كي مون.. الموقف من بناء المستوطنات

– دور الأمم المتحدة وتأثيرها في قضية فلسطين والمستوطنات
– ملف القدس وآفاق حل الدولتين والتجاوزات الإسرائيلية

دور الأمم المتحدة وتأثيرها في قضية فلسطين والمستوطنات

عبد الرحيم فقرا: مشاهدينا في كل مكان أهلا بكم إلى حلقة جديدة من برنامج لقاء اليوم، ضيفنا في هذه الحلقة الأمين العام للأمم المتحدة بان كي مون. السيد بان كي مون مرحبا بك إلى هذه الحلقة، عندما تنظر إلى حدة التوتر بين الحكومة الإسرائيلية وإدارة الرئيس باراك أوباما هل تقول لنفسك أحيانا إذا كان الإسرائيليون قادرين على المواجهة مع القوة العظمى فما بالك بالأمم المتحدة التي يشعر العديد من الإسرائيليين أنه ليس لديها حول فعلي ولا يثقون بها أصلا؟

بان كي مون: الأمم المتحدة هي الهيئة الجماعية لكل الدول الأعضاء الـ 192، نحن نمثل الإرادة الجماعية للأمم المتحدة ولذلك أعتقد أن لدينا السلطة المعنوية الأقوى. لقد كانت لي زيارة طيبة جدا في المنطقة وقد زرت إسرائيل والأراضي الفلسطينية المحتلة وقطاع غزة أيضا ولقد قلت إن بناء المستوطنات يجب أن يتوقف إذ أن ذلك يتنافى مع القانون وخارطة الطريق كما كررت مرة أخرى أن جميع عمليات الإغلاق وفرض القيود على حركة الفلسطينيين يجب أن تخفف.

عبد الرحيم فقرا: السيد الأمين العام بطبيعة الحال العديد من الأطراف في الأمم المتحدة تقول إن المنظمة تقوم بعمل جيد في منطقة الشرق الأوسط، لكن كما تعرف هناك أيضا في المنطقة من يقول إن الأمم المتحدة لا تقوم بالدور الوافي وتقول كذلك إنك أنت كأمين عام للأمم المتحدة لا تمارس قوتك الأخلاقية لتغير الأوضاع في المنطقة، ماذا تقول عن ذلك؟

بان كي مون: أنا لا اتفق مع ذلك، لقد بذلت ما بوسعي وقمت بواجبي كأمين عام على مدى السنوات الثلاث الماضية وهو تمثيل إرادة المجتمع الدولي بأسره، وبصفتي عضوا في اللجنة الرباعية وكأمين عام للأمم المتحدة تحدثت إلى الإسرائيليين واجتمعت مع جميع القادة في المنطقة وكل الأطراف القادرة على التأثير أو تسهيل عملية السلام، أعتقد أنه من الأهمية بمكان في الوقت الراهن أن يدعم المجتمع الدولي المحادثات غير المباشرة التي تسيرها الولايات المتحدة، أنا ذاهب للقاء القادة العرب، من مصلحة القادة العرب والدول العربية والمجتمع الدولي بأسره أن تدعم هذه المحادثات غير مباشرة التي من شأنها أن تفضي في نهاية المطاف إلى المفاوضات المباشرة لمناقشة جميع القضايا الجوهرية.

عبد الرحيم فقرا: السيد الأمين العام على ذكر الرباعية كما تعرف هناك انطباع في المنطقة بأن الإسرائيليين في نهاية المطاف لا يثقون إلا بالأميركيين، لا يثقون في الروس لا يثقون في الأوروبيين ولا يثقون في الأمم المتحدة، ومن ثم قد تبدو جهود الرباعية عديمة الجدوى في أعين الناس في منطقة الشرق الأوسط، ماذا تقول في ذلك؟

بان كي مون: الولايات المتحدة هي عضو مهم جدا في اللجنة الرباعية وعلينا أن نتذكر أن الولايات المتحدة أدانت المستوطنات كما أدانتها اللجنة الرباعية وأدنتها أنا بصفتي الأمين العام للأمم المتحدة وبالتالي هناك توافق في الآراء حول هذه النقطة، وهناك توافق كامل بين أعضاء اللجنة الرباعية، إن الرسالة قوية جدا وأنا ذاهب لتقديم هذه الرسالة للقادة العرب وهذه هي الرسالة التي قدمتها إلى السلطات الإسرائيلية والسلطة الفلسطينية.

عبد الرحيم فقرا: إنما هذه التصريحات التي تتحدث عنها السيد الأمين العام سمعها الناس في السابق من الرباعية ومن الساسة بشكل عام ويشعرون أن تلك التصريحات لا تغير شيئا على أرض الواقع، ما الذي تعتقدون أنه هذه المرة أنه بإمكان الرباعية أن تقوم بتغيير ذلك الانطباع ولإحداث تغيير على أرض الواقع؟

بان كي مون: للجنة الرباعية تأثير فعال ووزن سياسي حقيقي وقد مثلت بياناتها وقراراتها الإطار السياسي لعملية السلام، عندما يصدر قرار مثل هذا وقرار من مجلس الأمن أو بيان رئاسي يصبح الأمر بيد الأطراف المعنية، لا يمكن تحميل المسؤولية للجنة الرباعية، الأطراف المعنية هي التي ينبغي عليها تطبيق هذه القرارات وإلا فهي مدانة أخلاقيا.

عبد الرحيم فقرا: هل تعتقدون أنه في هذا الوقت بالذات قد يكون من المجدي أن يلتئم مجلس الأمن ويصدر قرارا مثلا حول مسألة الإعلان عن بناء مزيد من المستوطنات في القدس الشرقية؟

بان كي مون: اتخذ مجلس الأمن العديد من القرارات وناقش عملية السلام في الشرق الأوسط ومن الأهمية بمكان أن يتم تنفيذ هذه القرارات تنفيذا كاملا فمصداقية مجلس الأمن والأمم المتحدة ككل تتوقف على ذلك، وأنا أعرف أن هناك شعورا بالإحباط العميق ليس فقط لدى الشعب الفلسطيني ولكن أيضا لدى العديد من الدول العربية في المنطقة بالتالي فإن من الأهمية بمكان أن تدعم الدول العربية هذه المحادثات غير المباشرة وأن تتوحد كلمة الشعب الفلسطيني، في هذا الصدد أؤيد تأييدا كاملا المبادرات المصرية لتعزيز الوحدة الوطنية للفلسطينيين.

عبد الرحيم فقرا: إنما أنت السيد الأمين العام كأمين عام للمنظمة الدولية هل بمقدروك مثلا أن تدعو المجتمع الدولي ليس فقط لإصدار قرار ولكن لإصدار قرار وتطبيقه؟ معروف أن مجلس الأمن -أو على الأقل هذا هو الانطباع- عندما يريد تطبيق قرار يطبقه كما حصل في حالة العراق، غزو العراق عام 2003 فما الذي يمنع من تطبيق قرار في حالة الاستيطان في القدس الشرقية مثلا؟

بان كي مون: لهذا السبب زرت إسرائيل والسلطة الفلسطينية ولهذا السبب زرت غزة وتكلمت بوضوح وبصوت مسموع، سوف أواصل بذل قصارى جهدي ولكن ينبغي على الجميع أن يشاركوني في هذا الجهد، ينبغي على قادة العالم كله وبالأخص القادة العرب يجب أن نعمل كلنا على تشجيع هذا الحوار والمفاوضات وإنشاء مناخ سياسي ملائم، هذا مهم جدا.

عبد الرحيم فقرا: وصفت الوضع الحالي فيما يتعلق بالإعلان عن بناء مزيد من المستوطنات في القدس الشرقية بأنه أزمة ثقة هل يعني ذلك السيد أمين العام أنك لا تثق في رئيس الوزراء الإسرائيلي بنيامين نتنياهو مثلا؟

بان كي مون: لقد أدنت وبشكل واضح هذا الإعلان عن خطة لبناء 1600 وحدة سكنية، لقد أحدث هذا الإعلان فجوة كبيرة في الثقة فهي منافية لحسن النية وضد القانون الدولي وخارطة الطريق لذلك قلت إننا بصدد أزمة ثقة وينبغي علينا أن نعيد بناء الثقة.

عبد الرحيم فقرا: إنما من حيث المبدأ هل تثق بنوايا رئيس الوزراء الإسرائيلي بنيامين نتنياهو هل تؤمن في قرارة نفسك بأنه بالفعل يريد تحقيق سلام؟

بان كي مون: أنا لا أقدم أية أحكام شخصية على مصداقية القادة الذين يشاركون في الحوار، أنا دائما أقابل قادة العالم بكياسة وثقة، وبناء الثقة هو أفضل وسيلة للعمل المشترك، لقد فرحت بموافقة السلطات الإسرائيلية على مشروع الأمم المتحدة الإنساني لبناء منازل في منطقة خان يونس بعدد 151 وحدة سكنية وبناء مطاحن الدقيق وإنشاء مرافق لمعالجة مياه الصرف الصحي، هذه الأمور كلها ضرورية ولكن هناك الكثير يجب القيام به.

عبد الرحيم فقرا: السيد الأمين العام أريد أن نأخذ استراحة قصيرة وبعدها نواصل الحديث، استراحة قصيرة ثم نواصل الحديث مع الأمين العام للأمم المتحدة بان كي مون.

[فاصل إعلاني]

ملف القدس وآفاق حل الدولتين والتجاوزات الإسرائيلية

عبد الرحيم فقرا: أهلا بكم إلى الجزء الثاني من هذا اللقاء، لقاء اليوم ضيفنا فيه هو الأمين العام للأمم المتحدة  بان كي مون. السيد الأمين العام بالتأكيد سمعت ما قاله رئيس الوزراء الإسرائيلي بنيامين نتنياهو في واشنطن أمام مؤتمر إيباك قال القدس ليست مستوطنة بل إنها العاصمة الأبدية لإسرائيل، ما رأيك في ذلك؟

بان كي مون: ينبغي أن تناقش مسألة القدس وأن تحل في إطار الحل الدائم لجميع القضايا لذا فإن أي اجراءات إحادية الجانب لوضع القدس ليست مقبولة.

عبد الرحيم فقرا: هل تعترف بالقدس الشرقية بشكل خاص كأرض محتلة أم أن لديك منظورا آخر للمسألة؟

بان كي مون: إنني أدرك أن المجتمع الدولي يعتبرها أرضا محتلة، القدس تكتسي أهمية كبيرة للمسلمين والمسيحيين واليهود بالتالي ينبغي أن تحل مسألة القدس في إطار حل الوضع النهائي.

عبد الرحيم فقرا: إنما أريد أن أسألك مجددا هل هناك أي شك في ذهنك بأن مسألة القدس الشرقية كأرض محتلة هي مسألة القدس الشرقية كأرض محتلة وبالتالي ربما لا يجب حتى الحديث عن التفاوض بشأن القدس الشرقية؟

بان كي مون: الأمم المتحدة تعتبر وبشكل واضح أن هذه أراض محتلة وبالتالي ينبغي التعامل معها على هذا الأساس خصوصا بالنظر إلى أهميتها الدينية لذلك ينبغي الحفاظ على هذا الاعتبار.

عبد الرحيم فقرا: بالنسبة للقدس مرة أخرى ما مدى تطابق الروئ بينكم أنتم كأمين عام للأمم المتحدة والإدارة الأميركية في ملف القدس الشرقية؟

بان كي مون: لقد أوضحت حكومة الولايات المتحدة منفردة وبصفتها عضوا في اللجنة الرباعية والأمم المتحدة في مناسبات عديدة أن وضع القدس يجب أن يحل في المفاوضات النهائية، لقد قال الرئيس أوباما ذلك بشكل واضح تماما لرئيس الوزراء بنيامين نتنياهو عندما التقيا في العام الماضي وقد قلت ذلك بشكل واضح أيضا وفي كثير من المناسبات حتى خلال زيارتي الأخيرة لإسرائيل.

عبد الرحيم فقرا: كيف يمكن لك أن تتأكد من أنه لن يكون انطباع عند الناس في منطقة الشرق الأوسط بأن كل ما تقوله أنت كأمين عام للأمم المتحدة وكل ما تقوم به ليس سوى ظل للسياسة الأميركية في منطقة الشرق الأوسط؟

بان كي مون: هذه نظرة غير منصفة، الأمم المتحدة ما فتئت تتخذ مواقفها منفردة، بالطبع من الضروري أيضا ومن المرغوب أن تنسق بشكل وثيق مع أصحاب المصلحة الرئيسيين مثل الولايات المتحدة والأعضاء الآخرين في اللجنة الرباعية كالاتحاد الأوروبي وروسيا، نحن ننسق بشكل وثيق مع العديد من الدول لكن الأمم المتحدة تتخذ مواقفها بشكل منفرد وتصريحاتي وقراراتي تنبع من قناعاتي الشخصية باعتبار أن السلام والاستقرار في منطقة الشرق الأوسط يؤثران على الأمن في العالم بأسره ويجب على الإسرائيليين والفلسطينيين أن يكونوا قادرين على العيش جنبا إلى جنب في سلام وأمن وهذا هو الهدف والرؤية ليس فقط للإسرائيليين والفلسطينيين ولكن للمجتمع الدولي بأسره.

عبد الرحيم فقرا: هناك انطباع في منطقة الشرق الأوسط بأنه بما أن الرئيس باراك أوباما قد تحدث بقوة عن مسألة القدس الشرقية قد يفتح ذلك ربما نافذة فرصة بالنسبة للأمم المتحدة لكي تتخذ موقفا أكثر قوة في مسألة الاستيطان، هل تشعرون أن هذا الانطباع صحيح في محله؟

بان كي مون: أنا لا أتفق مع هذا النوع من التصور وهذا مقلق للغاية، أحيانا أصاب بالإحباط الشديد من هذا النوع من التصورات الخاطئة عن دور وموقف الأمم المتحدة، وهذه هي الأهداف المشتركة للمجتمع الدولي ونحن نريد أن نرى دولة فلسطينية مستقلة وقابلة للحياة وديمقراطية، نحن نؤيد حل الدولتين وهو الحل الذي تم الاعتراف به ودعمه من جانب المجتمع الدولي بأسره ولقد ظلت الأمم المتحدة من المصممين المركزيين لهذه الرؤية.

عبد الرحيم فقرا: سافرت في المنطقة رأيت حجم ومدى الاستيطان الإسرائيلي، هل تعتقد أن حل الدولتين لا يزال ممكنا تحقيقه؟

بان كي مون: هذا ممكن وهذه هي نظرتنا وهذا هو التزامنا بدعم حل الدولتين، عندما كنت مع رئيس الوزراء فياض على مشارف المصيون كنت حزينا جدا لما كنت أراه على الأرض حتى أنني كنت قادرا على رؤية الجدران الملتوية التي تفصل الفلسطينيين عن الإسرائيليين لقد رأيت المستوطنات هناك الحركة مقيدة جدا في المنطقة جيم، ليس لدى الفلسطينيين أية سيطرة على الممرات ولقد طلبت من الإسرائيليين أن يخففوا وطأة التضييقات المفروضة على الفلسطينيين في المنطقة جيم وأن يكون هناك ممرات بين المناطق باء وجيم وعندما زرت غزة مرة أخرى نصحت بصدق وبقوة السلطات الإسرائيلية بأن تتحلى بالمزيد من بعد النظر، وقلت لهم إنه من دواعي حسن الجوار أن يتمتع الفلسطينيون بالمزيد من حرية التنقل وذلك بفتح المعابر المؤدية من وإلى قطاع غزة ويجب أن يكون الناس قادرين على التمتع بحياة عادية.

عبد الرحيم فقرا: وزيرة الخارجية الأميركية هيلاري كلينتون قالت في الآونة الأخيرة إن على حماس أن تنبذ العنف وأن تعترف بإسرائيل قبل القيام بأي خطوة في مسألة الحوار بين الأميركيين وبين المجتمع الدولي وحماس، هل تؤيدون أنتم هذا الموقف أم أنكم تعتقدون أنه يجب رفع الحصار عن غزة أولا وتناول المواضيع الأخرى لاحقا؟

بان كي مون: من هنا تأتي أهمية الوحدة الوطنية الفلسطينية، إذا كنا نريد تشجيع حل قيام دولتين دون تعزيز هذه الوحدة الوطنية الفلسطينية فإن هذه المفاوضات ستكون صعبة للغاية، هذا ما كنت أحث الأطراف الفلسطينية على فعله وهو المصالحة مع بعضهم البعض وأنهم الشعب الفلسطيني ويجب أن يكونوا قادرين على العيش معا بسلام فيما بينهم أولا وجنبا إلى جنب مع إسرائيل وغيرها من الدول المجاورة، هذا هو هدفنا ورؤيتنا والتزامنا.

عبد الرحيم فقرا: إنما مرة أخرى هل تعتقدون أنه.. هل تريدون الانتظار إلى أن تعترف حماس مثلا بوجود دولة إسرائيل قبل أن يرفع الحصار المفروض على غزة أم أنكم تعتقدون أن المعادلة يجب أن تعكس؟

بان كي مون: الحصار يجب أن يرفع ولقد تحدثت إلى الإسرائيليين ونحن نقدر تماما التحديات والمخاوف الأمنية لإسرائيل وهذا مصدر قلق مشروع عندما يتواصل إطلاق هذه الصواريخ من غزة على إسرائيل وقتل السكان المدنيين ومع ذلك ينبغي أن تكون هناك طريقة لاستيعاب ومعالجة المخاوف الأمنية من دون اللجوء إلى هذه الإغلاقات، هذا ما أعتقده ويمكن أن يكون هناك طرق معينة.

عبد الرحيم فقرا: إذاً يجب أن يكون التعاطي مع هذه القضية مزدوجا؟

بان كي مون: هذا صحيح.

عبد الرحيم فقرا: السيد الأمين العام في النهاية معروف أنكم تحدثتم بقوة عن مسألة تغير المناخ في ظل الأوضاع الحالية في منطقة الشرق الأوسط التي تصفونها بأنها تهديد للاستقرار في العالم، كيف يمكنكم أن تتعاملوا مع تغير المناخ ومع مسألة الشرق الأسط في نفس الوقت، هل ممكن ذلك بتصوركم على أجندتكم؟

بان كي مون: نحن نعيش أزمات متعددة من بينها تغير المناخ والعديد من الصراعات الإقليمية كما في الشرق الأوسط وأجزاء كثيرة من إفريقيا، في الوقت نفسه لا نستطيع أن نهمل معالجة تغير المناخ، هذا تحد عالمي يتطلب اتخاذ إجراءات عاجلة من خلال استجابة عالمية، لهذا السبب اعتبرت تغير المناخ الأولوية رقم واحد للمجتمع الدولي ممثلا في الأمم المتحدة، لقد حققنا الكثير لكن هناك الكثير مما يتعين القيام به ونحن في طريقنا إلى اجتماع كنكون في شهر نوفبر من هذا العام يتعين علينا أن نسرع العملية حتى نتوصل إلى وضع معاهدة شاملة وقوية وملزمة قانونيا في أقرب وقت ممكن، هذا واجب سياسي وأخلاقي يجب علينا تسليم هذا الكوكب للأجيال المقبلة في حالة صحية جيدة، هذا هو التزامنا وسوف أعمل بجد أكثر من ذي قبل.

عبد الرحيم فقرا: thank you very much

بان كي مون: شكرا جزيلا.

عبد الرحيم فقرا: وبه ننهي هذه الحلقة من لقاء اليوم، إلى لقاء آخر.