مسعود البرزاني.. الأكراد وفدرلة العراق

– الموقف الكردي من قرار مجلس الأمن
– الدولة الكردية والمبادرة التركية
– علاقات الجوار والمليشيات الكردية
– الوعود الأميركية للأكراد

ليلى الشايب: مشاهدينا الكرام السلام عليكم وأهلا بكم إلى لقاء اليوم نستضيف فيه السيد مسعود البرزاني زعيم الحزب الديمقراطي الكردستاني، سيد مسعود أهلا وسهلا بك.

مسعود البرزاني: أهلا.

الموقف الكردي من قرار مجلس الأمن

ليلى الشايب: أولا أريد أن أعرف إلى ماذا توصلتم بعد الأجواء المشحونة في أوساط الأكراد بعد صدور قرار مجلس الأمن رقم 1546؟

مسعود البرزاني: صحيح بعد صدور القرار 1546 حصل توتر في الوضع في كردستان بصورة خاصة، كان هناك توقع بأن القرار سوف يشمل إشارة واضحة إلى قانون إدارة الدولة الذي وقع عليه في الثامن من أزار الماضي أو ما يشبه بأن هناك تأييد للقانون وعندما صدر القانون وخلى من أي إشارة إلى قانون إدارة الدولة في البداية لم يكن هناك إطلاع على مضمون القرار فصار توتر كبير في الحقيقة لأنه كانت هناك أصوات تنادي بإلغاء القانون أصلا أو رفض القانون وهذا كان الخط الأحمر.

ولكن عندما صدر القرار كان هناك فيه إشارتين إيجابيتين إشارة إلى هوية العراق حيث يكون عراق فدرالي ديمقراطي تعددي والإشارة الثانية وهي مهمة جدا في نظري ورد في الفقرة الثالثة من المادة السابعة أن الدستور الدائم يجب أن يصاغ بالتوافق وهذا موضوع مهم جدا فلذلك زال التوتر وأصدر البرلمان الكردستاني بيانا أعرب فيه عن رأيه بخصوص القرار.

ليلى الشايب: تقولون توقعتم أن تتم الإشارة إلى قانون إدارة الدولة المؤقت كأنكم فوجئتم ربما بصدور القرار بدون الإشارة إلى هذا القانون، ألم تسبق مشاورات في واشنطن ونيويورك حول هذا الموضوع؟

مسعود البرزاني: لا بالتأكيد سبق صدور القرار مشاورات في بغداد وفي نيويورك وفي واشنطن وكان هناك شبه وعود بأنه القرار سوف يشمل إما الإشارة إلى القانون أو إلى الفدرالية وهذا حصل.

ليلى الشايب: طيب علمنا أن نائب رئيس سلطة التحالف باليوس جونز زاركم هنا في كردستان وقدم إليكم تطمينات حول موضوع قانون إدارة الدولة المؤقت هل حصل ذلك فعلا؟

مسعود البرزاني: نعم وزارنا يوم أمس وأدلى بتصريحات للوكالات المحلية عبر فيها عن رأي الحكومة الأميركية والحكومة البريطانية والتحالف بصورة عامة وأكد التزام التحالف بقانون إدارة الدولة وبالديمقراطية وبالفدرالية.

ليلى الشايب: ما نوع هذه التطمينات، مضمونها؟

مسعود البرزاني: ما هو التحالف والولايات المتحدة وبريطانيا بصورة خاصة يؤكدون التزامهم بقانون إدارة الدولة وبحماية الديمقراطية في العراق والفدرالية وإلى آخره.

ليلى الشايب: يعني نستغرب لماذا لم يشيروا إلى هذا القانون في القرار، لماذا جاءت تطمينات بعد ما صدر القرار، هل هناك كانت هناك مخاوف معينة؟

مسعود البرزاني: في الحقيقة كان هناك التباس يعني قبل ما يعني بعد ما صدر القرار، مضمون القرار لم يصل إلى المنطقة وفهم وكأنه القرار خلى من أي…قانون إدارة الدولة ولا إلى الفدرالية ولا إلى مسألة الدستور الدائم وكان هناك مخاوف، حتى ربما هناك ما يشير إلى أنه هناك رفض لقانون إدارة الدولة ولكن بعد الإطلاع على مضمون القرار وكما أشرت سابقا وجود هاتين الإشارتين في البيان زال التوتر وعولج الموضوع بشكل جيد أعتقد.

ليلى الشايب: طيب هل تعتقد أنه كان هناك استعجال من بعض الرموز الكردية عندما هددوا بالانسحاب وبرفض القرار إلى غير ذلك؟

مسعود البرزاني: لا الحقيقة يعني كان هناك تسريبات مختلفة، هناك رفض للقرار أو وبالتأكيد لو الآن وفي المستقبل وفي أي وقت كون هناك رفض لقانون إدارة الدولة سوف يكون هناك موقف آخر تماما من الجانب الكردي.

ليلى الشايب: نعم السيد البرزاني أنتم متمسكون بمحافظة أو بالمحافظة على فدرالية الأكراد في حين أن هناك مشاريع ومقترحات أخرى بشكل آخر من الفدرالية هو فدرالية المحافظات هل تخشون في المستقبل أن يطبق عليكم الشكل الأخير يعني فدرالية المحافظة؟

مسعود البرزاني: آه هذا الموضوع حسم، حسم بالاتفاق أو بالتوقيع على قانون إدارة الدولة، نعم طرح في البداية قانون المحافظات يعني فدرالية المحافظة أو الفدرالية الإدارية وهذا رفض بشكل قاطع من قبل الشعب الكردي وأعتقد من قبل معظم الشعب العراقي، الفدرالية التي أتفق عليها هي فدرالية جغرافية تاريخية أو جغرافية فدرالية سياسية ولا يمكن التراجع عن هذا الشيء أبدا.

ليلى الشايب: أقرأ عليك بعض مما ورد في مسودة البيان المشترك الذي أصدرتموه مشاركة مع الاتحاد الوطني الكردستاني والذي طرحتموه على البرلمان الكردي للتصويت، تقول المسودة: بعد دراسة قرار مجلس الأمن تبين لنا أنهم استجابوا للمطلب الكردي دون إقرار قانون إدارة الدولة المؤقت ولكن بالاتصال مع رئيس الجمهورية ورئيس الحكومة أكدا لنا أنه سيتم تطبيق القرار خلال الفترة الانتقالية ولهذا نعبر عن تأييدنا للقرار حفاظا على مصلحة العراق في هذه الفترة الحساسة، هناك من يقول إن ضغوطا أميركية مورست عليكم من أجل أن تعبروا عن تأييدكم للقرار.

مسعود البرزاني: لا حقيقة غير صحيح، كما قلت كان هناك سوء فهم أو عدم وضوح بالأمر في البداية أو الهدف من الإشارة من قانون إدارة الدولة الأول لتحديد هوية العراق وكيفية صياغة الدستور الدائم، قانون إدارة الدولة موضوع يخص العراقيين في الحقيقة أولا وقبل أن يكون هناك أن يخص هذا الموضوع المجلس الأمن أو أي دولة أجنبية، لم تكن هناك على الإطلاق أية ضغوط أميركية، عندما صدر قرار مجلس الأمن واطلعنا على المضمون وكان فيه إشارة إلى الفدرالية وإشارة إلى صياغة الدستور الدائم بالتوافق هو هذا يعني الغرض من الإشارة إلى قانون إدارة الدولة لكي يضمن لنا أولا الفدرالية وصياغة دستور دائم بالتوافق وهذا هو المهم، خلال الفترة الانتقالية بالتأكيد قانون إدارة الدولة هو الذي سيحكم يعني.

ليلى الشايب: كنتم أطلقتم أثناءها تهديدات لواشنطن قلتم فيها إنكم ستكشفون أسرارا قد تضر بواشنطن نفسها هل يمكن أن نعرف ما هي طبيعة بعض القصد رموز كردية؟

مسعود البرزاني: يمكن بعض الأخوة مو أنا شخصيا لم أكن أنا الذي أصدرت هذه، بعض الإخوان أي نعم صحيح طبعا كل إنسان حر في أن يدلي بتصريحاته وبرأيه، طبعا نحن لا نهدد أحد ولكن لدينا قضية لا يمكن أن نساوم عليها أبدا مع أي حد.

ليلى الشايب: ولا حتى مع الأميركان؟

مسعود البرزاني: حتى مع أميركا.

ليلى الشايب: هل تعتقد أن القرار حاول استرضاء طرفين أولهما الشيعة من خلال السيستاني الذي كان حذر من تبني قانون إدارة الدولة واسترضائكم أنتم الطرف الثاني؟

مسعود البرزاني: حسب ما فهمنا يعني أن هناك كان هناك معارضة من قبل بعض الدولة الدائمة العضوية في مجلس الأمن مثلا كان فرنسا، روسيا، ألمانيا ولكي يصدر القرار بالإجماع أتفق على هذه الصيغة وهذه الصيغة لا بأس بها، فالحقيقة بالنسبة لنا أيضا هذا الموضوع غامض هل هذا جاء تلبيه لإرضاء الإخوان الشيعة أو حتى يكون قرار بالإجماع ترضية للدول دائمة العضوية هذا غير مفهوم لحد الآن بالنسبة لي.

ليلى الشايب: هل قمتم بأي اتصالات مع الشيعة؟

مسعود البرزاني: الاتصالات مستمرة بيننا وبين التنظيمات الشيعية نعم واستفسرنا من السفير جونز أيضا يوم أمس هل جاء ذلك رضوخا لتهديدات السيستاني أم لتهديدات دول مجلس الأمن…دائمة العضوية في مجلس الأمن طبعا هو أكد جاء ذلك لكي يصدر القرار بالإجماع..وليس.

ليلى الشايب: استرضاء للشيعة أو غيرهم.

مسعود البرزاني: وليس استرضاء للشيعة.

ليلى الشايب: نتحدث قليلا على مستوى أشمل كانت لكم علاقات طيبة مع كلا من إيران وتركيا وسوريا في فترة معارضتكم للنظام السابق وهناك تخوفات من هذه الدول من تطور القضية الكردية في العراق كيف ترى سيد برزاني مستقبل علاقتكم كأكراد عراقيين مع هذه الدول، خاصة حسب ما علمنا أنه وفد تركي عالي المستوى جاءكم هنا إلى كردستان؟

الدولة الكردية والمبادرة التركية

مسعود البرزاني: نحن نتطلع دائما إلى أن تكون بيننا علاقات طيبة ولدينا مصالح مشتركة ومن مصلحتهم أن يستقر الوضع في كردستان العراق وفي العراق بصورة عامة، يعني أية مشاكل في كردستان العراق سوف تؤثر سلبا على وضع هذه الدول بالتأكيد وقد حاولنا باستمرار أن تسود علاقات ذات جو من التفاهم والاحترام المتبادل وفي يوم تسعة حزيران يعني قبل كام يوم صحيح زارنا وفد تركي عالي المستوى برئاسة السفير عثمان كرتورك المسؤول عن الملف العراقي في الدولة التركية الآن وفي الحقيقة جاء بمبادرة إيجابية جدا.

ليلى الشايب: ألا وهي؟

مسعود البرزاني: بلغنا ما يلي، أن بعد متابعة الوضع في العراق وبعد دراستها من كل الجوانب قررت الحكومة التركية أن ترسل هذا الوفد وتبلغنا رسميا بموقفها أنها لا تعارض فدرالية كردستان ضمن إطار العراق وإنها مستعدة لإقامة أفضل العلاقات مع إقليم كردستان إلى جانب علاقتها مع الحكومة الفدرالية وطبعا رحبنا بهذه المبادرة ونقيمها بإيجابية.

ليلى الشايب: هل طرحت عليكم فكرة الذهاب أو اقترح عليك الذهاب إلى تركيا؟

مسعود البرزاني: نعم وجه لي دعوى لزيارة أنقره وقبلت الدعوى وإن شاء الله في وقت مناسب سأسافر.

ليلى الشايب: لأي غرض؟

مسعود البرزاني: لغرض تعزيز هذه العلاقة بالتأكيد.

ليلى الشايب: هل تشعرون أن أكراد سوريا وإيران وتركيا ينظرون إليكم الآن كمثال، كقدوة، كنموذج بعد ما ترسخ وضعكم نسبيا في العراق بعد ذهاب النظام السابق؟

مسعود البرزاني: لا شك أشقاءنا الكرد في كل هذه الدول ينظرون إلى الوضع في كردستان العراق نظرة تفاؤل ونظرة وتأييد طبعا بالتأكيد.

ليلى الشايب: هل هذا يخيف حكوماتهم؟

مسعود البرزاني: بالضبط هذه النقطة المهمة النقطة المهمة اللي يجب أن نتفاهم عليها مع هذه الدول، الكرد أمة موجودة في هذه المنطقة لها حقوق وتعرضت هذه الأمة إلى ظلم تاريخي كبير يعني ظلم في التاريخ خاصة بعد الحرب العالمية الأولى، الواقع الموجود هو واقع فرض على الشعب الكردي على الأمة الكردية فرضا يعني لم يستشر ولم يستفتى في ما آل إليه وضعه، إذن هذا الشعب لديه حقوق وعلى هذه الدول أن تتفهم هذه الحقوق وأن تتعامل بطريقة حضارية وبطريقة ديمقراطية وهذا الذي يعزز الوحدة الوطنية ويحيل بين حصول مشاكل داخلية أما إنكار حقوق الشعب الكردي والتعامل مع الكرد في هذه الأجزاء بطريقة غير حضارية وبطريقة بوليسية بالتأكيد ستتفاقم المشاكل ولن تنتهي.

ليلى الشايب: حلمكم بإقامة دولة كردية واسعة كبيرة ممتدة هل لا يزال قائما؟

مسعود البرزاني: هذا حق طبيعي مو حلم، الحقيقة يعني حق طبيعي الأمة الكردية شأنها شأن أي أمة أخرى في العالم لها حق طبيعي أن تكون لها دولة مستقلة وتتوحد ولكن التمنيات شيء والواقع شيء أخر الواقع الآن صعب تحقيق هذا الهدف ولكن أنا لا أشوف أنه مستحيل في يوم ما يجب أن يتحقق.

ليلى الشايب: أقصد عمليا هل تسعون إليه من خلال التنسيق ربما مع أكراد هذه الدول الثلاث؟

مسعود البرزاني: الآن من أولوياتنا حل المشكلة الكردية في كل جزء وفق الخصوصيات الموجودة في ذلك الجزء وبطريقة ديمقراطية أما على المدى البعيد فإن هذا أمر لا يمكن أن يمنع الشعب الكردي من العمل من أجل إقامة دولته.

[فاصل إعلاني]

علاقات الجوار والمليشيات الكردية

ليلى الشايب: أستاذ برزاني سؤال بسيط ولكنه يطرح نفسه باستمرار على من لا يعرفون جيدا أو ليست لهم خلفية كبيرة وواضحة عن القضية الكردية، ما الذي يخيف حكومات تركيا وإيران وسوريا من أن تقام دولة كردية؟

مسعود البرزاني: والله يا ريت لو نفهم ما الذي يخيفهم أو ماذا يخيفهم؟

ليلى الشايب: تفسيرك الشخصي؟

مسعود البرزاني: والله عدم…بأعتقد ليس هناك فهم دقيق للقضية الكردية ربما يتصورن أن هذا يتم على حسابهم أو على حساب مصالحهم في حين أن ذلك غير صحيح أبدا.

ليلى الشايب: خطر ديمغرافي ربما؟

مسعود البرزاني: أي نعم بس الشعب الكردي يعني هو شعب قائم بحد ذاته ليس جزء من الشعب التركي ولا من الشعب العربي ولا من الشعب الفارسي ولا.. شعب شأنه شأن أي شعب أخر في هذه المنطقة فعندما يعترف بحقوقه يكسب هذا الشعب وعندما ينكر عليه حقوقه بالتأكيد بعض الشعب لا يمكن أن يقبل بهذا النوع من التعامل إلى الأبد.

ليلى الشايب: نتحدث قليلا على المستقبل داخل العراق هل لديكم تصور لمستقبل علاقتكم بالحكومة المؤقتة والحكومة التي ستأتي بعدها؟

مسعود البرزاني: في الحقيقة مستقبل العراق مرهون بطبيعة الحكم في العراق، العراق يبقى موحد إذا كان فدرالي ديمقراطي تعددي، لن يكون لدينا أي التزام تجاه عراق غير ديمقراطي وغير فيدرالي ولن يكون هناك عراق موحد مستقر مزدهر إذا لا يكون عراق ديمقراطي فيدرالي تعددي، فلذلك طبعا مع الحكومة المؤقتة ما إحنا بنعتبر الحكومة المؤقتة هي حكومتنا ونحن جزء من هذه الحكومة من رئيس الوزراء إلى كل إخواننا الوزراء.

ليلى الشايب: مع أنكم..

مسعود البرزاني: نحن مشاركون في هذه الحكومة.

ليلى الشايب: نعم ولكن عبرتم عن احتجاجكم ورفضكم لتهميشكم ما اعتبرتموه تهميشا لكم داخل هذه الحكومة بعدم منحكم مناصب عليا أكثر مثلا رئيس أو رئيس جمهورية أو رئيس وزراء، الأستاذ برهم صالح أيضا احتج على عدم وضوح صلاحياته بالمقارنة مع الدكتور إبراهيم الجعفري إلى غير ذلك؟

مسعود البرزاني: في الحقيقة نحن نتمسك بالمبادئ المبدأ الأول هو الفيدرالية الخصوصية الكردية والاعتراف بحكومة إقليم كردستان هي هذه مسائل أساسية بالنسبة لنا وهذه تم الاتفاق عليها، طبعا كان من الحق أن يكون أحد المنصبين للكرد ولكن لم نجعل الخط أحمر حرصا منا على مصلحة العراق وعلى مصلحة الشعب الكردي أيضا، المهم هل الكرد شركاء في القرار المركزي أم لا، نعم في الوقت الحاضر نعم الكرد شركاء هذه بالدرجة الأساسية وهذا الذي يهمنا قبل أن يهمنا ما هو المركز الذي يحتله، سابقا أيضا كان لدينا مناصب..

ليلى الشايب: ولكن بدون صلاحيات حقيقة.

مسعود البرزاني: بدون صلاحيات وما كان يمثل نفسه أيضا طبعا الآن سواء نائب رئيس الجمهورية أو نائب رئيس وزراء أو الوزراء لهم صلاحيات ويمثلون شعب ويمثلون قوة كبيرة في العراق ولهم رأيهم ولهم سلطة اتخاذ القرار طبعا بالنسبة إلى المستقبل أيضا هذا يتوقف على الدستور الدائم، الدستور الدائم إذا انتقلت المبادئ التي وردت في قانون إدارة الدولة إلى الدستور الدائم طبعا سيكون هناك عراق موحد وقوي وهذا هو شرطنا يعني يجب أن يكون العراق فيدرالي ديمقراطي تعددي.

ليلى الشايب: فيما يتعلق بالاتفاق الذي تم التوصل إليه فيما يخص حل الميليشيات أو الجماعات المسلحة البشمرجة تعتبرونها ذات خصوصية لا تعتبرونها مليشيا أتسائل عن وضع هذه القوات في الجيش العراقي المقبل هل ستنصهر داخل هذا الجيش وماذا سيكون دورها مثلا إذا طلب منها القيام بعمليات في أماكن أخرى، مناطق أخرى غير كردية هل سيسمح لها بذلك والعكس هل سيسمح أيضا بالقيام بعمليات في مناطق الأكراد يقوم بها الجيش العراقي؟

مسعود البرزاني: قلنا سابقا وأكرر الآن أيضا البشمرجة ليسوا مليشيات البشمرجة قوة منظمة ومنضبطة وساهمت في الدفاع عن المبادئ ساهمت في تحرير العراق ناضلت من أجل تحقيق الديمقراطية للعراق والحقوق القومية المشروعة للشعب الكردي منذ عام 1961 ولذلك البشمرجة يعني قوة البشمرجة تختلف عن الميليشيات الأخرى هي ليست ميليشيا هي قوة نظامية قوة منضبطة مدربة مجهزة.

ليلى الشايب: واشنطن تعتبرها مليشيا وأنتم اعترضتم على هذا المصطلح.

مسعود البرزاني: لا في البداية ولكن في الأخير فهموا الموضوع يعني الآن لا يعتبروا مليشيا وحتى السيد رئيس الوزراء أيضا صرح أنه البشمرجة ليسوا مليشيات، أما مهمة البشمرجة اختلفت سابقا كانت تقارع نظام الآن يجب أن تدافع عن نظام طبعا البشمرجة سوف يعني قوات البشمرجة تنظم ضمن قوانين القوات المسلحة العراقية قسم يمكن يتحولوا إلى جزء إلى وحدات عسكرية ضمن تشكيلات الجيش العراقي قسم يتحولوا إلى قوى الآمن الداخلي وقسم يبقون بتشكيلات خاصة لحماية أمن الإقليم ولكن بالتأكيد في الإطار العام ستكون جزء من القوات المسلحة العراقية وبالتأكيد يعني أن التغييرات الكبيرة التي يجب أن يشهدها المواطنون العراقيون أنه الجيش يجب أن لا يتدخل في المسائل الداخلية العراقية هذا يجب أن يترك للشرطة ولقوى الأمن الداخلي أما إذا كان هناك خطر خارجي يهدد العراق بالتأكيد البشمرجة سيساهمون في الدفاع عن العراق سواء كان في حدود الإقليم أو في حدود الجنوب أو في أي حدود أخرى للدولة العراقية.

الوعود الأميركية للأكراد

ليلى الشايب: أريد أن أتطرق إلى علاقتكم بالولايات المتحدة في أسئلة مختصرة طالعت بعض الصحف الكردية ولو أني لا أفهم اللغة الكردية ولكن ترجمت لي بعض الافتتاحيات وبعض العناوين خاصة بعد صدور قرار مجلس الأمن كثير منها يقول خدعنا غرر بنا إلى غير ذلك هل أنتم نادمون على التحالف مع الولايات المتحدة في بداية الحرب على العراق؟

مسعود البرزاني: لا لسنا نادمين أبدا والصحافة حرة وأيضا الناس أحرار في إبداء رأيهم وملاحظاتهم طبعا هناك ربما من يتصور بأنه خدع الشعب الكردي ولكن المسألة ليست بهذه البساطة صحيح لم يفوا بكل الوعود التي قطعوها للشعب الكردي ولكن تحقق الكثير أيضا للشعب الكردي.

ليلى الشايب: ماذا بقي من الوعود غير المحققة.

مسعود البرزاني: موضوع التعريب، التعريب الذي حصل في كركوك وفي مناطق أخرى وهذا الموضوع مهم جدا يجب أن يحل بالشكل الذي اتفقنا عليه.

ليلى الشايب: سؤال أخير شخصي لك سيد برزاني هل تنوي ترشيح نفسك للرئاسة في العراق حين تحين الانتخابات؟

مسعود البرزاني: لا أستطيع أن اقرر الآن ماذا سأفعل سوف ننتظر ونتخذ القرار عندما يحين الوقت.

ليلى الشايب: ولكنك في مقابلات سابقة أكدت مرارا أن السلطة لا تهمك وأنك لا تسعى وراءها؟

مسعود البرزاني: أؤكد الآن أيضا أن السلطة لم ولن تغريني.

ليلى الشايب: نفهم أنك لن ترشح نفسك إذا؟

مسعود البرزاني: سوف أرى الوضع يعني اعتقد الوقت مبكر لاتخاذ مثل هذا القرار.

ليلى الشايب: أمامنا سبعة أشهر فقط.

مسعود البرزاني: سبعة أشهر مو قليلة يعني.

ليلى الشايب: أستاذ مسعود البرزاني شكرا جزيلا لك على هذا اللقاء ومشاهدينا الكرام شكرا لكم على متابعتكم وإلى لقاء أخر، تحية لكم أينما كنتم وإلى الملتقى.