- مرض عرفات وفرص تحقيق السلام
- الانسحاب من غزة وخريطة الطريق
- اتصالات بيريز بالفلسطينيين وشروط السلام

وليد العمري: تستضيف قناة الجزيرة السيد شمعون بيريز زعيم حزب العمل ورئيس الحكومة الأسبق في إسرائيل هذا اللقاء يأتي على خلفية إقرار الكنيست لخطة الانسحاب من غزة وأيضا في وقتا تضاعف فيه مرض الرئيس الفلسطيني ياسر عرفات، سيد شمعون بيريز أهلا وسهلا فيك في هذا اللقاء في قناة الجزيرة.

شمعون بيريز: صباح الخير.

مرض عرفات وفرص تحقيق السلام

وليد العمري: صباح الخير، هل تعتقد أن مرض الرئيس ياسر عرفات من شأنه أن يغير شيء في السياسة الإسرائيلية تجاه الفلسطينيين؟

شمعون بيريز: طالما هو مريض أعتقد أن على إسرائيل أن تكون حذرة وأن تحترم مشاعر الفلسطينيين يجب أن نترك القرارات بأيد الفلسطينيين كي لا يبدو الأمر وكأننا نرشح قيادة أو نجذب قيادة جديدة إلينا، أفهم أن هذا وقت حزين للفلسطينيين واضح أن عرفات يمثل حقبة وأنه ليس مجرد شخص لقد ترك بصماته على الحياة الفلسطينية والعربية لأكثر من نحو أربعين عاما لا يمكن الفصل بين شخصيته وسياساته عندما تغير الشخصية تتغير السياسة.

وليد العمري: السيد عرفات كان شريكك في عملية السلام إلى جانب الراحل إسحاق رابين هل تعتقد أن عرفات لا يزال شريكا في عملية السلام إذا ما استُأنِفت من جديد؟

شمعون بيريز: تقصد مع التطورات التاريخية للوضع الحالي تاريخيا أعتقد أن عرفات لعب دورا هاما في بداية عملية أوسلو أعتقد أنه لو لا لما كان للعملية أن تُطبَق أعتقد أنه اتخذ قرارات هامة هذه التي لم أنكرها على العكس عندما أتحدث عن عرفات اعترف له باتخاذ قرارات هامة ولصنع السلام أنت بحاجة إلى شريك وخريطة.

 حتى عام 1987 أعتقد عدد من الإسرائيليين أن الشريك هو الملك الأردني حسين اعتقدنا أن الحل سيكون أردنيا فلسطينيا وكما تعلم وصلنا إلى اتفاق مع الملك حسين في لندن عام 1987 ورفضه حينها حزب الليكود ثم انسحب الملك ولم يرغب في الاستمرار في الدقيقة التي قال فيها ذلك تُرِكنا دون شريك وحينها فكرت أنه مع انسحاب الأردنيين يجب إشراك الفلسطينيين وبين الفلسطينيين كان يجب أن نختار إما منظمة التحرير الفلسطينية أو حماس أو الجهاد، أعتقد أننا أصبنا باختيار منظمة التحرير كشريك فلسطيني وأصابت منظمة التحرير بموافقتها على أن تكون شريكا لنا لتخلق شخصية فلسطينية ثم وافق عرفات على خريطة 1967 والتي بدونها لما كان هناك أساس للتفاوض على السلام كان هذا صعبا على الجميع لم يكن سهلا علينا التفاوض مع الفلسطينيين كانوا متهمين بالإرهاب وكانت التضحية صعبة على الفلسطينيين لكننا تخطينا هذه الصعوبات في المفاوضات المعقدة والمتقطعة في أوسلو.

وليد العمري: ألا زلت تعتقد أنه بالإمكان إجراء تغيير في الشرق الأوسط فعلا هل بالإمكان تحقيق السلام في ظل الظروف الموجودة؟

"
عرفات لعب دورا هاما في بداية عملية أوسلو السلمية واتخذ  قرارات هامة في سبيل صنع السلام
"
شمعون بيريز: 100% أعتقد أنه أقرب مما يعتقد معظم الناس، العالم العربي مثل الجميع عليه أن يتخذ قرارا أن يشارك في هذا العصر الجديد العولمة التكنولوجيا المتطورة كمصدر تنمية لا تقل أهمية عن الأرض، تدريجيا معظم العرب والفلسطينيين سيتقبلون ذلك لربما أفضل مثال هو تركيا التي أظهرت أنها يمكن أن تكون مسلمة ومتطورة في آن واحد، الباقي اليوم للعالم العربي مُكلِف جدا اقتصاديا معنويا وسياسيا أيضا علينا أن نتقابل في عصر حديث الماضي يفرقنا بينما سيوحدنا العصر الحديث لأننا سنعتمد على حدود مفتوحة سنعيش على التعاون وعلى الفكر والعقل لا الأرض، أعتقد أن العديد من العرب يدركون ذلك كما يدركه الفلسطينيون كذلك إنها مسألة وقت وبنظري حتى وقت قصير.

وليد العمري: تتحدث عن الماضي وعن الحاضر ولكن الواقع على الأرض حاليا أن هناك احتلال إسرائيلي عائد إلى المناطق الفلسطينية والحكومة الإسرائيلية ترفض أن تتفاوض مع الفلسطينيين حتى حول خطة الانسحاب من غزة كيف بالإمكان تحقيق السلام؟

شمعون بيريز: يمكنك أن تنظر إلى الأمر كما وصفته أنت كذلك يمكنك النظر إليه بطريقة أخرى، شارون غير رأيه بهذا الخصوص كان أبو المستوطنات وعليه الآن أن يفكك المستوطنات هذا تغيير كبير لا تقلل من شأنه كان ضد تقسيم الأرض هو الآن معه الليكود مع دولة فلسطينية، ما أريد أن أقوله هو أن الحكومات لا تغير الواقع الواقع يغير الحكومات هذا يسرى على العرب وعلى إسرائيل كذلك لا أحد يسيطر على العالم جميعنا مرتبطون بحالات وظروف معينة.

وليد العمري: كيف يستقيم موضوع هذه الخطة وتنفيذها مع ما أعلنه مدير ديوان رئاسة الوزراء دوف فيسغلاس بأنها جاءت فقط من أجل سد فراغ كيف ترى ذلك؟

شمعون بيريز: فيسغلاس أعطى تفسيره احترمه جدا لكن حتى هو لا يستطيع إيقاف مسار الزمن ليست مسألة اختيار أن تذهب إلى صيدلية وتختار ما تريد الوضع ليس كذلك لا نستطيع البقاء على حالنا مهما قال الناس لا في الجانب الفلسطيني ولا في الجانب الإسرائيلي يجب أن نتحرك لن يدفع أحد ثمن أخطائنا سندفع نحن الثمن بدم أطفالنا، أنا لا أتأثر بتصريحات ولا أتأثر بمقالات أحاول أن أرى إلى أين نحن نتجه لنتحرك باتجاه النتائج نحن وأنتم على ذات الكوكب دعني أصفها بطريقة أفضل العديد من الفلسطينيين يودون الاستيقاظ ذات صباح ليروا جيرانا نرويجيين بدلا من الإسرائيليين والعديد من الإسرائيليين يريدون أن يستيقظوا ذات صباح ليروا هولنديين بدلا من الفلسطينيين هذا لن يحدث لا تستطيع تغيير أهلك أو جيرانك بينما تستطيع تغيير علاقتك بهم، فكرة انتظار جيل جديد سخيفة فلا يوجد ضمان أن يتخلى الجيل الجديد عن طلبات الجيل الحالي لذا ما علينا أن نفعله هو أن نتفاوض معكم كما أنتم وعقابكم سيكون بالتفاوض معنا كما نحن، لا يوجد حل سهل دعونا نقوم بذلك الآن لنترك الأوهام جانبا يجب أن نعيش كما نحن عربا يهودا فلسطينيين وإسرائيليين هذا هو الواقع لسنا نرويجيين ولا هولنديين، المثير للسخرية هو أننا توصلنا إلى اتفاق بخصوص الحل اتفاق يقول إن هناك دولتين دولة فلسطينية إلى جانب إسرائيل هناك أغلبية إسرائيلية مؤيدة لهذا الحل من اليمين واليسار الفلسطينيون يدعمون هذا نعرف تقريبا أين ستكون الحدود تماشيا مع القرارين 242 - 383 قد يدعوها الفلسطينيون شيئا آخر لا يهم قد يسأل أحدهم إذاً لديكم اتفاق لما لا تتفقون؟ والجواب هو أن ما يمنعنا من الاتفاق هو ما حدث من أخطاء في الماضي المستوطنات من جانبنا ومن جانبكم الإرهاب، المستوطنات تضع خريطة لا تتفق مع خريطة السلام يجب أن نغير خريطة المستوطنات وما يحدث في غزة هو بداية تغيير خريطة المستوطنات لذا يجب أن يكون لدينا خريطة تتماشي مع خريطة السلام، ما يحدث في الجانب الفلسطيني هو أن هناك أربعين ألف رجل شرطة فلسطيني لا توجد لديهم قيادة أو أوامر هذه مضيعة للوقت آمل أن تقيم القيادة الفلسطينية الجديدة قيادة على القوات الحالية وتنقذ المستقبل الفلسطيني، كما تعلم الأمير عبد الله عندما أصبح حاكما للأردن كان هناك إرهابيون في الأردن أيضا لكنه أوجد قيادة شرعية بقيادة جلوب باشا مما أعطي الأردن شخصية جديدة.

وليد العمري: تحدثت عن عندما يكون هناك قائد فلسطيني أو قيادة فلسطينية أخرى هل نفهم من ذلك بأنك تؤيد ما أعلنه رئيس الحكومة شارون بضرورة تغيير القيادة الفلسطينية؟

شمعون بيريز: لا لم أقل ذلك قلت سياسة فلسطينية أخرى لم أذكر القيادات لا أريد أن نبدو وكأننا نرشح قيادات هذا شأن الفلسطينيين، أقول إنه يمكننا التفاوض اليوم مع أبو العلاء لما لا يمكننا التفاوض مع أبو مازن هناك قادة فلسطينيون يمكننا التفاوض معهم وهم شخصيات عامة غير مستقلة ونحن جاهزون للتفاوض معهم.

وليد العمري: سيداتي سادتي فاصل قصير ونواصل هذا اللقاء.



[فاصل إعلاني]

الانسحاب من غزة وخريطة الطريق

وليد العمري: هناك الآن كما يبدو مساعي لضمكم إلى الحكومة إلى حكومة جديدة برئاسة رئيس الوزراء أرييل شارون هل لديكم شروط محددة بخصوص الانضمام إلى ائتلاف جديد برئاسة السيد شارون؟

"
لا نعتقد بأن فك الارتباط أحادي الجانب هو الحل الأمثل لتحقيق السلام بل يجب أن يكون الحل ثنائيا بين الإسرائيليين والفلسطينيين
"
شمعون بيريز: شرطنا الأساسي هو عملية السلام كما تعلم لا نعتقد أن فك الارتباط أحادي الجانب هو الحل الأمثل نعتقد أن الحل يجب أن يكون ثنائيا مع الفلسطينيين، أعتقد أن فكرة أحادية يجب أن تبقى كفكرة لكن في اللحظة التي يتقرر تنفيذها ستكون بحاجة إلى شريك إذا قرر شاب صغير السن الزواج بقرار فردي فهذا أمر حسن لكن عند التنفيذ هذا القرار الفردي لا يكفي لذا نعتقد أنه يجب أن يكون هناك شريك فلسطيني نعتقد أنه يجب إتباع خريطة الطريق وتنفيذ عملية السلام شرطنا الأساسي هو استمرار وتطبيق عملية السلام، أنظر إلى الكنيست لم نسأل عن شيء لم نقايض دعمنا فك الارتباط بشكل كامل أظن أننا أنقذنا الموقف عندما جعلنا الكنيست يوافق على الخطة أنا مسرور أن النواب العرب صوتوا أيضا هذا ساعد كثيرا، حزب العمل سيكون أينما كان السلام في الحكومة سنكون في الحكومة خارج الحكومة سنكون خارج الحكومة لا ننظر للمشاركة بالحكومة نحن ننظر إلى استكمال عملية السلام.

وليد العمري: ولكن كيف بوسعكم أن تضمنوا تنفيذ خطة الانفصال أو خطة الانسحاب من غزة إذا لم تنضموا إلى حكومة جديدة؟

شمعون بيريز: أعتقد أن هذا سيكون مستحيلا أظنه بحاجة إلى حكومة وحدة وطنية أكثر من حاجتنا نحن لها موقفنا يتحسن أمام الرأي العام لكن شارون لا يستطيع القيام بذلك دون حكومة وحدة وطنية نعم أعلم أن لدى شارون خيار إما أن تُشكَل حكومة وحدة وطنية أو أن يتجه إلى الانتخابات.

وليد العمري: هل تعتقد أن تنفيذ خطة الانسحاب من غزة يمكن أن يكون خطوة أولى في تنفيذ خريطة الطريق؟

شمعون بيريز: يجب أن يكون كذلك عندما بدأت الحديث مع شارون حول خطة فك الارتباط قال لي إن خطته لم تقم على تفكيك أربع مستوطنات في الضفة الغربية بل 17 مستوطنة ليعطي للفلسطينيين فرصة التواصل في المناطق، لا يمكن الوقوف عند هذا الحد تعلم أنه لا يمكنك أن توقف طائرة في منتصف طريقها فعليها أن تكمل التحليق لذا سنكمل الطريق.

وليد العمري: ولكن من الواضح أن لإسرائيل كان تحفظات كبيرة على قضية خريطة الطريق كيف ممكن أن تكون الانفصال عن غزة أو الانسحاب من غزة جزء من خريطة الطريق؟

شمعون بيريز: الحكومة اليوم في موقف يختلف عن ذلك قبل سنتين يجب أن نتحلى بالحكمة والصبر على الحكومة أن تتقدم لأن الواقع يتغير جميعنا يعتمد على العالم على أميركا إذا حاول أحد إيقاف التقدم سيصطدم بالمجتمع الدولي والعالم العربي وأميركا الأمر نفسه بالنسبة للعرب لا يستطيع أحد أن يعيش وحده في ظل العولمة خاصة عندما وافقنا على المبادئ الأمر ليس وكأن أحدا أتى وقال تبنوا هذه المبادئ الحكومة تبنتها لذا يجب الالتزام بها وعليها أن تتقدم.

وليد العمري: قلت أن الواقع يتحرك لكن الواقع أيضا ملئ بالتهديدات وهناك تهديدات على حياة رئيس الوزراء شارون هل أنت تخشى عليه فعلا وأنت كنت شاهدا على اغتيال رئيس الحكومة إسحاق رابين في حينه؟

شمعون بيريز: من يخاف لا يمكن أن يكون ديمقراطيا الخوف والحرية لا يتماشيان ما نستطيع فعله هو تعزيز أمن شارون لضمان سلامته وسلامة أي رئيس وزراء، الدرس الرئيس هو ألا نخاف وأن نكون أكثر أمنا هذا ما نفعله وما يتوجب علينا فعله.



اتصالات بيريز بالفلسطينيين وشروط السلام

وليد العمري: العلاقات أو الاتصالات بين المسؤولين الإسرائيليين والمسؤولين الفلسطينيين متوقفة منذ زمن بعيد هل أجريت اتصالات مع مسؤولين فلسطينيين في الآونة الأخيرة؟

شمعون بيريز: نعم طوال الوقت أعني لا نتقابل يوميا لكن من حين لآخر نتبادل الاتصالات والتهاني ونبقى على اتصال وأنا أكن لهم احتراما كبيرا.

وليد العمري: وإذا ما شاركتم في الحكومة هل تستطيع أن تواصل هذه الاتصالات معهم؟

"
شارون يعتقد أن على الفلسطينيين وقف الإرهاب أولا بينما أعتقد أنه بينما نحارب الإرهاب يجب أن نتفاوض مع الفلسطينيين 
"
شمعون بيريز: من يستطيع إيقافي أو منعي إذا تمكنت من مقابلتهم وأنا خارج الحكومة أستطيع أن أقابلهم وأنا داخلها عندما كنت وزيرا للخارجية قابلتهم بانتظام تقريبا كل أسبوع أو أسبوعين.

وليد العمري: ولكن هناك سياسة في إسرائيل تبناها رئيس الحكومة بعدم التعامل مع القيادات الفلسطينية.

شمعون بيريز: حسنا ليس للتفاوض لكني لا أعتقد أن شارون نفسه اقترح عدم الحديث معهم لقد تحدث منذ وقت قريب مع أبو العلاء هاتفيا حول صحة عرفات هناك لقاءات واتصالات غير رسمية لا أعتقد أن أحدا ما أوقف الحديث أو أن على أحد أو يوقفه.

وليد العمري: ما هي شروط أو الشروط التي يجب أن تتوفر لاستئناف عملية السلام مع الفلسطينيين من وجهة نظرك؟

شمعون بيريز: شارون يعتقد أن عليهم وقف الإرهاب أولا بينما أعتقد أنا أنه وبينما نحارب الإرهاب يجب أن نتفاوض هذا هو أحد الاختلافات بين الليكود والعمل.

وليد العمري: ولكن ماذا عن الاحتلال الإسرائيلي العائد للمناطق الفلسطينية؟

شمعون بيريز: لا أعتقد أننا أمام غزة أولا وأخيرا أعتقد أنه وبعد الانتهاء من غزة وحتى الانسحاب من المستوطنات الأربع في الضفة الغربية يجب أن نكمل التفاوض لا يوجد بديل لهذا.

وليد العمري: ولكن ما الذي يضمن بأن غزة أولا لا تصبح غزة أخيرا؟

شمعون بيريز: أين كان الضمان للبدء لغزة لا يوجد ضمانات هناك حاجات أنتم تحتاجون ذلك ونحن أيضا القضية هي مصلحة الشعبين لا نستطيع الإبقاء على القتال كشعبين مجنونين كل يقتل الآخر هذا لن يؤدي بنا إلى أي نتيجة هذا هو المنطق والمصلحة وهو أيضا خيار أخلاقي أوقفوا القتال وابدؤوا التفاوض.

وليد العمري: وهل تعتقد أن هذا ممكن في المستقبل القريب الحديث بدل القتال؟

شمعون بيريز: رأيت تغييرات وعقبات وتراجعات كثيرة لا أريد وصف الطريق بالوردية الجميع يفكر حتى في الشرق الأوسط لدينا سلام مع مصر ومع الأردن هناك شخصية فلسطينية لدينا خريطة إسرائيل بدأت بتفكيك المستوطنات تسير الأمور ببطء لكنها تسير، أنا رجل متفائل قال أحدهم ما الفرق بين المتفائل والمتشائم؟ المتشائم يرى في التغيير خطرا بينما يراه المتفائل فرصة للتغيير، أرى فرصة في الوضع الحالي بعد الانتخابات الأميركية وبعد التغيير في سياسة إسرائيل وبعد التغييرات التي تحدث لدى الفلسطينيين كل هذه العوامل تأتي في ذات الوقت وتلتقي لتوجد فرصة جديدة فرصة يجب ألا نفوتها بل يجب أن نستغلها ليكون هناك استمرار حقيقي للسلام.

وليد العمري: أية رسالة توجهها إلى الشعبين الفلسطيني والإسرائيلي الآن في ظل هذه الظروف بعد أربع سنوات من سفك الدماء؟

شمعون بيريز: الرسالة الوحيدة هي أنه بالتفاوض السياسي كان بإمكان الجانبين تحقيق نجاح أكبر بضحايا أقل أو بدون ضحايا أنا آسف للسنوات الأربع الماضية آسف للقتلى الإسرائيليين آسف للقتلى الفلسطينيين، دُمِرت العديد من المنازل وأخيرا سنعود إلى المفاوضات حتى بيننا وبين مصر حققنا بالمفاوضات أكثر مما حققناه في القتال وبيننا وبين الأردن حققنا بالمفاوضات أكثر مما حققنا بالحروب وكذلك الأمر مع الفلسطينيين يعلمون حاليا أن هناك أغلبية في إسرائيل مع إقامة دولة فلسطينية الحدود تقريبا معروفة ربما يجب أن نتقدم بأفكار جديدة حول القدس هنا وهناك وسنجد حلولا لما القتال لذا رسالتي هي أيها السادة أوقفوا القتال وابدؤوا العقلانية أوقفوا تبادل الشتائم وابدؤوا بالحوار الأرضية جاهزة والثمار أكيدة.

وليد العمري: وهل تعتقد بأن السيد شارون قادر على تنفيذ خطته بدون استفتاء عام مثلما يطالبه زملاؤه؟

شمعون بيريز: أعتقد أن الاستفتاء حجة لا خطة الذين يريدون منع تطبيق خطة فك الارتباط يفكرون بإجراء استفتاء، افترض جدلا أن الكنيست وافق على الاستفتاء ولا توجد أغلبية في الكنيست لإجراء استفتاء سيكون هناك جدل أيضا من سيصوب أستكون أغلبية ضئيلة أم أغلبية ساحقة سيستمر الجدل سيمر الوقت لن يحدث شيء إنها محاولة للعصف بالخطة لا لتفعيلها.

وليد العمري: شكرا سيد بيريز، سيداتي سادتي لا يسعنا في ختام هذا اللقاء إلا أن نشكر السيد بيريز زعيم حزب العمل ورئيس الحكومة الأسبق في إسرائيل على هذه المقابلة وشكرا لكم جميعا.