إبراهيم بن عبد العزيز.. أحداث مدريد الأخيرة

– الجالية الإسلامية واعتداءات مدريد
– إدانة فعالة للعمل الإرهابي
– الجالية الإسلامية والتقلبات السياسية

الجالية الإسلامية واعتداءات مدريد

ميشيل الكك: أهلا بكم إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج لقاء اليوم والتي نستضيف فيها الدكتور إبراهيم بن عبد العزيز آل زايد مدير المركز الثقافي الإسلامي في مدريد فأهلا بكم، لابد من أن يكون السؤال الأول متمحورا حول اعتداءات الحادي عشر من مارس وتفجير القطارات في إسبانيا بالطبع كيف كان تأثير هذه الاعتداءات على الجالية العربية والمسلمة في مدريد وفي إسبانيا بشكل عام؟

الدكتور إبراهيم بن عبد العزيز آل زايد – مدير المركز الثقافي الإسلامي في مدريد: بسم الله الحمد لله وصلى الله وسلم على رسول الله أما بعد فلا شك أن العالم كله اهتز لهذه الأحداث الإرهابية الضخمة التي تعرضت لها العاصمة الإسبانية مدريد وبالذات الشارع الإسباني اهتز لها اهتزازا كبيرا لأنه لم يسبق يعني على هذا الشارع أن حصل له اعتداء بهذا الحجم وبهذه الوحشية ورغم وجود أحداث إرهابية سابقة بسبب بعض المنظمات الإرهابية ولكن هذا الحادث لم يكن له مثيل من ناحية الكيفية ولا من ناحية حجم الضحايا فلا شك أن الشارع الإسلامي أو الجالية العربية المسلمة في إسبانيا عموما ومدريد خصوصا تأثرت تأثرا كبيرا لأنها جزء من هذا النسيج الاجتماعي الإسباني فآلمها كثيرا هذا المصاب بشكل مباشر وبشكل غير مباشر، أما مباشرته فلأن هذه الضحايا كان من ضمنها ضحايا عديدة لمسلمين وعرب والشيء الآخر أنها أصابت المجتمع الإسباني الذي يعتقد الكثير من.. الذي يعتقد أبناء الجالية المسلمة أنهم جزء منه له ما لهم وعليه ما عليهم فيهمه مصلحته واستقراره وأمنه ويؤذيهم كل ما يكدر صفو هذا المجتمع الذي آواهم ويعني وعاشوا في ظلاله هذه الفترة من الزمن.

ميشيل الكيك: بعد رصد العديد من مواقف أبناء الجالية العربية هنا في إسبانيا يبدو أن البعض متخوف من أعمال انتقامية نتيجة اعتداءات الحادي عشر من مارس، فما هو رأيكم تحديدا من إمكانية تعرض الجالية لأعمال من هذا النوع؟

إبراهيم بن عبد العزيز آل زايد: لا شك أن الجالية أو كثير من أفراد هذه الجالية العربية المسلمة عندهم شيء من التخوف يعني عندهم حذر في تصرفاتهم وخروجهم في الشوارع والأماكن العامة تحسبا لأي اعتداء ممكن أن يحصل عليهم سواء النساء المحجبات أو أفراد الجالية عموما بتصرفات قد تكون يعني صادرة من بعض المنظمات في كل كما تعرفون في أوروبا وأميركا يعني يوجد هناك مجموعات يعني متطرفة ضد الأجانب بشكل عام وضد المسلمين بشكل خاص ولكنها بشكل يعني بالتأكيد لا تمثل الرأي العام للأسبان ولا يعني للأوروبيين يعني هو يوجد هناك مجموعات متطرفة صدر منها في السابق وربما يصدر ويتوقع يصدر منها في المستقبل تصرفات غير مسؤولة ضد أبناء الجالية العربية المسلمة في إسبانيا ولكن لا تمثل مثل ما قلت الشارع الإسباني وإن شاء الله يعني يتجاوز المسلمون هذه الأزمة وتعود الأمور إلى سابق عهدها باستقرار يعني المسلمين وطمأنينتهم ويعني هدوء بالهم ولكن في هذا الوقت أؤكد مثل ما تفضلت يوجد فيه شيء من الخوف والحذر ويعني فيه تقليل من المشاركة أو الخروج المعتاد الذي كان يعني ينعم به أبناء هذه الجالية.

ميشيل الكيك: هل رفع إليكم بعض أبناء الجالية شكاوى معينة أو نقلوا مخاوفهم إلى هذا المركز نتيجة ما يمكن أن يتعرضوا له؟

إبراهيم بن عبد العزيز آل زايد: لا لم حتى هذه اللحظة ما سمعنا بيعني أضرار لحقت بالجالية حتى الآن الأمر طبيعي وفيه غضب واضح جدا في الشارع الإسباني من هذه التصرفات الإجرامية التي حدثت وحتى الآن ما تُرجم هذا الغضب أو في حد علمنا ما ترجم إلى أفعال ملموسة ظاهرة ونعتقد أن صناديق الاقتراع في يوم الأحد الماضي قد فُرغ فيها الكثير من الغضب وهذا شيء ربما يكون جيد وهذا من فوائد الديمقراطية أنها فكثير منهم يعني فعلا فرغ ما في نفسه في ورقة في هذه الصناديق ونأمل أن يتجاوز المسلمون والعرب هذه الأزمة إن شاء الله.

ميشيل الكيك: ربما حضرتكم دكتور هل تخشون في تنقلاتكم هل تخافون على حياتكم عائلاتكم هنا كيف تشعر عندما تخرجون هنا مثلا في إسبانيا؟

إبراهيم بن عبد العزيز آل زايد: لا حقيقة الوضع طبيعي يعني أن يمشي الناس في الشوارع والأماكن العامة هذا أمر ما فيه مشكلة يعني نحن لا نعاني من هذا وما سبق أو ما وصل إلى علمنا أي أذى، لكن الخطورة مثلا في الأوقات مثلا المتأخرة من الليل أو مثلا في المترو أو أماكن النائية وكذا ربما يحدث ونحن عندنا ثقة أيضا في تعقل الشعب الإسباني وأيضا حتى وسائل الإعلام عليها دور كبير جدا في توعية الناس ويعني تثقيف الناس بمسألة مهمة جدا وهي يعني خطورة أن يُعاقب البريء بذنب غيره وهذا أمر ترفضه الشرائع والعادات والأديان كلها..

إدانة فعالة للعمل الإرهابي

ميشيل الكك: لكن الملاحظ هنا على مستوى الجالية على مستوى مختلف الهيئات الإسلامية حتى أيضا في بعض الدول العربية لم تلاحظ هناك إدانة واضحة لهذا العمل الإجرامي الذي ارتكب على خطوط القطارات.

إبراهيم بن عبد العزيز آل زايد: والله أنا أعتقد إنه حصل الإدانة من المسلمين في أوروبا عموما وفي إسبانيا وفي البلاد العربية، فيه إدانة كبيرة واضحة ولكن ربما التقصير من أجهزة الإعلام ما نقلت هذا الأمر على سبيل المثال مظاهرة الجمعة الماضية أغلب الدول الإسلامية شاركت بسفرائها أو ممثلين لسفراء.. للسفارات وشارك الجميع في استنكار هذا الحدث وما أظن فيه يعني حسب علمي أن هناك أي جهة يعني أعجبها حدوث مثل هذا أو سكتت على الأقل بل الجميع.. يعني فيه إجماع على إدانة هذا العمل..

ميشيل الكك: ماذا أخفت وسائل الإعلام ربما الإسبانية أخفت أي تحرك للجالية العربية ضد ما تم ذلك اليوم؟

إبراهيم بن عبد العزيز آل زايد: والله لا أقول أن هناك إخفاء لكن ربما الأحداث وتسارعها صار يعني فيه نوع من تسليط الضوء على أشياء أخرى يعني.

ميشيل الكك: وظهور فرضيات كثيرة ربما أيضا حول الإيتا حول القاعدة كل هذا.

إبراهيم بن عبد العزيز آل زايد: نعم ظهور صحيح يعني كان الفترة من ما تفضلت يعني كلها ثلاثة أيام أو أربعة أيام حدث فيها تقلبات عديدة جدا وأكثر من هذا إنه ينبني عليها يعني سقوط حزب وقيام حزب.

ميشيل الكك: وأطاحت بالحكومة لدرجة قيل فيها أن أهم ناخِبَين حددا مستقبل السياسة الإسبانية إيتا والقاعدة فما هو رأيك؟

إبراهيم بن عبد العزيز آل زايد: وأطاحت نعم كما قلت فالأحداث كبيرة جدا وربما إنه ما صار فرصة لتسليط الضوء لكن نحن مثلا في الواقع في مركزنا هذا زارنا العديد والعديد يعني من وسائل الإعلام بشكل عجيب جدا جدا ما سبق في تاريخ المركز ورد إلينا هذا العدد الهائل من وسائل الإعلام من كل العالم فيعني إذا خرج يعني ثلث هذه التغطيات أو عشرها فيعتبر وصل شيء كبير للرأي العام العالمي حول موقف المسلمين ويعني لاحظنا وتابعنا خروج كثير من يعني مما قيل في أثناء المقابلات أو اللقاءات الصحفية أو التغطيات التلفزية..

ميشيل الكك: أعطيكم مثالا مثلا أنا عندما قد غطيت على الساحة نزول الملايين كان هناك ملايين من الناس نزلوا عفويا إلى الشارع لم ألاحظ وجود عربي إلا باستثناء القليل من بعض الأشخاص كانوا يحملون لافتات باللغة العربية لا لقتل الأبرياء لا للإرهاب لكنهم كانوا جماعات متفرقة جدا وسط الملايين، لم نشاهد حضورا عربيا مكثفا في هذه التظاهرات التي جاءت بشكل عفوي ضد الإرهاب وضد العمل الإجرامي الذي تم في ذلك اليوم.

إبراهيم بن عبد العزيز آل زايد: هذا صحيح نحن لم يكن للمسلمين ظهور واضح في تلك المظاهرات لكن التنديد والاستنكار في مساجد إسبانيا كلها كان ظاهر خاصة في خطبة الجمعة الماضية، البيانات التي صدرت من المساجد كل مسجد على حدى وكل جمعية على حدى كانت كثيرة المشاركات الرسمية للدول الإسلامية كانت واضحة في المظاهرة، لكن أن تريد أن ترى يعني صورة كبيرة للمسلمين في أو للجالية في إحدى عشر مليون هذا أمر صعب جدا لأن الجالية المسلمة العربية في كل مدن إسبانيا لا تصل إلى سبعمائة ألف إنسان وسبعمائة ألف بما فيهم الشيخ الكبير والطفل الصغير فأين هم من 11 عشر مليون.

[فاصل إعلاني]

ميشيل الكك: لماذا لا تتم الدعوة إلى تظاهرة في مناطق عربية يعني في أحياء عربية في مدن فيها وجود عربي مكثف؟ لماذا لا تكون التظاهرة عربية بشكل عام للإدانة؟ مثلا هناك في إقليم الباسك رأينا الشعب هناك يحملون لافتات غريبة ربما نحن إلى جانبكِ مدريد ونحبكِ مدريد في كتالونيا أيضا حتى يميز الباسك ربما أنفسهم عن الإيتا ليفصلوا تماما، هنا ربما دائما في الغرب الخلط بين الإسلام والإرهاب، لماذا لا يقوم المسلمون تحديدا برأيكم بخطوة من هذه النوع للتمييز بين المسلم والقاعدة من جهة أخرى ل.. أمام الرأي العام لمنع الخلط الموجود في الذهن الأوروبي ربما؟

إبراهيم بن عبد العزيز آل زايد: أحسنت، أولاً أنا ما قلت إن المسلمين ما شاركوا هذا صار فيه مشاركة لكن حجم المسلمين نفسه يعني لا يقارن بحجم الإسبان، الإسبان بلد فيها أكثر من أربعين مليون والمسلمين لا يتجاوزون سبعمائة ألف فيعني ربما لو خرج المسلمون جميعا لن يكون لهم ذلك الوضوح الكبير في المظاهرة زد على ذلك إن المساجد والجمعيات كلها دعت للمظاهرة بما فيها مركزنا دعونا للجميع للمشاركة، لكن لماذا لم يكن خروج المسلمين بشكل واحد؟ يعني ربما يحتاج يعني كان الوقت سريع وما كان يعني يفضل كان فيه التنسيق بين المساجد والجمعيات وهذا شيء ما حدث..

ميشيل الكك: ربما هذا يحتاج إلى موقف موحد بين المسلمين على الأرض هنا هل تفتقد..

إبراهيم بن عبد العزيز آل زايد: ربما هذا ما حدث يعني إنه يكون فيه تنسيق فكان الدعوة للجميع من وافته يعني واتته الظروف واستطاع أن يشارك فليشارك ونحن دعونا وخرج يعني ناس لكنهم ضاعوا في هذه الملايين المملينة يعني ويعطينا فرصة للمستقبل يعني أن يرتب وضع الجالية بشكل أفضل لوجود يعني مشاركة واضحة وظاهرة يعني، لكن على سبيل التأكيد أن بيانات الاستنكار واستنكار الجالية ظاهرة بشكل كبير ونحن دعونا الجميع للتبرع بالدم وطالبنا يعني بوجود مركز مستقل في مركزنا اللي أو وحدة خاصة بالتبرع بالدم ربما ما احتيج إليها يعني بفضل الله لأن المتبرعين صاروا كثير وطوابير التبرع صارت طويلة وأوفت بالحاجة يعني..

الجالية الإسلامية والتقلبات السياسية

ميشيل الكك: ربما هذا الموضوع يقودنا إلى وضع الجالية هنا إلى موقفها وإلى ربما وجود تيارات عديدة متضاربة في آرائها فكيف تنظرون إلى هذا الوقع؟ وما هو دور المركز هنا تحديدا في توحيد الرؤى بين مختلف التيارات أو الاتجاهات الإسلامية الموجودة في إسبانيا؟

إبراهيم بن عبد العزيز آل زايد: جيد، بالنسبة لما ذكرت من اختلاف الآراء وتوجهات الجالية يعني ما هو ظاهر عندنا في إسبانيا بشكل كبير يعني الذي نعانيه منها في إسبانيا هو ممكن نوعية الجالية وضعف النوعية يعني الجالية هنا طارئة ليست مثل بلاد أوروبا يعني الأخرى مثل فرنسا وبريطانيا الجالية الإسلامية فيها لها عمر زمني طويل ولها الكثير من الكوادر العلمية والثقافية والسياسية والاجتماعية، نحن في إسبانيا الجالية لا تزال جديدة وطارئة يعني تعرف متى انضمت إسبانيا للسوق الأوروبية ومتى أتيحت فيها فرص العمل والهجرة، حديثة جدا وكثير من المقيمين أو اللي على أرض إسبانيا من أبناء الجالية يعني كثير منهم لا يعني يقيمون بصفة غير شرعية وما زالوا حتى الآن ما أتيحت لهم فرص للعمل يعني هم من المهاجرين غير الشرعيين وفمستوى الجالية أيضا كثير منهم من الطبقة العاملة وكذا فالجالية لا تزال ضعيفة في تكوينها وبنائها الداخلي وبالتالي يعني نظلمها إذا طلبنا منها مواقف كبيرة..

ميشيل الكك: لكن بحكم وجودكم هنا في إدارة المركز، أليس ربما لديكم أو أسأل ربما هنا عن السلطة المعنوية التي تملكوها تملكون حول التعاطي مع كافة الأطراف الموجود على الأرض، يعني هل لكم تأثير لدى كل هذه الأطراف أو ربما لتوعية الرأي العام وعدم إبقاء هذا الخلط القائم بين الإسلام والإرهاب وتحديدا يعني ما الذي يمكن أن تقوم به الجالية من أجل إفهام الأوروبيين أن هذا مغاير تماما للواقع؟

إبراهيم بن عبد العزيز آل زايد: الحقيقة في مركزنا بحكم إنه أكبر مركز في إسبانيا وهو من أكبر المراكز الإسلامية في أوروبا يعني ديداننا التنبيه على أهمية يعني فهم الإسلام والبعد الحقيقة عن هذه التشويهات الحاصلة يعني للإسلام وللجالية المسلمة والعربية من بعد أحداث 11 سبتمبر يعني بذلنا جهدا لا بأس به في هذا من خلال اتصالاتنا المستمرة بوسائل الإعلام، من خلال خطب الجمعة الدروس وغيرها، من خلال الزيارات نحن عندنا زيارات مستمرة مع كافة فئات المجتمع الإسباني ولا سيما طلبة المدارس يصلون أسبوعيا ما يزيد على ثلاثمائة طالب إسباني يزورون المركز ليطلعوا على الإسلام وعلى المسلمين فنقدم أو نسعى إلى أن نقدم لهم الصورة الحقيقية عن هذا الإسلام المتسامح الذي نعرفه والذي يعني كانت عليه سيرة الرسول صلى الله عليه وسلم وصحبه الكرام هذا الدين الذي هو بريء كل يعني براءة كاملة مما يلصق به حاليا من تهم الإرهاب والعنف والتطرف وغير ذلك، فنحن نقوم بجهد في هذا ولكن بحكم يعني أنت قلت ما هي السلطة التأثيرية على..

ميشيل الكك: طبعا وجود مختلف تيارات واتجاهات عديدة.

إبراهيم بن عبد العزيز آل زايد: يعني نحن مسؤولون عن..

ميشيل الكك: ربما هناك جهات أكثر تطرفا، أكثر تشددا، أقل تطرفا، أكثر اعتدالا نجد هناك تيارات مختلفة هذا موجود مثلا في الساحة الفرنسية مثلا هنا في إسبانيا.

إبراهيم بن عبد العزيز آل زايد: صحيح.. في إسبانيا نحن الذي نملكه هو مركزنا والوسائل المتاحة لدينا، ما نستطيع أن نفرض رأينا على الناس ويعني نجتهد في مجال، في محيطنا في موقع المركز مثلا على الإنترنت، في نشراتنا، في خطبنا، في دروسنا، في مدارسنا، في اتصالاتنا يعني هذه هذا الذي نستطيع أكثر من هذا ما نملك إضافة إلى أننا لسنا الممثلين أمام يعني للجالية الإسلامية نحن مركز وفيه مراكز أخرى يعني نحن صحيح أننا الأكبر وخدماتنا هي الأكثر والأوسع انتشارا إلا أننا لسنا الممثلين الوحيدين فهناك لجنة يعني في وزارة العدل هي المسؤولة عن المسلمين ونحن يعني طرف فيها ولكننا لسنا وحدنا المسؤولين عن المسلمين.

ميشيل الكك: نعرف أن هذه الأحداث أدت إلى سقوط حكومة وإلى قيام حكومة جديدة وقلبت كل المقاييس هنا في إسبانيا بالطبع أود أن أسأل أولا عن العلاقة التي كانت قائمة بين المسلمين هنا في إسبانيا بشكل عام والحكومة برئاسة أزنار الحكومة اليمينية كيف كانت هذه العلاقة؟

إبراهيم بن عبد العزيز آل زايد: لا شك أن يعني وسائل الإعلام وقناة الجزيرة بالذات يعني لها يعني جهد كبير في تسليط الضوء على سياسيات الدول الأوروبية خاصة في الفترة الأخيرة بعد يعني حرب العراق وقبلها وموقف الحكومة الإسبانية فيعني أثناء الحكم الحزب الشعبي موقفها من قضايا المسلمين وكذا في الخارج، في الداخل نحن كانت أمورنا تمشي بسلاسة وعلاقتنا بالمسؤولين عن الشؤون الدينية في وزارة العدل علاقة جيدة وكافة القطاعات الحكومية في الحكومة الإسبانية ما كنا نعاني من مضايقة في واقع الأمر ربما كان موقف الحكومة في الخارج أكثر وضوحا لكن في الداخل كانت الأمور لا بأس بها يعني ما كان فيه ما عانينا من مضايقات أو شيء من هذا القبيل الأمور كانت ماشية بشكل جيد وإن كنا نتوقع بالنسبة للحزب الاشتراكي أن تكون فرص التعاون أكبر وتطوير وضع الجالية لأن كما ربما أشرت قبل قليل إلى موضع موضوع التمثيل الإسلامي في أمام الجهات الحكومية لازال غير مرتب بشكل جيد والصوت الإسلامي ما هو موحد ونحن نعلق آمال على الحكومة الجديدة في بذل المزيد من الجهد لتوحيد هذه اللجنة المسؤولة عن المسلمين.

ميشيل الكك: نعم ربما الحكومة السابقة ربما أبعدت كل الشبهات عن مسلمين متطرفين في هذه العمليات من خلال التأكيد على فرضية الإيتا، لكن الاشتراكيين منذ السابق ربما لأسباب سياسية أو غيره أشاروا باليد قبل ذلك إلى القاعدة في وراء تفجير القطارات هل ربما ستكون الحكومة الاشتراكية هنا أكثر ربما في التعاطي مع المسلمين في إسبانيا خصوصا وأن مسألة الإرهاب بدأت تطرح واستغل منها الاشتراكيون النافذة ربما للوصول إلى الحكم أيضا.

إبراهيم بن عبد العزيز آل زايد: نعم نحن سمعنا أول تصريح لرئيس الحكومة المقبل ثباتيرو عندما صرح أنه أول أعماله أو من أهم مهماته في الوقت الحاضر هو محاربة الإرهاب ونحن نقول إن حتى المسلمين جميعا يسعون وسيكونون يعني مساندين للحكومة في محاربة الإرهاب، نحن نرفض الإرهاب جملة وتفصيلا وقتل الأبرياء جريمة شنيعة لا نقرها ولا تقرها لا الشرائع السماوية ولا القوانين الأرضية ويعني نحن نؤيد هذا المسعى لمحاربة الإرهاب ولكن نؤكد على مسألة أن ما حدث في الأيام السابقة يجب أن لا نأخذه يعني بكل ما فيه لأنه صار تحت يعني ضغط الحملات الانتخابية وكذا نعتقد إنه بعد انتهاء مشكلة الانتخابات سيتم معالجة الأمر بشكل جيد وبشكل متأن وما فيه يعني الضغوط الانتخابية ستكون انتهت ويصير فرصة يعني للوصول إلى المعتدي الحقيقي سواء كانت إيتا أو غير إيتا وحتى لو كانت جهات لها صلة.. صفة إسلامية فالمذنب لا يُوَافَق على ذنبه والمجرم يجب أن ينال عقابه سواء كان مسلما أو غير مسلم يعني.

ميشيل الكك: سؤال أخير ربما من الآثار وما نتحدث عنه أيضا رئيس الوزراء الجديد المنتخب هو تعديل قانون الهجرة وتعديل أو وضع قيود مشددة على موضوع الهجرة ربما هذا سيؤثر بالطبع خاصة في ظل وجود مهاجرين كثر لا سيما من المغرب في إسبانيا كيف تنظرون إلى هذه النقطة بالذات تحديدا؟

إبراهيم بن عبد العزيز آل زايد: والله كل حكومة لها يعني أولوياتها التي تساعدها للنجاح في برنامجها الذي وعدت به ناخبيها ومن حقه يعمل أي وسائل تنظيمية لهذا خاصة مسألة الهجرة الشرعية التي في ظاهر الأمر لا توافق عليها لا الدول الأوروبية ولا حتى البلد الذي خرج منه هؤلاء المهاجرون وهي الحكومة المغربية أو الحكومات الأخرى يعني المجاورة لأوروبا لا توافق لا ترغب في هذه الهجرة وإضافة إلى أن المسلمين في واقع الأمر والمراكز الإسلامية والجمعيات لا يعجبها هذا النوع من الهجرة لأنه يعني..

ميشيل الكك: الهجرة غير الشرعية..

إبراهيم بن عبد العزيز آل زايد: هذه الهجرة غير الشرعية لا يناسبنا في الواقع ونحن دائما نعاني من مشاكل الهجرة غير الشرعية لأنها توصل أناس في الواقع في غالب الأمر غير متعلمين وغير مؤهلين للعيش في أوروبا بشكل جيد يمثل صورة حسنة للمسلمين وبحكم أنهم غير شرعيين يضطرون إلى الانخراط يعني أو عدد منهم إلى الانخراط في مسالك مشبوها إما مخدرات أو غيرها حتى يستطيعوا العيش لأنه العيش أو العمل المنظم القانوني لا يتاح لهم لأنهم غير شرعيين فنحن يعني نأمل أن يُقضى على يعني أو أن تنظم هذه العملية لأن فيها مصلحة لجميع الأطراف.

ميشيل الكك: شكرا للدكتور إبراهيم بن عبد العزيز آل زايد مدير المركز الثقافي الإسلامي في مدريد وشكرا لمشاهدينا على حسن المتابعة وإلى اللقاء.