ألستر كامبل.. الدعاية البريطانية عن أسلحة الدمار العراقية

– بلير ومسؤولية الدعاية لحرب العراق
– العلاقة مع الجزيرة والاتهامات الموجهة لها
– بوش وبلير ومستقبل حزب العمال

ناصر البدري: مشاهدينا الكرام أهلا بكم في هذه الحلقة الجديدة من برنامج لقاء اليوم ضيفونا في هذه الحلقة هو ألستر كامبل المدير السابق للاتصالات في مكتب رئيس الوزراء البريطاني توني بلير، ألستر كامبل أهلا بك على شاشة قناة الجزيرة، أول سؤال ربما قد نبدأ به هو من هو ألستر كامبل؟ الكثير عرفوا ألستر كامبل مدير الاتصالات في مكتب رئيس الوزراء البريطاني توني بلير، لكن ما هو ألستر كامبل الشخص والصحفي المحترف؟

بلير ومسؤولية الدعاية لحرب العراق

ألستر كامبل: أنا صحفي سابق ترك الصحافة بعد أن أصبح توني بلير زعيما لحزب العمال كي أعمل معه لأنه كان صديقا لي عندئذ ولا يزال صديقا حميما حتى الآن وأنا أتبنى أفكار اليسار المعتدل على المستوى السياسي، كما أنني شخص يعتقد بأن أفكار حزب العمال هي الأنسب لبريطانيا ومنذ بداية مشواري السياسي أعارض بقوة كل ما يمثل أفكار الحزب المحافظين المعارض وإذا أردت تعريفي سياسيا فأنا شخص قبلي أنتمي إلى حزب العمال.

ناصر البدري: ما هي الأشياء التي تفخر بإنجازها أثناء فترة عملك في مكتب رئيس الوزراء البريطاني توني بلير؟

ألستر كامبل: عندما نتحدث عن إنجازات فأنا أعتقد أنها تضم إنجازات رئيس الوزراء وحزب العمال وحكومة الحزب بشكل عام لأنني أسهمت بقدر كبير في عملية التغيير داخل الحزب عندما كنا في المعارضة وحولت الحزب من موقف أعتقد فيه الجميع أنه لن يكسب أي انتخابات إطلاقا إلى حزب حقق انتصارا ساحقا في دورتين انتخابيتين وبأغلبية برلمانية كبيرة.

ناصر البدري: هل لديك أشياء تندم عليها وتندم على فعلها؟

ألستر كامبل: بكل تأكيد، لابد من وجود أشياء قد يتمنى المر فعلها بشكل مغاير لكن بشكل عام وفيما يتعلق بالقضايا الكلية وكيفية أدائي لعملي فاعتقد أنني قمت به بكل ما أوتيت به من جهد وتركيز والتزام صادق لتوضيح لسياساتنا لعموم الناس.

ناصر البدري: تحديدا هل هناك من أشياء محددة تندم على فعلها؟

ألستر كامبل: مثال ذلك ما كان عليه الحال عندما كنا في المعارضة فما تقوله لا يترتب عليه قرارات قد تؤثر على حياة الناس لأننا كنا خارج السلطة، توضيح رسالتنا كان هو الأهم لأننا لم نكن نحكم لكننا عندما انتخبنا عام 1997 أبقينا على بعض التقنيات والأساليب التي كنا نمارسها في المعارضة لفترة طويلة لكننا في الواقع أخفقنا في التقدير أهمية هذه المسألة وظننت أنها ستبقى في نطاق ضيق.

ناصر البدري: المبالغة إذاً في اعتماد أساليب أمراء الدعاية، لكن ألستر بعض من عرفك يصفك بأنك سلطان الدعاية؟

ألستر كامبل: أرى أنني شخص قام بعمل فيه الكثير من التحديات والصعوبة كما أنني لم أكن أتوقع أن يحظى عملي بذلك الاهتمام الكبير، فالأضواء أصبحت مسلطة عليّ لأنني غيرت أساليب تعاملنا مع الإعلام ولا أزال أعتقد أن التعديلات التي أدخلتها ضرورية لأن وسائل الإعلام كانت ولا تزال متحيزة ضد حزب العمال وكنت واضحا منذ أن كنت سكرتيرا إعلاميا لتوني بلير في المعارضة، إن عملي لم يكن يقتصر على مجرد التعامل مع وسائل الإعلام لكنه كان يتمثل أساسا في مساعدة رئيس الوزراء ووزراء حكومته على توضيح وشرح حقيقة ما يقومون به، أحيانا تحقيق ذلك يتطلب قدرا كبيرا من العدوانية والصراحة التي تألم البعض لأن هناك الكثير من الصحفيين الذين لا أكن لهم أي احترام ولم يمنعني الحياء يوما ما من قول ما أعتقد صحته، لذلك فإن بعض الأوصاف السلبية التي ألصقت بي سببها أن الإعلام في بريطانيا جيد في توجيه انتقاد للآخرين لكنه لا يقبل أبدا أن ينتقده أحد ولذلك السبب أنا أرجع كل هذا إلى التراجع المتواصل في مستوى الإعلام كما أنني لن أخشى أبدا من قول الحقيقة.

ناصر البدري: عام مر على تركك منصبك كيف تقيم دورك في تسويق الحرب على العراق؟

ألستر كامبل: أنا لا أعتبر ما قمت به تسويقا أو ترويجا كما تقول لأنني نظرت إلى عملي خاصة عندما يتعلق بقضايا خطيرة كأن يتعلق الأمر بإرسال قوات بريطانية إلى مسرح الأحداث، كان يجب أن نشرح سياسة الحكومة والأسباب التي دعتها إلى اتخاذ قرارات معينة والتأكد من أن عموم الناس يفهمون ذلك، فقضية العراق مثلا لا تهم الرأي العام المحلي فقط بل نحاول أن نشرح حقيقة مواقفنا لأناس كثيرين عبر مختلف أنحاء العالم.

ناصر البدري: هل قمت بذلك عن اقتناع أو مجرد لأداء عمل؟

ألستر كامبل: دائما أساند ما يقوم به رئيس الوزراء والحكومة، هناك بعض القضايا المحلية التي قد اختلف حولها لكن عملي كان يقتضي مني مساعدة رئيس الوزراء والحكومة وشرح سياستهم بطريقة واضحة وميسرة، ففيما يخص قضية العراق فقد شعرت منذ البداية أنها مسألة مثيرة للجدل لكنني أعتقد أن رئيس الوزراء أصاب في القرار الذي اتخذه.

ناصر البدري: ملف أسلحة التدمير الشامل العراقي خاصة مسألة الخمس وأربعين دقيقة أتضح الآن أنها أشياء غير صحيحة.. أنها أكاذيب، أكثر من مائة ألف عراقي وحوالي أربعة وسبعين جندي بريطاني قتلوا، ألا يجدر بك الاعتذار عن ملف أسهمت أنت في صياغته وتسويقه؟

ألستر كامبل: أولا هناك جدل حول الأرقام التي ذكرتها بشأن القتلى العراقيين، أما فيما يتعلق بمسألة ملف أسلحة العراق فدعني أوضح لك الصورة كاملة؛ فأنا اتهمت صراحة بتزوير المعلومات الاستخباراتية ومساعدة رئيس الوزراء لكي يكذب على البرلمان بشأن الأسباب الحقيقة لخوض الحرب وكما قال رئيس الوزراء فقد أجريت أربعة تحقيقات حول هذه التهم وكلها برأت ساحتي، سيستمر الجدل حول طبيعة المعلومات الاستخباراتية والبعض اعتقد صدقا أو خطئا أنني كنت المسؤول الأول عن إعداد ذلك الملف وأقول لك هذا غير صحيح لأنني لست خبيرا في قضايا الاستخبارات، كل ما قمت به هو توضيح وشرح القرارات التي اتخذها رئيس الوزراء لعموم الناس والسبب وراء رغبتك إثارة هذا الموضوع هو اتهامي بالخداع وأكرر مرة أخرى لقد أجريت أربعة تحقيقات جميعها برأت ساحتي.

ناصر البدري: لكن هذه التحقيقات كلها قام بإعدادها والإشراف عليها رجال محسوبون على المؤسسة.. على المؤسسة الحاكمة؟

ألستر كامبل: ما تقوله ومنطق سؤالك هو أن أي تحقيق لا يؤدي إلى إدانتي لا يجب أن تكون له أهمية، فلجنة الاستخبارات في مجلس العموم التي مثلت أمامها ضمّت أعضاء من حزب المحافظين المعارض واللجنة لم توجه إلي أي إدانة بأي شكل من الأشكال ولا أعتقد أنني محبوب من حزب المحافظين المعارض لكن اللجنة عندما نظرت إلى الحقائق المعروضة أمامها وليس ما يقوله الصحفيون كانت النتيجة البراءة لي، فلا تستطيع أن تنفي تلك التحقيقات لأنها لا تؤدي إلى النتائج التي تريدها.

ناصر البدري: إذاً لا تشعر بالذنب.. لا تشعر بتأنيب الضمير؟

ألستر كامبل: من يجب عليهم أن يشعروا بالذنب هم من إتهمونني كذبا ولست مستعدا للمشاركة في هذه اللعبة التي تريدون مني أنتم الصحفيون لعبها ومساواتنا جميعا في السوء لأنني لا أعتبر نفسي سيئا مثلكم.

ناصر البدري: لكن ألا تعتقد أن استخدام المعلومات الاستخباراتية لأغراض سياسية كما حدث في ملف أسلحة التدمير الشامل العراقية سابقة خطيرة؟

ألستر كامبل: ذلك يعتمد على طريقة استعمال تلك المعلومات الاستخباراتية هل كانت لأغراض نبيلة أم قبيحة، صحيح أنها أول مرة يعد فيها رئيس الوزراء وثيقة مثل ملف أسلحة الدمار العراقية لكنني أعتبر ذلك من متطلبات الواقع الإعلامي الجديد والآن طبيعة الاتصالات في العصر الحديث أصبحت مختلفة تماما عن الماضي وسبب قيام رئيس الوزراء بعرض الملف كان رغبته في تحقيق أكبر قدر ممكن من الشفافية.

العلاقة مع الجزيرة والاتهامات الموجهة لها

ناصر البدري: في العاشر من يناير عام 2003 جمعك لقاء مع مدير الجزيرة السابق ورئيس تحريرها السابق أيضا، ماذا دار في أثناء اللقاء؟

ألستر كامبل: (In Number 10?).

ناصر البدري: (Yeah)

ألستر كامبل: أنا لا أذكر تحديدا ما دار لكننا ربما ناقشنا عمل الجزيرة وبعض التحفظات التي لدينا على تغطيتها، لكنني لا أذكر التفاصيل بدقة والواقع أنه كانت لدينا ولا تزال تحفظات على بعض جوانب عملكم وهي تحفظات منطقية، لكنني عندما زرت مقركم في الدوحة حصلت على صورة مغايرة وكانت الزيارة مفيدة لأنه اتضح لي أنه بخلاف الأميركيين الذين ينظرون إلى الجزيرة كأداة سلبية إلا أنكم تنظرون إلى أنفسكم على أنكم عامل تغيير وإصلاح وتحديث في العالم العربي وهو ما نريده نحن ونسعى إلى تحقيقه وقد فتحت الزيارة عينيّ على أشياء جديدة.

ناصر البدري: بعض الأشياء التي دارت أثناء اللقاء هو وصفك الجزيرة بالتحيز وصفك الجزيرة بأنها بوق إعلامي لبن لادن وصفك الجزيرة بعدم الدقة والموضوعية، إلى أي حد لازلت تعتقد مثل هذه الأشياء مثل هذه الأوصاف في القناة؟

ألستر كامبل: أنا لم أستخدم هذه العبارات تحديدا لكننا عبرنا عن قلقنا من أن بن لادن من مخبئه يقدم لكم أشرطة فيديو تقومون أنتم بإذاعتها ورغم تأكيدكم أنكم تقومون بما تستطيعون وبأن الرسائل لا تحرض على القتل أو أية رسائل أخرى مشفرة، إلا أن الحقيقة التي نعرفها جميعا أن ذلك غير ممكن فنحن نعبر عن مخاوف وتحفظات منطقية وقد أخذتم بعض تلك الملاحظات بعين الاعتبار.

ناصر البدري: كتبت مؤخرا مقال في صحيفة الجاردن تراجعت فيها عن الكثير من الأشياء التي اتهمت بها الجزيرة في السابق، لماذا هذا التراجع وهل أخبرت رئيس الوزراء توني بلير بهذا التراجع؟

ألستر كامبل: نحن لم نتحامل عليكم وهذا مبالغ فيه، نعم ناقشت التغيير في موقفي مع بلير وهو لا يختلف معي كثيرا الآن والذي يتعين عليكم فهمه هو أن وسائل الإعلام عندما تبث أشياء غير صحيحة فمن حق السياسيين أن يقفوا بالمرصاد لذلك ولا يجدر بكم الشعور بالحساسية من ذلك كما أعتقد أن زيارتي لمقركم كانت نابعة عن رغبة في أن أرى بأم عينيّ حقيقة المحطة لأننا عندما أسسنا الوحدة الإسلامية ضمن فريق عمل وزارة الخارجية وحاولنا التعاطي معكم أنتم والمحطات الأخرى في العالم العربي عندئذ نصحني وقتها مدير الوحدة الإسلامية بزيارة مقر الجزيرة ولأنني وقتها لم أجد الوقت الكافي قمت بعد مغادرة منصبي بزيارة مقركم وقد أعطاني ذلك وجهة نظر مختلفة عن عملكم في المحطة.

ناصر البدري: لكن ألستر ألا تعتقد أنك أحيانا تبالغ في بعض مواقفك تبالغ في انتقادك تبالغ في تهجمك؟

ألستر كامبل: (Me).

ناصر البدري: (Yeah).

ألستر كامبل: أنا لا أدري، ربما في النهاية نحن جميعا من لحم ودم، أنا أعتقد راسخا بمبادئ وفي بعض الأحيان لكي توصل رسالتك يجب أن تعبر عنها بقوة لكن لا أعتقد أني تحاملت عليك أنت أو أنت تحاملت عليّ.

ناصر البدري: لكن الغضب يغلب على سلوكك أحيانا؟

ألستر كامبل: لا من جهة الناس يريدون مني أن أعبر عن مواقفي بكل صدق وبعض الانتقادات التي وجهت إليّ وإلى بيتر ماندلسون والآخرين الذين شاركوا في تحديث حزب العمال أو أمراء الدعاية كما يسمون هو أننا نفرض على الجميع الالتزام بخط واحد قول واحد وأن يرددوا جميعا نفس الكلام لكنني أعتقد أن هناك دائما مجالا واسعا للشخصية القوية التي تعبر عن مواقفها بقوة وصراحة، نظام الحكم عندنا مبني على المسؤولية الجماعية وهو أن الوزراء يختلفون حول الكثير من القضايا لكن بمجرد الاتفاق على خط ما فلابد على الجميع دعم ما تم الاتفاق عليه، لكن هذا لا يعني أنه محرم علينا التعبير عن مواقفنا، لذلك أنا أعبر عن مواقفي بصراحة وخلال الفترة التي عملت فيها مع بلير فقدت التحكم مع أعصابي بدرجة أقل من أيام عملي كصحفي.

[فاصل إعلاني]

ناصر البدري: هل أنت راضي عن تطورات الوضع في العراق في حرب شاركت أنت في تسويقها والترويج لها؟

ألستر كامبل: هناك أشياء حدثت لا أحد يستطيع أن يدافع عنها؛ مثل التصرفات التي شاهدتها لبعض الجنود وهم يقتلون الجرحى سواء كانوا بريطانيين أو أميركيين ولابد أن نكون صريحين في توضيح ذلك، كما أننا لا نشعر بالارتياح لعمليات القتل التي تطال العسكريين والمدنيين في العراق، لكنني أعتقد أن الهدف هو إقامة دولة عراقية ديمقراطية في الشرق الأوسط وهي غاية لابد من السعي إلى تحقيقها وهذا هو ما نسعى إليه.

بوش وبلير ومستقبل حزب العمال

ناصر البدري: البعض يصف توني بلير في علاقته مع الرئيس الأميركي جورج بوش بالتابع، كيف تنظر أنت إلى العلاقة بين الرجلين؟

ألستر كامبل: بلير ليس كذلك وهذه تهمة كما وضحت ذلك لدى زيارتي مقركم تهمة أطلقتها وسائل الإعلام البريطانية وأرى أنها حماقة أن تصف رئيس وزرائك بهذه العبارات، كما أنها حماقة أن ينظر الكثيرون في العالم إلى بوش نظرة ازدراء، ليس مفيدا أن نعتبر رئيس القوة العظمى الوحيدة في العالم رجل أحمق، فلا يمكنك أن تصبح رئيسا مرتين أن كنت أحمقا، علاقة بلير مع بوش أعتقد أنها علاقة احترام متبادل ومصالح مشتركة كما أن بلير حريص على مصالحنا ويرى أن العلاقة مع أميركا من صميم مصلحتنا القومية وبلير يعتبر أن المحافظة على علاقة حميمة مع الرئيس الأميركي هي جزء لا يتجزأ من عمله.

ناصر البدري: البعض وصفوا علاقاتك مع رئيس الوزراء توني بلير بأنكما موصولان في منطقة العمود الفقري والبعض الآخر قال أنك كنت نائب رئيس الوزراء الحقيقي، كيف ترى علاقتك مع توني بلير؟

ألستر كامبل: لقد كنت ولا أزال قريبا جدا سياسيا وشخصيا من توني ولا أعتقد أنني كنت سأقوم بعملي لولا ذلك القرب ولا أزال أرى توني وأتحدث معه بشكل دائم، لكن اعتباري نائب رئيس الوزراء الحقيقي زعما غير جاد وذلك لأنني لم أشعر أبدا أنني لدي السلطة كما أدعت وسائل إعلامنا.

ناصر البدري: الحكومة تعاني الآن من تراجع كبير استنادا إلى أغلب استطلاعات الرأي في ثقة الناخبين البريطانيين، توني بلير يعاني من تراجع كبير في شعبيته الكثير من الناخبين ينظرون إليه على أنه شخص ضللهم فيما يتعلق بالحرب على العراق ما هي الوصفة التي تقدمها أنت كخبير ربما أو كعلى سعة وإطلاع كبير فيما يعرف بالعلاقات العامة والدعاية لتحسين صورة الحكومة

ألستر كامبل: إذا نظرت إلى تاريخ استطلاعات الرأي عبر العصور فأنك ستجد أن توني بلير في موقف قوي، فنحن نستطيع أن نعد على أصابع اليد الواحدة المرات التي تقدم فيها حزب المحافظين على حزب العمال في استطلاعات الرأي، لكن بدون شك العراق كان ولا يزال قضية مثيرة للجدل وفرقت المجتمع البريطاني بين مؤيد ومعارض ولكن عندما تقول لي ما هي النصائح التي تقدمها فأنا لن أقول لك أنظر إلى الانتخابات الأميركية الأخيرة ولكن أنظر إلى الانتخابات العامة في استراليا لأن الكثيرين في استراليا أثاروا تساؤلات مماثلة حول جون هاورد رئيس الوزراء وكيف أن شعبيته تدنت إلى مستويات قياسية بسبب مشاركته في الحرب على العراق ولكن عندما حل موعد الانتخابات العامة ماذا حدث؟ ربح الانتخابات، لماذا لأن الناس عندئذ قاموا بتقييم شامل لسجل الحكومة بالنظر إلى جميع القضايا الأساسية وفي بريطانيا سيكون الوضع كذلك؛ فالاقتصاد أداؤه جيد، حيث نشهد تراجعا كبيرا في البطالة وارتفاعا كبيرا أيضا في المستوى المعيشي للمواطنين وتحسنا في الخدمات العامة وهل أن حزب العمال الذي يؤمن بالاستثمار الطويل الأمد في تلك الخدمات الأساسية أو المحافظين الذين سيخفضون الإنفاق العام وكذلك سيحدد الناخبون رأيهم حول القضايا السياسية الخارجية والتي من بينها العراق وأنت تقول أن العراق أسهم في تدهور شعبية الحكومة ولكن عندما تسأل الناخبين من هو الزعيم القوي توني بلير أم مايكل هاورد زعيم المحافظين المعارض من هو الزعيم الذي يحظى بثقتكم عندما يتطلب الأمر اتخاذ قرارات صعبة ومواجهة انتقادات ومعارضة شديدة، أثناء ذلك توني بلير سيكسب بدون شك وعند الانتخابات العامة أعتقد أن بلير سيكسب هذه الانتخابات.

ناصر البدري: ما هو الدور الذي ستلعبه في الانتخابات العامة المقبلة؟

ألستر كامبل: سألعب أي دور يطلبه مني بلير والأشخاص الآخرون المشرفون على الحملة الانتخابية.

ناصر البدري: لماذا تفقد أحيانا أعصابك كما حدث في الأزمة مع الـ(B.B.C)؟

ألستر كامبل: عندما تواجه حجم الاتهامات التي واجهتها أي تزوير المعلومات الاستخباراتية ومساعدة رئيس الوزراء على الكذب أمام البرلمان بشأن الأسباب الحقيقية لخوض الحرب على العراق عندها فإني أتحدى أي شخص أن يتحكم في أعصابه، أنا لم أطالب بالمثول أمام أربع لجان تحقيق لأن ذلك حدث بسبب طبيعة التهم الباطلة التي وجهت إليّ.

ناصر البدري: لكن الدور الذي قمت به في صياغة ملف أسلحة الدمار الشامل العراقية هو الذي جلب تلك التهم؟

ألستر كامبل: ربما هذا صحيح، لكن القصة لابد أن تكون صحيحة، لقد تدربت كصحفي وأنت لا تقوم بشيء قيل لك دون التثبت من دقته وهل هو صحيح أم لا ولأن شخص ما ممكن الجدل لا يعني ذلك أن تقول ما تريد عنه.

ناصر البدري: بعض الناس الذين عرفوك يصفونك بالعدواني، البعض الآخر يصفونك بالمتكبر، يصفونك كذلك بالمغرور والمخادع والمنافق، البعض الآخر يصفونك بالعبقري بالذكي بالشخص الملتزم، ما هي الأوصاف التي تنطبق عليك أكثر؟

ألستر كامبل: أنا لا أعير اهتماما لذلك، أنظر تقول أن الأشخاص الذين يعرفونني يصفونني بتلك الأوصاف نحن نعيش في عالم تطغى عليه وسائل الإعلام وفي هذه المنطقة التي تجلس فيها يوجد مركز إعلامي مهم، هناك أشخاص ألفوا كتبا عني وهم يزعمون معرفتي أقول لك أنهم لا يعرفونني لكنهم رغم ذلك يطلقون أحكامهم هم عليّ وأنا أعتقد أن الأشخاص الذين يعرفونني يفضلون الأوصاف الأخيرة التي ذكرتها عني، لكن ذلك لم يزعجني عندما قمت بعملي لأنني كنت أعرف أن من بين صلاحياتي أن أقوم بامتصاص الانتقادات الموجهة لتوني بلير وصرفها عنه، لذا أنا لا أمانع في ذلك ولم أمانع لأنه جزء من عملي واتهامي بالعدواني مثير لأن الجرائد تصفني بكل النعوت والأوصاف وتنشر قصصا خاطئة وعناوين مسيئة جدا ولكن بمجرد أن ترد عليهم تصبح عدوانيا أقول لهم إذا يا للغباء.

ناصر البدري: هل وزير المالية غوردن براون معتوه نفسيا؟

ألستر كامبل: مرة أخرى أقول هذا شيء نقل عني قوله ولا يعني ذلك أنه صحيح وما أقوله عن وزير المالية جوردن براون هو أنه أفضل وزير للمالية على الإطلاق.

ناصر البدري: أخيرا هل هناك من أمل لغوردن براون حتى يصبح رئيسا للوزراء في يوم من الأيام؟

ألستر كامبل: بالطبع هناك أمل، فتوني بلير قال أنه سيترشح للانتخابات المقبلة وليس التي تليها وغوردن براون رجل قوي في الحزب وهو في موقع قوي لخلافة توني بلير.

ناصر البدري: شكرا جزيلا على حضورك الآن وإعطاءنا هذا اللقاء، شكرا جزيلا لك مرة ثانية.