- المحاكمات العسكرية للمدنيين انقلاب على مبادئ الثورة
- مقايضة بين محاكمة مبارك وملاحقة الثوار
- أجواء احتفالية في سجن مزرعة طرة
- جدل مستمر حول مبادئ الدستور الحاكمة
خديجة بن قنة: مشاهدينا أهلا وسهلا بكم إلى حديث الثورة، لم تحل الشرعية الثورية التي فرضت نفسها عقب خلع مبارك، لم تحل دون توفير متطلبات العدالة في محاكمة الرئيس المخلوع وبعض رموز حكمه ولو في حدودها الدنيا برغم عظم الجرائم المنسوبة إلى المتهمين، فهو يحاكم أمام قاض مدني وفي محكمة عادية لا استثنائية وبموجب القوانين السائدة لا وفق قانون خاص وفي مقابل هذه الصورة ترتسم لنا صورة مغايرة تماما صورة نشطاء ثورة يناير الذين يُحال بعضهم إلى محاكم عسكرية ومن بينهم الناشطة أسماء محفوظ التي يحقق معها بتهمة الإساءة إلى المجلس العسكري، وقد أثار هذا الأمر تساؤلات في أوساط بعض المراقبين في مصر وخارجها مع انطلاق الجولة الثانية من محاكمة مبارك وعدد من رموز نظامه السابق.
;)
;)
;)
;)
;)
[تقرير مسجل]
أمير صديق: أكاديمية الشرطة في اليوم الثاني لمحاكمة الرئيس المصري المخلوع محمد حسني مبارك، في الداخل تتواصل محاكمة مبارك بتهمة إزهاق 850 روحاً من أرواح مواطنيه، فضلا عن قضايا فساد ونهب لثروات البلاد، لكن هذه التهمة على بشاعتها لم تكن كافية لردع مناصريه عن تأييده علناً، بل والتجرؤ على الاشتباك مع أهالي الضحايا واستهداف أجهزة الإعلام تحت نظر قوات الشرطة التي ولسبب ما لم تتدخل لوقفهم، عادت صور الرجل إذن ترفرف في سماء البلاد مجدداً مع علم مصر في ظاهرة فسرها البعض بأنها إنعكاس لما يشعر به مؤيدو النظام السابق من الإرتياح في إطار ما يقولون أنه محاولات خفية لكسر روح الثورة ووقف مدها عبر المضايقات التي يتعرض لها الثوار على أيدي أجهزة الحكم في البلاد وخاصة المجلس العسكري، فعند الحديث عن المضايقات تأتي في المقدمة المحاكمات العسكرية لآلاف المدنيين منذ سقوط مبارك وفق تقارير حقوقية، رغم تعهد المجلس العسكري في منتصف الشهر الماضي بأنه سيقصر الإحالة إلى القضاء العسكري على حالات البلطجة المسلحة والاغتصاب إلا أن هذا السلوك تواصل كما يقول منتقدو المجلس حتى بعد هذا التعهد، وفي هذا يتم الاستشهاد بعدد من الحالات آخرها ما وقع مع الناشطة السياسية أسماء محفوظ التي أحيلت إلى النيابة العسكرية بتهمة الإساءة للمؤسسة العسكرية في نفس الوقت الذي يمثل فيه مبارك ونجلاه ورموز نظامه أمام المحاكم المدنية، وفي هذا السياق يردد منتقدو المجلس العسكري قائمة من الإتهامات تشمل ولا تقف عند مواصلة نهج الحكم السابق عبرالانفراد بإصدار قوانين غاية في الأهمية كالقوانين المتعلقة بالإنتخابات مثلا والتي أصدرها المجلس من دون استشارة القوى السياسية، كما تشمل التهم الموجهة للمجلس أيضا مصادرة مكتسبات الثورة من خلال إصدار قوانين تصادر حق التظاهر والإضراب والاعتصام السلمي، بذريعة حماية الإنتاج والحرص على الاستقرار، هذا إضافة إلى تصديه العنيف وغير المبرر كما يقولون لتحركات الثوار السلمية في إطار تعبيرهم عن رفضهم لسياسات المجلس والحكومة، ويُلحق بعض الناقمين على المجلس العسكري في نفس السياق تهمة محاولة تحريض المواطنين ضد بعضهم البعض من خلال دعوة المجلس من يسميهم المواطنين الشرفاء للتصدي إلى من يصفهم بالمنفلتين الذين يهددون استقرار البلاد بالتظاهر والاعتصام، وإضافة إلى ما تقدم تمتد التهم لتشمل أيضا ما يقولون إنه تلكؤ في حسم الملف الأمني توفيرا لذرائع التدخل، المماطلة في تطهير أجهزة الحكم المختلفة وخاصة الأمنية، إضافة إلى محاولات تشويه الثوار بتخوين بعضهم وتصوير من تبقى بأنهم وفي أفضل الأحوال إما أغراب تحركهم جهات معادية للوطن أو أنهم لا يدركون خطورة ما يقدمون عليه.
[نهاية التقرير]
خديجة بن قنة: ولمناقشة هذه القضية ينضم إلينا من القاهرة حسام عيسى محامي الناشطة أسماء محفوظ، ومحمد حمودة المحامي والخبير القانوني وينضم إلينا أيضا اللواء عادل سليمان رئيس المركز الدولي للدراسات الاستراتيجية المستقلة، وأيضا أسامه الغزالي رئيس حزب الجبهة الديمقراطية، نرحب بضيوفنا جميعاً وأبدأ معك أستاذ محمد حمودة طبعا الذي يتابع محاكمة الرئيس المخلوع محمد حسني مبارك وجماعته أمام القضاء المدني والذي يتابع محاكمة نشطاء الثورة من الشباب مثل أسماء محفوظ أمام القضاء العسكري، في الواقع يقف أمام سؤال محير جداً هل يعقل من يحاكم من هو متهم بقتل متظاهرين، باستغلال النفوذ بالفساد بتبديد المال العام أمام محكمة مدنية فيما يُحاكم من ينشر مقالاً أو مقالين على تويتر أمام محكمة عسكرية، كيف نفهم هذا اللغز برأيك؟
محمد حمودة:
أولا حضرتك، الرئيس السابق وليس الرئيس المخلوع، الرئيس السابق محمد حسني مبارك بيحاكم أمام القضاء العادي حتى يسمح لكافة الناس وكافة المواطنين إن هم يشاهدون بعينيهم ويسمعون بآذانهم في محاكمات علنية واضحة حقيقة إدانته أو براءته، وذلك كان مطلب من مطالب الثورة إللي طلبته أن يحاكم أمام المحاكم المدنية لأن القول بمحاكمته أمام محاكم عسكرية في ظل كونه القائد العام الأعلى للقوات المسلحة سابقا قد يثير بعض الشكوك حول عدالة المحاكمة في أجواء الثورة، ليس تشكيكاً في المحاكمات العسكرية، أما محاكمة الناشطة أي ناشطة أمام محاكم عسكرية فأنا كدكتور قانون ودكتور قانون من الخارج من فرنسا أرفض طبعاً بالطبع أي محاكمات لمدنيين أمام محاكم عسكرية، ولكن لا تنسي حضرتك ولا يخفى على علمك وعلم قناة الجزيرة أن الدستور معطل وأن الجيش يقود البلاد وأن الأحكام العسكرية تطبق، وأننا في مرحلة من مراحل الدولة إللي بتشهد مرحلة حساسة لإنتقال السلطة في محاولة لنقل السلطة نقلة سلمية وأن الجيش والمجلس العسكري يدير الدولة حتى هذه اللحظة في وجهة نظري لا نراءي أحدا لأنه إحنا مع الثورة، وبقول لأ رئيس سابق، مش مخلوع، أنا أرفض تماما سبّه وبالتالي أنا لا أُرائي أحداً، ولكن بقول أن المجلس العسكري يحاول بشتى الطرق إدارة الدولة بصورة سليمة حتى يتسنى له أن يعبر بالمرحلة إللي إحنا ماشيين فيها..
مبارك والمحاكمة المدنية
خديجة بن قنة:
لكن، رغم كل هذه المبررات من تعطيل الدستور وما إلى ذلك الرئيس السابق كما تصف، الرئيس السابق محمد حسني مبارك يُحاكم محاكمة مدنية وليس عسكرية؟محمد حمودة:
الكلام ده حقيقي يا أفندم ده بناء على طلب الثورة، لأنه لو تحاكم محاكمة عسكرية حيقولوا في مجاملة يعني هم من البداية الثوار قالوا يحاكم أمام القضاء العادي لأنه كانوا عاملين دوشه بيقولوا في شبهة إثارة محاكمته أمام المحاكم العسكرية وهو أصلا عسكري، يعني هو الأمر محير للغاية، لو تحاكم عسكريا حيقولوا عليه بأنه بيجامل، ولو تحاكم مدنياً حيقولوا بتحاكم مدنياً ليه، هذا كلام محير أما المحاكمات العسكرية لإدارة شؤون الدولة في المرحلة الانتقالية دي، فدي سلطة المجلس العسكري رغم اعتراضي من حيث المبدأ كرجل قانون وكأستاذ قانون حقيقة على أي محاكمات استثنائية سواء لنشطاء أو للرئيس السابق أو لأي حد.خديجة بن قنة: الفكرة واضحة جداً، دعني أن أنقل كلامك إلى الأستاذ أسامة الغزالي، هذه المبررات التي ساقها الأستاذ محمد حمودة هل هي كافية لتبرير محاكمة النشطاء وشباب الثورة أمام محاكم عسكرية ومحاكمة الرئيس السابق محمد حسني مبارك وجماعته أمام محاكم مدنية، محكمة مدنية؟
أسامة الغزالي:
لا هو قطعاً محاكمة الرئيس السابق أمام محاكم مدنية وبهذا الشكل الديمقراطي العادل، أعتقد أنها مسألة إيجابية للغاية ومسألة تشرف الثورة المصرية أن رئيس الجمهورية يحاكم هذه المحاكمة العادلة غير الاستثنائية، أي محاكمة استثنائية هي قطعاً تقلل من قيمة الثورة المصرية العظيمة، ومن إجراءتها العادلة التي تطالب الجميع بما فيهم الرئيس السابق مبارك، وفي هذا السياق فإنني في الواقع لا أستسيغ على الإطلاق وأرفض فكرة المحاكمات العسكرية التي تجري للنشطاء السياسيين أعتقد أن هذا خطأ، أعتقد أن هؤلاء النشطاء يجب أن يحاكموا إذا كانوا قد أدينوا بأي تهم وبأي شبهات يجب أن يمثلوا أمام القاضي الطبيعي، أمام القاضي المدني، وأنا أتمنى بالفعل أن تنتهي هذه المسألة مسألة تقديم المتهمين المدنيين للمحاكم العسكرية حتى لو كان السبب في ذلك أن المجلس الأعلى للقوات المسلحة هو الذي يدير شؤون البلاد هذا لا يبرر على الإطلاق فكرة المحاكمات العسكرية.خديجة بن قنة: طيب أستاذ حسام عيسى وأنت محامي أسماء محفوظ التي تحاكم محاكمة عسكرية بتهمة نشر مقالات على تويتر يقال أنها انتقدت فيها القوات المسلحة والمجلس العسكري، كيف تنظر إلى هذه المفارقة؟
حسام عيسى:
بالطبع إحنا عند تمثيل الآنسة أسماء أمام النيابة العسكرية إحنا دفعنا بعدم اختصاص القضاء العسكري حتى وفقا لقانون القضاء العسكري هو غير مختص بالنظر فيما نُسب إلى أسماء محفوظ وهذا كان الدفع الأول، وسنستمر طبعاً في هذا الدفع، ده كان تحقيق، مجرد تحقيق، وليست محاكمة، أمام المحكمة سنستمر في الدفع بعدم اختصاص القضاء العسكري حتى وفقا لقانون القضاء العسكري الحالي، إنما طبعاً من حيث المبدأ إحنا بنرفض تماما محاكمة المدنيين أمام المحاكم العسكرية، وكان هناك أحكاما رائعة لمجلس الدولة المصري، وأحكام أصدرها القاضي طارق البشري، المستشار طارق البشري بعدم دستورية إحالة المدنيين إلى المحاكم العسكرية وهذا القضاء ما زال ساريا وصالحاً حتى يومنا هذا، وإحنا حنقدم إذا لم يقبل القضاء العسكري بهذا الدفع.. وإحنا حنقدم إذا لم يقبل القضاء العسكري بهذا الدفع، سنتقدم إلى مجلس الدولة بدعوى إلغاء القرار الإداري بإحالة أسماء محفوظ وزملائها إلى القضاء العسكري بإلغائه وبإعتباره قرارغير دستوري ومخالف للدستور وللمبادئ الدستورية العامة.خديجة بن قنة: طيب برأيك أنت أستاذ حسام لماذا اختلفت هذه القاعدة في حالة السيدة أسماء محفوظ؟
حسام عيسى:
ليست أسماء محفوظ وحدها، اليوم كان مقدم أكثر من 30 من نشطاء التحرير إلى القضاء العسكري بحسب ما فهمت بالأمس من زملائها أمام القضاء اللي كانوا واقفين أمام القضاء العسكري قالوا لي إنه في طلبات بالتحقيق مع عدد من زملائها وعدداً من شركائها في الثورة أمام القضاء العسكري، وبالتالي المسألة تتعدى أسماء محفوظ، وأنا بالأمس وجهت أيضاً نداء إلى المجلس العسكري الموقر بإنهاء هذه المحاكمات أمام القضاء العسكري، أولاً لأن التهم الموجه إليهم لا تستدعي على الإطلاق هذه الإحالة بالإضافة إنه القرار اللي صدر بالأمس بالإفراج عن أسماء محفوظ بعد تحقيقات..خديجة بن قنة: طب خلينا نفهم التهم أستاذ حسام حتى نقارن مع التهم الأخرى بالنسبة لمن يمثلون أمام المحكمة المدنية، ما هي بالضبط التهم الموجّه إلى هذا الفريق؟
حسام عيسى:
أنا أعرف فقط التهم التي وجهت إلى أسماء محفوظ لأني لم أكن مع الإخوة الآخرين لم أمثلهم، التهم الموجه إلى أسماء محفوظ كانت إهانة القوات المسلحة، إهانة المجلس الأعلى للقوات المسلحة، والدعوة إلى العنف أو إثارة العنف في البلاد.خديجة بن قنة: طيب هاتان التهمتان أستاذ عادل سليمان، إهانة القوات المسلحة، والدعوة إلى إثارة العنف عبر مقالات منشورة على تويتر، هل هي أخطر من تهمة القتل أو الأمر بالقتل والفساد وتبديد المال العام.
عادل سليمان:
بالقطع ليست أخطر من تهم القتل الجماعي لأبناء الشعب المصري وللمتظاهرين السلميين بأي حال من الأحوال، ولكن علينا أن ننظر إلى الأمر بمنظور آخر في ظل حالة التناقض التي نعيشها خلال هذه المرحلة الإنتقالية، هناك ولاية للقضاء العسكري على العسكريين العاملين في الخدمة العسكرية الفعلية، هناك ولاية كاملة على أفراد القوات المسلحة، وهناك ولاية أيضاً في حالة إرتكاب جنايات تتعلق بالقوات المسلحة أو في مواقع ومناطق القوات المسلحة وهذه الحالات الخاصة، هناك أيضاً الأمر المتعلق بإهانة القوات المسلحة والقانون ينص على محاكمة من يهين القوات المسلحة أمام القضاء العسكري، وهذا ما حدث مع المحامي طلعت السادات من قبل بنفس هذه الجناية، ولكن هنا المشكلة أن الإدّعاء يوجه التهمة والدفاع يدحض هذه التهمة، هناك رؤية نظر يختلف معها الدفاع، إنما كقاعدة من غير المقبول أن يحاكم المدنيين أمام محاكم عسكرية إلا في حالة إعمال الطوارئ التي لا زالت تعيشها مصر، وهنا يكون التناقض ما بين من يقدمون إلى محاكم عادية مدنية رغم إرتكابهم هذه الجرائم البشعة في حق الشعب المصري، وهناك من يقدمون في إطار حالة الطواريء إلى القضاء العسكري، أما الولاية الحقيقية للقضاء العسكري فهي أن العسكريين في الخدمة العاملة وعلى المدنيين في حالة إرتكابهم جنايات داخل المناطق العسكرية أو تتعلق بالأفراد العسكريين.خديجة بن قنة: أستاذ محمد حمودة، يبدو الأمر غريباً نوعاً ما هذه القداسة المحيطة بالقوات المسلحة، هل هذه التهمة تهمة إنتقاد أو المساس أو إهانة المجلس العسكري والقوات المسلحة، هل يبدو ممنوعاً إلى درجة تجعل فعلاً من هذه القوات المسلحة ما يشبه الذات المقدسة، لماذا؟
محمد حمودة:
لو أذنتيلي حضرتك أرجعلك بخلفية تاريخية بسبب التشريع اللي صدر في معاقبة من يُهين القوات المسلحة، القصة دي لحقت هزيمة 67 نكسة 67 وكان بدأت بعض الجرائد في المرحلة دي حتى 1971، 1972 تعمل بدورها التام في محاربة القوات المسلحة وفي النيل من سمعتها مما كان سيؤثر سلبياً على الأمن القومي المصري ككل، القوات المسلحة المصرية والقوات المسلحة في كل الدول لها قوانينها الخاصة والتي لا تجيز للشعب حفاظاً على الأمن القومي لا أن يتعرض لها، ولا أن يهاجمها، ولا أن يسبها لأن في الواقع أنت محاولة النيل من القوات المسلحة في الأوقات العادية كارثية بدليل زي ما أستاذ عادل تناول قضية طلعت السادات، أستاذ طلعت السادات الزميل العزيز المحامي اللي حُبس في المرحلة السابقة أمام القضاء العسكري لسبه للقضاء العسكري وحوكم عسكرياً، هنا مالهاش علاقة بالأحكام العرفية المطبقة أو بحالة..
انتقاد القوات المسلحة جريمة أخطر من القتل
خديجة بن قنة:
لكن الغريب، معلش أستاذ محمد، حتى نفهم فقط هذه المسألة الغريب أن يعتبر القضاء المصري أن إنتقاد القوات المسلحة أخطر من القتل.محمد حمودة:
لأ حضرتك، إنتقاد القوات.. القتل حضرتك هو عمل سيعاقب مرتكبه إذا ارتكبه في نطاق جريمة سيحاسب عليها شخصياً في نفسه، أما النيل من القوات المسلحة أو النيل من سلامة الدولة ومن أمن الدولة يتعلق بالمصلحة العليا القومية للدولة، عارف إن الكلام ده بالنسبة لحضرتك وبالنسبة للي بيسمعوه لن يكون مقبولاً لأننا سنتحدث في حقوق الإنسان، حرد على حضرتك ردا آخر يريحكم كلكم. قلنا من الأول لما يجي راجل زي كاميرون ويقول سنحاسبكم، يقول لشعبه الإنجليزي اللي هو أبو الديمقراطيات سنحاسبكم وسنلاحقم في كل مكان، عشان خاطر أمن دولته حتمس أمن الدولة ده موضوع كبير جداً، غير لما تمس أشخاص عاديين، لما يجي ساركوزي بـ 3 سنين..خديجة بن قنة: نعم، لكن أستاذ محمد سنحاسبكم جميعاً
محمد حمودة:
أكمل طب الحتة دي.خديجة بن قنة: فقط حول هذه الفكرة، سنحاسبكم جميعاً يبدو هذا الأمر مقبولاً، لكن أن نحاسب فقط من ينتقد القوات المسلحة، ويترك أنصار مبارك غير ممنوعين على الفيس بوك..
محمد حمودة:
أنا ما كملتش يا أفندم.خديجة بن قنة: عفواً، عفواً غير ممنوعين على الفيس بوك، غير ممنوعين على تويتر يفتحون صفحات أبناء مبارك، يهددون صراحة على هذه الصفحات بإقتحام السجن وبإخراج مبارك بالقوة إذا صدر حكم ضده، يتركون هكذا يفعلون ما يريدون، هنا تبدو المسألة هذه مفارقة فيها كيل بمكيالين، ألا ترى المسألة هكذ أستاذ محمد؟
محمد حمودة:
لا على الإطلاق يا فندم، لسبب حضرتك، الكلام اللي حضرتك بتقوليه ده لا يمثل إلا minority قلة قليلة جداً، لم يتبق من أنصار الرئيس السابق أي أعداد تكفل لها هذا الهجوم طول النهار حضرتك، من الثوار، أما بقى لما نيجي نتكلم في اللي بيحصل عملياً من محاولة النيل من القوات المسلحة إذا ما وجدت أنا بعد ما قرأنا من القوات المسلحة وقرأنا على الإنترنت المحاولات بتاعت التدريب اللي تمت لمجموعات في 6 إبريل جوة صربيا وبعدين نيجي نحاول نبتدي نطول القوات المسلحة عشان ننال الأمن اللي بقالنا في المرحلة الإنتقالية دي..خديجة بن قنة: وقد نفت حركة 6 أبريل ذلك، حركة كفاية وحركة 6 أبريل نفت كل هذه الإتهامات.
محمد حمودة:
لا يا فندم ما نفوش جم قالوا يا فندم بعد إذنك..خديجة بن قنة: نعم تفضل
محمد حمودة:
لا يا فندم بالعكس ده هم قالوا أه إحنا كنا بنتلقى تمويل في جزء منهم قال أه إحنا كنا بنتلقى تمويل لكن التمويل، وفي منهم قالوا على الإنترنت الكلام ده كله، لو حضرتك بتكلميني عن الإنترنت، قالوا إحنا تلقينا تدريبات وده حضرتك ويب سايت موجود كلنا تفرجنا عليه، لأ إطلاقاً في منهم جزء في جزء محترم جدا أنا بثق فيه، وفي جزء ما بقلش عليه وحش إنما إحنا خايفيين من أن يكون الولاد المحترمين اللي قاموا بالثورة دول في جهات خارجية دفعتم من غير ما يحسوا بأنهم هم هدفهم الديمقراطية، وبعدين انتقلنا بقى دلوقتي لمرحلة محاولة النيل من آخر حاجة باقية لنا لدعم الإستقرار ألا وهي القوات المسلحة، طب من حق القوات المسلحة أنها تدافع عن أمن البلد، ومن حقها إذا ما تعرضت لإهانة واردة في قانون الأحكام العسكرية أن يحاكم مرتكبها وفقاً لقانون الأحكام العسكرية أن تحيله للمحاكم العسكرية أياً ما كان، شاء من شاء وأبى من أبى.خديجة بن قنة: حسام عيسى ما رأيك بهذا الكلام، يعني المصلحة العليا للوطن تقتضي ذلك، ومن حق القوات المسلحة أن تدافع عن نفسها كما يقول.
حسام عيسى:
أولاً الكلام اللي بيقوله أنا مش فاهم بيقوله إزاي كرجل قانون، كله بيفتقد أي منطق قانوني ومحزن للغاية، بيقول إن الكلام اللي نشر على لسان أنصار مبارك ده جاي من قلة قليلة، هو الدعوة إلى العنف تفرق ما بين أن تكون هذه الدعوة قادمة من قلة أو من أكثرية، ما هذا المنطق القانوني، الدعوة إلى العنف جريمة، الدعوة لاستخدام العنف جريمة، الدعوة لمهاجمة مرافق الدولة مثل السجون جريمة، لا تفرق بين إذا ما دعى إليها فرد أو دعى إليها ألف فرد، ده منطق مغلوط وغير جائز يصدر من رجل بيقول إنه درس القانون، هذا شيء محزن للغاية. النقطة الثانية إن أسماء لا تقدم وفقاً لقانون الأحكام العسكرية، الجريمة المعاقب عليها مقدمة في قانون العقوبات، وليس في قانون الأحكام العسكرية، ومقدمة وفقاً لمادة من مواد قانون العقوبات، هي تقدم إلى القضاء العسكري ولكن وفقاً لقانون العقوبات، إحنا بنقول مالوش اختصاص القضاء العسكري طالما إنها مقدمة بجريمة منصوص عليها بقانون العقوبات، فلماذا لا تحاكم أمام المحاكم العادية مثلها مثل غيرها، مبارك بيقدم بجريمة منصوص عليها في قانون العقوبات وبيحاكم أمام محكمة الجنايات، النشطاء أيضاً مقدمين بجرائم منصوص عليها في قانون العقوبات ووفقاً لأحكام قانون، ولكن بتقدم للقضاء العسكري ينبغي أن تقدم أيضاً إلى القضاء المدني. هذا فيما يتعلق بهذه النقطة القانونية. النقطة الثانية بتاعت أنصار مبارك هذه جريمة جريمة كبرى ولا بد من أن يبدأ التحقيق فوراً وأن يقدموا فيها للمحاكمة، النقطة الثالثة فيما يتعلق بـ 6 أبريل والتمويل، أسماء تقدمت إمبارح أمام التلفزيون ووقفت وقالت إيه حكاية صربيا دي ما كنش تدريب عسكري، ما كنتش تدريب على الانقلابات ولكن كانت تدريبات على كيفية استخدام الأدوات الديمقراطية للمقاومة وما يقال عن التمويل، فالتمويل بتحصل عليه منظمات عديدة في مصر منذ 30 سنة وتحصل عليه علناً، أنا شخصياً ضد التمويل الأجنبي لأي نشاط، ولكن هذا التمويل الدولة المصرية بتتلقى تمويلاً من الولايات المتحدة في شكل المعونات، جزء من هذه المعونات بيذهب إلى منظمات مجتمع مدني وفقاً لقواعد منشورة وعلنية مفيش فيها أدنى سرية وتعلم بها الدولة منذ ثلاثين عاماً، كل منظمات حقوق الإنسان في مصر تتلقى، بتتلقى من الخارج هذه، أنا ضدها من حيث المبدأ ولا عمري أشترك في أي منظمة تتلقى تمويلاً أجنبياً إنما هذه منظمات ليسوا خونة لأنهم بيتلقوا معونات بيتلقوها علناً ووفقاً لقواعد معروفة مقدماً.خديجة بن قنة: والقانون لا يمنع ذلك؟
حسام عيسى:
لا يمنع مطلقاً..
خديجة بن قنة:
طيب، أنتقل إلى أسامة الغزالي يعني ألا تأتي محاكمة النشطاء السياسيين أمام محاكم عسكرية مخالفاً لتعهدات المجلس العسكري في بياناته بأنه لن يتم تقديم أي نشطاء سياسيين أو ثوار إلى المحاكم العسكرية وأن الأمر سيقتصر فقط على من يطلق عليهم اسم البلطجية، ما الذي اختلف هذه المرة حتى يتغير موقف المجلس العسكري؟أسامة الغزالي:
لا طبعاً، أنا أتفق مع ما ذكرتيه، الذي حدث يخالف ما وعد به المجلس العسكري، أنا أعتقد أن الجيش المصري والدور العظيم الذي قام به في الثورة، وبأدائه المتميز إلى جانب الشعب المصري عليه أن يواصل هذه الرسالة، وعليه بالفعل أن يتوقف عن محاكمة المدنيين أمام محاكم عسكرية، هذا تشويه لدور هذا الجيش وهذا تشويه لهذه الثورة، أنا أضم صوتي تماماً إلى صوت أخي العزيز الأستاذ الدكتور حسام عيسى لإدانة هذا السلوك من جانب الجيش المصري، لابد من أن يحاكم المتهمون المدنيون أمام قاضيهم الطبيعي، أيضاً في هذه المناسبة في الواقع أنا أضم صوتي أيضاً إلى صوت الدكتور الأستاذ حسام عيسى فيما يتعلق بالحديث الذي قيل حول مسألة 6 أبريل وصربيا والتدريب هناك، أنا أعتقد أن هذا كلام لا يليق، هذا كلام غير صحيح وحركة 6 أبريل وشباب 6 أبريل شأنهم شأن عديد من الحركات الشبابية والوطنية التي لعبت دوراً مهماً في هذه الثورة يجب أن نحافظ على صورتهم لأنهم بالفعل كانوا أنقياء وكانوا معبرين عن روح الثورة بلا أي لبسٍ في ذلك.خديجة بن قنة: إذن مشاهدينا سنواصل النقاش في هذا الموضوع ولكن نأخذ فاصلاً قصيراً ثم نعود لمواصلة هذه الحلقة من برنامج حديث الثورة، لا تذهبوا بعيداً.
خديجة بن قنة:
مشاهدينا أهلاً بكم من جديد إلى حلقتنا التي تتناول استمرار المحاكمات العسكرية لنشطاء الثورة مقابل توفير محاكمة مدنية لرمزٍ النظام السابق، وأنتقل بالسؤال الذي كنت قد طرحته على أسامة الغزالي إلى عادل سلميان لأننا فعلاً نريد أن نفهم هذه المسألة، ما الذي تغير بالنسبة للمجلس العسكري وللقوات المسلحة حتى تغير موقفها، وهي التي كانت تعهدت في بيانات في السابق بأنها لن تقدم نشطاء وشباب من شباب الثورة إلى محكمة أو إلى القضاء العسكري؟عادل سليمان:
أنا أعتقد أن القوات المسلحة بدورها العظيم الذي قامت به اعتباراً من 28 يناير، من نزولها إلى الشارع المصري، هي تحافظ على هذا الدور، ولكني أعتقد أن هناك خشية قد تراود البعض من أهمية أو وضع أسبقية للحفاظ على الدولة المصرية في هذه المرحلة شديدة الحساسية وشديدة الحرمه بالنسبة للمستقبل المصري، أنا أعتقد هناك بعض من يعد للتقارير ويقدم البلاغات المغلوطة التي تثير القلق لدى المجلس الأعلى للقوات المسلحة يحيل الأمر إلى القضاء العسكري للتأكد أو للتثبت بشكلٍ أو بآخر، لكن لابد أن أشير هنا إلى نقطة مهمة يبدو أن هذه الحلقة علينا أن نتفق أنا مع أستاذنا الدكتور حسام ومع الدكتور أسامة الغزالي، ولكن أود أن أشير إلى نقطة شديدة الأهمية قد تكون هي التي بتسهم في مثل هذه المواقف أن هناك البعض ممن يتولون الدفاع عن المتهمين بقتل المواطنين المصريين خلال هذه الثورة والمتظاهرين السلميين، البعض من هيئات الدفاع يحاولون الترويج بشكل مباشر أو غير مباشر أن ما تم ما هو إلا عملية محاولة لقلب نظام حكم من بعض العملاء الذين تلقوا تمويلاً من الخارج ويتناسون تماماً أن هذه كانت ثورة شعبية حقيقية خلعت الحاكم وأركان نظامه الرئيسيين، لا يمكن أن نتعامل مع هؤلاء الشباب باعتبارهم كانوا ممن يتلقون دعماً خارجياً ليقوموا بمحاولة انقلابية داخل مصر، هذا الأمر المغلوط الذي هناك محاولات عديدة من قبل هيئات الدفاع عن المتهمين تحاول الترويج لهذه الصورة بشكل مبالغ في هذه الأيام وخلال هذه الفترة، ويعزفون على هذه النغمة كثيراً، هؤلاء الشباب تلقوا تدريباً في بعض مراكز الدراسات الدولية المعلنة والتي منها من له مكاتب مشهرة ومصرح بها في قلب القاهرة مثل Freedom house وغيرها، لم يكونوا عملاء، لم يأتوا لقلب نظام الحكم ولكنهم كانوا يقومون أو يفجرون بمعنى أدق ثورة استجاب لها الشعب المصري بالكامل، هذه النقطة الخطيرة التي يحاول البعض الترويج لها من هيئات الدفاع والتركيز عليها ومن هنا يحاولون الدفع بأن من يتم التحقيق معهم هم من العملاء الذين تتلقوا تمويلاً أجنبياً، الذين تلقوا تدريباً خارجياً وما إلى ذلك، نعود للنقطة الرئيسية القانونية في هذه المسألة والتي أشار إليها الدكتور حسام وحددها أن هناك ادعاء وهذا ادعاء قد يدحضه الدفاع، الادعاء بأن هناك إساءة للقوات المسلحة والمجلس الأعلى للقوات المسلحة قد يكون نتيجةً لبلاغ قدم للنيابة العسكرية ونتيجةً لقراءة معينة لبعض ما نشر، هنا الدفاع واجبه أن يدحض هذا التهمة إذا دحضها تبقى التهمة التي ينطبق عليها قانون العقوبات وهي يجب أن تحال إلى المحاكم المدنية بالقطع وليس هناك اختصاصاً في الأحوال العادية التي يحرص المجلس الأعلى للقوات المسلحة على التأكيد عليها دائماً وهي السيادة للقانون، ليس هناك محل محاكمة أيٍ من المواطنين المصريين في تهمٍ هي منصوص عليها في قوانين العقوبات العادية، أما النقطة المنصوص عليها في القوانين العسكرية الخاصة بإهانة القوات المسلحة والمجلس الأعلى فهنا يكون واجب الدفاع لدحض هذه التهمة.
خديجة بن قنة:
إذن أستاذ محمد حمودة بناءاً على هذا الكلام يبدوا المشهد وأن كل ما يتم هو عبارة عن مقايضة بين محاكمة مبارك وبين ملاحقة الثوار أو النشطاء ومنعهم من استكمال ثورتهم.محمد حمودة:
إذا أذنتيلي حضرتك الأول آخذ وقت قد الثلاثة زملاء عشان أرد على إللي أنا شايف كلهم واخدينها وكأنها حرب كلامية، لا مش حرب كلامية الموضوع ببساطة مطلقة أنا بتكلم كلام موضوعي جداً، أول كلامي قلت أنا ضد محاكمة المدنيين عسكرياً ده كان أول تعليق لي، ثاني تعليق قلت وضع طبيعي أن العسكريين وهم يقودوا البلد في مرحلة انتقالية يحتاجوا إلى دعم كامل وعندهم أسباب كثيرة للريبة، ثلاثة ماقلتش أن الشباب، أنا أرفض أولاً الأستاذ حسام عيسى دكتور تجاري مش دكتور جنائي، أنا راجل دكتور جنائي من فرنسا ومن أكبر محامين مصر في الجنائية يا أستاذ حسام فلما يقول ده كلام ما يقولوش قانوني، سعادتك الأول لازم تقرأ قانون جنائي قبل ما تتكلم، سعادتك بتاع قانون تجاري، لأ يا أفندم تهمة إهانة هيئة قضائية، هيئة عسكرية دي تهمة واردة في القضاء العسكري وهم مختصون بها قانوناً ولا أقبل أن أنت تهينني لأني مهنتكش دي وحدة، اثنين، اثنين حضرتك أنا ماقلتش أن الشباب ده بيعمل محاولة انقلاب ضد حكم لأ، أنا قلت شباب عظيم، عنده ثورة عظيمة للأسف يخشى من جانب القوات المسلحة أن يكون التمويل إللي حصل ده له أبعاد بعيدة عن الشباب مش معنى كده أن الشباب متواطئ وأرفض أن أي حد يحاول أنه يزج باسم أنه يحاول يقلب الحوار إلى الأسلوب إللي هم ماشيين فيه دلوقت أنه أي حد حيتكلم كلمة منطقية حيبقى ضد الثورة، لا هذه دكتاتورية غير مقبولة وإذا كنتوا فاكرين أنه أنته حتخوفونا بأسلوب أي كلمة نبقى إحنا ضد الثورة، إحنا بنقلكم لا لأن إحنا مكناش مع النظام السابق أنته كلكم كنتوا معاه، ومش عايز أحكي في الثلاثة إللي معايا أنا أقدر أقول كل واحد كان بيعمل إيه وخدم مع النظام السابق إيه، أنا بقا كنت ليبرالي ضد النظام السابق، عمري ما انتميت له، عمري ما دخلت فيه ولكنني الآن كما دافعت عنهم كما حاربتهم أقوياء، أدافع عن الحق للضعفاء في محاولة لنصرة حق، مش عايزين نزقف على حساب بلد، اسمعيني حضرتك بقا دي حاجة، الحاجة الثانية الشباب شباب عظيم مقلتش لأ بالعكس من أول يوم وأنا بدعم الثورة ومن أول يوم وأنا فرحان بيهم، لكن الأسلوب إللي أنته بتعملوه ده، أنته مش مخليين الولاد حتى يفوقوا إذا كان فعلاً الآخر إللي بره عنده أهداف خارجية ولا لا، الشباب قام بحركة عظيمة وبثورة عظيمة ماتبوزوهاش سيبونا نقدر نقول إيجابياتها إيه وسلبياتها إيه خلونا نبقى موضوعيين.خديجة بن قنة: أستاذ محمد بهدوء، هل تعتقد أن مبارك الذي يتمتع بإجراءات محاكمة عادلة والتي يقول معارضوه أنه حرم الكثيرين من معارضيه، حرمهم من هذه المحاكمة العادلة ومازالت قاعات المحاكم كانت ومازالت تشهد بذلك، دعني أنقل لك ما يحدث في السجن بناءاً على تقارير تصل من السجن، يقال إنه حفل إفطار باذخ أقامه هشام طلعت مصطفى على شرف هذه الجماعة التي كانت تحكم مصر.. يرد في التقارير من أركان النظام السابق في السجن مزرعة الطرة وأن هذا الحفل كان عامراً بكل ما لذ وطاب من أكل فاخر، هل تعتقد أن هذا الجو الاحتفالي داخل السجون متوفر لمعارضي مبارك في السجون، هكذا يمكن أن تكون ظروف سجنهم داخل السجن، إن صحة هذه التقارير طبعاً؟
أجواء احتفالية في سجن مزرعة طرة
محمد حمودة:
أشكرك أنك فتحتي الموضوع ده وأرجوكي إديني مده كافية على شان أرد عليه، عشان أشرحه لحضرتك عشان محدش يضلل الرأي العام أكثر من كده المحبوس احتياطياً يا أفندم الأكل بتاعه وفقاً للقانون واللوائح التنظيمية للسجون بيجيله من بره حضرتك، أدي وحدة حاجة اسمها طبلية، إثنين إللي محبوسين حضرتك في سجن طره بيعاملوا معاملة عادية..خديجة بن قنة: رغم أن هشام طلعت مصطفى ليس محبوساً احتياطياً، تفضل، في حكم قضائي صادر بحقه طبعاً وأنت تعلم بذلك.
محمد حمودة:
لا، هشام طلعت مصطفى حضرتك ده مسجون في عهد النظام السابق، أنتِ بتكلميني عن مسجوني النظام دولقت إللي كانوا مش مسجونين في عهد النظام السابق، ده هشام طلعت مصطفى كان محبوس على يد النظام السابق خليني يا أفندم في.خديجة بن قنة: نعم، لكن..
محمد حمودة:
المحبوسين دلوقت حضرتك بيعاملوا معاملة مساجين عادية جداً علماً بقا وأنا آسف أني أنا أقول الكلام ده ولو أحد حيشاركني قانوناً بس بيقى أمين ميبقاش عايز حد يصفقله، يبقى أمين، في حاجة في قانون الإجراءات الجنائية حضرتك اسمها تحديد إقامة المتهم إذا كان قبل الحبس الإحتياطي من ضمن الإجراءات إللي الاحترازية تحديد الإقامة، إذا كان الوزراء السابقين لا تحدد إقامتهم وفقاً لقانون الإجراءات الجنائية، تجار المخدرات إللي الإجراءات الجنائية عملالهم إقامة، كل وزراء العالم ورؤساء العالم السابقين عندما حوكموا وضعوا وحددت إقامتهم في آماكن حتى إنقلاب 52 إللي أصبح ثورة جمال عبد الناصر محطش فؤاد سراج الدين في السجن، محطش الباشوات في السجن وإنما حدد إقامتهم في مساكنهم وهذا كما المثل، لكن دول بقا النظام الحالي بيتحاكموا كلهم موضوعين في سجون عادية جداً حضرتك في زنازين عادية جداً بيعاملوا معاملة مساجين وبيتقفل عليهم الزنزانة، في منهم أربعة محبوسين حبس انفرادي من الساعة 4 بالليل بيتقفل عليهم الزنزانة الانفرادية لغاية الصباح مخالفين لو جه لو في حقوق إنسان لكن للأسف الشديد إحنا دلوقت عايزين نعمل إيه، الثورة دي قامت والشباب الجميل ده قام مش عشان الكبار والعواجيز يركبوا موجتها، الشباب ده قام بالثورة هو إللي كمل الثورة، قام على شان يعمل عدالة، أنتم بتضيعوا العدالة لأن كل واحد متحول بيلبس قناع جديد ويبتدي يهاجم في النظام السابق أكثر من إللي الشباب عايزينه، إحنا عايزين عدل وعقل وتطبيق لقانون الإجراءات الجنائيةخديجة بن قنة: طيب أستاذ حسن عيسى ما رأيك بهذا الكلام، نعم..
محمد حمودة:
أما محاكمة، ثانية واحدة، أما محاكمة أسماء، ثانية واحدة، أما محاكمة أسماء أمام نيابة عسكرية أنا بقلك أنا رافض، أنا ضد محاكمة أي مدني أمام محاكم استثنائية، ده رأيي القانوني وأنا آسف على شان أخدت الوقت ده كله..خديجة بن قنة: طيب، أستاذ حسام عيسى ما رأيك بهذا الكلام الذي استمعنا إليه الآن.
حسام عيسى:
أولاً مستوى الحديث أنا لا أنزل أبداً إلى هذا المستوى، هذا مستوى لا أنزل إليه مطلقاً، هذا الصراخ والزعيق بدون منطق و مع عدم الاحترام لمن هم في مقام أساتذتك لا أقبله ولا أنزل إلى هذا المستوى، أنا بس عايز أقول حاجة صغيرة، أنا بقول الكلام إللي قاله على أولاد مبارك، إللي بيقوله إللي قال فيه قلة قليلة، أنا بقول له يا أستاذ القانون الجنائي الجريمة ما تتعلقش بأن يرتكبها قلة قليلة ولا أغلبية، هذه دعوة صريحة إلى العصيان، إلى مهاجمة السجون إذا صدر حكم قضائي من قضاء مصر العظيم ضد مبارك أن يدخلوا بالقوة ليحرروه من السجون اعتداء على هيبة الدولة هذه جريمة بكل المعايير وينبغي التحقيق فيها، هذا الذي أنا قلت له فيها مفيش فيها، هذا ليس منطقاً قانونياً، النقطة الثانية عن تاريخي وتاريخه فهذا كلام غير لائق ولا ندخل فيه والناس كلها تعرف تاريخي في مقاومة مبارك، أنا كاتب 6 مقالات عنوانها على تاريخ مبارك كله، عنوانها الوحيد "يا إلهي ما كل هذا الانحطاط" ده عناوين مقالي عن نظام مبارك أنه نظام منحط في ظل مبارك والمقالات منشورة في جريدة العربي، أرجو أن أقرأ مقالات الثائر العظيم إللي كان بيتكلم قبلي في عصر مبارك كان بيقول إيه، المهم مش هنا، المهم أنه بالتأكيد أنه القضاء العسكري غير مختص بالتأكيد أن الجيش المصري له احترام وله في قلب كل مصري احترام وحب، هذا جيش الوطنية المصرية كما قلت بالأمس منذ عرابي وعبد الناصر وأكتوبر هو جيش الوطنية، مفيش حد بيمس الجيش، القيادة العامة حالياً تقوم بدور رئيس الجمهورية أي تلعب دوراً سياسياً ينبغي التعامل معها بأعلى درجات الاحترام إنما يمكن نقدها والتعامل معها على أنها رئيس جمهورية، رئيس الجمهورية هذه مهمة مدنية يمكن لنا أن ننقد المجلس العسكري دون إهانة بالطبع أن ننتقده وليس الانتقاد مساس بالقوات المسلحة، القوات المسلحة مسألة ثانية خالص، الجيش شيء والمجلس ، المجلس عندما نتحدث مع هذا المجلس الموقر نتحدث معه باعتباره رئيساً للجمهورية يمارس مهمة مدنية وهي رئاسة الجمهورية، ونتجادل معه سياسياً ونختلف معه وننتقده سياسياً، كل هذا في إطار الاحترام بالطبع، إنما الجيش المصري لا علاقة له بالموضوع، الجيش المصري العظيم، له مكانته الكبرى في قلب كل مصري، ومش عاوزين مزايدة رخيصة في هذه المسألة لا يوجد مصري إلا ويشعر إزاء هذا الجيش بالحب والامتنان والإعزاز والإكرام.
خديجة بن قنة:
طيب أستاذ أسامة الغزالي حتى لا يبدو نقاشنا هذا نخبوياً بعيداً عن اهتمامات القاعدة العريضة من الشعب المصري، أين هي الغالبية العظمى من الشعب المصري اليوم، واضح أن القوى والفعاليات السياسية المصرية منشغلة بالجدل الحاد والمستعر حالياً حول موضوع المبادئ الدستورية الحاكمة، لكن الناس، الشعب، الملايين التي كانت خرجت إلى الشوارع في هذه الثورة منشغلة بماذا الآن؟أسامة الغزالي:
طبعاً الملايين التي خرجت إلى الشوارع صنعت في الواقع أكبر ثورة في تاريخ الشعب المصري وثورة من الثورات الكبرى في العالم كله، هذا الشعب العظيم الذي خرج بالملايين في الشوارع ليس من المتصور أن يظل في الشوارع إلى الأبد، لابد أن يعود إلى حياته الطبيعية، لابد أن يجني ثمار الثورة، أعتقد أن..خديجة بن قنة: لكن دخولهم إلى بيوتهم، العودة إلى البيوت طبعاً ورائهم انشغالات أخرى لقمة الحياة، مستوى المعيشة وما إلى ذلك، لكن هذه العودة إلى البيوت ألا تعبر عن مستوى من الرضى بما يجري أم أن الناس في النهاية غير مكترثة يما يحدث من سجال.
أسامة الغزالي:
لا أنا لا أعتقد هذا، أعتقد أن الشعب المصري بعد هذه الثورة مختلف تماماً بدليل أنه عندما تحدث تطورات معينة، الشعب المصري، الجماهير المصرية تحتفظ بحقها في أن تعود إلى الميدان، تعود إلى ميدان التحرير، تعود إلى الميادين المختلفة في كل البلاد، في كل أنحاء مصر لتعبر عن رأيها، الشعب المصري بعد ثورة 25 يناير يختلف كثيراً عما سبقها ولذلك أنا لا أعتقد أن هناك نوعاً من العزوف أو نوعاً من الخفوت في روح الثورة، إنما من الطبيعي جداً أن أي شعب في الدنيا بعد فترة الثورة أن يمارس حياته الطبيعية، أن يمارس هذه الحياة في أجواءٍ جديدة يتصور فيها أنه يمكن بالفعل أن يمارس الديمقراطية، يمارس حياته بطريقةٍ مختلفةٍ عن السابق، حقوق الإنسان في التعبير عن رأيه في التنظيم، التغييرات المهمة التي حدثت على كل مرافق الدولة المصرية، وعلى كل الأجهزة لتتواءم مع النظام السياسي الديمقراطي الجديد، شيء مشرف جداً لمصر وللشعب المصري كله، ولذلك أنا في الواقع أرى أن الوضع في مصر من هذه الزاوية بالتأكيد مختلف تماماً وأن هناك مناخاً ديمقراطياً حقيقياً..خديجة بن قنة: عادل سليمان هل أنت متفائل، لو سمحت أستاذ أسامة الغزالي، هل أنت متفائل بمستقبل ديمقراطي كما يقول وسط هذا الجدل الليبرالي العلماني، وسط هذه المحاكمات، هل هناك ما يهدد فعلاً الثورة المصرية اليوم؟
عادل سليمان:
بالقطع لابد أن نكون متفائلين جميعاً لأن ما حدث في 25 يناير هو تفجير لثورة شعبية غير مسبوقة في التاريخ المصري الحديث تمكنت من إنجازٍ ضخم أيضاً غير مسبوق وهو تنحي رئيس النظام وثم تقديمه هو وأركان حكمه الرئيسيين إلى العدالة في هذه المحكمة التاريخية أيضاً التي يشاهدها العالم، والتي أحدثت تحولاً ضخماً في سياق حركة الشعوب في المنطقة بالكامل، لكن ما أود أن أشير إليه أن هذه الثورة العظيمة التي أنجزت هذا الإنجاز العظيم حتى الآن هي ليست ثورة بالضربة القاضية كما يحدث في الانقلابات أو الثورات العسكرية، أي تنهي كل النظام السابق بكل مضامينه وكل أشكاله في ضربةٍ قاضية واحدة، ولكنها هي ثورة إذا جاز التعبير سوف تتم بالجولات من خلال هذه الحالة الثورية التي أصبح كل مواطن مصري أياً كان مستواه الثقافي أو الاجتماعي، أياً كان موطنه في أقصى الصعيد أو في وجه بحري أو في العواصم الكبرى، هو يعيش هذه الحالة الثورية بشكلٍ أو بآخر هو يترقب ويرقب ما يتم على الأرض، هو قادر بلا شك على القيام بجولات أخرى..خديجة بن قنة: انتهى وقت البرنامج، أشكرك جزيل الشكر عادل سليمان رئيس المركز الدولي للدراسات الاستراتيجية المستقلة، وأشكر أيضاً بقية الضيوف أسامة الغزالي حرب رئيس حزب الجبهة الديمقراطية وأشكر أيضاً من القاهرة حسام عيسى محامي الناشطة أسماء محفوظ وكذلك محمد حمودة المحامي والخبير القانوني، شكراً جزيلاً لكم، كنتم معنا في هذه الحلقة من برنامج حديث الثورة، غداً حديث آخر من أحاديث الثورات العربية، أطيب المنى وإلى اللقاء.