- مسار الأزمة وجوانب الدور الأميركي
- أبعاد الدور السوري ودوافعه
- التأثير السعودي ودلالات فشل المبادرة السعودية
- الدور الإيراني وعلاقته بحزب الله
- خلفيات المحكمة الدولية وتداعياتها على الوضع اللبناني
- مؤشرات الصراع الإيراني الأميركي وأبعاد الدور الإسرائيلي
|
||
|
||
|
;)
;)
;)
سامي كليب: السلام عليكم. لم يعرف لبنان أزمة أو حلا في تاريخه الحديث دون تدخل خارجي وإذا كان اتفاق الطائف طوى سنوات الحرب التي امتدت لأكثر من 15 عاما فإن اتفاق الدوحة مهد لتسوية لم تستمر طويلا حيث عاد لبنان يغرق بأزماته على خلفية المحكمة الدولية. لا شك أن جزءا من المشكلة يكمن في تعدد الطوائف والانتماءات ولكن الجزء الأهم يتمحور حول الاصطفافات السياسية والارتباطات الخارجية والهامش هنا واسع جدا يبدأ بالولايات المتحدة الأميركية ويمر بإيران ومصر والسعودية ليصل إلى سوريا على الأقل، كل يرابط خلف متراسه والوطن يئن وكذلك المواطن. فما هي حاليا العوامل الخارجية؟ من هي الدول التي تؤثر في القرار اللبناني أو القرارات اللبنانية بالأحرى وكيف؟ في الأستوديو معي ضيفان على طرفي نقيض السياسة، نائب رئيس مجلس النواب السابق إيلي الفرزلي الذي يقول إن اللبنانيين أعجز من حل أزمة السير فكيف سيحلون مشاكلهم الكبرى، ووزير الشؤون الاجتماعية الدكتور سليم الصايغ ممثلا لحزب الكتائب اللبنانية ولكنه جاء أيضا من خلفية أكاديمية واسعة في باريس حيث درس القانون ودرس الدبلوماسية وأسس مركز دراسات النزاعات وسبل حلها.
مسار الأزمة وجوانب الدور الأميركي
سامي كليب:
سأبدأ من يميني، دولة الرئيس من يصنع القرار حاليا في لبنان، هل يصنع داخليا أم خارجيا؟
إيلي الفرزلي:
لسوء الحظ إن صناعة القرار في لبنان تصنع في كل مكان باستثناء الداخل اللبناني.
سامي كليب:
يعني من هي الدول التي تصنعه حاليا؟
إيلي الفرزلي:
من الأزمة الأخيرة تبين بشكل واضح أن الولايات المتحدة الأميركية دخلت على خط الوفاق العربي العربي وهو بالتحديد الوفاق السعودي السوري أو الجهد السعودي السوري الذي كان قد استنجد في سبيله من؟ رئيس مجلس النواب اللبناني الذي يعبر عن إرادة طبقة سياسية بأمها وأبيها، استنجد لهذا الحل فإذا بالولايات المتحدة الأميركية تدخل على الخط تمنع وتشغل هذا الحل لأنها شاءت أن يستمر لبنان ساحة للحرب الباردة التي تدور رحاها بينها وبين إيران.
سامي كليب:
طيب دكتور الصايغ من يعطل الحل حاليا في لبنان ومن هي الدول المؤثرة؟
سليم الصايغ:
صناعة القرار والحل في لبنان بكل أسف هي ليست في لبنان وكما قال دولة الرئيس أنا أقول معه تماما إن الكل معني بحالة لبنان لأن المشروع السيادي في لبنان الذي كان يجب أن يكون مشروعا منجزا بالتمام هذا المشروع بعده في طور النشوء لأنه أولا في عندك الصراع العربي الإسرائيلي وممنوع لازم يظل لبنان ساحة رديفة عن كل الصراعات حيث ممنوع المواجهة مع إسرائيل على كل الجبهات الأخرى المفروض تظل الساحة إن كانت السياسة إن كانت الأمنية إن كانت أوقات حتى بالتلويح والتهديد العسكري مفتوحة في لبنان، من هنا إشكالية سلاح حزب الله في لبنان الذي هو إشكالية حقيقية، إشكالية المخيمات أو القواعد الفلسطينية المسلحة المحمية سوريا في لبنان هي إشكالية موضوعة وموضوعة حتى في إطار أي تسوية مستقبلية.
سامي كليب:
المخيمات المحميات السورية؟
سليم الصايغ:
ليست المخيمات إنما أقول عن القواعد العسكرية خارج المخيمات.
سامي كليب:
كيف بتعرف؟
سليم الصايغ:
ما هذه القضية معروفة..
سامي كليب
(مقاطعا): لا، غير معروفة، عندك دليل حسي؟
سليم الصايغ:
طبعا، عندك يعني بقصيا مثلا يدخل السلاح من محل ويعني هو إحدى الممرات التي أرضها واقعة على الحدود السورية وحتى مطلوبة يعني..
سامي كليب
(مقاطعا): تحليل ولا معلومات؟ في وقائع موجودة؟
سليم الصايغ:
هذه معلومات واضحة ومعروفة لكل المعنيين بهذا الوضع وإلا لم يكن هذا الموضوع موضوعا بالتسوية السورية السعودية، هذا موضوع محطوط على جدول الأعمال..
سامي كليب:
لكي نقونن الحلقة من البداية يعني باتجاهات جيدة، قلت تتفق مع دولة الرئيس هو وضع المسؤولية في البداية على الولايات المتحدة الأميركية هي التي عطلت الحل وأعتقد أنك قلت قبل يومين إن التدخل الأميركي المباشر أفشل التسوية وإن ما يحصل في لبنان حاليا هو فك ارتباط مع مشروع فاضح من التآمر على الخط الوطني، أميركا التي عطلت الحل أيضا؟ تتفق معه على ذلك؟
سليم الصايغ:
نحن عم نقول تعطيل قيام الدولة السيدة اللي عندها حصرية السلاح وحصرية قرارات الحرب والسلم هو مسؤولية مشتركة مع سوريا اللي هي معنية مباشرة بالوضع الأمني والعسكري في لبنان.
سامي كليب:
يعني الاشتباك الحالي أميركي سوري؟
إيلي الفرزلي:
خلينا لحتى نكون طالما تتحدث عن الأدلة القاطعة في الإثباتات وهذا السؤال يقع في موقعه الطبيعي يعني.
سامي كليب:
طبعا، ضروري يعني لكي لا نبقى في إطار الاتهامات.
إيلي الفرزلي:
الوضع في لبنان تأزم، شرّف لبنان خادم الحرمين الشريفين بعد زيارة إلى سوريا، أتى السيد الرئيس الدكتور بشار الأسد رئيس سوريا إلى لبنان عقدت قمة تم الاتفاق على جهد معين بعد أن حضر كل من دولة رئيس الحكومة ودولة رئيس مجلس النواب وكان هناك تسليم للجهد الذي سيبذل السعودي السوري باعتبار أن أي أحداث فتنوية تقع في لبنان كان قد بشر بها الإسرائيلي أشكنازي بالتحديد وليبرمان ونتنياهو بشروا بالأحداث الفتنوية على خلفية القرار الظني المسرب بأنه لا بد من هذا الجانب، جرت الاتصالات بذل الجهد أقر دولة الرئيس الحريري بحديثه للجريدة مشهور للحياة على ما أعتقد..
سامي كليب:
الشرق الأوسط.
إيلي الفرزلي:
لا، أقر للحياة مؤخرا في حديث قال إن الجهد السعودي السوري أنجز منذ مدة.
سامي كليب:
هذا الحديث للحياة ولكن قبل شهود الزور للشرق الأوسط.
إيلي الفرزلي:
شهود الزور للشرق الأوسط في 6 أيلول. ذهب إلى الولايات المتحدة الأميركية حيث هناك معالجة خادم الحرمين الشريفين، أتت معالي وزيرة الخارجية كلينتون دخلت الاجتماع، خرجت وقالت بالفم الملآن نحن الذين صنعنا المحكمة الدولية ونحن الذين ننهيها، بما معناه، أي نحن الذين نبيع ونشتري وبالتالي لا لاتفاقات تجهض وتفرغ القرار الدولي بالمحكمة من قدرتنا على الاستخدام السياسي لتحقيق لعبة الضغط على الساحة اللبنانية وبالتالي على الضفة الشرقية من البحر الأبيض المتوسطة ممثلة بحزب الله التي تعتبر حسب زعمها جسما إيرانيا ممتدا من إيران إلى غزة إلى لبنان..
سامي كليب
(مقاطعا): طيب دولة الرئيس اسمح لي فقط بسؤال، يعني ربما حضرتك تقول إن الولايات المتحدة الأميركية تريد أن تشتري وتبيع وربما هم يقولون لا نحن ندافع عن مسألة مبدئية..
إيلي الفرزلي: لا، هذا ما قالته كلينتون مش أنا اللي عم بأقول..
سامي كليب
(مقاطعا): طيب اسمح لي، بس ما قالت نشتري ونبيع. أنه ربما الدفاع عن المحكمة أيضا موقف مبدئي أنه نحن هناك محكمة يجب أن تصل إلى نهاياتها الفعلية، أنا لن أسألك ماذا تريد الولايات المتحدة الأميركية من حزب الله ومن المقاومة، معروف نزع سلاح الحزب ونقل حزب الله أكثر إلى العمل الحزبي السياسي الداخلي بحدود معينة، لكن هل فهمت ماذا تريد أميركا من سوريا حاليا مثلا؟ لعرقلة الأمور.
إيلي الفرزلي:
أنا أعتقد أنه لا شك أن الضغط على الساحة أيضا والذي رافق مجيء السفير الأميركي إلى سوريا وتعيينه خلافا للواقع والذي سيدخل بمفاوضات مع الإدارة السورية أنا أعتقد الغاية هي تريد من سوريا الممسكة والتي هي على تماس مع ملفات رئيسية في ملف الشرق الأوسط أو أزمات الشرق الأوسط من أزمة فلسطين إلى حتى أزمة الإرهاب، أنا أعتقد أنها تريد أن تقول لا، إن لبنان هو ليس مسلما إنه ضمن دائرة التأثير الذي تتمتعين به، إذا شئنا أن نسلم بدائرة التأثير هذه فعليك أن تدفعي بعض الأثمان، وسائل إبلاغ السوريين بأن لبنان ليس ضمن دائرة التأثير والعوامل الجيوسياسية والثقافية والاجتماعية والاقتصادية التي تبرر أولوية الدور السوري في لبنان هذا ليس مسلما به، نحن نملك من الحلفاء بلبنان ما يمكننا أن نخربط على هذا الوضع.
سامي كليب:
طيب لكي لا تحتكر بداية الحوار، أنا عارف أنك جار لسوريا في العائلة وأيضا قريب لها في السياسة. قلت دكتور الصايغ في حديث سابق لمحطة تلفزيونية لبنانية في 21 تشرين الأول/ أكتوبر 2010 إن ثمة مصلحة لسوريا في منع ضرب الاستقرار في لبنان كما ثمة مصلحة للسعودية بمنع نزاع مذهبي في لبنان لأن من شاء ذلك سيفجر كل المنطقة العربية، إذاً العامل السوري عامل إيجابي؟
سليم الصايغ:
عامل إيجابي في المحافظة على الاستقرار ولكن ليس عاملا إيجابيا في إيجاد حل مقبول من قبل كل الأطراف اللبنانيين.
سامي كليب:
السبب؟
سليم الصايغ:
لأنه اليوم المطلوب في التسوية كما رشح إلينا أن يكون الرئيس الحريري عم يتعهد إنهاء أو فك الارتباط بين المحكمة الدولية والقضاء اللبناني وبالنتيجة عدم وجود أي تغطية سياسية معنوية أخلاقية لبنانية لما قد يصدر كقرار اتهامي من المحكمة الدولية، هذا المطلوب منه، وبالنتيجة أنا بأتصور في هامش يعني المطلوب منه هيك وهذا نحن نعتبره مانه تسوية إنما عملية استسلام وبالنتيجة بين هذا الحد والحد الآخر اللي هو المحافظة على الاستقرار لأنه أي.. مش لأنه عندها مصلحة مش لأن سوريا هذه دول كبيرة وسوريا دولة تاريخية وبتشتغل على مصالحها بتعرف أن أي زعزعة للاستقرار في لبنان لن يتم تأثيره هذه المرة فقط ضمن الحدود اللبنانية إنما سيصيب العالم العربي والإسلامي لأن القضية ليست قضية فقط سياسية داخلية لبنانية البعد اللي أخذه حزب الله عربيا وإسلاميا والبعد اللي أخذه الشهيد رفيق الحريري إسلاميا وعربيا بيقول إن أي تصادم بين جناحين بيمثلوا كل فريق أو كل شخصية من هذه الشخصيات هذا بيؤدي إلى اهتزاز معين في العالم العربي والإسلامي، من هون بنقول إنه في مصالح لسوريا بالمحافظة على الاستقرار.
سامي كليب:
كويس، طيب في مصلحة بالمحافظة على استقرار لبنان ولكن يعني سأضع نفسي مكان الجمهورية السورية الدكتور بشار الأسد يعني هو سيقول إنه أنا لن أسمح بعد اليوم بإعادة تحويل لبنان إلى خاصرة رخوة ضد سوريا وأنه يعني انكشفت كل الكتب التي صدرت مؤخرا من مذكرات جورج بوش إلى توني بلير إلى كتاب فينسو نوزيه في فرنسا أنه كان في مؤامرة فعلية لإسقاط النظام السوري، كيف تريد للسوري اليوم أن يبقى منسقا بين الأطراف اللبنانية وأن يقبل هو بتقديم تنازلات، يعني ألا يحق له أن يعيد ترتيب الوضع اللبناني بما يتفق مع أمنه القومي على الأقل؟
سليم الصايغ:
أنا مطلوب أول الشيء السوري أن يرتب وضعه داخليا ويرتب وضعه هو..
سامي كليب
(مقاطعا): مرتب، شو وين المشكلة الداخلية؟
سليم الصايغ:
لا، يرتب وضعه أنه بشكل النظام عندما يريد أن يحمي نفسه حقيقة يحمي حاله بعناصره الذاتية وليس بحركته إذا النظام قومي ومنيع وهذا ما نتمنى لسوريا أن يكون عندها أكثر نظام عنده استتباب واستقرار وهذا شأنهم الداخلي أساسه..
سامي كليب:
ثبت ذلك في السنوات الماضية على الأقل.
سليم الصايغ:
نتمنى ونتمنى أن يبقوا، إذاً إذا هم بهذه المناعة ما لازم يخافوا من أي شيء آخر يحصل في خارج سوريا، إن كان بالعراق بالأردن بتركيا أو بلبنان أو بالجولان، إنما.. خارج سوريا يعني سوريا المحتلة بالجولان. أنا اللي بدي أقوله اليوم إنه اليوم إذا سوريا بدها تساعد حقيقة حالها وتساعد لبنان أول شيء تقتنع أنه اليوم لبنان دولة سيدة حرة مستقلة لا تدار من سوريا وبالنتيجة فتح..
سامي كليب
(مقاطعا): عينت سفيرا.
سليم الصايغ:
عينت سفيرا وما نطلب أن تكون العلاقات السياسية بين سوريا وبيروت بين دمشق وبيروت تمر عبر السفارات وهذا بكل أسف ما عم نشوفه، رؤساء الأحزاب..
سامي كليب
(مقاطعا): ولكن للأسف أي بيروت؟ لأنه عندك صار عشرين بيروت وعشرين طرف، النقطة الأولى..
سليم الصايغ:
أنا اسمح لي إذا ممكن أنه نتمنى أن رؤساء الأحزاب والشخصيات السياسية اللبنانية أنه ما تروح تشتري وتبيع بالشام، في مرجعيات لبنانية رسمية بيصير الشراء والبيع معها حتى نمرق فترة نقاهة بالعلاقات وننقي كل الملفات، نحن نتمنى أن العلاقات بين الشعبين ما تمرق بقنوات دبلوماسية بس بدنا مرحلة نقاهة قد تأخذ سنوات.
سامي كليب:
طيب في نقطة ثالثة؟
سليم الصايغ:
أنا أتمنى في عندنا ملفات مفتوحة مع سوريا وحكينا عنها أكثر من مرة، المعتقلون اللبنانيون بالسجون السورية، الحدود، القواعد العسكرية وغيره، هالنمط هذا عم نقول نحن نريد بناء الثقة مع سوريا وسوريا لا تستطيع أن تتعامل مع لبنان من موقف فقط الواقعية السياسية..
سامي كليب
(مقاطعا): طيب فهم، اسمح لي دكتور الصايغ يعني أنا..
سليم الصايغ: من منطلق الصداقة وليس ميزان القوى.
سامي كليب:
نعم، مضطر اسمح لي ودولة الرئيس أيضا يسمح لي لأنه مضطر أن أقاطعكم بين وقت وآخر لأنه عندنا العديد من الدول يجب أن نتوقف عندها، عندك تعليق على موضوع ما هو مطلوب من سوريا؟
إيلي الفرزلي:
طبعا، يعني أنا بدي أقول شغلة مهمة جدا إن مسألة المصالح الجيوسياسية وأن نقول إن سوريا فلتحافظ على نفسها دون أن تبحث بقضية العلاقات مع جيرانها، بالعلم السياسي اليوم هذا أمر هو.. الدكتور بيعرف أن هذا أمر مستحيل، يعني أنا بدي أشوف العراق عم يتقسم وألا تحاول سوريا ألا تعمل جاهدة من أجل وحدة العراق، بدي أشوف العراق عم تنتزع عنه هويته العربية وألا تعمل جاهدة من أجل الحفاظ على عروبته، بدي أشوف أنه أحد مكوناته الاجتماعية مثلا اللي هو المكون السني مثلما قال الدكتور بشار الأسد لجريدة الحياة بحديثه المشهور عندما طالب بحكومة ائتلاف وطني على أن تلعب مكونات المجتمع في العراق دورا فاعلا وليس ديكورا وخصوصا المكون السني دون أن تكون هذه هي المفردات التي تستعمل في سوريا. في لبنان الأمر ذاته يا عزيزي، نحن المسألة مسألة لا أن تدار من سوريا أو ندير سوريا من لبنان، المطلوب أن يصار إلى إيجاد حل شامل كامل للأزمة اللبنانية التي تراكمت وتفاقمت من 2005 إلى اليوم بحيث أنك أنت هناك ممر إجباري بحكم الواقع والمعطى الإقليمي والدولي والمحلي..
سامي كليب:
دمشق.
إيلي الفرزلي: سوريا هي جزء من الوفاق الوطني اللبناني، هذا الحل عندما يعطى تفويض عربي ودولي سوريا مستعدة أن تتعاطى على قاعدة تنفيذ هذا الحل الذي يصبح مسلمة لبنانية ومسلمة إقليمية ودولية، أما، أما أن يتم التعاطي مع لبنان بالتفاصيل أنا أجزم وأستطيع أن أؤكد أن الرئيس الدكتور بشار الأسد -وهذا ما قاله لجريدة الحياة أنا موثق هذا الكلام يعني أنا عم أستند لهذا- لكن هو غير مستعد أن يتعاطى على قاعدة التفاصيل، عندما أتى الملك السعودي..
سامي كليب (مقاطعا): ولكن اليوم يعني حين يكون قرار تشكيل الحكومة بيد دمشق يعني يتعاطى بالتفاصيل.
إيلي الفرزلي:
لا، انتبه خليني أقل لك شغلة، شو عم بيصير عمليا؟ عم بيصير في استنجاد عملي في التعاطي، أنا أعلم جيدا أن الحكومة الأخيرة التي ألفها دولة الرئيس سعد الحريري لم يكن باستطاعته أن يقوم بتأليفها لبنانيا وفقا لقواعد الدوحة واحد إلا بالتدخل المباشر وكان هناك طلب سعودي وطلب إقليمي وطلب فرنسي ليتدخل الرئيس الأسد بعملية تشكيل الحكومة..
سامي كليب
(مقاطعا): طلب سعودي نفهم، فرنسي أيضا؟!
إيلي الفرزلي:
إيه طبعا طبعا.
سامي كليب:
كيف تعرف؟
إيلي الفرزلي:
أنا أستطيع أن أؤكد ذلك.
سامي كليب:
كيف بتؤكد؟
إيلي الفرزلي:
لأنه أنا كنت أحد وسائل الاتصالات التي تجري في عملية تشكيل الحكومة في اليومين الأخيرين وكنت مطلعا تماما..
سامي كليب
(مقاطعا): على دور فرنسي.
إيلي الفرزلي:
على نمط لتأليف الحكومة اللبنانية.
سامي كليب:
كويس، بس اسمحا لي فقط لنشاهد كيف يفكر المواطن اللبناني العادي هل يعتبر أن المشكلة اللبنانية داخلية أم خارجية ثم نكمل هذا الحوار.
[شريط مسجل]
مشاركة1: تدخل خارجي من كل دول العالم.
مشاركة1: إيران وأميركا وسوريا.
مشارك2: أكيد المشكلة يعني هي داخلية وخارجية إذا بدك صراحة، لأن الموضوع موضوع إقليمي بالمنطقة عرفت كيف؟ بقى نيجي نضحك على حالنا ونضحك على بعضنا، المؤامرة مبلشة أنه هي في تخطيط خارجي وتنفذ هون يعني الحقيقة.
مشارك3: هيدا وزير خارجية السعودية وسعد الحريري معه هؤلاء اللي خربوا لبنان، جابوا لنا أميركان لهون ليخربوا لبنان.
مشاركة2: في ناس بيتبعوا للسعودية في ناس بيتبعوا لإيران في ناس بيتبعوا لسوريا، حسب.
مشارك4: خارجية لأنه بيتدخلوا بعض الدول مثل سوريا وإيران والسعودية أميركا إسرائيل هؤلاء أكثر شيء بيتدخلوا.
مشارك5: لأنه كل طائفة تابعة لبلد.
مشارك6: كل الأزمة اللي عندنا نحن من بره مش من عندنا من هون، كل الدول مشتركون فيها يعني ما في ولا بلد بيريد لك الخير.
[نهاية الشريط المسجل]
التأثير السعودي ودلالات فشل المبادرة السعودية
سامي كليب:
يعني الدول التي ذكرت أميركا السعودية إيران إسرائيل، أود أن أعرف قليلا عن السعودية لماذا كانت مندفعة تماما ثم تراجع الدور السعودي حتى نعي رسميا من قبل رئيس مجلس النواب اللبناني، هل للسعودية تأثير اليوم في القرار اللبناني الداخلي؟
سليم الصايغ:
بالطبع مرض الملك السعودي والتعثر في مكان ما الإقدام على استنهاض الهمم ومتابعة الهمم بذات النمط اللي كان معمولا فيه قبل ما يكون الملك مريضا هذا كله بطأ..
سامي كليب (مقاطعا): يعني في تيار آخر في السعودية الآن يلعب دورا ربما مناهضا للتسوية ومناهضا للسعودية؟
سليم الصايغ:
أنا حيكت الداخل والخارج يعني من الطبيعي بكل دولة من الدول إنما القرار معروف بالسعودية عند الملك ولكن بالطبع مثلما بكل الدول يعني حتى بيقولوا لك بسوريا مثلما أنه في لبنان طبعا القرار هو رأس السلطة، ولكن عندما يكون رأس السلطة لسبب أو لآخر معطلا أو مغيبا لزمن ما أو لفترة معينة بيصير في عندك يمكن عدة آراء أو آراء أخرى بتبرز وبتعطي رأيها، إنما بأعتقد اليوم لا يستطيع أحد تغييب الدور السعودي في لبنان لأن إنما السعودية هي قالت في مكان ما إنه هو بلغ الملك بواسطة ابنه أنه أنا ما رح أكفي بهذه التسوية وبهذا التفاهم وأراد أنه يمكن ينكفئ لمدة صغيرة معينة ولكن أنا بأتصور لن يمكن العبور إلى تفاهم وتسوية ثابتة بتضمن الجميع بلا ما يكونوا السعوديون واجدين فيها. بأحب أعطي شغلة صغيرة إذا بتريد، لبنان 1860 مرق بأزمة فتن لبنان سميت فتنة مذهبية صار في عندك بروتوكول 64 هذا البروتوكول أنشأ نظام المتصرفية ودعمه، كان محميا من سبع دول بوقتها وهذا أعطى فترة استقرار للبنان أنشئت فيها دولة لبنان الحديثة بالشكل تقريبا اللي عرفناه فيما بعد، أنا بأحب أقول لك اليوم إذا من عدة دول المعنية مع أميركا وفرنسا والدول الإقليمية المعنية والعرب وتركيا وفرس بيطلعوا سبعة.
سامي كليب:
دولة الرئيس قلت إن هناك خطة تلحق بالمملكة العربية السعودية إخفاقا جديدا حاليا يعني وكأن الدور السعودي أصيب أيضا بمؤامرة أو تعرض لمؤامرة في الآونة الأخيرة ماذا قصدت؟
إيلي الفرزلي:
لا، أنا عندي قناعة مطلقة -مع احترامي للدكتور اللي بيفهم التحليل للواقع الظرفي- ولكن أنا أرى هذا الإخفاق هو جزء من استهداف للمملكة لأنه زيادة إخفاق على إخفاقات عديدة، ماذا نفسر هذا الإخفاق الكبير الذي تعلق بمسألة رمي مبادرة الملك بسلة المهملات في مسألة المسار في المنطقة؟ ماذا نفسر الاتفاق الفلسطيني الفلسطيني الذي رعته المملكة مشكورة وأقسموا اليمين على القرآن الكريم في مكة المكرمة وإذا بهذا إفشالا أكيدا وكان إسقاطا أكيدا للدور السعودي في هذا المجال؟ ماذا نفسر عجز المملكة عن التعاطي بالمشكلة العراقية في ظل التواجد الأميركي..
سامي كليب:
برغم أنها جمعت الأطراف في فترة معينة.
إيلي الفرزلي:
طالما، ماذا نفسر إخفاق المملكة في مسألة اليمن؟ ونحن نعيش مشكلة اليمن وهي مشكلة في قلب المملكة العربية السعودية..
سامي كليب
(مقاطعا): سأضيف أمرا فقط بين هلالين دولة الرئيس فقط بالنسبة لليمن أيضا كانت زيارة لوزيرة الخارجية الأميركية لم تحصل تاريخيا من أكثر من عشرين سنة إلى اليمن يعني في الآونة الأخيرة.
إيلي الفرزلي:
فاستنظر تداعيات خطيرة على وحدة اليمن سواء في الحراك الجنوبي أو الحراك الحوثي..
سامي كليب
(مقاطعا): طيب ما فهمنا من يستهدف السعودية؟ هذا هو السؤال.
إيلي الفرزلي:
أرجوك هلق أوصل لك لأن هذه نقطة بدها استكمال. كيف نستطيع أن نفسر عجز المملكة عن القيام بحماية أولى القبلتين وثالث الحرمين المسجد الأقصى؟ كيف نفسر إخفاق المملكة في عدم قدرتها على المون على قيادات الخليج في عدم حضور قمة التجاهل التي عقدها الرئيس بشار الأسد في سوريا عندما كان هناك صراع بين المملكة وسوريا؟ كيف نفسر عدم قدرة المملكة.. كي لا أطيل والسلسلة طويلة..
سامي كليب
(مقاطعا): فسر.
إيلي الفرزلي:
كيف نفسر عدم قدرة المملكة عندما دعت بالأمس قادة العراق للإتيان بعد الحج الكريم على عقد مؤتمر في السعودية؟ معروف من فشل كل هذا، هذا يؤدي الإخفاق إلى حصيلة واحدة هي تصغير دور المملكة، رافق تصغير دور المملكة..
سامي كليب
(مقاطعا): لصالح من؟ ما فهمنا بعد.
إيلي الفرزلي:
واصل لك واصل لك، شوي بدي أقول لك قبل ما استكمل البحث، تصغير دور المملكة رافق هذا التصغير شيطنة صورة المملكة الشيطنة المتأتية أن هذه المملكة التي أنتجت التطرف من كنفها هذه الأفلام الهوليوودية، هذه جرائد نيويورك تايمز وهذه البوست التي تتحدث بإحصاءات متكررة عن عمليات انتحارية التي تجري في العراق كيف أن 60% خرجت منها، هذه التي تتحدث عن قيادة جزيرة العرب من قبل المتطرفين في اليمن هي من السعودية من العسيري وغيره، كل هذا يدلل في ظل تعاظم الأدوار للبيئة المحيطة للمنطقة من تركيا لإيران يدلل على أن المستهدفة المملكة العربية السعودية بالتحديد من العقل الإسرائيلي القابع في العقل الأميركي والولايات المتحدة الأميركية لكي تستهدف المملكة بدورها ليتم تصغيره وشيطنته وبالتالي حمى الله المملكة السعودية من تجارب سودانية ومن تجارب يمنية، وإنني أقول من موقع الحب للمملكة ملكا وشعبا وقيادة لأنه نحن علاقتنا تاريخية بالمملكة سواء على مستوى العائلة التي تحدثت عنها أو على مستوى لبنان أو شعب لبنان، حمى الله المملكة مما يحاك لها من مؤامرات من هذا العقل الإسرائيلي القابع في قلب الولايات المتحدة الأميركية.
سامي كليب:
مشاهدينا الأعزاء بعد لحظات سنكمل برنامج الملف، سنتحدث عن الأسباب الخارجية في الأزمة اللبنانية ابقوا معنا.
[فاصل إعلاني]
الدور الإيراني وعلاقته بحزب الله
سامي كليب
: مرحبا بكم مجددا أعزائي المشاهدين لمواصلة برنامج الملف نخصصه هذه الليلة للأزمة اللبنانية، ما هي العوامل الخارجية المؤثرة فيها. دكتور الصايغ في حديث في 23 آب 2010 قلت لتلفزيون لبناني إن البلاد تعيش تحت وتيرة الضغط الإسرائيلي بعد تشغيل مفاعل بوشهر الإيراني النووي، إن لا شيء يعوض سوريا الجولان ولا الوضع في لبنان يسمح لها بأن يكون لها تأثير سياسي". لن أسألك عن سوريا وإنما عن إيران، ما هو الدور الإيراني حاليا في لبنان، هل يؤثر على الوضع الداخلي اللبناني؟
سليم الصايغ:
بالطبع إيران عندها مكانة كثير مهمة عند حزب الله والدور المتجدد اللي عم تلعبه بالعلاقات العامة وتظهير صورة أنه في فصل بين الملفات اللبنانية الداخلية العلاقة مع حزب الله والعلاقة بين لبنان وإيران وهذا سعيا لترتيب جو إيراني قد يكون نشوفه يطل أكثر وأكثر، وأنا برأيي هذا الجو يخدم كل الفرقاء اللبنانيين لا سيما حزب الله لأن إيران معنية تماما بالحماية السياسية كمان للوضع اللي يمثله حزب الله..
سامي كليب
: طبيعي.
سليم الصايغ:
ما ننسى أنه بكل أسف لبنان هيك كل مذهب أو كل طائفة في عندها كمان نوع من الحمايات الدولية، حكيتك عن بروتوكول 64 من شوي وهيدا بيدخل ضمن هالإطار هذا. نحن بنأخذ الإيجابيات بكل دور يعني أنا لست في إطار سوق الاتهام لأحد، أنا آخذ إيجابيات الأمم المتحدة عملوا محكمة دولية مسار العدالة فليأخذ مجراه، آخذ الإيجابيات بالدور السوري وأثمنه آخذ الإيجابيات بكل الأدوار المهم أنه ما ألغي دوري..
سامي كليب
(مقاطعا): هذا على المستوى الشخصي ولا على مستوى حزب الكتائب؟
سليم الصايغ:
لا، على مستوى حزب الكتائب.
سامي كليب
: حزب الكتائب مش دائما بيثمن إيجابيا دور سوريا.
سليم الصايغ:
أبدا أبدا، نحن خطابنا واضح بالنسبة لسوريا وملتزمون، بالنسبة لسوريا وبالنسبة لإيران نقول -والرئيس الجميل هو الناطق الأول والأخير باسم حزب الكتائب- أكثر من مرة قال نحن نريد الارتقاء وملتزمون بالبيان الوزاري بالفقرة الارتقاء بالعلاقات بين لبنان وسوريا إلى أفضل مستوى ممكن، بس ولكن بالطبع مش عم نحط شروطا إنما في خارطة طريق ونحن منعتبر أنه لما يكون عنا المئات من المعتقلين خلينا نحلهم ما بدنا نحاسب حدا بدنا نحل هالوضع، نحن منعرف أن لبنان احترق عام 2006 لأنه في ثلاثة موقوفين كانوا لبنانيين بالسجون الإسرائيلية، اليوم في أكثر من ثلاثمئة بالسجون السورية ولا نريد إحراق لبنان ولا نريد الحرب مع حدا..
سامي كليب
(مقاطعا): برأيك هيدا السبب الذي أحرق لبنان 2006؟
سليم الصايغ:
يعني أقول لك إن هذه الحجة المعلنة أن هناك رهائن أخذوا مقابل سجناء، هذه حجة معلنة، نحن لا نأخذ أي حجة مع أن عنا الحجة للمطالبة يوميا والمهاجمة يوميا سياسيا لسوريا ولا نريد هذا..
سامي كليب
(مقاطعا): طيب فلنعد إلى دور إيران لو سمحت، هذا هو السؤال، إذاً دور إيران اليوم غير حماية حزب الله في عندها..
سليم الصايغ:
إيران أنا أتصور أن إيران تطمح إلى أن تكون عنصر استقرار في المنطقة ولاعبا يستطيع كذلك على ساحة طاولة شطرنج اسمها الشرق الأوسط -وهم اخترعوا لعبة الشطرنج- أنه يقدر يكون في عنده الملف النووي في عنده ملفات إقليمية أخرى دمج اقتصادي وتكامل اقتصادي وغيره وعنده أصبح مصالحه مع تركيا عنده مع سوريا عنده مع العراق ساعة بيسموها هم سين ألف عين تاء وبالنتيجة يقدروا يكفوا بعبر النفوذ اللي عندها إياه إيران بلبنان بما يمثله حزب الله كحزب على الساحة اللبنانية قادرون كمان يحطوا بهالملف الاستقرار وملف المساعدة على الحل اللبناني في السلة يللي هي أكبر يللي حكيت عنها من شوي.
سامي كليب
: طيب دكتور صايغ يعني أنا أفهم منك أنك أنت كممثل لحزب الكتائب تعتبر أن دور سوريا دور استقرار الآن في لبنان دور إيران أيضا دور للاستقرار؟
سليم الصايغ:
يجب أن يكون مساعدا على الاستقرار..
سامي كليب
(مقاطعا): طيب في طبعا في الكلام عن حزب الله يعني في الواقع إن من يقرأ هذه الوثائق وثائق ويكيليكس وقد صدر كتاب في لبنان يختصر جزءا منها لا بأس به، يعني نلاحظ أن حزب الله بحاجة فعلا لحماية ورعاية سورية وإيرانية وأيضا من قبل القوى الوطنية هنا الداعمة له لأنه كان في مؤامرة حقيقية عليه يعني حين تقرأ مثلا أن بعض الشخصيات اللبنانية الأساسية يعني شخص كوزير الدفاع يعني يقول ما يلي في الكتاب "أنا متأكد من أن حزب الله مرتعب وهو يجهز نفسه لدرس صعب هذه المرة، حزب الله يجب أن يرد على اغتيال مغنية لكنه يعرف أن ذلك سيأتي بعواقب" ويرى المر وفق هذه الوثائق أن هجوما في غرب إفريقيا أو أميركا اللاتينية سيكون سهلا على حزب الله إلا أنه يعتقد أن نصر الله يفضل تنفيذ هجوم داخل إسرائيل. يعني طيب نحن نتحدث هنا عن وزير دفاع لبنان يتحدث لسفيرة الولايات المتحدة الأميركية يعني في الداخل أيضا هناك من يقدم تقارير ضد حزب الله كيف تريد لهذا الحزب ألا يبحث عن حماية خارجية أو دعم خارجي لكي يحصن نفسه؟
سليم الصايغ:
نحن نقول..
سامي كليب
(مقاطعا): خليه يجاوب دولة الرئيس وبعدين بأرجع لك، معلش لكي لا نقتصر..
إيلي الفرزلي:
لا، من المهم أن نسمع حكيه..
سليم الصايغ:
حأعطيك رأيي لأنه معروف رأيه بس يمكن رأيي مش معروف بهالموضوع.
إيلي الفرزلي:
شرّف.
سليم الصايغ:
نحن نقول لإخوتنا بحزب الله بلبنان إن أكبر حماية مش سلاحكم أكبر حماية هي حقيقة دخولكم في منظومة الدولة اللبنانية بكل ثقلكم لأنه أنتم حزب عنده أداء جيد ضمن الدولة اللبنانية وأنا شاهد على ذلك في مجلس الوزراء في شخصيتين من حزب الله هم وزراء في هذه الحكومة المستقيلة وعندهم أداء راق جدا وحزب الله قادر يحصن وضعه ضمن شيء اسمه دولة القانون في لبنان. إنما كل واحد لبناني مسؤولا كان أم غير مسؤول شو بيفكر هو عن حزب الله هذا لا يلزم الدولة اللبنانية..
سامي كليب
(مقاطعا): طيب ولكن دكتور صايغ..
سليم الصايغ: ما يلزم الدولة هو القرار المؤسساتي الذي يؤخذ ضمن مؤسسات الدولة.
سامي كليب
: ولكن اسمح لي، ربما الآن المشاهد العربي قد لا يفهم هذه الخصوصية الداخلية اللبنانية كثيرا أنه يتلبنن يدخل في داخل مؤسسات.. المشاهد العربي يعرف أن حزب الله وجه أهم صفعة بتاريخ إسرائيل عام 2006، وجه لها صفعة أخرى عام 2000 أنه رفع رأس الشعوب العربية كحزب مقاوم يستطيع أن يهزم دولة معتدية كدولة إسرائيل، طيب ما هناك أيضا موضوع اللبننة وإدخاله في المحاور السياسية وما إلى ذلك كأن الهدف الضمني منه من قبل هذه الأطراف داخليا وخارجيا هو نزع السلاح يعني نزع هذا العامل المقاوم.
إيلي الفرزلي:
كانت بالـ 2005 هيك عندما في الأبحاث التي نوقشت وفي المذكرات التي صدرت سواء لسيرة الرؤساء أو لبوش أو في الحوار كان الموضوع والسؤال الكبير المطروح ماذا عن حزب الله؟ كان الجواب دعونا نغره لكي نأتي به إلى السلطة فعسى ولعل أن يصار إلى نزع سلاحه، وعندما فشلت هذه الخطة طبعا انتقلوا إلى المرحلة الثانية هي إقدام إسرائيل على تنفيذ حرب 2006 تحت عنوان ولادة الشرق الأوسط الجديد. أنا بدي أقول كلمة للدكتور وللمشاهد، صحيح إيران دولة يجب أن تلعب دورا له علاقة بالاستقرار في المنطقة وإيران يجب ألا ننس أن علم فلسطين ارتفع في سمائها على حساب علم إسرائيل الذي كان مرتفعا وأنها تشكل عمقا إستراتيجيا للمعركة الأساسية وقضية العرب الأولى المركزية مع إسرائيل ولكن يجب أن نقول إن العروبة والوجود العربي وإملاء هذا الفراغ العربي الذي كانت المسألة السعودية السورية أحد مظاهره هو أمر يجب أن نؤكد عليه دائما نحن كعرب ومن هنا نعتبر أن أي مراهنة لأي تناقض إيراني سوري على الساحة اللبنانية هي مراهنة لا تقع في موقعها الطبيعي لأن إيران تدرك جيدا أن أولوية الدور السوري في لبنان بحكم الواقع وبحكم التاريخ وبحكم العلاقة وبحكم المصلحة الإيرانية لا يمكن أن يتم تجاوزه، من هنا كان الإعلان الإيراني أنها هي وراء ملف المبادرة أو الجهد السعودي السوري، هذه نقطة يجب..
سامي كليب
(مقاطعا): طيب ولكن دولة الرئيس اسمح لي يعني مسألة..
إيلي الفرزلي: دائما أن نركز على الجانب العروبي لأنه أنا وين مأخذي على تفشيل المبادرة أو تفشيل الجهد العربي السعودي، ليه؟ لأنه دائما نقول نحن لا نريد أن تقوم الفرسنة أو الدور الإيراني على حساب العالم العربي وإذ عندما برز إلى الواقع دور عربي متقدم قمنا بضربه وإلحاق الإخفاق له لكي يعود فتعوض أدوار أخرى..
سليم الصايغ: بس اسمح لي..
إيلي الفرزلي: سواء تركية أو إيرانية.
سامي كليب
: طيب خليه يرد، خلينا نسمع رأيه لو سمحت.
خلفيات المحكمة الدولية وتداعياتها على الوضع اللبناني
سليم الصايغ: نحن عم نزرع بذهننا وبذهن المشاهد الفكرة وكأنها أصبحت ثابتة أن الأميركي هو من فشل الحل السوري السعودي وهذه شغلة فيها نقاش كثير كبير، نحن لو قبلنا بالتسوية أو بالتفاهم هيدا وراح الرئيس الحريري قبلان فيها على واشنطن كنا منفهم أنه راح على واشنطن أو على نيويورك وغير فكره بس هو من الأساس..
إيلي الفرزلي: أعلن الرئيس الحريري..
سليم الصايغ:
خليني..
إيلي الفرزلي:
أعلن بجريدة الحياة.
سليم الصايغ:
أعلن لجريدة الحياة أنه في تفاهم سوري سعودي بيعرف الفريق الآخر شو لازم يعمل حتى يتنفذ وراح وأنا شفت أحد قادة المعارضة في لبنان 8 آذار -ما بأقدر أقول اسمه لكن شفته- قال لي -وقت راح الرئيس الحريري- قال لي عجبك الرئيس الحريري فشّلها قبل ما يروح على أميركا، يعني صار في إعلان لجريدة الحياة قبل ما يروح على أميركا. أنا ما بدي أدافع عن الأميركان..
إيلي الفرزلي: بس هذا لا ينفي الدور الأميركي.
سليم الصايغ: وأنا ما بدي أروح عن الأميركان لكن لو أن هذا التفاهم أو هذه التسوية كانت أخذت أشهرا نحن عم نسمع فيها لو أنها وصلت على خواتيمها ولها كانت مقبولة لبنانيا من فريقنا السياسي كانت بكل بساطة مشيت شاء من شاء وأبى من أبى ولكن هذه التسوية مطلوب فيها منا كلنا أن نستسلم وبالنتيجة رفضنا الاستسلام وقبل القرار الاتهامي بكم يوم إجا الأميركي عم يقول للسعودي وللكل نحن التزامنا واضح بالمحكمة نعم لأن الفرنسي عم يقول ذات الشيء الألماني والمنظومة الأوروبية عم تقول ذات الشيء الدول أعضاء مجلس الأمن كلهم عم يقولوا إنه في إجماع دولي على الالتزام بمسار المحكمة الدولية نحن من أنشأناها طبعا ونحن من ينهيها ضمن الأمم المتحدة والنتيجة..
سامي كليب
(مقاطعا): طيب على كل حال..
سليم الصايغ:لا يجب اختصار الموضوع أنه هو تجييش ضد الولايات المتحدة.
سامي كليب
(مقاطعا): على كل حال..
إيلي الفرزلي: بين هلالين..
سامي كليب
: بس بسرعة دولة الرئيس لأنه في أسئلة أخرى.
إيلي الفرزلي:
بين هلالين مثل المحكمة السودانية التي هي محكمة دولية بامتياز تألفت على قاعدة جرائم ضد الإنسانية بدارفور وإذ يأتي المندوب الأميركي، محكمة بلاهاي مثل المحكمة اللبنانية بالعكس متقدمة أكثر بتأصلها بالجانب الدولي، بيجي على السودان بيقول له تقسيم السودان تقبل به مقابل المحكمة. هذا بيع وشراء تحت سقف الأمم المتحدة..
سليم الصايغ: علينا نحن نقبله أو ما نقبله.
إيلي الفرزلي: أنا هل يجوز لي كلبناني عربي لبناني أن أعرض بلدي لشتى أنواع المخاطر لأرسمل هذا أو ذاك في العالم ليكون قادرا أن يبيع ويشتري على حساب دمي وعلى حساب استقراري وعلى حساب مستقبلي وانتمائي؟ هذا السؤال المركزي..
سليم الصايغ:
يا أخي في عندك سبق عن نأخذ مثل السودان ولكن عنا أمثلة أخرى لمحاكم دولية أخرى..
إيلي الفرزلي:
وين؟ لا يوجد منذ ماك آرثر لليوم محكمة دولية صادقة.
سليم الصايغ:
لا، خليني أقل لك، نحن اليوم اللي عم نقوله.. أنا ما عندي..
إيلي الفرزلي:
أنا من طلاب الحقيقة، أنت بتعرف أنا من طلاب الحقيقة.
سليم الصايغ:
نحن فريق لبناني يمثل من يمثل في لبنان ولحديت اليوم نحن نمثل أغلبية البرلمان اللبناني لحديت اليوم..
إيلي الفرزلي:
لا، كلام مش دقيق.
سليم الصايغ:
وأغلبية..
سامي كليب
: يعني..
سليم الصايغ:
نحن 14 آذار زائد كل النواب الذين قالوا..
سامي كليب
: حاسب معكم وليد جنبلاط وفريقه؟
سليم الصايغ:
طبعا قالوا إن..
سامي كليب
: بس صار بمكان ثاني.
سليم الصايغ:
نحن.. وإلا صارت الاستشارات النيابية كانت، إذا ما صارت الاستشارات النيابية لأنه كان الرئيس سعد الحريري رح يتسمى..
إيلي الفرزلي: بناء على طلب الأستاذ وليد جنبلاط أحد الذين طلبوا..
سليم الصايغ:
بناء على طلب من الرئيس السوري للرئيس اللبناني صار في طلب..
إيلي الفرزلي:
لا، لا، مش دقيق..
سليم الصايغ:
صار في طلب تلفون..
إيلي الفرزلي:
لا، أرجوك، أرجوك..
سليم الصايغ:
اسمح لي أقل لك خليني أعطيك عندي معطى كمان، يعني الكل عنا معطيات..
إيلي الفرزلي:
طيب شرّف، إذا بيقول هيك الرئيس اللبناني..
سامي كليب
: خلينا نسمع فقط وجهة نظره دولة الرئيس..
سليم الصايغ:
والرئيس اللبناني طلب منا كمان أنه نحن نطلب تأجيل الاستشارات نحن ما كان بدنا تأجيل الاستشارات ونحن منعتبر أن الاستشارات كنا متأكدين أنه بيصير فيها تسمية الرئيس الحريري وصار في امتعاض من فريقنا السياسي وبلغ هذا الامتعاض إلى المرجعيات أنه نحن لا نريد أبدا أنه تأجيل الاستشارات، أصبح في عنا أغلبية برلمانية وبالنتيجة حتى لو ما عندي أغلبية برلمانية..
إيلي الفرزلي: الخلاصة مش دقيقة.
سليم الصايغ:
خليني أقل لك، إنه اليوم إذا ما عندي أغلبية عندي نصف البرلمان..
إيلي الفرزلي:
إيه صح مضبوط ما حدا بيقول لا..
سليم الصايغ:
إذا ما عندي تنقول عندي نصف البرلمان بيعتقد أنه اليوم هذه المحكمة الدولية التي هي تعهد من قبل لبنان هي هيدي رح توصل الأمور على خواتيمها وتجيب لي العدالة، أنا معتقد هيك..
سامي كليب
(مقاطعا): اسمحوا لي لأنه بدأنا هذا الحوار للحديث عن العوامل الخارجية وهذا يؤكد يعني أن اللبنانيين لا يتفقون على شيء للأسف الشديد..
إيلي الفرزلي:
صحيح صحيح.
سليم الصايغ:
لا، نتفق على أشياء..
سامي كليب
: فقط كنا توقفنا عند موضوع..
سليم الصايغ:
نتفق على أشياء..
إيلي الفرزلي:
ونختلف على أشياء.
سليم الصايغ:
إذا تُركنا إذا تُركنا من دون اللاعبين الإقليميين والدوليين اللي بدهم لبنان يظل ساحة إلا ما يصير في عندي دولة وعندي جيش واحد..
سامي كليب
(مقاطعا): وهو ذنب اللاعبين الإقليميين ولا ذنبنا نحن أنه نسلم أنفسنا للآخرين يعني للأسف الشديد؟
سليم الصايغ:
رح أقول لك شو، كفانا جلد الذات كلبنان فليرفعوا كلهم أيديهم عن لبنان وتقف الحمايات السياسية والأمنية والعسكرية لفرقاء في لبنان كلهم الكل الكل بترجع دولة واحدة وجيش واحد وسلطة واحدة منشوف اللبناني اللي قدر يخترع أكبر الحلول، في لبنانيين حكموا بلدانا بأميركا اللاتينية وغيرها ليه اليوم ما قادرين يحكموا لبنان؟
مؤشرات الصراع الإيراني الأميركي وأبعاد الدور الإسرائيلي
سامي كليب
: طيب اسمح لي دكتور فقط خلينا نعد إلى جوهر الموضوع يعني كان تحدث عن المحكمة بشأن السودان أنا فقط أنصح بقراءة كتاب مهم جدا صدر في فرنسا وكنا تحدثنا عنه في حلقة سابقة اسمه "مجازر" لكاتبه الفرنسي بيير بيان يتحدث عن كل هذا المخطط الأميركي الإسرائيلي الذي أوصل السودان في الواقع إلى ما وصل إليه وهذا مهم. سألت عن إيران يعني كنت تتحدث وتدافع عن وجهات النظر الإيرانية دولة الرئيس يعني بنهاية الأمر أن لإيران يجب أن يكون دور إيجابي إذا صح التعبير أن إيران إذا دعمت حزب الله أنت لست ضد، أنا أريد أن أسأل عن مرشد الثورة الإيرانية آية الله علي خامنئي أنه حين يصف المحكمة الدولية الخاصة باغتيال رئيس الوزراء اللبناني الأسبق رفيق الحريري بأنها شكلية ومفبركة مؤكدا أنها مرفوضة وأن أي قرار يصدر عنها لاغ وباطل ولا قيمة له يعني المرء يسأل طيب ما دخل إيران بالمحكمة اللبنانية؟
إيلي الفرزلي:
لأن قراءة إيران للمسألة قراءة ترى أن المحكمة في أساسها انوجدت على قاعدة أن تمارس أميركا دورا في الضغط على هذا الجسم في المفاوضات التي ستدور والدائرة بين الخمسة زائد واحد واللي العمود الفقري فيها أميركا وإيران. أنا أستاذي الكريم أرجوك أنا اللي عم أقوله هذه المحكمة الدولية -ونحن من طلاب الحقيقة- هذه المحكمة..
سامي كليب
(مقاطعا): بس خلينا بدور إيران لو سمحت.
إيلي الفرزلي:
لا، لا، أنا بدي أقول لك، هي التي أساءت إلى نفسها، ما حدا أساء للمحكمة الدولية أساءت إلى نفسها عبر تحقيق ثبت أنه مباح..
سامي كليب
(مقاطعا): طيب ولكن قل لي دولة الرئيس دور إيران إيجابي أم سلبي اليوم في الأزمة اللبنانية، هل يساهم في الحل أم يساهم بزيادة الأزمة؟
إيلي الفرزلي:
عندما أتى الرئيس أحمدي نجاد إلى لبنان وقام بزيارة الجنوب وذهب إلى ملعب الراية في نقطتين مركزيتين أساسيتين ركز عليهما، النقطة الأولى دعمه للمبادرة السورية السعودية والنقطة الثانية المهمة التي ركز عليها سماحة السيد حسن نصر الله في الحديث عن إيران عندما قال إنها تقبل بما يقبل به العرب فيما يتعلق بالفلسطينيين فيما يتعلق بحل الصراع مع إسرائيل..
سامي كليب
: طيب سؤال، حين قلت..
إيلي الفرزلي:
هاتان النقطتان المركزيتان الأساسيتان.
سامي كليب
: عال، حين قلت دولة الرئيس قبل يومين إن لبنان بات ساحة لحرب باردة بين أميركا وإيران، ولو باختصار شديد قل لي كيف هي هذه الساحة يعني كيف تتجسد هذه الحرب الباردة بين الطرفين في لبنان حاليا؟
إيلي الفرزلي:
رفع شعار المحكمة اللي مصيرها قادرة أميركا أن تتحكم فيه بيعا وشراء للتهديد بالضغط على أساس قرار محكمة مسرب لكي يحدث نتائجه قبل إبرازه وإعلانه على أمل أن يحدث نتائجه في المفاوضات متجسد على الأرض اللبنانية عبر ناس حسبي بهم أنهم يدافعون عن موقفهم بإيمان وقناعة أمثال الدكتور سليم الصايغ اللي لنا ثقة بأخلاقياته الوطنية وبالمقابل في ناس عم يعتبروا أن هناك في مخطط يستهدف مكانتهم الأخلاقية في العالم العربي والإسلامي وفي البيئة التي حضنتهم كمقاومة وكثقافة مقاومة تريد أن ترمي على كاهلهم مسؤولية اغتيال زعيم مسلم سني تمتد زعامته كانت وسمعته من مهاتير محمد لطنجة يريدون أن يحملوهم مسؤولية هذا، الأمر الذي يرفضونه ويعتبرون أنهم أبرياء من دم هذا الصديق.
سامي كليب
: طيب دكتور الصايغ يعني فقط للتنويه أيضا يعني الدكتور الصايغ جاء من صفوف اليسار إلى حزب الكتائب، تاريخيا كان..
سليم الصايغ:
مرحلة صغيرة يعني كانت هي..
إيلي الفرزلي:
هو اليسار صدر لكل أطراف الأزمة قد ما بدك..
سامي كليب
: لا، وقرأ ماركس ولم يفهم عنه الكثير حسبما قلت مرة.
إيلي الفرزلي:
لا، فهمت ولكن لقيت أن ماركس لا يوفق بين..
سامي كليب
: الدين..
سليم الصايغ:
بين الدين بين الله لأنه أنا بالنسبة لي الروحانية قصة كثير مهمة.
سامي كليب
: طيب ما هو دور إسرائيل حاليا في لبنان، دور معطل للأزمة وكيف يتجلى هذا الدور؟
سليم الصايغ:
أنا أتصور أن -ورح أكون هنا كثير باردا في تحليلي- أتصور أن إسرائيل لا تريد التعاطي مع لبنان إلا كوحدة جيوسياسية لأنه بيتعبها التناقضات اللبنانية والتعامل مع هالفروقات الصغيرة بين اللبنانيين وبينت بالصراع الكبير أن سوريا أشطر منها بكثير بالتعامل مع هالذبذبات اللبنانية الداخلية سوريا أشطر منها وقدرت نجحت بكثير من الأمور بس في محلات كمان فشلت فيه سوريا، كل واحد حط يده بلبنان اضطر يطلع وما طلع كثير مرفوع الرأس من لبنان هذه هي ثابتة تاريخية..
سامي كليب
: بس في ناس رجعوا مرفوعي الرأس يعني السوري رجع مرفوع الرأس، إسرائيل لا.
سليم الصايغ:
يعني بعد بدك السوري لن يأخذ الدور إلا الذي نعترف له به..
سامي كليب
: أو بالأحرى لبنان رجع..
سليم الصايغ:
يعني لبنان لا يؤخذ بالقوة، قديه أنت بتستجدي الدور قديه أنت بتطلبه لهالدور قديه أنت بيكون عندك حاجة لهالدور بتكون عم تكبره أو عم تصغره مشان هيك أنا برأيي..
سامي كليب
(مقاطعا): طيب في الدور الإسرائيلي يتعاطى مع الأزمة اللبنانية كمعطى جيوسياسي كامل؟
سليم الصايغ:
كامل.
سامي كليب
: ماذا يعني؟
سليم الصايغ:
يعني ذلك أن إسرائيل بتنبسط بالمساحة الأحادية في لبنان يعني أوعى تفكر أن إسرائيل بتكون كثير زعلانة إذا مثلا حزب الله سيطر على لبنان بانقلاب أو بالطرق الديمقراطية فبتسهل عليها العملية..
سامي كليب
: وتحول لبنان إلى غزة أخرى.
سليم الصايغ:
تحول لبنان إلى منظومة كاملة متكاملة تحملها المسؤولية ولا تعود.. اليوم إسرائيل لا تعرف كثيرا إستراتيجيا ما قادرة تقسم لبنان ولا قادرة تتعامل معه كدولة واحدة هيدا لأن لبنان الدولة الواحدة له صداقاته الدولية التي قد في مكان ما تردع إسرائيل و.. و إلى ما هنالك بقى اليوم برأيي إسرائيل.. لبنان بالنسبة لإسرائيل هو مجموعة رمال متحركة اللي بيغطس فيها اللي بيتعاطى فيها بيغرق، الأمن العسكري الإسرائيلي هو من يعنى مباشرة بالملف اللبناني لأنه شايف فيها منصة صواريخ في خطر عسكري مباشر على أمن إسرائيل وكل ما دون ذلك لا يعنيهم يعني أنا لما سافرت عدة مرات على أميركا والتقيت بأعضاء بالكونغرس الأميركي في منهم بعرفهم متعاطفين مع اللوبي اليهودي أكثر من مرة قالوا بتحليلاتهم هذا الشيء وإذا منشوف الدراسات اللي بتطلع من المراكز الأميركية حيث اليهود موجودون بقوة فيها بيهمهم بلبنان المنظومة الأمنية العسكرية وكل ما غير ذلك غير مهم لهم.
سامي كليب
: شارفنا على نهاية الحديث، دولة الرئيس دور إسرائيل يعني غابي أشكنازي كان صرح بشكل واضح أنه في حرب تعد ضد حزب الله في لبنان، حاليا كيف هو هذا الدور؟ للأسف الشديد شارفنا على النهاية يعني بشكل سريع اسمح لي.
إيلي الفرزلي:
للأسف الشديد، معي دقيقة؟
سامي كليب
: إيه مش أكثر بس.
إيلي الفرزلي:
نسارع إلى القول، إسرائيل لا يمكن أن تنظر إلى لبنان كوحدة جيوسياسية إسرائيل تتطلع بشوق للعالم الإسلامي والعربي على أن يشهد في طياته صراعا سنيا شيعيا إسلاميا إسلاميا بعد أن تكون قد أجهزت إجهازا كاملا على الوجود المسيحي من فلسطين المحتلة مرورا بالعراق وهذا ما تم تحت نظرها وإدارتها ورؤيتها ورؤية الكونغرس الأميركي الموالي لليهود ولم يحرك ساكنا يريد أن يجهز على هذا الوجود المسيحي إجهازا كاملا ويرى أمة عربية وإسلامية مفتتة الأوصال لا يمكن أن يرتفع في سمائها شعار يقول ما أخذ بالقوة لا يسترد إلا بالقوة مستقبلا أو أن ينوجد مسلم يقول إن الاستشهاد على قاعدة الآية الكريمة {وَلاَ تَحْسَبَنَّ الَّذِينَ قُتِلُواْ فِي سَبِيلِ اللّهِ أَمْوَاتاً بَلْ أَحْيَاء عِندَ رَبِّهِمْ يُرْزَقُونَ}[آل عمران:169]، لا يمكن أن نرى إسرائيل التي تطالب بكيان دولة يهودي مستقل صاف نقي كامل أن نرى أنها تريد أن تحاط إلا بدويلات طائفية ومذهبية.
سامي كليب
: انتهت الدقيقة.
إيلي الفرزلي:
التزمت.
سليم الصايغ:
بدي دقيقة..
سامي كليب
: انتهى الوقت للأسف الشديد..
سليم الصايغ:
لحتى كمل، أنا ما عم أناقض فكرته..
سامي كليب
: عال إذا بدك تكمل كويس..
سليم الصايغ:
ولكن هو المدى الطويل أنا عم بأحكي عالمدى الطويل معه حق عم أحكي على المدى المتوسط والقصير تمهيدا للشيء اللي عم يحكيه بده يمرق بمرحلة بيهتم فيها أنه يضرب الوضع اللبناني بتقسيمه ولكن مش هلق في قبل بده يصير في مرحلة وأنا هذا اللي عم بأحكي عنه الوحدة الجيوسياسية.
سامي كليب
: طيب، فقط بنعم أو لا هل سوريا استعادت الملف اللبناني وننتظر ربما تقاربا سوريا أميركيا لحل جذري في لبنان؟ نعم أو لا.
إيلي الفرزلي:
لا مفر.
سليم الصايغ:
لا.
سامي كليب
: طيب شكرا لكما، شكرا لكل من تابع هذه الحلقة من برنامج الملف، لمن يود الكتابة إلينا عنواننا الإلكتروني almealf@aljazeera.net
وإلى اللقاء بإذن الله في الأسبوع المقبل.