كارلوس بابولياس.. نظرة للشرق الأوسط
– مفهوم الدبلوماسية الاقتصادية
– الموقف اليوناني من الملف الإيراني
– العلاقات اليونانية العربية
عبد القادر عياض: مشاهدينا الكرام أهلا بكم إلى هذا اللقاء الخاص، ضيفنا لهذا اليوم هو رئيس اليونان السيد كارلوس بابولياس، فخامة الرئيس مرحبا بكم وشكرا لمنحكم لنا هذه الفرصة لهذا اللقاء، بدايةً لنبدأ أنتم أول رئيس يزور المنطقة منذ اثني عشر سنة وجئتم تحت عنوان الدبلوماسية الاقتصادية، ما مفهوم الدبلوماسية الاقتصادية لديكم؟
كارلوس بابولياس-الرئيس اليوناني: أعتقد أن اليونان كانت دائما تهتم بدول المنطقة وكانت لديها علاقات وصلات متينة تاريخية اقتصادية تجارية، الدبلوماسية الاقتصادية هي التي تربط بين الشعوب وتوحد بين المصالح المشتركة وتنمي علاقات الصداقة بين الشعوب.
عبد القادر عياض: هل تعتقدون بأن المال هو الأساس في تمتين علاقات بناء الشعوب وبالتالي يصبح مفهوم الدبلوماسية الاقتصادية يأخذ بُعدا آخر؟
كارلوس بابولياس: نحن في عهد أو مرحلة نحتاج فيها جميعا السلام والتعاون خاصة في المجال الاقتصادي لأن المجال الاقتصادي هو الذي ينمي العلاقات وأعتقد بأن التعاون الاقتصادي والتجاري كل هذه العلاقات تعود بالخير والفائدة لصالح الشعوب وإنني هنا لكي أنقل رسالة محبة وسلام وكنا دائما نتابع ولدينا علاقات خاصة مع دول العالم العربي.
عبد القادر عياض: ماذا أن يمكن أن تقدم اليونان لهذه المنطقة؟
كارلوس بابولياس: اليونان كما تعرفون هي عضو الاتحاد الأوروبي وترأست لأربع مرات دول المجموعة الأوروبية وكانت دائما تحاول رفع العلاقات والصلات بين دول البحر المتوسط وخاصة مع الشعوب العربية.
عبد القادر عياض: عندما نتحدث عن المنطقة، منطقتنا طبعا هناك مجموعة ملفات تُطرح دائما عند زيارة أي مسؤول من خارج المنطقة إلى منطقتنا ولنبدأ بالقضية الفلسطينية باعتبارها قضية محورية، هل لنا أن نعرف موقفكم بدايةً بعد الانتخابات الأخيرة وصعود حركة حماس إلى الواجهة السياسية في فلسطين؟
كارلوس بابولياس: كان هذا قرار الشعب الفلسطيني وبالطبع المشكلة الفلسطينية مشكلة هامة فهي جوهر حل مشكلة الشرق الأوسط، كانت دائما اليونان تساند نضال الشعب الفلسطيني وفي مراحل حساسة وصعبة بالنسبة للقضية الفلسطينية وكانت تتصف بروح المسؤولية، نعتقد بأن تواجد دولتين مستقلتين دولة فلسطينية ودولة إسرائيلية في هذه المنطقة بحدود آمنة هو الحل الوحيد لهذه المشكلة..
عبد القادر عياض [مقاطعاً]: هذا كلام جيد ولكن حتى الولايات المتحدة الأميركية التي تدعو الآن إلى مقاطعة الحكومة الفلسطينية الجديدة بقيادة حماس أيضا قالت بأن الانتخابات كانت شفافة وأن الشعب الفلسطيني قد عبر عن آرائه ولكن ماذا عن الخطوة التي تلي وهي هل تتعاملون مع هذه الحكومة؟ ماذا عن المساعدات الإنسانية؟ هل أنتم جزء.. طبعا أنتم جزء من الاتحاد الأوروبي ولكن ماذا عن موقفكم الشخصي من التعامل مع حكومة حماس؟
كارلوس بابولياس: نحن نعتقد بأنه يجب استمرار ومواصلة المحاولات لإيجاد الحل، بالطبع هناك مواقف متصلبة ولكنني أعتقد بأننا يجب أن نتوصل إلى حل وسطي لكي نجد تطابق للمصالح من الطرفين وبالتالي نتوصل إلى حل دائم لهذه المشكلة التي تؤثر على العالم أجمع.
عبد القادر عياض: حل وسطي كيف؟
كارلوس بابولياس: الحل الذي سبق وذكرته، دولة مستقلة فلسطينية ودولة إسرائيلية في حدود آمنة وبعلاقات جيران جيدة مع كل دول المنطقة المجاورة ولا يجب قطع المساعدات المقدَمة للشعب الفلسطيني لأن أي حكومة تتولى إدارة وحكم الشعب يجب أن تكون لصالح الشعب الفلسطيني دائما.
عبد القادر عياض: طيب، فخامة الرئيس في الجهة المقابلة هناك مَن يقول بدل أن تشترطوا على حماس بأن تفعل كذا وكذا لماذا لا يتم الاشتراط على الحكومة الإسرائيلية التي تمضي قُدما في خطط هي أحادية الجانب؟ لماذا يتم وضع شروط على حماس ولا توضع شروط على إسرائيل؟ هل أنتم مع وجهة النظر هذه أم لكم رؤية أخرى؟
كارلوس بابولياس: أعتقد أنه يجب وضع شروط على الطرفين لأن الطرفين هما أطراف مَعْنية ويجب من الطرفين الإيجاد والتوصل إلى حل..
عبد القادر عياض: مشاهدينا الكرام ما زلتم معنا في هذا اللقاء الخاص مع الرئيس اليوناني، نواصل الحوار ولكن بعد فاصل قصير.
[فاصل إعلاني]
عبد القادر عياض: لننتقل الآن إلى ربما الموضوع أو الحدث الأكثر سخونة وهو الملف النووي الإيراني خاصة في هذه الأيام، هل لنا أن نفهم وجهة نظركم بخصوص هذا الملف؟
الموقف اليوناني من الملف الإيراني
كارلوس بابولياس: إنها لحظة حاسمة صعبة يجب أن نرى هذا الملف كأنه أزمة طويلة يجب التغلب عليها بالوسائل الدبلوماسية، لا أعتقد بأنه إيجاد حل يكون.. يتصف بأنه حل أسوأ من المشكلة، أعتقد أن الدبلوماسية تستطيع أن تقدم أشياءً كثيرة والوسائل الدبلوماسية متاحة ومتوافرة لكي نتوصل إلى حل هذه الأزمة الراهنة.
عبد القادر عياض: نعم، وسائل دبلوماسية ولكن كيف ؟ نحن الآن أمامنا إيران متصلبة في مواقفها وأمامنا ما يسمى بالمجموعة الدولية وهي الترويكا الأوروبية إضافة إلى الولايات المتحدة أيضا لها مواقف متصلبة حل كيف؟ حل دبلوماسي كيف ؟
كارلوس بابولياس: حل دبلوماسي أرى بأنه يمكن أن يأتي من عناصر.. من قوة تكاد تكون روسيا والصين أيضا وأعتقد بأن على كل هذه الدول التي تحاول حل هذه المشكلة الصعبة المعقدة، يجب أن تساهم جميع هذه الدول لكي نتجنب وصول.. التوصل إلى الدمار.
عبد القادر عياض: ولكن ألا يمكن أن يكون إحالة الملف إلى مجلس لأمن واستصدار قرارات صارمة تجاه طهران ربما أفيَد للمجتمع الدولي حتى تُقطَع الطريق على إيران أمام المواصلة في برنامجها النووي؟
كارلوس بابولياس: هذا موضوع متعلق بالدول المعنية وأعتقد أن الحل الدبلوماسي يجب أن يوافق عليه كل الأطراف.
عبد القادر عياض: نعم، على مستوى الشارع العربي والمسلم عندما تُطرح مسألة إيران وامتلاكها للتقنية النووية، يقول بأنه الغرب يرفض أن تُمنَح لإيران هذه التجربة وهذه الخبرة فقط لأنها دولة إسلامية ولو تعلق الأمر بدولة أخرى لكان الموضوع يختلف بتاتا، هل فعلا هناك نظرة تختلف؟ هل هناك فعلا عنصرية في التعامل ما هو مسلم وما هو غير مسلم على صعيد العلاقات الدولية هذه الفترة ؟
كارلوس بابولياس: هذه المشكلة مشكلة كبيرة وأعتقد بأن تواجد الحضارات والأديان ممكن أن يساهم في حل العديد من المشكلات والأزمات.
عبد القادر عياض: هناك مشكلة حقيقة موجودة، الشارع ينتفض في أكثر من مكان بعد رسومات مسيئة للنبي صلى الله عليه وسلم وكان لها ما لها من توتير العلاقات ومرة أخرى وضع على السطح مسألة الصراع من الحوار بين الحضارات، عندما نشاهد أوروبا كنموذج في علاقتها بالعالم الإسلامي على الأقل من حيث الجغرافيا، هل تشعر أنت كرئيس دولة إنه فعلاً هناك بذور بوادر صراع للحضارات بين حضارتين على الأقل هي الحضارة الإسلامية بين قوسين والحضارة الغربية في الاتجاه المقابل؟
| " لا أعتقد بأن هناك أي صراع بين الحضارات وأعتقد بأن هذه الحضارات تعايشت سلميا في السابق وأسهمت في رقي افتقده العالم " |
كارلوس بابولياس: أنا لا أعتقد بأن هناك أي صراع بين الحضارات وأعتقد بأن هذه الحضارات تعايشت سلمياً في السابق وساهمت في رقي افتقده العالم وأعتقد بأن الحضارات.. الحضارتين أعطت لكل العالم أشياءً كثيرة وستستمر في إعطاء كل الأشياء المفيدة كما فعلت في السابق ستفعل حالياً وفي المستقبل.
عبد القادر عياض: ولكن إذا ما وضعنا الخريطة ودققنا النظر سوف نجد على مستوى الجهة الجنوبية هناك تيارات متشددة بشكل أو بآخر تعبر عن رفضها للآخر عندما نتجه إلى الجهة الشمالية نجد أحزاب يمينية متطرفة تظهر في أكثر من دولة أوروبية في النمسا في فرنسا في إيطاليا، أكثر من جهة، على الصعيد الشعبي هناك حركات نازية عنصرية، هل الأيام القادمة هي أيام الصراع أم أن هذه مجرد ظاهرة سوف تزول؟
كارلوس بابولياس: بالنسبة لحضارة أوروبا كل هذه الحركات تمثل أقليات تدينها كل الشعوب الأوروبية ولا تمثل أي خطورة، إنها حركات بلا أي قيمة وسوف تتغلب عليها رغبة الشعوب الأوروبية للعيش في إطار ديمقراطية مزدهرة وفي إطار مجتمع يسوده المحبة والأخوة.
عبد القادر عياض: طيب، فخامة الرئيس كيف تجد السياسة الأميركية المنتَهَجة فيما ما يسمى بمكافحة الإرهاب في العالم؟
كارلوس بابولياس: إنه أمر حقيقي بأن الجانب الأميركي قد أصيب من هذا الإرهاب وفعلاً الإرهاب يهم الجميع وهو مضاد للمبادئ.. مبادئ.. والأسس.. أسس الإسلام والأسس المسيحية وبالتالي يجب إدانة هذه الظاهرة من كل العالم، ظاهرة الإرهاب يجب إدانتها.
عبد القادر عياض: ولكن هناك الكثير من الأصوات حتى في داخل أوروبا تنتقد السياسة الأميركية في هذا الاتجاه وتقول بأن الحل الكُل أمني لم يعد مجدياً وأنه لم ينفع ولابد من تغيير المنهج الأميركي بشكل آخر؟
كارلوس بابولياس: أوروبا أيضاً تواجه مشكلة الإرهاب وتواجه الإرهاب بطريقة حاسمة وتظن أن ظواهر الإرهاب تسيء بالمجتمعات الأوروبية وبالتالي تريد محاربة الإرهاب بطريقة لا تسيء بالقيم والمبادئ الديمقراطية والحقوق الديمقراطية للشعوب.
عبد القادر عياض: فخامة الرئيس أنت موصوف بأنك صديق للعرب وهناك أكثر من صوت عربي يقول بأنه عندما تكون في الغرب عموماً أوروبا أو أميركا يكفي أن تكون ذا سِحنة عربية أي بشرة عربية حتى تُتَّهم بأنك إرهابي إلى أن يثبت العكس، ما الذي يستطيع الرئيس بابولياس أن يفعله كصديق للعرب في داخل الاتحاد الأوروبي على الأقل لتجاوز هذه الصورة وإعطاء صورة حقيقية عن العربي الذي تعرفه أنت؟
كارلوس بابولياس: كانت اليونان دائماً دولة صديقة للعالم العربي وللدول العربية داخل الاتحاد الأوروبي إلى جانب دول أخرى أوروبية، كانت إسبانيا وإيطاليا هي التي.. واليونان هي التي لعبت دورا من أجل التفاهم والتقارب بين الشعوب الأوروبية والدول العربية وهذا النضال مستمر والمحاولة مستمرة للتفاهم المشترك والمتبادل، أعتقد بأنه الطريق الوحيد من أجل التغلب على مثل هذه الحالات والظواهر، نعتقد بأننا سنتغلب عليها نمر من أزمات نستطيع ولدينا الرغبة للتغلب عليها وتخطيها.
عبد القادر عياض: هذا يدفعني للسؤال كيف يمكن تفويت الفرصة على مَن يوصفون بأنهم بين قوسين متعصبين إرهابيين من الجهتين؟
كارلوس بابولياس: هذا من واجب الأشخاص الحُكماء والمحبين للسلام والتقارب والمحبة والصداقة، أعتقد بأن المتطرفين من كل الجهات يمكن عزلهم وأعتقد بأننا سنقترب جميعا إن شاء الله قريبا.
عبد القادر عياض: عن العلاقات الثنائية بين بلدكم اليونان وبين تركيا هل من جديد؟
| " اليونان تساند توجه تركيا إلى الاتحاد الأوروبي وأعتقد بأن بعد انضمام تركيا للاتحاد الأوروبي سيتم مساعدتها لاتباع نظم ديمقراطية في الداخل " |
كارلوس بابولياس: الشيء الذي تعرفونه ويعرفه كل العالم هو أن اليونان تساند توجُّه تركيا إلى الاتحاد الأوروبي وأعتقد بأن بعد انضمام تركيا للاتحاد الأوروبي سيتم مساعدتها لاتباع نظم ديمقراطية في داخلها وسيتم معالجة وحل العديد من المشكلات المتراكمة في الداخل كما يمكن تحقيق التعاون السلمي بين اليونان وتركيا ولكن يجب على تركيا أن تحقق خطوات كبيرة، للأسف هذه الخطوات بطيئة تواجه صعوبات، نفهم موقف تركيا في تحقيق مثل هذه الخطوات الطويلة ولكننا نتمنى أن تحققها قريبا وبسرعة.
عبد القادر عياض: فقط فخامة الرئيس نظرا لخطورة الملف أريد أن أعود معك إلى الملف النووي الإيراني، هل الأمور تتجه برأيك نحو التأزم أم نحو الحلحلة؟
كارلوس بابولياس: أعتقد بأننا متجهين إلى حالة إزالة التوتر والانفراج وهذه رغبة الصين وروسيا والولايات المتحدة رغم أن هذا يبدو كأنه شيء غريب ولكن أعتقد بأن الجميع يتوقع ويأمل التوصل إلى حل سلمي تجاه هذه الأزمة التي تهدد كل العالم ولكن في عكس الحالة سنكون واقفين أمام حالة حرجة جدا وصعبة للغاية.
عبد القادر عياض: طيب، فخامة الرئيس لو وقفتم أو التقيتم بمسؤول إيراني وقال الكلام التالي، لماذا ليس من حقنا أن نمتلك تقنية نووية حالنا حال الكثير من الدول؟ لماذا نحن ممنوعون؟ ماذا تقول لهم؟
كارلوس بابولياس: كنت سأجيب له بأننا يجب أن نتوقف على الاتفاقية الدولية لعدم انتشار الأسلحة النووية وفي هذه الاتفاقية التي تم التوقيع عليها من مئات الدول، يجب أن تكون المحور الأساسي في عملية معالجة واستعمال الطاقة النووية والبرامج النووية عامةً.
عبد القادر عياض: ولكن أنا متأكد أنه كان سيجيبك بأننا نحن دولة وقَّعنا على اتفاقيات منظمة الطاقة الدولية ونحن ملتزمون بالمواثيق الدولية وليس هناك أي دليل مادي يدل على أن إيران تنوي تطوير هذا البرنامج إلى سلاح نووي؟
كارلوس بابولياس: إنني متفائل جدا بأننا سنتوصل إلى حل دبلوماسي لأن هذه المشكلة تهم كل العالم وإنني مُصِر ومتمسك بهذا الموقف بأننا سنتمكن من الوصول إلى حل دبلوماسي في هذه الأزمة الصعبة.
عبد القادر عياض: فقط فخامة الرئيس فقط سؤال أخير يعني أنا أريد أن أنقل لك ربما ما يقوله رجل الشارع العربي وهذا شيء مهم عندما يسمع كلام كهذا من مسؤول أوروبي وهذا الشيء مهم، أنتم تتكلمون عن إيران والحل الدبلوماسي إلى غير ذلك وضغوط دولية على إيران، هناك أيضا في المنطقة إسرائيل وهي تمتلك برنامجا نوويا تسلحيا، لماذا كل هذا الضغط؟ وهذا كلام طبعا رجل الشارع العربي لماذا كل هذا الضغط على إيران وليس ما يقابله على إسرائيل مثلا؟
كارلوس بابولياس: هذه هي المشكلة، يجب التوصل إلى حل لهذه المشكلة وأكرر مرة أخرى بأنني متفائل.. في غاية التفاؤل بأن الطريق الدبلوماسي سيتوصل إلى حل كل هذه البرامج النووية في الدول المختلفة.
عبد القادر عياض: فخامة الرئيس كارلوس بابولياس رئيس اليونان شكرا جزيلا لك إذ منحتنا هذه الفرصة فشكرا، مشاهدينا الكرام نلقاكم في لقاء خاص آخر في يوم آخر بإذن الله، إلى اللقاء.