من التربية والديمقراطية والشفافية، بهذه الأفكار سنهزم الإرهاب.

محمد العلمي: لكن هذه الأفكار هُزِمت في نظر بعض الناس على أرض الواقع في العراق في حرب العلاقات العامة كإطلاق النار على الجرحى في الفلوجة مثلا.

ريتشارد أرميتاج: أعتقد أن عليك النظر للعراق بإمعان أكثر، إذا سألتني هل نكسب قلوب وعقول العراقيين؟ سأقول لك نعم في الشمال ونحقق نتائج طيبة في الجنوب، إن اختلاف الآراء نجده دائما داخل ما يسمى بالمثلث السُني الذي لا يعارض كله الحكومة العراقية ورأينا استطلاعات رأي تشير إلى نحو 70% إلى 75% تود المشاركة في الانتخابات، إذن نواجه وضعا صعبا لكن الشعب العراقي هو الذي يعاني نأمل أن يرى ظروفا أفضل في يوم ما، رأينا في الفلوجة كيف أنه بمجرد القضاء على بؤر التمرد بدأت القوات الأميركية والعراقية فورا عمليات البناء في محاولة لمساعدة أهلها على العيش بسلام.

محمد العلمي: في نظرك ما هي الأخطاء التي ارتُكِبَت في العراق؟

ريتشارد أرميتاج: الواضح أننا قللنا من تقدير الطابع الإجرامي للمجتمع العراقي ولمستوى عنف التمرد أكثر من تقديرنا للأخطاء التي وقعنا فيها ونحن نريد إعداد الجنود العراقيين بسرعة أكبر وأعتقد أننا لم نُقدِر أيضا مستوى المشاعر الوطنية في العراق.

محمد العلمي: هناك من يرى أن أميركا لن تستطيع أبدا إلحاق الهزيمة بهذا التمرد لأنها أخفقت في فعل ذلك في فيتنام كما أخفقت فرنسا في تحقيق الهدف نفسه في الجزائر.

ريتشارد أرميتاج: أعتقد أن على أصدقائنا في الجزيرة أن يفهموا شيئا معينا إن هذا التمرد لا يشبه أي تمرد آخر، هؤلاء وعلى خلاف ثوار الجزائر أو فيتنام لا يقدمون بديلا إيجابيا ولا يطرحون سوى الحقد من قبيل الذي دفعهم لقتل مارغريت حسن سيدة وهبت ثلاثين عاما من حياتها لمساعدة العراقيين، هذا ما يجعل هؤلاء المتمردين مختلفين وهذا ما سيحتم هزيمتهم لأنهم لا يقدمون للشعب العراقي بديلا إيجابيا.

محمد العلمي: ولكن لماذا لم يقتنع بعض الناس بمن فيهم الرئيس الفرنسي كما أشرنا؟

ريتشارد أرميتاج: أعتقد أن الرئيس الفرنسي يخشى ربما من نجاحنا لماذا؟ ربما لأنه أتخذ قراراه بعد اجتياح العراق ويعتقد أننا لن ننجح وأريد أن أضيف إن هناك من الناس العاديين من يريد النجاح لنا وسأقول لك من هم إنهم النساء والرجال الذين يقفون خارج ثكنات الشرطة والجيش بهدف الخدمة للقتال من أجل العراق، إنهم الرجال الذين يشاركون الآن في المجلس الوطني العراقي وكلهم حيوية في محاولتهم تطوير بعض الأفكار حول مشاركتهم في انتخابات يناير إذن هناك الكثير في العراق الذين يراهنون على نجاحنا.

محمد العلمي: لكن بعض الجماعات العراقية أعلنت مقاطعتها للانتخابات رغم أن معركة الفلوجة شُنت أصلا لتسهيلها، هل يتعين تأجيل الانتخابات؟

ريتشارد أرميتاج: لا أعتقد ذلك ولكنني اقترح العودة إلى أشرطة صور ما حدث في الفلوجة في إبريل نيسان الماضي إلى أشرطتكم وقارنها مع ما حدث هذه المرة، إن ردود فعل الناس فيما يعرف بمثلث السنة أقل ضجيجا هذه المرة لأنهم سئموا ممن يقومون بأعمال سيئة في مدينتهم، في إبريل وقف الناس جميعهم في معارضتهم للنشاط العسكري لكن هذه المرة اختلف الأمر.

محمد العلمي: لست واثق إذن من عقدها في موعدها؟

ريتشارد أرميتاج: على الحكومة العراقية المؤقتة أن تقرر ذلك، لقد تحدثت قبل أكثر من أسبوعا في العراق مع مسؤول الأمم المتحدة وقال إن الأمر ممكننا وهذا ما تقوله الحكومة العراقية وهذا ما ندعمه.

[فاصل إعلاني]

منتدى المستقبل والواقع العربي

محمد العلمي: وماذا عن فكرة إشعاع الديمقراطية على العرب من بغداد، هل تعتقد أن ذلك الطموح قد تراجع؟

ريتشارد أرميتاج: سيُعقد منتدى المستقبل في الرباط في الحادي عشر ديسمبر ويبدو لي أن العديد من دول المنطقة تتطلع للمشاركة فيه، أعتقد أنهم اقتنعوا بأن وجهات نظرنا بشأن منطقة الشرق الأوسط الكبير لا يمكن فرضها، إنها أمور ستنبع من الدول نفسها بكل الخصوصيات الثقافية لتلك الدول بهدف زيارة فرص التعليم والشفافية والتقليل من الفساد الإداري هذه هي الأمور التي تريدها دول المنطقة كلها.

محمد العلمي: ولكنكم تعملون مع أنظمة هي جزء من المشكلة وليس جزء من الحل؟

ريتشارد أرميتاج: إذن إذا كنت تعمل مع الأنظمة التي هي سبب المشكلة فربما أن تعمل في المكان الصحيح، علينا أن نعمل مع هذه الأنظمة لتطويرها من الداخل حول سُبل الحكم والتعليم والتعامل مع الشعوب إنها تبدو لي أمور معقولة.

محمد العلمي: وماذا عن اتهامكم بتفضيل تعاونكم مع الحكومة العربية في مجال مكافحة الإرهاب على أهداف نشر الديمقراطية؟

ريتشارد أرميتاج: حسنا إن الأمر يختلف باختلاف النظام والبلد فعلاقتنا بكل بلد في الشرق الأوسط تختلف مع العلاقة مع البلد الآخر ولدينا مسؤوليات كبيرة تجاه هذه الدول، منها من يدعم الحرب على الإرهاب 200% وأخرى 100% وأخرى لم تكن تفعل ذلك كالسعودية إلا أنها تفعل الآن لأنها عانت، إن الأمور تتغير ونحن نحاول وهدفنا تحسين ظروف المنطقة.

محمد العلمي: والآن إلى أكبر مشاكل المنطقة، هل تعتقد أن السيد باول أخطأ بتغيبه عن جنازة السيد عرفات؟

ريتشارد أرميتاج: لا أعتقد بل أعتقد أن حضور بيل بيرنز في القاهرة كان كافيا، كما تعلم الوزير باول سيزور إسرائيل والمسؤولين الفلسطينيين قبل مؤتمر شرم الشيخ، الآن وقد رحل الرئيس عرفات يبدو أن فرصة وجدت في سبيل الحل وشعرت بالارتياح والفخر حينما أعلن الرئيس في مؤتمره الصحفي الأول بعد إعادة انتخابه أنه سيضاعف الجهود بحثا على عملية السلام وتطوير خريطة الطريق وقال الشيء نفسه مع توني بلير ولهذا أشعر ببعض الحماس لأول مرة منذ شهور بل منذ سنوات.

محمد العلمي: ولكن تطلب الأمر تدخلا من رئيس الوزراء البريطاني.

ريتشارد أرميتاج: أعرف أن الرئيس قال في أول مؤتمره الصحفي أنه ينوي إعطاء الأولوية لهذه القضية وحينما جاء السيد بلير زادها زخما.

محمد العلمي: ولكن ما سمع الناس في الشرق الأوسط هو مطالبة الفلسطينيين بفعل هذا وعدم فعل ذاك لم يسمع الناس ما هو مطلوب من الحكومة الإسرائيلية؟

ريتشارد أرميتاج: حسنا أعتقد أننا أوضحنا أنه يتعين وقف أعمال العنف من الناحيتين وعلى النشاط الاستيطاني أن يتوقف فمن الواضح أننا لن ننجح في مسعانا للسلام إذا لم يتوقف الاستيطان نريد توظيف الانسحاب من غزة للعودة إلى خريطة الطريق ليبدأ الفلسطينيون حكم مناطقهم، إنك غير مطلع على المناقشات الحادة التي نجريها مع الإسرائيليين عبر القنوات الخاصة ولا حاجة لإعلانها.

محمد العلمي: هناك افتراض بأن الزعامة الفلسطينية الجديدة ستكون أكثر مرونة من زعامة ياسر عرفات، هل تعتقد أنه افتراض سليم؟

ريتشارد أرميتاج: لا أعرف ما إذا كانت المرونة هي الكلمة المناسبة ولكنني آمل ألا تكون الزعامة الجديدة حبيسة الماضي، لاحظت أن العديد من الفلسطينيين الرسميين قالوا إن الانتفاضة الثانية كانت فشلا ذريعا وأعتقد أن أبو مازن قال ذلك ولهذا يبدو أن الوقت مناسب لطي الصفحة من كل الأطراف الثلاثة الولايات المتحدة، الفلسطينيين والإسرائيليين بهدف العثور على أمل ومستقبل جديدين.

محمد العلمي: هل تؤيد تعيين مبعوث خاص؟

ريتشارد أرميتاج: أنه سؤال للرئيس لكنني أعتقد أنها مسألة تحتم علينا الانتظار لنرى مستوى الحماس ومستوى الاهتمام في كل من إسرائيل وفلسطين لاغتنام الفرصة، سيحكم وزير الخارجية لكن الوقت ما زال مبكرا بالنسبة للمبعوث.

محمد العلمي: اتفاق السودان هل أفضل من سابقه؟

ريتشارد أرميتاج: أنه قرار جيد لمجلس الأمن الدولي 1574 سيعطي الاتفاق بعض الزخم لقد اتفق الطرفان على التوصل إلى اتفاق بنهاية العام، الوضع في دار فور أفضل نسبيا من الناحية الإنسانية وسنواصل العمل بهدف إحراز تقدم.

محمد العلمي: مشكلة الصحراء الغربية هل هناك أمل في حلها؟

ريتشارد أرميتاج: كما تعرف لقد تحدثنا إلى أصدقائنا في الجزائر وإلى أصدقائنا في المغرب إنها قضية صعبة، نحن ندعم الوحدة الترابية للمغرب ولكننا نعرف أن لشعب الصحراء الغربية بعض التوقعات بشأن مستقبله سنواصل إجراء المباحثات مع الرئيس بوتفليقة والملك محمد السادس ونأمل في أن يُعين أمين عام الأمم المتحدة مبعوثا في مستوى جيمس بيكر لأن ذلك سيكون عاملا مساعدا.

محمد العلمي: على المستوى الشخصي ما هو أكبر مصدر لإحباطكم؟

ريتشارد أرميتاج: كنت آمل أن تكون الأوضاع في العراق أفضل مما هي عليه الآن ولكنني أعتقد أن ما حدث في أفغانستان والذي يصعب تصديقه هو حينما سجل 70% من الناس أنفسهم في الانتخابات ووقفوا في طوابير وعرضوا أنفسهم للخطر، لدي بعض الندم لقد ارتُكِبَت بعض الأخطاء ولكنني أعتقد أن هذه الحكومة حققت بعض النجاحات وأعتقد أن أفغانستان كانت نموذجا جيدا.

محمد العلمي: هناك من يعتقد أنك والوزير باول أصوات التعقل الوحيدة في هذه الحكومة ويشعرون بالقلق لأنكما راحلان.

ريتشارد أرميتاج: شكرا جزيلا على التقدير الذي يُعرِب عنه بعض الناس ولكنني أطمئن المشاهدين بأن الرئيس وفريقه سيبذلون أفضل الجهود، إنه فريق عظيم ومتزن ومسؤول فالرئيس يشعر بأن له تفويضا ولا أشك في أنه سيكون إيجابيا.

محمد العلمي: وماذا عن القلق بأن الحكومة الجديدة تُشَكل حاليا من المؤيدين فقط لمواقف الرئيس؟

ريتشارد أرميتاج: أعتقد أن الأمر الأهم هو أن الرجل هو زعيمنا القومي المنتخب وهو يشعر بالارتياح مع من يحيط به من الناس وإذا شعر الرئيس بالراحة فأنا سعيد له ولبلادي.

محمد العلمي: وأخيرا ما هي مشاريعك المستقبلية وما هي آمالك بالنسبة للسنوات الأربع القادمة ؟

ريتشارد أرميتاج: بالنسبة لمشروعاتي الشخصية سأبقى في منطقة واشنطن وسأواصل زياراتي للشرق الأوسط وأملي الكبير هو إيجاد حل لقضية إسرائيل وفلسطين فنحن لم ننجح في التسعينيات لأن السيد عرفات لم يقل نعم وليكن أملنا هو النجاح في إقناع الطرفين بقول كلمة نعم.

محمد العلمي: شكرا سيد أرميتاج وشكرا لكم مشاهدينا على تتبعكم هذه الحلقة من برنامج لقاء اليوم، كان ضيفنا نائب وزير الخارجية الأميركي المستقيل ريتشارد أرميتاج، إلى أن نلقاكم مرة أخرى هذا محمد العلمي يستودعكم الله وفي أمان الله.