تأزم المشهد السياسي والأمني في مصر

نوران سلّام: أهلاً بكم في حديث الثورة، ما كان أكثر المتشائمين تشاؤماً يتوقع أن تمر الذكرى الثانية لثورة 25 من يناير المصرية والبلاد تعيش كل هذا الإرباك الأمني والسياسي البالغ، من بورسعيد هذه المرة جاءت الأنباء منبئة عن عمق الأزمة، عشرات القتلى ومئات الجرحى سقطوا في اشتباكات بين مواطنين وقوات الأمن بلغت شراستها حتى اضطر قيادة الجيش الثاني الميداني لإرسال تعزيزات إلى المدينة في محاولة لاستعادة الهدوء، لكن وعلى خطورة هذه الأحداث ومأساويتها فإنها بنظر المحللين ليست سوى تجلٍ لأزمة سياسية وأخرى في الحكم لا حل للبلاد إلا بحلهما.

[تقرير مسجل]

ناصر آيت طاهر: أحكام في قضية سالت فيها دماءٌ مصرية، أحكام سال بُعيدها مزيد من الدماء المصري، لم تشهد بورسعيد المدينة المتوسطية قبلاً كل هذا الغضب الذي يلامس الهستيريا، إنه مفعول حكم بإحالة أوراق 21 متهماً في قضية تُعرف بمذبحة بورسعيد إلى المفتي لاستطلاع الرأي الشرعي بتطبيق عقوبة الإعدام عليهم، قُتل في تلك الأحداث في فبراير من العام الماضي 84 شخصاً معظمهم من مشجعي فريق الأهلي لكرة القدم، حكمُ المحكمة الذي ابتهج به مشجعو النادي الأهلي وقبلهم أقارب الضحايا أو حال بعض أهالي المدانين لمحاولة اقتحام سجن بورسعيد وعدد من أقسام الشرطة، مواجهات بين قوات الأمن ومحتجين؛ قتلى وجرحى فتعزيزات عسكرية لتثبيت الأمن في المدينة، هذا واحد من ملامح مصر التي تطوي عام ثورتها الثاني، تطويه متوترة مضطربة اهتزت فيها جسور الثقة بين كثير من أبنائها ممن وحدّهم قبل عامين هدف إسقاط الحكم السابق، اختبار السلطة الصعب عُمق الانقسامات وتلاحق الاحباطات عجل بما يسميه البعض موجة ثانية من الثورة، المشكلة أنها جاءت موجة عنيفة جارفة، ففي الاحتجاجات التي عمت مصر الجمعة سقط قتلى بالرصاص معظمهم في السويس، حيث انتشر الجيش في عمليات لتثبيت الأمن طمأن بأنها مؤقتة، قدم الرئيس محمد مرسي العزاء للمسلمين وتوعد بمحاسبة المسؤولين عن العنف، لكن جبهة الإنقاذ الوطني المعارضة تُحمّل الرئيس نفسه المسؤولية الكاملة عما وصفته "عنف الأجهزة الأمنية المفرط" وطالبت الجبهة بلجنة تحقيق محايدة عاجلة لمحاسبة كافة المتورطين في إراقة دماء المصريين متسلحاً كما يبدو بزخم جماهيري أبانت عنه مظاهرات ذكرى الثورة هدد التكتل المعارض الأكبر في مصر لمقاطعة الانتخابات البرلمانية إذا لم تستجب السلطة قريباً لمطالبه، من ذلك تعديل الدستور وإقالة النائب العام وإخضاع جماعة الإخوان المسلمين للقانون، وربما أهم من ذلك كله في نظر المعارضة تشكيل حكومة إنقاذ وطني، تلك رؤية ولكل في مصر وصفته لإنقاذ الوطن.

[نهاية التقرير]

أسباب الارتباك السياسي والأمني

نوران سلّام: إذن سنناقش طبعاً هذا الموضوع مع باقة من الضيوف ولكن اسمحوا لي في البداية أن أضعكم في الأجواء التي يعني نُقدم فيها هذا البرنامج لأن أصوات أبواق السيارات هذه الأصوات العالية حتى بالمقاييس القاهرية هي بسبب قطع الطريق في جسر أكتوبر في الخلفية من قبل مجموعات لا أستطيع أن احدد من هي، هناك عملية قطع للسير المروري هناك طبعاً أنوار الليزر وربما تصل حتى هنا إلى داخل الأستوديو في بعض الأحيان، إذن هناك الكثير من التوتر في هذه المنطقة القريبة جداً من ميدان التحرير ومن مبنى التلفزيون المصري ومن الكثير من المنشآت والمقار السيادية، على كل حال أرحب بضيوفي إذن الأستاذ فريد زهران نائب رئيس الحزب المصري الديمقراطي وعضو جبهة الإنقاذ أرحب أيضاً بالكاتب الصحفي سعد هجرس وباللواء طلعت مسلم الخبير العسكري والاستراتيجي، وبعد قليل من المقرر ينضم إلينا عفواً المتحدث الإعلامي باسم حزب الحرية والعدالة أحمد سبيع دعني أسألك في البداية أستاذ سعد يعني هل كنت تتوقع بعد عامين أن تصل الأمور للمرحلة التي نحن بصددها الآن كل هذا الارتباك الأمني والسياسي الذي تشهده مصر؟

سعد هجرس: نعم كنت أتوقع أن موجة ثانية للثورة المصرية لسبب بسيط وأنه الموجه الأولى لن تحقق أهدفها بالوضعية المذكورة والمعروفة والمحفوظة عن ظهر قلب "العيش والحرية والكرامة الإنسانية والعدالة الاجتماعية" لم يتحقق من هذا شيء بل بالعكس جرى منذ انتخاب الرئيس محمد مرسي السير بالاتجاه المعاكس تماما حيث تم ضرب فكرة الدولة الوطنية، تم الانتهاك الفظ لمؤسسة القضاء ولسيادة القانون، وكان أول المنتهكين لسيادة القانون هو الرئيس نفسه عندما بدأ حكمه بمخالفة حكم المحكمة الدستورية الخاص بمجلس الشعب، عندما عزل النائب العام بمخالفة الأعراف والتقاليد القضائية المصرية، عندما عين نائب عام جديد بمخالفة التقاليد القضائية المصرية، عندما سمح بمحاصرة أنصاره ومؤيديه للمحكمة الدستورية وهذه الجريمة لا يمكن أن تحدث في بلاد العالم في شرقها أو في غربها أو في بلاد تركب الأفيال..

نوران سلّام: طيب..

سعد هجرس: وإلى جانب ذلك إلى جانب انتهاك سلطة القضاء أيضاً هناك الاعتداء على سلطة الإعلام وتعرضنا كصحفيين وإعلاميين إلى انتهاكات لم نتعرض لها حتى في العصور السابقة، وبالتالي الأمور أصبحت وإذا انتقلنا إلى المواطن العادي سنجد أن أحواله المعيشية أصبحت أسوء مما كانت عليه ولا توجد خطة ولا توجد رؤية ومما يوجد أيضاً إنفراد وإقصاء للآخرين..

دعوة مرسي لحوار وطني

نوران سلّام: وفيما يخص الإقصاء أيضاً أسألك أستاذ فريد أنتم اليوم في جبهة الإنقاذ هددتم بعدم خوض الانتخابات المقبلة ما لم تلبَ بعض الشروط التي وضعتموها ولكن بعد ذلك أصدرت الرئاسة ومجلس الدفاع الوطني بياناً جاء فيه الحرص على حوار وطني يعني بنية الوصول إلى توافق وفي القضايا الخلافية السياسية وتوافق على آليات لتنظيم انتخابات نزيهة وشفافة هل يشفي الصدور هذا الكلام؟

فريد زهران: والله شر البلية ما يضحك فعلاً يعني، يعني عن أي حوار نتحدث في هذه الأجواء؟ يعني هل لابد أن يسقط آلاف القتلة والشهداء لكي نبدأ الحديث عن حوار يعني بُح صوتنا طلبا لحوار وطني ديمقراطي حقيقي بأجندة معلنة بقائمة مدعوين معلنة بمخرجات متوقعة بُح صوتنا للمطالبة بهذا..

نوران سلّام: وها هو الحوار يعني تتحدث عنه الآن..

فريد زهران: فين الحوار حتى؟ فين الحوار هذا مجرد طنطنة الرئيس مرسي الأربع خمس كلمات اللي ألقاهم على الشعب في الفترة الأخيرة يتحدث عن هذا الحوار لكن فين الحوار؟ فين الدعوة؟ فين الدعوة المحددة لحوار محدد بجدول أعمال محدد بقائمة مدعوين محددة..

نوران سلّام: يعني إذا جاءت الدعوة..

فريد زهران: رقم واحد، رقم اثنين فين أجواء الحوار؟ هل يمكن أن نقبل حوارا والناس تنزل قتلى في الشوارع، أي قوى سياسية..

نوران سلّام: يعني أنت تستبق الدعوة بالرفض إذن..

فريد زهران: أنا أولاً لا توجد دعوة لنرفضها عشان نكون مرقمين  الموضوع ترقيم دقيق، ثانياً وهذا الأهم أنه هناك دائماً إحنا كنا بنقول الشروط المناسبة للحوار فكانوا يقلوا لنا أنتم تشترطوا إحنا لم نكن نشترط إحنا كنا بنتكلم عن الأجواء المناسبة للحوار، نطالب بأجواء مناسبة للحوار لا يوجد حوارا في الدنيا..

نوران سلّام: ما هي الأجواء لأن الدكتور أحمد سبيع انضم إلينا وهو سيجيب عن هذا..

فريد زهران: الأجواء المناسبة لأي حوار هو أولاً يكون حوار في جو آمن، في جو يحترم مؤسسات الدولة والقضاء على رأسها، أن يكون الحوار له أجندة معلنة، أن يكون الحوار له قائمة مدعوين محددة، أن يكون الحوار له قائمة مخرجات محددة متوقعة، أن يكون الحوار باختصار بتم بأجواء تضمن له الوصول إلى نتائج يعني هي قصة مش أن الناس بتقعد مع بعض تسجل مواقف أو تعلن..

نوران سلّام: وأن يكون ملزما.

فريد زهران: وأن يكون له مخرجات ستكون ملزمة يعني اللي عايز أوضحه أنه لم يحدث أي دعوة جادة وجدية للحوار بالعكس الدعوات حتى السابقة كان يبقى الرئاسة متأكدة أن جبهة الإنقاذ لم تلبِ الدعوة لأن الدعوة تمت بطريقة معينة وتفتقد للشروط اللازمة لإنجاح الحوار فتقعد تتحاور مع نفسها..

نوران سلّام: وننوه فقط هذه المرة أن الدعوة عن مجلس الدفاع الوطني الذي يضم أيضاً..

فريد زهران: أين هي الدعوة لكي تناقش..

نوران سلّام: التي وردت في البيان على كل حال، طيب الأستاذ أحمد سبيع المتحدث الإعلامي باسم الحرية والعدالة هل هذا البيان توطئة لدعوة مفصلة سوف يعني تصل أحزاب المعارضة بهذا الحوار الذي نسمع عنه وما ستكون أجندة الحوار على ماذا تحديداً؟

أحمد سبيع: بسم الله الرحمن الرحيم، بالتأكيد دعوة المجلس الوطني اليوم واضحة جداً مثل دعوات أخرى كثيرة وجهها الدكتور محمد مرسي من خلال كلمات مباشرة من خلال اتصالات مباشرة لمن يقول أنها لم تكن هناك دعوات محددة، كان في دعوات محددة وكان في ناس شاركوا بالحوار الوطني وأنتج هذا الحوار عدة إجراءات منها إلغاء الإعلان الدستوري منها قانون الانتخابات منها يعني التوافق على المواد المختلف عليها في الدستور حتى تطرح على البرلمان الجديد وبالتالي ومع ذلك جبهة الإنقاذ ترفض الحوار وتدعو إلى العنف يعني ما يحدث الآن من يتحمل مسؤوليته؟ هل يتحمل مسؤوليته من دعا إلى العنف، إلى هذا العنف..

نوران سلّام: أستاذ أحمد ما معنى أنها تدعو إلى العنف؟

أحمد سبيع: عندما تدعو جبهة الإنقاذ عندما تدعو جبهة الإنقاذ يقوم اليوم من حوالي ساعة تقريباً النائب مصطفى الجندي عضو في حزب الدستور عضو في جبهة الإنقاذ عضو في التيار الشعبي يقول سوف ندخل ونحاصر مجلس الشعب ومجلس الشورى ورئاسة الجمهورية ولن ندع هناك أي فرصة للإخوان أن لا يدخلوا لا مجلساً ولا قصراً إذن يعني أيُّ حوار بهذا الشكل أنت توثق لأي حوار بهذا الشكل! عندما يعني أقول إيه أقول تبيع دم الشهداء المصريين بهذا الشكل كي تتدمر وتدخل البلد بحالة من الفوضى وفوضى مستمرة من مكان لآخر ثم تقول حوار، الحوار يا سيدي هو حوار وطني يعني يرتكن على أرضية وطنية لا يرتكن على كلام عبارة عن مصطلحات إعلامية يتم تروجها لشحن الناس وشحن هموم الناس واستغلال أزمة الناس الاقتصادية والأستاذ سعد هجرس وهو خبير اقتصادي على ما اعلم جيدا لا يمكن لأي حال من الأحوال أن يحمّل حكومة الدكتور هشام قنديل مع تحفظنا على أدائها في بعض الملفات مسؤولية الإهمال الاقتصادي في مصر طوال 39 سنة تيجي تقول لي الحكومة هي فاشلة أنهي فشل يا أستاذ سعد..

نوران سلّام: اسمح لنا إذن أن نستمع إلى تعقيب من الأستاذ فريد يعني أستاذ فريد ردك؟

فريد زهران: أولا اللي أسقط الإعلان الدستوري يا أستاذ سبيع هو المظاهرات ودماء الشهداء التي سالت في محيط قصر الاتحادية وغيرها وهذا اللي أسقط الإعلان الدستوري مش حوار الإخوان مع أهلهم وعشيرتهم في قصر التحرير اللي اسقط الإعلان الدستوري والإعلان الدستوري الذي سقط بفضل دماء الشهداء كنت أنت وآخرين يدفعوا عنه باستماتة واللي أسقطه هو الشارع، نمرة 2 أما عن العنف فالعنف تاريخ طويل مع الجماعة وحلفاءها هم الذين قتلوا الخزندار والنقراشي وقتلوا فرج فودة..

نوران سلّام: بعيدا عن.. من المسؤول عن العنف الآن في القاهرة والمحافظات؟

فريد زهران: هم الذين حاصروا المحكمة الدستورية العليا هم الذين نالوا من هيبة القضاء ومن استقلاله هم الذين حاصروا مدينة الإنتاج الإعلامي، العنف الراهن رد فعل ونتيجة عجز وفشل إدارة الرئيس محمد مرسي في البلاد، وفي استخدام العنف المفرط كرد فعل..

نوران سلّام: ولكن من هؤلاء يعني حتى المواطن العادي يريد أن يعلم من هؤلاء هل أنتم تؤيدون تباركون ما يفعلون..

فريد زهران: هؤلاء، هؤلاء مين؟ الإخوان هؤلاء الذين يمارسون العنف هم الإخوان وحلفاؤهم..

نوران سلّام: الذين يقطعون الطريق الآن هل تؤيدونهم أنتم..

فريد زهران: الذين يقطعون الطريق الآن دا رد فعل العنف يعني غير تقليدي تم ممارسته من الجماعة بحماية الدولة يعني لما نزلت الجماعة قتلت الناس وضربتهم في محيط قصر الاتحادية، ما الذي فعله الرئيس الرئيس؟ الرئيس دي الوقتِ ما لهوش مصداقية عند الناس لأن كان في جماعة غير شرعية، جماعة الإخوان المسلمين بتحكم البلد..

نوران سلّام: لنشرك بالحوار طلعت مسلم الخبير العسكري والاستراتيجي إذن بعد التوترات الأمنية اليوم والأمس لواء طلعت والسياسية أيضا جاء هذا البيان قبل قليل بيان الرئاسة وبيان مجلس الدفاع الوطني ما تقييمك له؟

طلعت مسلم: يعني أنا في رأيي أنه حتى الآن لم يمس جوهر المشكلة لم يضع الحل المناسب هو يدعو دعوة تبدو طيبة أو نوايا طيبة ولكنها غير مصحوبة بالآليات التي تمكنها من تحقيق الهدف المطلوب، أيضا لابد أن نقول انه لا يحل المشكلة الرئيسية التي بدأت ربما منذ أول الثورة وهو فقدان القيادة فقدان البرنامج والمشروع وبالتالي قامت الثورة ولكنها لم تكن قادرة على تحقيق أهدافها والرئاسة أو القيادة الموجودة حاليا أوحت بأن لديها مشروعا للنهضة ثم لم يتحقق شيئا، فهنا هذا كله أدى إلى الحالة الأمنية خصوصا أنه في الفترة الماضية..

نوران سلّام: هل كنت تتمنى أو تتوقع بيانا أكثر تحديدا في الإجراءات التي ستتخذ في الساعات المقبلة مثلا أم ما وجهة الترابط تحديدا؟

طلعت مسلم: يعنى أنا اعتقد الاعتراض أولا على ضرورة إنفاذ القانون بكل الوسائل ولا بد بأننا نعترف مع غياب القانون ينتظر أن يحدث ما هو أسوء  من ذلك هذا من ناحية الأمنية الصرفة، من الناحية الثانية أعتقد أن من الضروري عقد مؤتمر وطني لمناقشه القضايا ومحاولة الوصول إلى نتيجة ربما تكون هي ما يسمى بالحوار ولكن الحوار لا بد أن يكون له تحضير لا بد أن توضع له العناصر المحددة له، ونحدد أيضا وسيلة الوصول إلى القرار، وأرجو أن المجلس في بيان قادم يكمل هذه العناصر.

نوران سلّام: يعنى هذه الأسئلة مطروحة أمامك أستاذ أحمد سبيع من الحرية والعدالة لماذا لم يأتِ البيان أكثر تفصيلا ليس فقط فيما يخص الحوار بل فيما سيتم فعله يعنى هو أشار إلى إمكانية مثلا فرض حظر تجوال، هل كنت ترجو يعني أنت لست مسؤولا عن البيان أنا اعلم ذلك ولكن هل كنت ترجو كما يرجو حزب الحرية والعدالة أن يأتي أكثر تفصيلا؟

أحمد سبيع: ولكني لم أر في البيان ما يقول بأن هناك إمكانية لفرض حظر التجول، لم يحدث هذا في البيان، البيان عندما قرأته أو استمعت إليه من وزير الإعلام كان موضحا نقاط مهمة جدا وتحدث البيان..

فرض حالة الطوارئ في مناطق التوتر

نوران سلّام: يعني أستاذ أحمد هذا حدث، حدثت إمكانية لاتخاذ إجراءات من قبيل فرض حظر التجوال أو حالة الطوارئ في المناطق التي تشهد  التوترات؟

أحمد سبيع: البيان الذي أعلنه الأستاذ صلاح عبد الموجود وزير الإعلام من قلب رئاسة الجمهورية واضح جدا أنا مش هأتكلم بتفسيرات البيان، أيضا ما أعلنه الدكتور ياسر علي المتحدث باسم رئاسة الجمهورية بأن يكون هناك فرض حظر التجوال وإن كان هذا الأمر مطلوبا في فترة من الفترات في مكان من الأماكن وأعتقد أنه لم يخالف القانون ولا الدستور، البيان عندما تحدث عن الحوار الوطني أعتقد انه رمى الكرة في ملعب جبهة المعارضة إن كانت تريد حوار أصلا، عندما يقول البيان حوار وطني يقوم ويشرف عليه مجموعه من المستقلين يعنى أصبح الرئيس محمد مرسى وضع نفسه مع كفة المعارضة في كفة واحدة وبالتالي أصبح طرف من الأطراف أعتقد أن هذا واضح جدا عندما يدير الحوار مجموعة من المستقلين معنى ذلك أن لديهم كافه الصلاحيات الممكنة لوضع حوار ووضع جدول زمني ودعوة المشاركين فيه، المهم الأهم من ذلك أن تكون هناك رغبة لديهم لانجاز هذا الحوار هم ليس لديهم رغبة إلا في أن تظل الدولة على ما هي عليه الآن من فوضى عارمة من فوضى متسعة من محاولات لإجبار الناس على كره هذا النظام في محاولة الضغط على الشعب المصري بأن يكره هذا الرئيس، هو هذا المخطط الذي يدور على أرض الواقع ليس هناك كلام آخر يُقال أي حوار؟ الكرة الآن في ملعب جبهة الإنقاذ في ملعب المعارضة، يقوم الحوار يقوم عليه مستقلين لا تدعيم لجماعه الإخوان رغم أن الذي كان يقوم على الحوار كان مستقلا هو المستشار محمود مكي يتمتع بعلاقات محترمة مع الجميع، الآن الكرة أصبحت في ملعب مفتوح، هناك جبهة مستقلة تريد هذا الحوار فماذا ستفعلون؟

نوران سلّام: لنفسح المجال للأستاذ سعد هجرس يعنى في هذه النقطة تحديدا أن الرئيس مرسى أصبح طرفا كغيره من الأطراف وشخصيات مستقلة سترعى الحوار؟

سعد هجرس: أولا مساء الخير لسيادة اللواء طلعت وصديقنا الأستاذ أحمد سبيع، نمره اثنين أنه أحد مزايا العظيمة لثورة خمسة وعشرين يناير أنها ثورة سلمية يعنى كان هذا واضحا منذ اللحظة الأولى، نمرة اثنين أنه لا أحد لا أحد شارك في الثورة أو متعاطف معها بهذا القدر أو ذاك يحب أن تسفك قطرة دم مصرية واحدة هذه المسألة نتفق عليها، المسألة الثالثة أنه هناك مسؤول عن سفك هذه الدماء المسؤول السياسي هو بالتأكيد نظام الحكم من أكثر بين من جهة، أول جهة أنه النظام هو  نفسه الذي وضع سابقة الخروج على القانون والذي شجع وصمت على انتهاكات الميلشيات المسلحة المعنية للرئيس أمام قصر الاتحادية هو الذي صمت على التجاوزات العنيفة..

نوران سلّام: ولكن الجديد الحوار، هذا هو الجديد هل هناك أي مؤشر على أن هذا الحوار إن قدر له أن يخرج إلى النور سوف يكون أكثر فعالية؟

سعد هجرس: أنا بقول هذه المقدمة ليه؟ عشان أنا الحقيقة يهمنى أنه يبقى في مصر يكون فيها حوار والروح التي يتحدث بها صديقنا أحمد سبيع لا تشجع على ذلك هذه لحظة مواجهة الحقيقة، هذه اللحظة التي ينبغي أن ترتفع فيها كل الأطراف إلى مستوى المسؤولية، هناك دماء تسفك في الشارع ينبغي وقف هذا النزيف..                                                                                            

نوران سلّام: ولكن لا يمكن الحكم على مدى فعالية الحوار من الطريقة التي يتحدث بها أحد أعضاء حزب الحرية والعدالة حتى لو كان الأستاذ أحمد سبيع أنا أتحدث عن المعطيات التي هنا تجرى بها الجولة الجديدة إن أجريت؟

سعد هجرس: أولا جيد جيد بادرة طيبة من الرئيس ومجلس الدفاع الوطني أن يكرر دعوة الحوار ومن حق فريد زهران ومن حق المعارضة أنها تذكره بأنها ليست هذه أول دعوة لأنه في دعوات سابقة ولم تكن دعوات جدية بدليل أن الذين شاركوا فيها من حمائم المعارضة، وأحط الحمائم بين قوسين، نفسهم حطوا أصابعهم في الشق وقالوا دا مش حوار بدليل أنه المتحدث باسم رئاسة الجمهورية نفسه طلع وقال تصريح غريب جدا قال إن نتائج الحوار مش ملزمة لنا، أمال إحنا نتحاور على إيه؟ عاوزين نحط كل هذه المسائل في الماضي، أنا أعتقد أنه الحوار قبل الدعوة اللي صدرت النهارده قبلها بساعة ولا بساعتين بيان جبهة الإنقاذ الوطني فيه دعوة حقيقية للحوار، أيضا ووضع عدد من الأمور تعالوا نبص إلى أسس الموقف لكي ننقذ هذا الموقف هذا البلد يحتاج إلى مبررات شجاعة..

مرسي وإمكانية تحقيق شروط جبهة الإنقاذ

نوران سلّام: تعال نعرض شروط جبهة الإنقاذ على الأستاذ أحمد سبيع اسمح لي أستاذ فريد سأتحدث يعني أنتم تطلبون إسقاط الدستور إسقاط هذا الدستور الجديد والعمل مرة ثانية بدستور 71 وتشكيل لجنة قانونية لتعديل الدستور في هذه الأثناء وتشكيل حكومة إنقاذ وطني وإقالة النائب العام الحالي ومطالب أخرى أستاذ سبيع هل هي مطالب مقبولة من وجهة نظركم؟

أحمد سبيع: أعتقد أنها مطالب تعجيزية لا يبنى عليها أي حوار، عندما نقول بإسقاط الدستور الحالي الذي خرج الشعب المصري للاستفتاء عليه وأقره الشعب المصري بأغلبية المصوتين له ثم نقول بأن هؤلاء الناس ليس لهم أي قيمة وإحنا كلمتنا أفضل من كلمتهم، وأنا عندما أحدث عنف في الشارع المصري واستخدم البلطجة واستخدم ميلشيات محددة للمعارضة سوف بعد ذلك أنا أفرض كلمتي بالأمر الواقع يعنى الشعب المصري وطريقه السلمي والصندوق اللي ذهب إليه ملوش أي لازمة وكأننا نبنى مرة أخرى ونبدأ من أول السطر يعنى إذا كنت أنت تتحفظ على أن الحوار لم يكن على قضية مشتركة أنت تضع العربة أمام الحصان وتقول لها امشِ بأي شكل من الأشكال لن تمشى بأي حال من الأحوال، فأول مطلب من مطالب جبهة الإنقاذ أعتقد أنه مطلب ليس بملك الرئيس مرسى ولا بملك حزب الحرية والعدالة وإنما بملك الشعب المصري الذي خرج لكي يقول نعم لهذا الدستور والذي خرج ليقول لا لهذا الدستور، بمقارنة بسيطة أعتقد بأن الأعداد التي خرجت بالأمس بكل ميادين مصر إذا استثنينا جانب العنف الذي حدث وهو عنف مقصود وأنا مُصر وأقول أن المعارضة قصدت هذا العنف حتى تدخلنا بهذه المرحلة من الدوامة السياسية، هذا العنف المقصود، كل الذي خرج بالأمس بميادين مصر لن يصل إلى واحد بالعشرة من الذين ذهبوا وقالوا لا لدستور، مش سأقول نعم بل اللي قالوا نعم الذين قالوا للدستور لا..

نوران سلّام: وبالتالي هذا العنف المقصود كما تسميه أستاذ سبيع هذا العنف المقصود أريد أن أسأل الآن اللواء طلعت مسلم هل هذا العنف فعلا هو مقصود هل هناك من يخطط لهذا من هي الأطراف التي تخطط لانتشار توترات أمنية في مصر حاليا؟

طلعت مسلم: يعنى هو أنا اعتقد ما فيش جهة معينة تخطط لمثل هذه الأحداث وإنما الفترة الماضية التي اتسمت بالانفلات الأمني وعدم احترام القانون أدت إلى نوع من الفوضى التي أعطت الفرصة للبعض من أنه يتصور أنه باستطاعته أن يفعل ما يريد أو أنه يجبر الدولة على ما لا تراه صحيحا هذا هو الأساس وهو ما قلت قبل ذلك أنه ناتج عن انعدام القيادة أو فقدان القيادة وفقدان البرنامج.

نوران سلّام: طيب لواء طلعت من نتائج هذا التوتر أيا كانت أسبابه من النتائج أن الجيش الآن هو في السويس وفى بورسعيد  يعنى ما الذي يحدث هل سيعود الجيش مرة أخرى ليلعب دورا اكبر مما كان في الفترة السابقة القصيرة على الأقل؟

طلعت مسلم: أعتقد أن في الظروف الحالية وفى حالة الفوضى وخاصة في منطقة قناة السويس أعتقد أن القوات المسلحة سيكون لها دورا في فرض الأمن في هذه المنطقة لحين ترتيب الأمور ووضع القانون موضع التنفيذ فحين إذن اعتقد أن القوات المسلحة ستعود إلى ثكناتها مرة أخرى.

جبهة الإنقاذ ومقاطعة الانتخابات

نوران سلّام: أعود للسؤال مرة أخرى أستاذ أحمد سبيع واضح جدا من كلامك أنك لا توافق على مطالب أو شروط أو أجواء جبهة الإنقاذ أي تسميه فيها هل يتحمل حزب الحرية والعدالة أن تقاطع الجبهة هذه الانتخابات يعنى جبهة ينضوي تحت لوائها سبعة أحزاب تقريبا ما مدى شرعية انتخابات تقاطعها كل هذه الأحزاب وأحزاب رئيسية يعنى؟

أحمد سبيع: هذا هو مربط الفرس الانتخابات القادمة عندما فشلت جبهة الإنقاذ وجبهة المعارضة في فرض أجندة محددة على الاستفتاء الماضي وتم إقرار الدستور أصبحت الآن الملف الآخر هو ملف الانتخابات وبالتالي كان هناك حشد للشعب بهذا الشكل حتى توجد المعارضة نفسها موضع قدم في الانتخابات القادمة، القضية باختصار أن المعارضة المصرية تخشى من الصندوق لا تحترم الصندوق لا تحب الصندوق هي  تخاف من رأي الشارع المصري لأنها تعلم جيدا بأن رجل الشارع المصري لن يذهب لكي يعطيها صوته وإلا كانت التجارب قبل كدا أثبتت أنها ملتصقة بالشارع المصري، هي غير ملتصقة بالشارع المصري وهذا الطرح طرحته المعارضة منذ البداية مع المجلس العسكري عندما طالبت بتأجيل انتخابات مجلس الشعب والشورى عندما طالبت حتى كل الاستفتاءات 19 مارس كل الاستحقاقات الانتخابية التي يكون فيها الشعب طرف أصيل من خلال صندوق الانتخاب المعارضة ترفضها وتخاف هذا الخيار وتخاف هذا الاختبار أيضا وبالتالي هي تمهد الآن لأنها تتوقع أن الشعب المصري أيضا القضية باختصار المعارضة قدمت برامج إعلامية قدمت أزمات إعلامية حراك إعلامي فقط لا غير، أما برامج على أرض الواقع مع الشعب المصري الذي سيذهب ليحدد مساره هي لم تقدم شيئا هذا هو مربط الفرس مع كل استحقاق تمر به مصر تحدث مثل هذه الأزمة علينا أن نختبر المعارضة في اختبار حقيقي على ارض الواقع ببرنامج حقيقي على ارض الواقع.

نوران سلّام: نستمع إلى ردك أستاذ فريد، إذن أنتم تخشون الصندوق هذا القرار بتهديد بمقاطعه الانتخابات هو قرار استباقي لأنكم تعلمون سوف..

فريد زهران: أنا عايز أقول للأستاذ بس كده معلومة ما عرفش مهمة قوي وغايبة عنه إزاي، الإخوان في الحكم وإحنا بالمعارضة، الطرف اللي في الحكم هو اللي يطبق برامجه مش الطرف اللي في المعارضة، الإخوان يحكموا الإخوان هم رئيس الجمهورية هم رئيس الوزراء هم مجلس التشريعي الوحيد الموجود اللي هو مجلس الشورى، الإخوان في الحكم لا يوجد ما يمنع الإخوان، من غير ما تقاطعيني، لا يوجد ما يمنع الإخوان من تطبيق برامجهم بالكامل المشكلة أنه برامج الإخوان..                                                                                                                                                                                                                                                                                                         

نوران سلّام: يعنى المعارضة ليست لها أي برنامج ولا وجود في المحليات في الشارع.

فريد زهران: المعارضة مش في الحكم إحنا ما بنحكمش وبالتالي برامجنا، برامجنا هي مناعة فيه الناس لو حكمنا دا الف باء سياسة..

نوران سلّام: هل لكم حضور سياسي في الشارع؟

فريد زهران: طبعا لنا حضور سياسي في الشارع هو يعرفه كويس  ولو ما كنش لنا حضور سياسي في الشارع ما كنش هو قال يلا نتحاور معاهم، لو قاطعتني ثاني سأوقف كلامي، لو كان كلام الدكتور محمد مرسى صحيح بأن المعارضة 5% وهو 95% ما كنش فيه ضرورة أن يتحاوروا معانا، لو كان كلام خيرت الشاطر صحيح اللي هو 43 ألف منهم 85% أقباط دا ما كنش سيتحاور معانا، هم عايزين يتحاورون معانا إحنا رغم تزوير الاستفتاء بشهادات كل منظمات المجتمع المدني اللي راقبت الاستفتاء أخذنا 36% وناس كثيرة تزورت أصواتهم وناس ثانيا قالوا نعم عشان الاستقرار مش عشان عايزه الدستور وناس ثالثة قالت نعم عشان كان في وعد من السبيع وأمثاله وإخوانه وعشيرته وأهله بأنه هم سيعيدون تعديل الدستور بجوانب التي تكون موضع اتفاق، الوعد دا بيتسحب النهارده أنا عاوز أقولك أنه اللي بيحصل النهاردة أولا أنا مش شايف أنه في مصيبة ولا حاجه في البلد بالعكس أنا سعيد وبعتز بأنه بعد سنتين من الثورة لا زالت الثورة لها هذا الزخم ولا زال الشباب لهم هذه الطاقة والقدرة على أنه ينزلوا ويقاوموا، لأن حكم الإخوان على مدى كل الشهور اللي فاتت أثبت إن هو يؤدي إلى إفقار الناس وإلى تجويع الناس وإلى غلاء الأسعار على الناس وإلى الاستبداد بالناس العنف، اللي يحصل في الشارع مش إحنا المسؤولين عنه إحنا ما بنحكمش، اللي قتل الناس في بورسعيد والسويس مش أنا، اللي قتل الناس في السويس الدكتور محمد مرسي رئيس الجمهورية ووزير داخليته الجديدة اللي هو جاب عشان ينفذ سياسات أمنية تعمل الجو ده وتعمل الوضع ده المؤامرة إذا كان هناك مؤامرة مش إن المعارضة مش عايزة تخش الانتخابات القادمة، المؤامرة هي إرباك المشهد السياسي إلى هذا الحد عشان ينزل بإخوان يحصدوا الأغلبية.

نوران سلّام: ولكن أنت لا تريد التحدث عن الانتخابات إطلاقا؟ طيب أريد أن أسأل سؤالا في هذا الخصوص.

فريد زهران: المؤامرة محددة وواضحة بالنسبة لي جدا أن الإخوان المسلمين يستدرجوا الناس لمواجهات عنيفة ودموية عشان يدخلوا الانتخابات في ظل إرباك وارتباك ليمكّنهم من الفوز بالأغلبية، هذا هو الواقع.

نوران سلّام: لأ بالنسبة للانتخابات هذا عنهم، ماذا عنكم؟ اسمح لي في طرح السؤال أنت تقول أنكم حققتم نتائج ليست بالسيئة في الاستفتاء.

فريد زهران: إحنا أخذنا 36% رغم التزوير الفذ اللي خلى كل المنظمات تطالب بأنه.

نوران سلّام: أنت تقول هذا، أنا سأبني على هذا، السؤال هو لماذا لا تضيفون على ذلك ولا تبنون على ذلك باستكمال دوركم السياسي بالنزول إلى الشارع بإيجابية ومحاولة التنافس الانتخابي؟

فريد زهران: ومين اللي قال إنه إحنا ما كُنّاش نازلين للانتخابات.

نوران سلّام: أنتم هددتم بالمقاطعة ووضعتم شروط.

فريد زهران: هددنا بالمقاطعة لوضع شروط تتعلق بنزاهة الانتخابات ووقف هذا العنف.

نوران سلّام: هم يصفونها بالتعجيزية.

فريد زهران: وقف العنف تعجيز، يعني لابد إن إحنا ننزل الانتخابات.

نوران سلّام: إسقاط الدستور.

فريد زهران: هم اللي قالوا هنعدل الدستور مش أنا، ده إحنا قلنا لهم أجّلوا الاستفتاء لغاية ما نجري التعديلات المناسبة فالرئيس وجماعته وأهله وعشيرته قالوا لأ سنعدل الدستور بعد ما نجري الاستفتاء، وطلع بعديها متحدث باسم رئاسة الجمهورية يقول بمنتهى البساطة الحوار غير ملزم لنا والتعديلات غير ملزمة لنا.

نوران سلّام: أستاذ سعد ما هي شرعية الانتخابات؟ نفس السؤال، إذا فعلا لم تشارك فيها جبهة الإنقاذ؟ يعني هناك في حزب الحرية والعدالة من يقول إذا قرروا ذلك فهناك أحزاب أخرى لم تشارك في هذه المقاطعة. 

سعد هجرس: أولا كنت عايز أتكلم على حكاية إنه دي شروط تعجيزية اللي محطوطة، أنا عاوز أقول إنه كل البيان الصادر اليوم عن جبهة الإنقاذ هو إعادة صياغة لتعهّدات الرئيس محمد مرسي، لما نرجع لوثيقة فيرماونت التي تعهّد فيها الرئيس محمد مرسي بالآتي، واحد تعهّد بإعادة التوازن إلى البنية التأسيسية لوضع الدستور ولم يفعل، ولو كان قد فعل ما كنش حصل كل التداعيات اللي بعدها، وتعهّد الرئيس بإنشاء حكومة إنقاذ وطني ولم يفعل وجاب حكومة إنشاء قنديل اللي الجميع بما في ذلك الإخوان المسلمين يتنصلوا منها، تعهد بأنه بعد ذلك لن يعرض للاستفتاء الشعبي دستور لا يحظى بالتوافق الوطني وفعلها وقدّم للاستفتاء الشعبي دستور يشهد انقسام.

نوران سلّام: طيب أريد أن ننظر إلى المستقبل قليلا.

سعد هجرس: ما إحنا المستقبل ده، إحنا ماشيين في نفس الخط، اللي هو إيه بقى، إحنا داخلين الانتخابات، وتعهّد بعد الدستور بأنه تُعدّل مواد الدستور ودي أغرب حاجة إنه فيه دستور.

نوران سلّام: طيب، كل هذا حدث في الماضي، أنا أريد أن أقصد لماذا ترى أن نفس المناخ هو السائد؟ 

سعد هجرس: ما أنا بقولك إيه؟ يعني دي الوقتِ الأستاذ أحمد سبيع بيقول إنه طلب المعارضة تعديل الدستور دا طلب تعجيز في حين إنه الرئيس مرسي يعمله دا طلب الرئيس نفسه، نمرة اثنين إجراء الانتخابات، الإخوان يختزلوا الديمقراطية في الصندوق في حين أن الديمقراطية قيم ومؤسسات وآليات، الصندوق أحد هذه الآليات هم ينسفوا القيم ينسفوا المؤسسات الديمقراطية وبعدين ينسفوا في آلية واحدة اللي هي آلية الصندوق ويسوقوا الناس إليها في ظل قوانين وآليات وأساليب.

نوران سلّام: لكن أليست هذه هي قواعد اللعبة؟

سعد هجرس: لأ ما هيّاش دي قواعد اللعب كده، قواعد اللعبة الآتي أولا في قيم ديمقراطية لابد أن تحترم من ضمن هذه القيم أني لا أزج في الدين، إحنا نتكلم عن شرعية الصندوق.

نوران سلّام: إحنا يعني الأستاذ سبيع سيرد على كل هذا.

سعد هجرس: أيوه أنا فاهم، عشان نتكلم عن شرعية الصندوق، الصندوق أولا دا مرحلة صغيرة من سلسلة كبيرة ما أقدرش إني أنا أعزل الصندوق عن سياقه وأقولك دا الصندوق، لأ أنا ممكن أرتب لك، أعملك قوائم الانتخابات وتقسيم الدوائر وقواعد العملية الانتخابية أنجّحك أو أنجّح فريد، إنما هنا عندك أنتِ تقسيم الدوائر ليس ديمقراطية، المال السياسي وكيفية إنفاقه.

نوران سلّام: نعم طيب، لنستمع إلى رد الأستاذ أحمد سبيع الذي وقف مسألة.

سعد هجرس: غير المال، أولا دا أنتِ عندك.

فرصة المعارضة لإسقاط الدستور

نوران سلّام: يعني هو أنت وصفت أستاذ أحمد، أنت وصفت مسألة إسقاط الدستور بأنه شرط تعجيزي أذكّر بأن جبهة الإنقاذ قالت اليوم إسقاط الدستور الأخير والعمل مؤقتا بدستور 1971 المعدل في استفتاء مارس 2011، لماذا تعتبرون هذا شرطا تعجيزيا إذا كان الرئيس مرسي نفسه وعد بتعديل الدستور؟

أحمد سبيع: تعديل الدستور شيء وإسقاط الدستور شيء ثاني، تعديل الدستور، يعني الدستور يسير في اتجاهه وهناك مصطلحات من القوى السياسية الأخرى لكي، استنا يا أستاذ سعد، لا حضرتك المطلب الأساسي من جبهة الإنقاذ إسقاط الدستور ماشي، ثم تشكيل لجنة تعديل الدستور، أعقده إزاي وأعدله إزاي؟ دي رقم واحد.

سعد هجرس: لجنة لتعديل الدستور.

أحمد سبيع: يا أستاذ سعد خليك معايا، أستاذ سعد أنا سمعت حضرتك، في فرق كبير جدا بين إسقاط الدستور وتعديل الدستور، الدستور يسير وهناك لجنة تقوم في الحياة الوطني مش عجبهم اللجنة دي أصبحت اللجنة الثانية مستقلة تقوم بدراسة المواد المختلف عليها في الدستور حتى يتم تعديلها، ولكن يعني الدستور يمشي أنا مش سأخالف وأجي أحكر على رأي الشعب المصري اللي خرج من الاستفتاء دا رقم واحد، أما رقم اثنين أنا مش عارف أنا بسمع من جبهة المعارضة إنه هناك ضمنها أحزاب ليبرالية وعلمانية ويسارية وشيوعية واشتراكية كلها ترفع شعار الديمقراطية والدولة المدنية والدولة الحديثة الديمقراطية والقانون، وهي بتحط نظم ديمقراطية مختلقة إنه الصندوق مش هو الديمقراطية والصندوق مش هو بناء مؤسسات الدولة إذا كنت أنا الرئيس محمد مرسي الذي يعني تخلى عن جانب التشريع لصالح مؤسسة منتخبة حتى لو من وجهه نظرك 7% لكن في الآخر منتخبة، لأن للأسف أنتم عايزين مؤسسات معينة عشان تضمنوا وجود لكم فيها لأن الشعب المصري قد لا يعطيكم هذه الفرصة، العامل الآخر عندما يصعد الدكتور محمد مرسي إلى إجراء انتخابات طبقا للجدول المعلن عشان يشكّل برلمان ويبني به مؤسسات الدولة يقولوا لا دي مش الديمقراطية، طيب أنا أسأل سؤال بسيط جدا من واحد مواطن عادي جدا يرى ما يحدث الآن ويسمع كلام الأستاذ سعد ونسمع كلام الدكتور فريد وغيرهم من جبهة الإنقاذ، أما المظاهرات والتخريب والعنف لأن الناس كرهت الدكتور محمد مرسي والناس زهقت من الدكتور محمد مرسي، ويُعبر هذا الاستفتاء بشكل واضح عن عدم شعبية الإخوان وفشل برنامجهم وأن الإخوان ليس لديهم رؤية وأخذوا فرصتهم كافية سبع شهور عشان يطبقوا هذا البرنامج وفشلوا، طيب يا سيدي ما تخلي الناس اللي هم فشلوا في الصندوق، يعني هو الشعب المصري اللي هيخرج دا ويحط صوته في الصندوق مش شايف الفشل مش شايف انهيار كل حاجة على يد الإخوان المسلمين للرئيس محمد مرسي؟ سيب الشعب يقول الكلام دا بالصندوق بمزاجه برأيه، لماذا تخاف من الشعب إذا كنت..

نوران سلّام: يعني أستاذ سبيع، ليست جهة الإنقاذ وحدها ممثلة ربما اليوم في فريد زهران والأستاذ سعد وهو ليس عضوا بها ولكن يعني واضح أنه موافق مع أغلب ما تقول ولكن يعني سمعنا من اللواء طلعت قبل قليل حتى البيان الذي صدر اليوم أنت تتحدث عن رؤية الحزب أو الرئاسة، أين هي الرؤية في البيان الذي صدر اليوم مثلا بخصوص أحداث مشتعلة متلاحقة، وجاء البيان مطاطا لم يحوِ القرارات القوية التي ينتظرها الشارع؟

أحمد سبيع: لأ مجلس الوفاق الوطني مش مجلس صاحب قرارات، القرارات تصدر إما برئيس الجمهورية أو من الأجهزة التنفيذية المعنية، إحنا نتكلم في إطار واضح جدا ولكن أنا بسأل حضرتك سؤال بسيط جدا يعني، إذا كان من خرجوا بالأمس واليوم وحرقوا ودمّروا واقتحموا المقرات ودمّروا والبلاك بلوك وغيرها من الميليشيات التي يعني مش عارف مين بقى مالكها ومين صاحبها ومين اللي يدعمها، ووجود أسلحة في الشارع المصري نتيجة سنتين أو سنة ونص من الفوضى التي كانت موجودة واللي كان يحكم فيها المجلس العسكري ووزراء تابعين حوالي 15 أو 16 وزير وكمان من قوات المعارضة الأخرى من جهات المعارضة الأخرى لم يكن في حكومات لا عصام شرف ولا كما الجنزوري أحد من الإخوان المسلمين أو من حزب الحرية العدالة وبالتالي هذه الفترة التي تمت منذ إسقاط محمد حسني مبارك حتى تولي الدكتور محمد مرسي مسؤولية الحكم سنة ونصف كان بيتم تأسيس هذه الفوضى اللي إحنا الآن، الفوضى اللي إحنا فيها الآن هو بالتالي عندما يتحرك الدكتور محمد مرسي، أنا واحد من الناس اللي بسأل نفسي ما الذي يجب على الرئيس؟ أنا كمواطن، كرجل صحفي وكإعلامي قبل ما أكون سياسي ما الذي يجب على الرئيس؟ يجب على الرئيس أن يقوم بضبط الأمور بشكل حاسم وجاد لأن الدولة تحتاج إلى هيبة وهذه الهيبة تحتاج إلى قوة، طيب لما ييجي الدكتور محمد مرسي.

نوران سلّام: طيب أين هذا الضبط إذن؟

أحمد سبيع: أنا بسأل حضرتك.

نوران سلّام: أستاذ احمد أنا سألتك سؤال، هل هذا يعني أنك تنتقد أداء الرئيس مرسي فيما يتعلق بالأزمة الراهنة؟

أحمد سبيع: لا لا أنا ما انتقدتش، أنا ما كملتش الطرح بعد إذنك، ما تأخديش نص الكلام وردي على النص الثاني أنا لما ييجي الدكتور محمد مرسي من خلال القوات اللي هم قوات الأمن المركزي قوات الشرطة تمنع اقتحام سجن عمومي، تم اقتحام هذا السجن ومحاولة اقتحامه بالآر بي جي وبالرشاشات ليعني لإخراج متهمين بقضية بصرف النظر نؤيد أو نرفض ذلك، كيف تكون مواجهة الشرطة؟ عندما تمنع الشرطة مثل هذا التصرف أحسب الشرطة هنا إيه أحسبها دائنة ولا مدينة أنا بسأل السؤال دا للأستاذ سعد عندما يأتي أحد إليك في بيتك عشان ينهب بيتك أنت هتعمل إيه كمواطن أنا كمواطن ماشي بالعربية بتاعتي لو واحد خبطني بس خبطني من  غير ما يأخذ باله بنزل أمسك بخناقه ما بال بقول منشآت حكومية النهارده لا أضيف كمان بعد إذنك أضيف كمان أمر آخر عشان يجاوب أستاذ سعد، عندما يقود الأستاذ مصطفى الجندي أهو للمرة الثانية عضو حزب الدستور والعضو المؤسس في جبهة الإنقاذ والعضو المؤسس في التيار الشعبي يقود مظاهرة ويقول على الملأ في شارع القصر العيني إحنا رايحين نقتحم مجلس الوزراء ومجلس الشورى ومجلس الشعب ولن نترك للإخوان لا مجلسا ولا قصرا هاه، هي دي الديمقراطية ولا اسمها إيه؟

نوران سلّام: لكنه ليس معنا أستاذ سبيع وأنا لم اطلع على هذا التصريح بصراحة فأستاذ سعد لو تجيب على السؤال باختصار لو سمحت؟

سعد هجرس: حاضر الإجابة بسيطة يعني أولا المعروف إنه النهاردة هيصدر حكم على سبيل المثال بالنسبة لقضية مذبحة بورسعيد هذا ليس سرا وليس مفاجئا ومعروف للحكم إذا كان هذا سيغضب جمهور الأهلي يا هيغضب مدينة بورسعيد، وبالتالي الحكم لو أنا في الحكم أعمل إيه؟ دا أنا هيستبق إعادة دا فأعمل ترتيباتي بحيث أن أحول دون مذبحة ثانية تقع في بورسعيد اليوم هذا الحكم حكم لو في حكم دقيق نمرة اثنين لو أنا بقى بالحرية والعدالة مكان الأستاذ أحمد سبيع كنت اشتغلت سياسية وأروح بورسعيد وأروح القاهرة وأعمل شغل مع الأحزاب المختلفة عشان أمهد جو لصدور حكم بس أصلا إذا كانت هي الحكومة نفسها ومجلس الشورى بيحترموش أحكام القضاء هيقنعوا الناس بها إزاي؟

نوران سلّام: طيب اللواء طلعت إذاً أستاذ سعد يقول إن كان هناك تعاون أمني بين المفروض أن يحدث في يوم كهذا يعني هذا تقصير في رأيه هل توافق هل توافق، لواء طلعت؟

طلعت مسلم: يعني أعتقد انه كان متوقع أن يكون هناك شيء وكان لا بد أن تكون هناك إجراءات مضادة ولكن يبدو أن الإجراءات التي اتخذت لم تكن كافية خصوصا إن سلوك الإدارة في الوقت السابق أعطى الفرصة للبعض أنه يتصور أنه من الممكن أن يقوم بما يريد، يمكن صدور قرار فيما يختص بالمتهمين في قضية شارع حمدي محمود وإعفائهم من العقوبة أو العفو عنهم هذا أعطى انطباع إنه يمكن أيضا أن يقوم آخرون بفعل هذا وبالتالي يعني أريد أن أقول أن التحضيرات لتأمين مدينة بورسعيد والقاهرة خصوصا ما حدث في الفترة السابقة من قطع الطرق ومترو الأنفاق كل هذا كان يجب أن يوحي بأن هناك شيئا خطيرا يمكن أن يحدث وأنه لا بد من التقدم له وهو ما لم يحدث.

نوران سلّام: هل النظام الحالي يواجه إحراجا من قبيل أنه إذا تعامل بقمع مع المظاهرات فيعني سيتهم أنه كمثيل لنظام مبارك وإذا يعني ترك المنشاَت تتعرض للتخريب والممتلكات العامة والخاصة سيقال أين ضبط الأمن؟ هل هو يواجه هذه المعضلة الآن؟

طلعت مسلم: يعني لا شك أن هذه المعضلة موجودة وأنه أيضا يعني ساهم في وضع هذه المعضلة حينما كان خارج الحكم حينئذ كان هو أيضا يشجع على يعني يمنع اتخاذ إجراءات حاسمة في مواجهة الخروج عن القانون.

سعد هجرس: يعني حاجة واحدة النزاهة في التعامل مع الأمور، يعني لو أنه كان تعامل مع الخارجين عن القانون اللي حصل قدام مدينة الإنتاج الإعلامي أو المحكمة الدستورية كان الناس هيبقوا معاه في لما يقف قدام العنف النهاردة، إنما هو يمارس العنف بشكل انتقائي الناس اللي ضده يقمعهم بهذا ويموتوا النهارده ببورسعيد ثلاثين واحد أمبارح في السويس كام واحد ويسيل الدماء أما …

نوران سلّام: ولكن هؤلاء ليس ضد الرئيس مرسي هم ضد الحكم القضائي يعني هكذا نفهم!

سعد هجرس: لا دا ضد الحكم ضد حكم الرئيس مرسي، نمرة اثنين انه هو تساهل مع الآخرين إنما لو كان حازما مع المليشيات المؤيدة له التي قتلت المواطنين المعارضين له أمام على عتبة القصر الرئاسي كان نفسي أقولك والله من حقه.

نوران سلّام: إذا كان الرئيس مرسي والنظام الحالي طيب اسمح لي  بس إذا كان الرئيس الحالي يواجه هذه المعضلة إذا افترضنا ذلك فأيضا هناك ضبابية في موقف جبهة الإنقاذ يعني أنا سألتك أستاذ فريد إن كنت تندد بمحاولة اقتحام مبنى التلفزيون مثلا كمجرد مثال، تفضل.

فريد زهران: تديني فرصة أجيب أولا الكلام اللي قاله أستاذ سبيع في منتهى الخطورة لأنه هو متصور إن هيبة الدولة معناها استنزاف القوى دا مش صحيح على فكرة، الدولة أي دولة بالعالم أضعف من الشعب يعني بكل ما تملكه من أجهزة لو الشعب طلع ضد الدولة هيغلبها، فالقصة مش إن الدولة بتغلب الشعب أو بتقهره..

نوران سلّام: تسمح بمقاطعة بسيطة يعني في بريطانيا عندما حدثت summer rights يعني ألم تنزل الدولة بعتادها وبقوتها؟

فريد زهران: فالفكرة مش مبنية على المواجهة هيبة الدولة لا تبنى على قوتها في مواجهة شعبها، هيبة الدولة بتبني على فكرة مصداقية الدولة وما تحظى به من احترام، يعني الضابط لما بيوقف يمنع مثلا الناس من إنها تعمل حاجة معينة يبقى رمز لجهاز شرطة قوي وله هيبة وله مصداقية وله شرعية فالناس بتستجيب للضابط، لو الضابط ده فقد المشروعية فقد الهيبة فقد المصداقية اللي بمثلها هيضرب..

نوران سلّام: ولكن هذا تراكمي يعني.

فريد زهران: اللي أنا عايز أقوله لك إنه إحنا منذ أن تولى الإخوان الحكم أو السلطة وهم بمارسوا دورهم كدولة بطريقة تستند على القوة وحدها..

نوران سلّام: ماذا عن ضبابية موقفكم لأن معي دقيقة واحدة؟

فريد زهران: مش على المصداقية أو النزاهة أو اللي بكيلو بمعيار واحد فإحنا بشكل واضح ومحدد ضد العنف وضد استخدام العنف من أي طرف ولكن لازم أفرق أنا بقول أنا ضد العنف لكن بساويش مثلا بين اعتداء إسرائيل على المتظاهرين وبين رد المتظاهرين بالطوب على الاستخدام المفرط للقوة من جانب إسرائيل، فـبالمثل أنا مش ممكن أساوي بين حجم الاعتداء الغاشم اللي مارسه مليشيات الإخوان ومارسه قوات الأمن ضد المتظاهرين السلميين وبين رد فعل المتظاهرين السلميين رد فعل المتظاهرين السلميين في الحالة دي يبقى شرعي ومشروع ومبرر ومنطقي، العنف اللي بييجي كرد فعل أو كحالة دفاعية عن النفس يعتبر منطقي ومشروع المشكلة إن الدولة هي اللي بتملك كل العنف وهي لازم تستخدمه بحذر ولازم تستخدم مصداقيتها وشريعتها أكثر مما تستخدم العنف.

نوران سلّام: نسمع رد أحمد سبيع لأن الوقت على الانتهاء تفضل أستاذ أحمد بإيجاز

أحمد سبيع: أنا مش عارف ليه لسه حتى الآن بعد ما حدث بالأمس وبعد الأسلحة المنتشرة جدا في ميدان التحرير وبعد اقتحام كل مقرات الإخوان المسلمين خلال الأشهر الماضية وبالأمس حرق مقر إخواني واقتحامه والقيادة بالإسماعيلية وفي دمنهور وفي وفي، ثم ما زال مقتنع أن هناك مليشيات المليشيات دي أنت صنعتها في وهمك وأنت ترددها في وهمك وأنت تردي أن تكون في وهمك حتى تخلق أنت البلاك بلوك وتخلق مليشيات أخرى تخلق أنت مليشيات أخرى تدعم موقفك لا يمكن بأي حال من الأحوال أن أنتقي العنف ده عنف مشروع وده عنف مش مشروع العنف مرفوض بكل أشكاله، يجب أن تكون صريحا مع نفسك يا أستاذ يا دكتور فريد بأن ترفض العنف بكل أشكاله لا تنتقي عنف ليس هناك، هناك فارق كبير جداً هنا التظاهر يقول أمام أي جهة، يا أفندم انتظر بس يا أفندم بس يا دكتور فريد يا دكتور فريد الله يخليك قول كلام يثق فيه..

فريد زهران: الإخوان بالتعاون مع الداخلية تقبض على 12 عضوا..

أحمد سبيع: وحرق المقر العام للإخوان المسلمين وتيجي تقولي بالأخر في ميلشيات، ميليشيات مين يا راجل؟ يا راجل قول كلام يعني الشعب المصري قل كلام منطقي!

نوران سلّام: للأسف انتهى الوقت شكراً للمتحدث الإعلامي باسم حزب الحرية والعدالة الأستاذ أحمد سبيع وشكراً طبعا لبقية ضيوفنا في هذه الحلقة كان معنا في الأستوديو الكاتب الصحفي سعد هجرس وأيضا الأستاذ فريد زهران نائب رئيس الحزب المصري الديمقراطي وعضو جبهة الإنقاذ وكان معنا أيضا اللواء طلعت مسلم الخبير العسكري والإستراتيجي وشكرا لكم مشاهدينا على المتابعة، طبعا الموقف لا يزال متوترا هنا في محيط ميدان التحرير في القاهرة وسوف نتابع معكم أولا بأول كل التغطيات الميدانية والتطورات السياسية أيضا إلى اللقاء.