الاقتصاد الإسلامي

مقدم الحلقة	ماهر عبد الله
ضيف الحلقة	علي القرة داغي، قسم الفقه والأصول بجامعة قطر
تاريخ الحلقة	15/04/2001

ماهر عبد الله: أعزائي المشاهدين، سلام من الله عليكم، وأهلاً ومرحباً بكم في حلقة جديدة من برنامج (الشريعة والحياة) موضوعنا لهذا اليوم هو الاقتصاد الإسلامي، والملاحظ أن هذا الموضوع هو من المواضيع التي لم تلق حظها من العناية والرعاية، للأسف الشديد، حتى من المجامع العلمية المتخصصة. ولعل الاقتصاد الإسلامي من أقل المواد دراسة حتى في كليات الفقه وأصول الدين في أكثر من جامعة عربية وإسلامية، والمفارقة هنا أن هذا الاقتصاد يشكل عصب حياتنا، حياتنا على المستوى الفردي أو على المستوى الاجتماعي. ثمة أمور ماتت في الإسلام ثم تم إحياؤها، ولكن موضوع الاقتصاد مازال في طابعة العام وفي الأغلب جامداً، حتى في مصطلحاته عند مصطلحات القدماء. لمناقشة موضوع الاقتصاد الإسلامي ومقدرة الفقه الإسلامي على مواكبة واستيعاب التطورات التي تقع في حياتنا وجزء منها الحياة الاقتصادية وهو جزء مهم، يسعدني أن يكون معي فضيلة الأستاذ الدكتور علي القرة داغي.

الدكتور علي القرة داغي –لمن لا يعرفونه- هو كردي الأصل من كردستان العراق، وهو من أكثر الفقهاء المسلمين اهتماماً بموضوع الاقتصاد الإسلامي، وهو عضو في مجمعين مهمين من مجامع الفقه الإسلامي: أحدهما في مكة ويتبع لمنظمة المؤتمر الإسلامي، والآخر في جدة ويتبع لرابطة العالم الإسلامي.

د. علي القرة داغي ]مقاطعاً:[ العكس.. عفواً.. العكس..

ماهر عبد الله ]مستأنفاً:[ أو بعكس المدن، له أكثر من 25 بحث وكتاب في الاقتصاد الإسلامي، لعله من أوائل أو قلائل من كتبوا حول التضخم في كتاب تخصصي جداً من عنوانه كما ستكتشفون قريباً: "قاعدة المثلي والقيمي مع تطبيق معاصر لها من خلال التضخم". أيضاً هذا هو الدكتور.. الأستاذ الدكتور علي القرة داغي رئيس القسم الفقه والأصول في جامعة قطر.

أهلاً بك بعد هذه المقدمة الطويلة سيدي..

د. علي القرة داغي: أهلاً وسهلاً بكم جميعاً.

ماهر عبد الله: دكتور علي مثل عموم المسلمين وعموم الناس كلنا معنيون بالاقتصاد، ولكننا.. ولكنني لا أفقه فيه كثيراً، فأريد منك أن تطيل بالك عليَّ وأن يتسع لك صدري. عندما نتحدث عن الاقتصاد.. ماذا نعني بدايةً ولماذا تصرون –معاشر العلماء- على إلحاق الإسلامي به؟

د. علي القرة داغي: بسم الله الرحمن الرحيم، الحمد لله رب العالمين والصلاة و السلام على المبعوث رحمة للعالمين وعلى آله وصحبه ومن تبع هداه إلى يوم لا ينفع مال ولا بنون إلا من أتى الله بقلب سليم.

أيها الإخوة المشاهدون، أيتها الأخوات المشاهدات، أحييكم جميعاً بتحية الإسلام، فسلام الله عليكم ورحمته وبركاته، كما أشكر في هذا المقام إدارة (الجزيرة) وأخانا الكريم أستاذ ماهر على.. لإتاحة الفرصة لي حتى ألقاكم -إن شاء الله- على خير، وفي موضوع في غاية من الأهمية يتعلق بالمال الذي جعله الله سبحانه وتعالى ووصفه بوصف دقيق لم أرَ مثله مثل هذا الوصف في أكثر من 300 كتاب ممكن أو أكثر قرأته في الاقتصاد، ما وجدت وصفاً مثل هذا الوصف الدقيق الذي وصفه الله –سبحانه وتعالى- به المال حيث قال: (ولا تؤتوا السفهاء أموالكم التي جعل الله لكم قياماً)، وكلمة القيام هي كلمة –كما يقولون- اسم المصدر أي يقوم به الحياة، يقوم به الروح، أي أن المال –بعد العقيدة الصحيحة- قيام للإنسان.. للمجتمع الإنساني والإسلامي وسبب حركته ونهوضه. فمن هنا الحديث عن المال –إن شاء الله- يكون شيقاً، ويكون ممتعاً بإذن الله تعالى، ولا نريد أن ندخل في القضايا العلمية المعقدة، وإنما ندور بقدر ما نستطيع حول المال، وعلم الاقتصاد..

ماهر عبد الله ]مقاطعاً:[ طيب.. رغم.. رغم كل ما فيه من.. من.. تشويق سنؤجله لو سمحت لي.

]فاصل إعلاني[

ماهر عبد الله: مولانا أنت تقول أن المال ممتع، أنت أول.. أول شيخ أراه يتحدث عن المال بأنه مشوق، وهذا ينسجم مع.. مع الخطاب القرآني: (المال والبنون زينة الحياة الدنيا).

د. علي القرة داغي: صحيح.

ماهر عبد الله: لكن مجمل خطاب العلماء يخوف الناس دائماً من الدنيا ومن المال، يعني لا يرى فيه إلا فتنة. سيدي عوداً على.. على بدء، علم..

د. علي القرة داغي: المنهج الإسلامي هو أعطى للمال قيمة كبيرة جداً، ولكن مع ضوابط، بحيث يُسَّخر هذا المال لتحقيق الغايات، والمال ليس غاية وإنما وسيلة. من هذا الإطار الإسلام أعطى له قيمة –كما قلت- ما رأيت –حتى في كتب الاقتصاد الرأسمالي- يعطى قيمة أو تعطى قيمة للمال مثل هذه الآية، قيام للمجتمع، يعني حركة المجتمع، حركة المجتمع، ما يقوم المجتمع، ما ينهض، ما يقوم إلا بالمال.

وسابقاً كان يقال: "السياسة والاقتصاد وجهان لعملة واحدة"، الآن النظرية الحديثة تقول: "كل شيء من أجل المال"، يعني السياسة والـ.. والعسكر والدفاع وكل الوسائل.. التقنيات في العالم الغربي لأجل الحصول على الاقتصاد، وهذا ما نراه في أميركا وفي أي دولة في العالم، التي تريد أن تبقى قوية لابد أن يكون لها من الأموال الكافية.

ماهر عبد الله: طيب.. لو.. لو.. عدنا للاقتصاد بشكله الإجمالي، المال هو جزء من هذه المنظومة الاقتصادية، نحن نسمع عن علم اقتصاد، نحن نتحدث عن نظام اقتصادي ونتحدث عن نظريات اقتصادية وسياسات اقتصادية. الخطوط الفاصلة هل هي واضحة في.. في الاقتصاد الإسلامي كما هي واضحة فيما نعرف من نظم؟

د. علي القرة داغي: بالتأكيد هو علم الاقتصاد هو علم يبحث عن الثروة بكل تفاصيلها، أو بعض العلماء التقليديين قالوا: "يبحث عن تحقيق الرفاهية". وبعضهم قالوا علم يبحث عن "المشكلة الاقتصادية التي هي بين ندرة الموارد في نظرهم -وسوف نتناقشها بإيجاز- وبين الرغبات والحاجات"، ثم بعد ذلك التعريف المعاصر هو‎: "علم يبحث عن مسألة الإنتاج والتوزيع والاستهلاك، ويضع المبادئ والأسس لتنظيم هذه الأمور" هذا بخصوص العلم كعلم، أما بالنسبة للنظام، النظام هو يبحث عن الطريقة التي يستطيع.. تستطيع الدولة أو يستطيع الفكر أن ينظم علم الاقتصاد على أساس هذه.. هذا النظام. مثلاً النظام الرأسمالي، النظام الرأسمالي ينظر إلى الإنتاج، وإلى التوزيع، وإلى الثروة، وإلى التبادل، وإلى الحرية، وإلى المشكلة الاقتصادية، نظرة خاصة بها من مفهوم الحرية، حرية الإنتاج وحرية الاستهلاك وحرية الملكية وحرية التقاعد و.. وإلى آخرها والنظرية الاشتراكية تنظر إليها إلى هذه العناصر.. إذن تطبيق الجانب الفكري أي القيم التي تسود مجتمعاً ما أو فكراً ما هذا التطبيق على الجانب الفكري العلمي هذا ما يسمى بالنظام الاقتصادي.

أما النظريات الاقتصادية هي عبارة عن الأفكار التي يراد بها معالجة قضية من القضايا الاقتصادية، أما السياسة الاقتصادية فهي عبارة عن كيفية توزيع الثروة، والسياسة الاقتصادية دائماً مربوطة بالدولة فلذلك هذه المصطلحات الأربعة متكاملة، هذه المصطلحات الأربعة موجودة في الفقه الإسلامي كذلك بمبادئها، يعني الإسلام عندنا من خلال الكتاب والسنة، الأصول العامة: الكتاب والسنة، ومن خلال ما قاله علماؤنا مثل: ابن خلدون وابن تيمية و قبلهما أبو يوسف ومحمد بن حسن الشيباني، بل التطبيقات العملية للرسول –صلى الله عليه وسلم- في المجتمع المدني، كذلك ما فعله الخلفاء الراشدون، كل ذلك يكون ثروة جيدة يكون من خلالها ما يسمى بعلم الاقتصاد ثم من خلال هذا العلم نأتي إلى.. تطبيق العلم في مسائل إنتاج ومسائل استهلال، وكذلك مسائل التوزيع..

ماهر عبد الله ]مقاطعاً:[ طيب، تسمح لي هنا بالـ.. بالمقاطعة، أنت ذكرت بعض الـ.. السابقين من العلماء، لكن بالطريقة التي وصفت بها النظرية الاقتصادية لم يتبلور في تراثنا الإسلامي ما يسمى بالنظرية الاقتصادية، يعني مازال هذا مبحث من مباحث الفقه رغم إنه ازدادت قيمته في الحياة العملية.

د. علي القرة داغي: صدقت.

ماهر عبد الله: إلا إنه على الصعيد النظري مازال أحد مباحث الـ..

د. علي القرة داغي: حقيقة هو يعني بالتأكيد يعني مثل ما أنت أشرت في المقدمة –وأنا معك- يعني كعلم وكنظام فقهاؤنا المسلمون كان عندهم يعني طريقة خاصة بهم، وهو ما يسمونه "الفقه الموضوعي" وليس الفقه التنظيري في الغالب، من خلال الفقه الموضوعي كان يعالجون القضايا، سواء كان ما يخص التوزيع أو يخص الـ.. الإنتاج أو يخص الاستهلاك، كانوا يعالجونها تماماً، مثلاً لو فرضنا لو أتينا إلى جانب.. جانب التوزيع، عالجه الفقه الإسلامي معالجة كبيرة جداً وتجد مجموعة من الكتب منها: "الأموال" لأبي عبيد وكتاب "الخراج" كيف توزيع الثروة للزكاة والخراج، وكذلك النفقات والميراث و.. و.. إلى آخرها.. نجد، وكذلك حينما تجد إلى.. نيجي إلى مسألة أيضاً الإنتاج أو كذلك التبادل، وكذلك هذا.. في مسائل العقود والتبادل أيضاً، وحتى عناصر الإنتاج النظرة إلى العمل، والنظرة إلى رأس المال، والنظرة إلى الأرض، والنظرة إلى التنظيم، الفقهاء عالجوها، ولكن حقيقة لم يعالجوها بنظرة شمولية بحيث تُضَم هذه العناصر وتتكون منها أو يتكون منها علم أو نظرية كما حدث بالنسبة للغرب، يعني مثلاً ابن خلدون حقيقة.. لوجدنا تقريباً 90% من العناصر الأساسية لعلم الاقتصاد أو للنظرية الاقتصادية تناولها، ولكن لم يجعلها كنظرية اقتصادية، لمّا تكلم عن موضوع العقود تكلم عن هذا الجانب، لما تكلم الحسبة وسياسة الدولة تكلم عن السياسة الاقتصادية، و*-لما تكلم عن أحوال السوق الإسلامية تكلم عن مسألة حرمة الاحتكار و.. و.. إلى آخرها، فلذلك فعلاً الذي.. حين يعني العلماء الاقتصاديون أو الاقتصاديون الإسلاميون أولوا عناية كبيرة جداً بهذا الجانب خلال هذا القرن، وهذا ليس هناك مانع من الناحية الشرعية، إحنا عندنا أساساً يعني حقيقة في عالم المعاملات عندنا قاعدة رائعة جداً وهي: "أن الأصل في الأشياء الإباحة"، وأن "الحكمة ضالة المؤمن، فهو أحق بها أنى وجدها"، ليس عندنا أي حساسية مع أي معلومة ما دامت لا تتعارض مع القيم الإسلامية ومع..، ولذلك إحنا لما نجد النظام الرأسمالي أو النظام الاشتراكي ندرسها دراسة معمقة، ربما نأخذ من هذه الأشياء، لكن حينما نأتي إلى الفقه الإسلامي وإلى –خاصة- مصادر الفقه الإسلامي بنجد.. نستطيع بكل صراحة أننا نكوِّن بل تكونت فعلاً من خلال جهود كبيرة لعلمائنا الاقتصاديين في هذا القرن ما يسمى بعلم "الاقتصاد الإسلامي"، أو "النظام الاقتصادي الإسلامي"، أو كما نحن نسميه "المذهب الاقتصادي". يعني أستطيع أن أقول المذهب الاقتصادي الإسلامي واضح، أما الوصف اللي أشرت إليه بالإسلامي فهو وصف بيان الواقع يعني وربما كان في البداية بما أن الاقتصاد كان يوصف بالاشتراكية والرأسمالية دائماً فإحنا كنا مضطرين أن نقول الاقتصاد الإسلامي من باب التمايز، ولكن في الواقع إذا دولة إسلامية طبقت ما تقول أنا أطبق.. أنا أطبق النظام الاقتصادي الإسلامي تقول أنا أطبق شرع الله سبحانه وتعالى، وشرع الله يشمل هذا الجوانب.

ماهر عبد الله: لكن.. لكني تسمح لي بالمقاطعة يعني.

د. علي القرة داغي: نعم.

ماهر عبد الله: هناك فرق في.. في هذا الجانب بين كل النظريات والنظرية الإسلامية.

د. علي القرة داغي: بالتأكيد.

ماهر عبد الله: كل.. كل النظريات الإسلامية لا أنا أقصد من ناحية علاقتها بالدولة، تفضلتم في الجزء.. في الجزء الأول من الحديث، عندما نتحدث عن سياسات اقتصادية، عندما نتحدث عن نظم اقتصادية، هذه مرتبطة ارتباط عضوي بدولة نوجه هذه السياسات، تصنع هذه السياسات، يسير خلفها المجتمع، ثمة مفارقة نعيشها في.. في عالمنا العربي: أن الطابع العام للنظام السياسي صاحب القرار في الموضوع الاقتصادي ليس مؤمناً حق الإيمان بوجود نظرية اقتصادية إسلامية، ففي النظام الغربي تطورت النظرية بناءً على فكر ثم ممارسات تطبيقية من خلال منظومة صحبت قرار، في عالمنا العربي ثمة شرخ وشرخ كبير بين أمثالكم من.. من العلماء وصناع القرار الفعليين الذين يؤسسون البنوك ويضعون سعراً للفائدة.

د. علي القرة داغي: نعم كلام صحيح، وليس المجال في هذا.. يعني في هذه الناحية فقط، حتى في مجال التشريعات القانون الجنائي، وحتى بعض المواد قانون المدني، وذلك هذه.. يعني خاصة في القانون نجد أن هناك الحقيقة مفارقة كبيرة جداً ما بين ما يريده شرع الله وما يريده المجتمع الإسلامي، وما يفرض على هذه المجتمعات الإسلامية. وفي مجال الاقتصاد أكبر و.. وخاصة بسبب هيمنة الاقتصاد الرأسمالي على العالم. العالم الغربي حينما أتى حقيقة أول ما طبق، طبق نظامه الاقتصادي، كما طبق قوانينه، يعني لما الاستعمار البريطاني كما طبق القانون البريطاني في السودان وفي بعض البلاد وفي العراق أيام زمان، وكذلك القانون الفرنسي بالنسبة للاحتلال الفرنسي، كذلك فرضوا على المجتمع الإسلامي.. البنوك و.. الربوية أو التقليدية كما يسمون، وكذلك المؤسسات التي تلتزم بالقيم الغربية، ومن القيم الغربية مسائل الفوائد هي عنصر أساسي من قيمهم الأساسية الآن. وبالتالي فعلاً نجد هذه المفارقة بين ما نريده نحن وما يريده –حتى- المجتمع الإسلامي والصحوة الإسلامية، وبين ما يُراد. وفي جانب آخر حقيقة من خلال الغزو الثقافي استطاع يعني.. نستطيع أن نقول الدول الغربية أو الفكر الغربي أن يفرض هذه الأفكار الاقتصادية على الـ.. من بيده القرار.. من بيده القرار..

ماهر عبد الله ]مقاطعاً:[ بس، اسمح لي بس هنا يعني بتعليق على هذا الكلام، تفضلتم بأنه ما نحتاجه كمسلمين وما تحتاجه الدول المسلمة والمجتمعات المسلمة، الرأسمالي عندما يفكر لا يفكر لمجتمعه، يعني (آدم سميث) لم يفكر لإنجلترا وحدها، لماذا يغلب على طابع مفكري الإسلام اليوم –وأنت.. وأنت منهم- لماذا تحصرون هذه الفائدة؟ أليس في النظام الإسلامي فائدة لغير المسلمين حتى ولو لم يؤمنوا به؟

د. علي القرة داغي: جزاك الله خير، يعني بالعكس إحنا نريد دائماً الحقيقة يعني.. كثير من العلماء الاقتصاديين يقولون: "علم الاقتصاد هو علم يبحث عن العلاقة بين كائن وبين ما سيكون". وعلم الاقتصاد.. ولذلك بعض الاقتصاديين الإسلاميين يقولون.. يقولون ما ممكن يتكون العلم الاقتصادي بصورته الكاملة إلا إذا وجد مجتمع إسلامي كائن، وماذا يريد هذا المجتمع الإسلامي من التطبيقات. فنحن حينما نتحدث عن المجتمع الإسلامي لابد أن نطبق هذه الأفكار أو هذه المبادئ على مجتمع يكون هذا المجتمع أنموذجاً للغرب، أما أنا.. ولذلك أنا دائماً لما نلتقي وحضرتك ما شاء تعرف هذا في الغرب، أول ما نتكلم.. يعني أنا حضرت بعض المؤتمرات حتى في بريطانيا، وجامعة أوكسفورد مرة.. مرة قامت بهذا.. مثل هذه المؤتمرات، قالوا: هذا.. هذا الكلام طيب، لكن أين نجد هذا الكلام؟ أين التطبيق؟ والقرآن الكريم أشار إلى الجانب العلمي، لما أشار إلى الإسلام ما أشار بالنظري قال: (اهدنا الصراط المستقيم)، ما هو الصراط المستقيم؟ قال: (صراط الذين) الذين: أشخاص، دول اللي يطبقون.. إيش رأيكم فيهم؟ فإحنا نريد أن يكون.. ولذلك أنا حقيقة أرى –بالمناسبة- الغرب حينما يحارب الفكر الإسلامي في داخل المجتمع الإسلامي، ويعطي المجال له في المجتمع الغربي لهذا، أنه لا يخاف من الفكر الإسلامي أن ينتشر في العالم الغربي وليس له جذور في العالم الإسلامي. أما من ناحية الواقعية فأنت كلامك صحيح 100% أن الفكر الإسلامي والاقتصاد الإسلامي أساساً للعالم أجمعين (وما أرسلناك إلا رحمة للعالمين). عقد –بالمناسبة- مؤتمر قبل السنتين أو السنة وشوية وتحت إشراف جامعة أوكسفورد –المركز الإسلامي، وكان هذا المؤتمر –حقيقة- كان دعي إليه عدد كبير من الاقتصاديين الغربيين في بريطانيا، في فرنسا وكذا، معظم الاقتصاديين المنصفين تكلموا وانتقدوا الاقتصاد الرأسمالي وصندوق النقد الدولي واهتمامهم بمسألة الشمال دون الجنوب، وكذلك.. وعدم رعايتهم للقيم، وكذلك الجوانب الأخلاقية، كان 90% من بحوث هؤلاء الكبار من الاقتصاديين كانت نقداً لصندوق النقد الدولي وكذلك للاقتصاد الغربي الحالي، بل إن بعضهم طرحوا الاقتصاد الأخلاقي، وضمن الاقتصاد الأخلاقي الذي يجمع بين الجانب المالي والجانب الأخلاقي الاقتصاد الإسلامي، فالاقتصاد الإسلامي أنا في اعتقادي الآن لما ننظر –إذا تسمح لي حقيقة- لما ننظر إلى الاقتصاد الرأسمالي في البداية كان في غاية من الخطورة، كانت فوضى، لم يكن هناك أي حرية للعمال، و.. وكانت حرية.. حرية الإنتاج، حرية التعاقد، حرية الاستهلاك، حرية.. حرية، فتضرر هؤلاء العمال وكونوا.. وقاموا بثورات، وما ثورة الشيوعية إلا رد الفعل على الرأسمالية حينما طغت، فجاء الآن الرأسمالية قيد الإسلام من الرأسمالية المقيدة.

]موجز الأخبار[

ماهر عبد الله: أود تذكيركم بأنه بإمكانكم المشاركة معنا إضافة إلى الهاتف وإلى الفاكس عن طريق موقع الجزيرة على الإنترنت، وهي عادتنا الجديدة منذ ما يقرب من الشهرين ولعلكم ترونه الآن على الشاشة.

www.aljazeera.net

هذه الصفحة الرئيسة للجزيرة نت www.aljazeera.net ومن خلالها تدخلون إلى المشاركات الحية عبر هذا البرنامج ونحن نأتيكم على الهواء مباشرة.

مولانا كنت –للأسف الشديد- قاطعتك وأنت تريد أن تتحدث كيف ابتدأت الرأسمالية فوضوية في كثير من الأشياء تحت مسمى الحرية، ثم احتاجت إلى أن تنظم نفسها.

د. علي القرة داغي: فأردت من ذلك أن الحركة.. حركة الحياة والحركة الإنسانية مرت بأطوار، في بدايتها كانت فوضوية يعني منتهى الحرية، ولم تحقق هذه الحرية الكافية –عفواً- المطلقة أهداف المجتمع الإنساني، ثم دخل عليها القيود وثارت ثورات، ونوعاً ما صار هناك الآن كما قلت الرأسمالية المقيدة الآن، رأسمالية اليوم ليست الرأسمالية قبل 20 سنة أو 30 سنة أو 100 سنة، كما أن الاشتراكية في طغيانها وصلت إلى الشيوعية، ثم انهارت الشيوعية وأصبحت الاشتراكية المقيدة وليست الاشتراكية المطلقة، هذه القيود أنا من خلال دراستي لهذه القيود التي دخلت على الرأسمالية أو التي دخلت على الاشتراكية حينما أقارنها أجد أن هذه القيود هي قيود إسلامية تتفق مع الإسلام. يعني مثلاً على سبيل المثال –في مسائل يعني.. قضية العدالة، في مسائل تنظيم الحقوق بين العمال والرأسماليين، من خلال –بالنسبة للاشتراكية- اعتراف بالملكية، وكانت الاشتراكية الأساسية خاصة في قمتها الشيوعية تلغي هذا.. هذا الأساس، واعتبار هذه فطرة من فطر الله، كل هذه القيود تقريباً أو معظم هذه القيود تأتي، حتى على مجال البورصة، أنا لمَّا أدرس.. ولما درست فعلاً بورصة نيويورك عام 1929م لما انهارت البورصات الأميركية، وكاد النظام يعني –حقيقة- المالي الاقتصادي الأميركي ينهار.. كاد.. أدُخلت فيها تعديلات وقيدت فيها.. في مجال الـ Options وكذلك الـ Futures معظم هذه القيود ما أقول لصالحنا..

ماهر عبد الله: لا.. احكي.. احكي لنا إياها بالعربي..

د. علي القرة داغي: عفواً الاختيارات والمستقبليات كل هذه كانت لصالح التوجه الاقتصادي الإسلامي، فالاقتصاد الإسلامي له –حقيقة- المنهج الوسط، المنهجية الوسطية والتعامل مع عناصر الإنتاج وكذلك مع ما يسمى بالمشكلة الاقتصادية وسطاً، يعني الآن كل القضايا الاقتصادية والعلم الاقتصادي يدور حول ماي سمى بـ "المشكلات الاقتصادية"، وهذا حقيقة فيه يعني كأنهم هم يلقون باللائمة على ندرة الموارد وكثرة الحاجات، معناه ليس الغرب مسؤولاً عن فقر ومجاعة إفريقيا والعالم، إنما هناك ندرة الموارد، بينما الإسلام لأ، يقول: (وقدر فيها أقواتها) رب العالمين خلق في هذا الكون بقدر ما.. ما يعيش عليه الإنسان، ليس بقدر ما يسمى حد يعني الكفاف وإنما حد الكفاية، وحين..، الاقتصاد الإسلامي يبحث عن حد الكفاية، الاجتماع.. عفواً الاقتصاد الغربي يبحث عن حد الكفاف ثم بعد ذلك مجتمع الرفاهية، فإحنا بالعكس و.. والله –سبحانه وتعالى- يقول إحنا سلمنا لكم الأرض (ولا تفسدوا في الأرض بعد إصلاحها)، أي سلمنا إليكم الأرض صالحة وافية تقوم بواجبها وفيها كل الخيرات، أنتم ما تفسدوا فيها، فلذلك..

ماهر عبد الله ]مقاطعاً:[ طيب، خليني..

د. علي القرة داغي ]مستأنفاً:[ حقيقة أنا قصدي الاقتصاد الإسلامي له معالمه الخاصة، ووسطيته وارتباطه بالعقيدة والأخلاق والقيم ومراعاة حق الدولة، يعني لا يغلب جانباً على جانب آخر.

ماهر عبد الله: طب، اسمح لي.. اسمح لي يعني الكلام هذا من وسطية الإسلام جميل في موضوع الاقتصاد وفي.. في مواضيع أخرى كثيرة.

د. علي القرة داغي: لا.. هنا مطبقة تماماً.

ماهر عبد الله: أنت ذكرت فضيلتكم المستقبليات و.. والخيارات، ونحن يعني قد هذه مراحل مازالت جداً متقدمة، نحن مازلنا نعاني من فهم آليات السوق، ثمة حاجة –وأنت أدرى مني لأنك خبير اقتصادي- ولم يجر اختيارك للـ.. للمجامع الفقهية عبثاً، وإنما نتيجة مساهمتك مع أول بنك إسلامي عام 1975م، مازال في.. في ذهن المسلم العادي وفي ذهن كثير من العلماء موضوع البورصة لم يتضح بعد، يعني قامت في النظام الغربي، وانهار الاقتصاد و.. وبعضهم يقول أنها كانت السبب المباشر ربما للحرب العالمية الثانية.

د. علي القرة داغي: كلام صحيح.. كلام صحيح.

ماهر عبد الله: ومازلنا لا نعرف.. لم تتحول إلى معلوم من الدين بالضرورة لا.. لا نعرف لا بالضرورة ولا غير، تجارة الأسهم يعني أنا وصلني فاكس اليوم الأخ أبو محمد لا أدري من.. من أي بلد، يقول: "سمعنا أن.. أن الدكتور أو بعض العلماء -يذكرك بالاسم- قد أجاز المشاركة في الأسهم الدولية، وقرأنا اليوم في الصحف أن هذا غير جائز شرعاً، يعني مازال الجدل حتى الآن على موضوع اللي هو أكثر قرباً من حياتنا.

د. علي القرة داغي: كلام صحيح.

ماهر عبد الله: يعني كيف نتحدث عن المستقبليات؟

د. علي القرة داغي: نعم.. أقول لحضرتك: قبل حوالي عشر سنوات مجمع الفقه الإسلامي التابع لمنظمة المؤتمر الإسلامي ناقشوا موضوع البورصة، وكلفوني ببحث البورصة من منظور الفقه الإسلامي، البورصة ككل، وأنا حقيقة لم اكتفِ بما قرأت وما كُتب، رحت بنفسي إلى بورصة لندن و.. ويعني.. وزرتها أكثر من مرة في كيفية التعامل وكتبت بحثاً مفصلاً: "ما هو الحلال من معاملات البورصة وما هو الحرام" ثم كلفني المجمع مرة أخرى.. كيف نقيم –ونقدمها لمنظمة المؤتمر الإسلامي- كيف نقيم بورصة إسلامية؟ وأنا حقيقة كتبت في الـ.. في المقدمة قلت البورصة ليست من.. يعني الرفاهيات ولا من الحاجيات حتى، وإنما من الضروريات، فالبورصة في المجتمع الإسلامي –في اعتقادي- وللمؤسسات الإسلامية بمثابة الرئة فيها الشهيق والزفير، وحتى بعض الاقتصاديين أيضاً أكدوا هذا وسبقوني بهذا الكلام في تأكيد أهمية البورصة، فكتبت بحثاً في حوالي 100 صفحة "التطبيقات العملية لإقامة بورصة إسلامية"، بكل أجهزتها: وهي الإدارية، والأسهم، والسندات، ثم بعد ذلك البدايل عما كما.. قلت.. وهذا فعلاً.. فعلاً متطور، مسألة الاختيارات أو المستقبليات، البدائل الإسلامية، ونوقشت فعلاً وأُقر معظم هذه الأشياء، فهذه الحقيقة كأفكار موجودة كما.. ولكن مشكلتنا –كما قلت- علم الاقتصاد كعلم الفقه.

ماهر عبد الله ]مقاطعاً:[ طب، تسمح لي..

د. علي القرة داغي ]مستأنفاً:[ كائن.. دائماً يُطوَّر حينما يُطَّبق، لو وجدت.. لو وجدت الدول الإسلامية خاصة وطبقت هذا، العلماء وخاصة المفكرون الاقتصاديون والاقتصاديون الإسلاميون أعتقد لا يعجزهم، والشريعة الإسلامية كذلك قادرة، لأن الشريعة الإسلامية هي أساساً تقوم بوضع المبادئ والأسس. وحول هذه المسألة.. فنحن ناقشناها في المجمع، وأنا أقول لحضرتك وللإخوة المشاهدين.. أن الاختلافات يجب أن لا نخاف من الاختلافات، والاختلافات ليست من سمة الفقه الإسلامي، الفقه الغربي والفقه الوضعي والاقتصاديون كلهم مختلفون، انظر إلى نظرية الكينز في نظرته إلى.. إلى الفائدة وانظر إلى النظريات الأخرى، وانظر إلى ما كتبه (آدم سميث) ثم انظر إلى اللاحقين، وانظر إلى الاختلافات الموجودة، الاختلافات شيء طبيعي، فمسألة البورصة بالمناسبة رداً على أخي أبو محمد –آسف- الأسهم.

ماهر عبد الله: الأسهم الدولية.

د. علي القرة داغي: التعامل بالأسهم الدولية، ناقشناها نحن في المجمع واختلف فيه العلماء المعاصرون اختلافاً كبيراً جداً، منهم من حرم التعامل بالأسهم الدولية باعتبار أن هذه الشركات التي تملك أو هي صاحبة.. أو مصدرة لهذه الأسهم.. أو ترجع إليها هذه الأسهم، هي شركات تتعامل بالفائدة مع البنوك الربوية إقراضاً واقتراضاً، وبما أن الفائدة هذا.. لا شك.. هذا الكلام صحيح، وبما أن الفائدة "قليلها وكثيرها حرام"، فحينئذ لا يجوز التعامل بالأسهم الدولية، ما دامت هذه الشركات تتعامل بالفائدة، ومن العلماء المعاصرين والآن أعتقد عدد كبير منهم– يعني مش بس الحقيقة- الآن على سبيل المثال فضيلة الشيخ القرضاوي.. العلامة الشيخ القرضاوي، كذلك فضيلة الشيخ بن عثيمين -رحمه الله رحمة واسعة-، عبد الستار أبو غُدَّة.. الدكتور عبد الستار أبو غدَّة، كذلك تقي العثماني، الشيخ ابن منيع عضو هيئة كبار العلماء، عدد كبير من العلماء أجازوا، وأنا كتبت بالمناسبة قبل 10 سنوات أو أكثر من 10 سنوات بحثاً عن "الاستثمار في الأسهم" بالمناسبة، وفعلاً في هذا البحث أجزت، ثم بعد ذلك أنا.. يعني الحقيقة.. يعني عرضت الأمر ليس كفتوى وإنما كفكر، قلت والله هذا..

ماهر عبد الله: كرأي.

د. علي القرة داغي: كرأي.. يعني ما حبيت أفتي وأتحمل مسؤولية، ولكن كفكر أنا من أوائل من كتبوا في هذا وفي وقتها ملت إلى الجواز تماماً، وبنيت التعامل في الأسهم بالشروط طبعاً، أولاً: أن تكون.. أن لا تكون هذه الأسهم لشركات أصل نشاطها حرام، فهذا لا يجوز التعامل فيها، مثل الخنازير والـ..

ماهر عبد الله: مصانع الخمور.

د. علي القرة داغي: والبنوك الربوية، ومصانع الخمور إلى آخرها.

الأمر الثاني: الشركات التي أصل نشاطها حلال مثل السيارات والشركات العلمية وما أشبه ذلك يجوز التعامل في أسهمها وليس.. يعني هناك فرق بين.. يعني الاكتتاب الأساسي وبين البيع والشراء، يجوز بيع وشراء أسهمها بضوابط: ألا تكون نسبة.. يعني نسبة القروض والاقتراض كبيرة أكثر من الثلث، لماذا حُدِّد الثلث؟ لأنه حقيقة عندنا في الشريعة الإسلامية قاعدتين أو قاعدتان أساسيتان، القاعدة الأولى: الأصالة والتبعية، القاعدة الثانية: الكثرة والقلة. وكلتا القاعدتين معتبرة، مثلاً قاعدة معتبرة، مثلاً قاعدة "الأصالة والتبعية" الأصالة والتبعية، يعني هناك الحقيقة الحديث صحيح في البخاري تعتمد عليه هذا الحديث.. هذه القاعدة، وهو أن عبداً –عفواً- الآن الحمد لله أُلغي والإسلام أراد أن يُلغى، لكن كمثال..

]فاصل إعلاني[

ماهر عبد الله: مولانا يعني من.. من الطرائف أنك تتحدث في بداية هذا البرنامج عن المال، وأن الحديث عنه ممتع وشيق، و.. وبعض الفاكسات تصل تحتج على أننا نضطر لـ.. لمقاطعة أمثالكم من أجل الدعايات والإعلانات!! و.. جزء من متطلبات الحياة.. حتى.. حتى نعيش و.. ونواصل يعني..

د. علي القرة داغي: إن شاء الله.. إن شاء الله.

ماهر عبد الله: أنا معذرة.. قطعتك وأنت تتحدث عن.. عن الحديث الذي هو مستند لقاعدة الأصالة والتبعية.

د. علي القرة داغي: نعم، الأصالة والتبعية. أنا قصدي الذين أجازوا التعامل بالأسهم الدولية التي نشاطها حلال، ولا تكون نسبة قروضها واقتراضها أكثر من الثلث، يعني ما تكونش كبيرة وبالمناسبة هناك (داو جونز) إسلامي، وإحنا حقيقة من أوائل من كتبوا وساهموا..، هذا (الداو جونز) هو ينظم الـ.. الشركات التي هي يعني ممكن التعامل فيها بالمناسبة، الذين أجازوا اعتمدوا طبعاً على هذه القاعدة.. قاعدة "الأصالة والتبعية"، وهذه القاعدة مبناها على حديث صحيح في البخاري، وهو أنه يعني معروف أن الإسلام حقيقة كان يتجه تماماً نحو إلغاء نظام الرق ولكن بتدرج، ولكن كان سائداً وواقعاً الحقيقة. في هذا الحديث يقول: "إذا هناك جارية وعليها ذهب وبيعت هذه الجارية، وكانت كمية الذهب عليها أكثر من.. من قيمتها فلنفرض يعني قيمتها 10 دنانير ذهبية وعليها تحمل ذهب 20 دينار، فإحنا عندنا قاعدة حديث صحيح إذا.. يعني إذا بيع الذهب بالذهب لابد من التقابض والتماثل، لما يكون الذهب تبعاً للجارية -لا مؤاخذة- حينئذ لا يشترط فيها هذا الشرط، فاستند الإمام المالكي.. الإمام مالك -رحمه الله- على اعتبار أنه إذا كان الذهب لم يكن هو الأصل حتى لو وجد فيها نوع من الزيادة والنقصان وعدم التقابض يجوز، فبما أن هذه الشركات مثل شركات مرسيدس أو جنرال موتورز أو هذه الشركات العالمية ليس غرضها الأساسي التعامل بالربا، ليس بنكاً ربوياً، أصل نشاطها صناعة السيارات، صناعة الطائرات، عمل كذا.. كذا، فإذن ما يأتي عرضاً لا يغير من حكم الشيء، أنت تشتري سهماً يمثل الأصل هو نشاط حلال. هذا العمل من الذي يكون آثماً؟ الذي يقوم به، هذا قاعدة الأصالة والتبعية. قاعدة القلة والكثرة. هناك عدة تطبيقات في الفقه الإسلامي في مسألة القلة والكثرة، ومنها مسألة "الماء إذا كثر لا يحمل الخبث" إذا وصل القلتين، اللي السابق والآن يقدر بالمعايير الشرعية المعايير المعروفة الآن، فالمهم يعني.. فهاتان القاعدتان استند إليها هؤلاء العلماء ورأيهم معتبر، واختلاف العلماء.. أنا أحترم الرأيين، هذا الذي يجيز وهذا الذي يحرم، فالإنسان يستفتي قلبه، وأنا أيضاً جانب آخر أستاذ ماهر حقيقة لا ننسى نحن نعيش في عالم ليس هذا العالم يطبق فيه شرع الله بالكامل، وبالتالي أنا في اعتقادي لو أخذنا برأي بعض الفقهاء.. جائز، أنه أنا يعني.. والأصل هنا الحقيقة التيسير وليس التعسير، والأخذ بالرخص يعني يجوز بل مطلوب في بعض الأحيان، وخاصة في ظل أننا ليس عندنا بورصة إسلامية، وليس عندنا -حقيقة- نظام اقتصادي متكامل مطبق في أي دولة إسلامية تقريباً نوعاً ما، ففي ظل هذه الظروف عندنا مثلاً يسمون "عموم البلوى" عندك عموم البلوى، يعني من ذلك الحنفية أجازوا بيع الوفاء، وهو بيع الوفاء -حقيقة- ما أجازه أحد من العلماء السابقين، أجازوه بيع الوفاء وشرحه ممكن شوية يطول، لكن قصدي هو شيء غير جائز سابقاً أجازوه لأنه مما يسمون من.. عموم البلوى. فأنا قصدي من هذا.. يعني ما أحد من هؤلاء العلماء يجيزون الفائدة أو الربا، لكن يقولون أن هذا أصل وهذا تبع وهذه النسبة المحرمة يتخلص منها صاحبها، هذه شروط وضوابط منها: ألا تكن نسبة الـ.. يعني.. القروض والاقتراض كبيرة ما تصل إلى الثلث، ومنها ألا تكون نسبة الفوائد كبيرة بحيث ما يكون أصل في الموارد، ومنها أن يتخلص الإنسان من هذه النسبة المحرمة إذا وزعت، أما من تاجر بها فأيضاً يلاحظ تأثير هذه الديون أي القروض على نسبة يعني وقيمة هذه الأسهم، إذا توافرت هذه الشروط..

فنقول أنه هذا مسألة خلافي بين فقهائنا، وهناك سعة في الأخذ بها، وإن كنت أنا -كما قلت يعني- أعطي هذا كرأي وليس كفتوى، خلصنا.

ماهر عبد الله: طيب.. يعني نرجو أن يكون الأخ أبو محمد سمع. الحقيقة فيه الأخ منصور ناصر، أيضاً فاكس لا أدري من أي بلاد الله، سؤاله أعتقد أنه.. أنه وجيه.. أنت اتفقت معي على أن الاقتصاد علم وله نظريات تحكمه.

يقول: لماذا نقع في الخطأ التاريخي الذي وقعت فيه أوروبا عندما صنفت العلوم الإنسانية بأنها علوم رغم أنها ليست علوماً دقيقة؟ ألا تعتقد أن الربا والاحتكار هي قيم أكثر منها مواد تدرس، وبالتالي أنت في مواجهة نظام قيمي أكثر منك في مواجهة علم قد يكون عالمياً أو قد يستفاد منه؟ يعني الربا والاحتكار هل هي.. هل هي قيم وبالتالي يجب أن.. أن ترفض كجزء من منظومة قيمية نحن لا نريدها ولا نتفق معها، أم هي جزء من.. من منظومة اقتصادية يمكن أن.. أن تخضع للعلم؟

د. على القرة داغي: هو.. يعني هذا الكلام من المنظور العلمي وخاصة من المنظور المادي يعني هذا الفصل بين القيم وبين القضايا المادية مطلوب يعني موجود، ولكن في ظل الإسلام الذي يتدخل في نشاط الإنسان، وهذا النشاط يتعلق بالماديات حينئذ غير وارد هذا. فهو الربا قيمة لا شك في ذلك، والاحتكار قيمة، قيمة مرفوضة في الإسلام، بينما الاحتكار أو الربا أساس السوق في الغرب، أساس السوق قائمة على الاحتكار.. أساس السوق، يعني لا يمكن.. هناك.. هناك سوق إلا أن يكون هناك احتكار، في يعني وجهة نظرهم، إحنا عندنا هذه الوجهة..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: بس هي إنصافاً..

د. علي القرة داغي [مستأنفاً]: أما إحنا لا نقول لا مانع، أيضاً نحن نرفض الربا كقيمة، ونرفضها كذلك كنشاط اقتصادي، كقيمة لأن الله -سبحانه وتعالى- حرم الربا (وأحل الله البيع وحرم الربا)، كقيمة اقتصادية لأنها ظلم، سواء كان في القرض الإنتاجي أو في القرض الاستهلاكي، فهذا الظلم وعدم التعادل فهذه أيضاً قيمة مادية واقعية لكنها محرمة كنشاط حينما يتناوله الإنسان، فلذلك التفرقة..، إحنا بين القيم والماديات والفصل بينها وإيجاد حاجز بينها..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: بس تسمح لي..

د. علي القرة داغي ]مستأنفاً: [ هذا يتناسب مع الفكر الغربي ولكن مش متناسب مع الفكر الإسلامي.

ماهر عبد الله: اسمح لي.. يعني موضوع الربا هذا يمس حياتنا جميعاً، يعني أنت عراقي.

د. على القرة داغي: نعم.. الآن قطري أنا.

ماهر عبد الله: أنت قطري.. طيب أنت معني

د. علي القرة داغي: وكنت سابقاً، وأعتز حقيقة بعراقي أيضاً هذا لا شك.

ماهر عبد الله: في ذلك أنت معني.. طيب.

د. علي القرة داغي: هو مش قصدي هذا، لكن أنا الآن يعين حتى..

ماهر عبد الله: أعيد الصياغة.. أعيد الصياغة، أنت معنى.. أنت معنى بالشأن العراقي..

د. علي القرة داغي: يعني هنا جزاهم الله خيراً ما.. يعني أكرمونا فأشرف بهذا التكريم، وكذلك..

ماهر عبد الله: طيب.. ما مشى.

د. علي القرة داغي: بأصلي أنني كنت من..كذلك هذا البلد العزيز وهو العراق، وكذلك..

ماهر عبد الله: هي.. هي.. كانت فقط للـ للمثال أنت معني بالشأن العراقي حتى وأنت قطري.

د. علي القرة داغي: معنى.. نعم.. معنى

ماهر عبد الله: ومعني بالشأن السوداني.

د. علي القرة داغي: نعم.

ماهر عبد الله: في حالة يعني الـ.. الربا ليس المقصود معه الاحتكار كما قد يتبادر إلى الذهن، ذكرت أن العراق وذكرت أن السودان.. لأن الذي يتعامل بالدولار خلال العشر سنوات الماضية لم يخسر من قيمة النقد الذي في يده كثيراً.

د. علي القرة داغي: نعم.. صحيح.

ماهر عبد الله: لو كنت سودانياً أو عراقياً أو.. أو العديد من أقطارنا ولكن ذكرت يعني هذين المثالين لفحش الفارق.

د. علي القرة داغي: واضح.. واضح.

ماهر عبد الله: يعني إذا.. إذا رجل عراقي أدان عراقياً قبل 20 سنة مبلغ 100 دينار عراقي على أن يعيدها له 120، هو لو عادها له اليوم ألفاً هو لا يكسب شيئاً، قيمة الاحتكار.. الاحتكار كقيمة انتفى من هذا القرض يعني ثمة من يقول أن مفهوم الربا يجب أن يعزل عن مفهوم النقد، لأنه ليست كل النقود بثبات الدولار الأميركي أو الجنيه الإسترليني، خصوصاً ونحن نتحدث يعني أمثالي وأمثالك نحن سنقترض بالريال القطري.

على القرة داغي: بالتأكيد يعني.

ماهر عبد الله: العراقيون سيقترضون بـ..

د. على القرة داغي: بالدينار العراقي.

ماهر عبد الله: فالعملات الثابتة كالدولار أصلاً ليست فيه يعني نحلم بها ولا نراها.

د. علي القرة داغي: صحيح.

ماهر عبد الله: في العملات التي تتعامل بها ليست ثابتة القيمة، وبالتالي حتى لو زدت عليَّ 10%هي لن تغطي الخسران الذي سيقع في قيمة هذا النقد في الفترة الزمنية المعنية.

د. علي القردة داغي: صحيح.. نعم.. طيب.. هذا موضوع بحثي، بل أحد كتبي حول التضخم وربط التضخم بقاعدة فقهية وهي.. وهي تسمى قاعدة.. تسمى قاعدة "المثلي والقيمي" أنا حقيقة هو سبب هذا الكتاب بصراحة شيء لطيف جداً، يعني إذا يسمح لنا أنه كان هناك أحد الإخوة الأحبة خرج من مصر في أواخر الستينات، وكان معه 100 ألف ليرة لبنانية، وكان أحد الأخوة الشاطرين من التجار الطيبين من لبنان قال: أعطني هذا المبلغ قرضاً، فدفع له، وكان في ذلك الوقت 100 ألف ليرة كانت تساوى حوالي 50 ألف دولار، وجاء الرجل.. ومضت الأيام، وراح صاحبنا هذا كان دكتور وراح إلى دول أوروبية وجاء إلى قطر، صاحبنا التاجر اللبناني جاء إليه قال: يا أخي جزاك الله خيراً أنت ما قصرت، أنت أعطيتني قبل حوالي تقريباً 20 سنة 100 ألف ليرة، والآن أنا أرجع لك 100 ألف ليرة، فالرجل قال والله يا أخي أنا يعني.. كم يساوي؟ حسبهم المسكين طلع 100 ألف ليرة في عام.. كان الوقت في 1988م بالضبط كان يساوي 270 دولار.

ماهر عبد الله: يعني 1/1000 من القيمة الأصلية.

د. علي القرة داغي: فراحت.. كل شيء راحت مش أكثر من ذلك، فالرجل قال طيب إزاي.. يعي كيف أنا أقبل؟ فحكموني.. حكموني كلاهما يعرفوني فحكموني، فأنا ماذا قلت؟ أنا بصراحة توقفت في البداية قلت حسب الـ.. يعني النصوص الفقهية القرض يرد بالمثل، وهذا نقد، ولكن حسب ما يقول لي قلبي والمبادئ الإسلامية..

ماهر عبد الله: هذا إجحاف.

د. علي القرة داغي: هذا ما.. ما يمكن يقبل والشريعة الإسلامية حقيقة شريعة عادلة، وابن القيم يقول: أي حكم إذا خرج من العدل إلى الجور ومن الرحمة إلى غير الرحمة فلا تعتد بهذه.. بهذا الحكم، ليس حكم الله.. حكم الله عدل كله. يعني رحمة كله، مصلحة كله.. كلام جميل يقوله.. أنا هذا.. إيمان قلت لهم اصبروا علي، فكتبت بحثاً وكان هو مصدر الكتاب، وصلت إلى نتيجة: أن النقود الورقية حتى تكون معايير ثابتة كمبدأ هي مثلية، أي أنها نقود تتبادل وتعاد، ولكن إذا وجد فيها ما يسمى في الفقه الإسلامي بغبن كبير أو غبن فاحش يسمون، حينئذ فقدت القيمة، ووجدت أمثلة كثيرة من.. مما قاله فقهاؤنا حتى بالنسبة للذهب والفضة، بالنسبة للصناعة، يعني أنت حضرتك الآن عندي يعني تحفه أو شيء تحفي وزنه 10 جرامات لكن له قيمة، صناعة جميلة جداً وأنت كسرتها، الفقهاء قالوا "هذا ما يجب عليك..

ماهر عبد الله: عشر جرامات.

د. علي القرة داغي: 10 جرامات إنما قيمتها كم، المهم أمثلة كثيرة جداً. خلاصة الكلام وصلت إلى نتيجة بأن القروض والديون المؤجلة وكذلك المهور بعض أخواتنا في قطر يعني كان أيام زمان روبية، الروبية الـ..

ماهر عبد الله: الهندية.

د. علي القرة داغي: الهندية.. كان مهرها 5 روبيات، و5 روبيات قبل 50 سنة كانت قيمة كبيرة جداً، الآن 5 روبيات أقل من الريال، فأنا الحقيقة توصلت إلى هذا الرأي وعرضتها حتى في ندوة كلية الشريعة، وأيدوني الأكثرية إلا قلة قليلة جداً، ثم عرضته على مجمع الفقه وهو..، المهم ووصلنا إلى نتيجة بأنه يجب مراعاة القيمة في هذه الجوانب، وأن الشريعة الإسلامية عادلة وأن النقود الورقية على الرغم من أنها نقد لكن ليست كالذهب والفضة، الذهب والفضة يحملان القيمة في ذاتهما، بينما النقود تحمل القيمة بـ.. قيمتها الحقيقة، ولذلك يقول.. دائماً في كل النقود مكتوبة ورقة نقدية "مضمونة بالقيمة" وإلا إيش قيمة؟ يعني وصل.. وصل الموضوع في لبنان إلى أنهم كان يزينون بالـ..

ماهر عبد الله: بورق الجدران.

د. علي قرة داغي: بالورق الجدران، فلذلك هذا يعني أنا رأيي في هذه المسألة.

ماهر عبد الله: طيب.. سيدي.. سيدي.. سيدي أن سنعود إلى الخلاصة.

د. علي القرة داغي: بس فيه موضوع مهم جداً.

ماهر عبد الله: لا.. انتظرني دقيقة وأعود إليك في خلال أقل.. أرجو أن تكون أقل من دقيقة.

[فاصل إعلاني]

ماهر عبد الله: أعزائي المشاهدين أعتقد أنكم تشاركوني الرأي في أننا وصلنا إلى ما نريد أن نعرف في هذه القصة، إذا كنت يعني.. إذن أنت تعي تماماً المأزق الذي يعيشه صاحب النقد الذي يتآكل أو تتآكل قيمته مع.. مع الزمن، ما الذي توصلت في هذا الأمر؟

د. علي القرة داغي: طيب.. إذن بالنسبة للنقود والـ.. إذا وجد فيها نسبة تضخم ما يسمى طبعاً في العرف الاقتصادي بالتضخم، أو بعض الدول مثل إيران تسميه بـ"التورم" بالمناسبة.. فإذا وجد هذا التضخم لأي سبب من الأسباب حقيقة فإن العدالة مطلوبة، فإنني أعتقد وأرى أن المدين لا تبرأ ذمته إلا إذا.. إما بالتصالح بين الطرفين، أو بأن يعطي القيمة الحقيقة، كيف نعطي القيمة الحقيقة، أنا وضعت ثلاثة معايير، يمكن بالعملة الصعبة التي كانت معتمدة مثل الدولار، قيمة مثلاً الليرة اللبنانية عام 1968 كانت كام؟ 50 ألف دولار تعطي، وللعلم بالمناسبة الرجل صاحبنا هذا كان اشترى به شقة واشترى به سيارة واشترى به مطبعة، وأصبح تاجر كبير.

ماهر عبد الله: والآن يريد أن.

د. علي القرة داغي: يريد أن يرد 270، وحتى هذا الرجل قال: إحنا لو دخلنا مطعم شاهين ما يكفينا يا أخي!!

المهم ومرة الشيخ القرضاوي حكى لنا قصة لما أنا عرضت الفكرة حقيقة في كلية الشريعة، قال: يا أخي والله أنا الآن أتذكر واحد مرة من جماعة من أهل الريف، كان ابن عمه يتزوج، ولما يتزوج جاء له -وهو رجل شهم يعني جزاه الله خيراً من أهل القرى- قال والله يا ابن عمي أنا أعطيك.. أبيع لك جاموستي، والجاموسة بالنسبة لمصر لها قيمة باعتبار مورد يعني حقيقة.

ماهر عبد الله: مورد رزق.

د. علي القرة داغي: باع هكذا.. بعد كام سنة رجع 50 جنيه في ذلك الوقت، قال: يا ابن عمي، أنا أنت كما شفت بعت لك.. لأجلك جاموسة، فالآن اشترى لي جاموسة. فأنا فعلاً اعتبرت أحد المعايير التي يعتمد عليها في تحقيق العدالة ما يسمى بالسلع أو بالحيوانات، واستندت في ذلك على أن الرسول -صلى الله عليه وسلم- لم يجعل دية الإنسان النقود وإنما جعلها..

ماهر عبد الله: عينية.

د. علي القرة داغي: العينية وهي إنه.. لأنه دائماً.

ماهر عبد الله: طيب.. هي الشرط الأول قلت لي العملة الصعبة.

د. علي القرة داغي: ممكن بالعملة الصعبة.

ماهر عبد الله: بالقيمة يعني.

د. علي القرة داغي: ممكن بالسلع الأساسية.

ماهر عبد الله: بالسلع.

د. علي القرة داغي: ممكن عفواً.. يعني بالسلع الأساسية، وممكن بسلة السلع كما هو الآن بالنسبة لبعض الدول الغربية.

ماهر عبد الله: طيب.. ما هو هذا.. أليس هذا أصلاً جزء من المحظور الشرعي؟ يعني ما هو البيع والدين على معلوم، يعني..

د. علي القرة داغي: صحيح.. بالأخير.

ماهر عبد الله: أنتم معاشر..، لأنه هذه واحدة من الشبهات التي تثار حول البنوك الإسلامية.

علي القرة داغي: أنا أقول، نعم، أقول لحضرتك إذا بتتكرم يعني بس أكمل لأنه فيه موضوع مهم جداً هذا، أنت سألتني سؤال موضوع التضخم والفائدة، يعني إحنا يجوز بالمناسبة يجوز في النهاية ما لا يجوز في البداية، في البداية أنا لأ أستطيع أن أشترط عليك شرط، أعطيتك قرض، لكن في الأخير خياركم محاسنكم قضاءً، أنا الآن يعني دفعت لك مثلاً أقرضتك شيئاً، وأنت تجيب لي زيادة جائز شرعاً ما فيه مانع الرسول -صلى الله عليه وسلم- مرة استقرض جملاً صغيراً ورد جملاً كبير قال: خياركم أحسنكم قضاء، فما فيه مشكلة ما دام ما مشروط، والأمر الثاني هذا فيه تراضي وتصالح، إبراء الذمة عن الدين، هذا الأمر الثاني، وممكن، أما مسألة التضخم والفائدة، التضخم شيء، والفائدة شيء آخر.

ماهر عبد الله: بلا شك.

علي القرة داغي: كل الاقتصاديين يرون أن التضخم هي.. يعني إذا وجد يمكن يلاحظ، لكن فائدة محددة، فالفائدة لا يمكن أن تربط بالتضخم مثلاً على سبيل مصر.. في عفواً في تركيا نسبة الفائدة 10%، 15% نسبة التضخم 80 والآن انهار النقد، كاد أن ينهار، فلذلك يعني إجازتنا للتضخم لا يعني إجازة الفائدة، لأنه الفائدة ممكن -لا سمح الله- أنا أعطيك قرض بفائدة 10% ممكن ما صار تضخم، لو صار تضخم زايد أو أكثر، في كل اعتبارات الفائدة المشروطة المحدودة في البداية على القروض محرمة، بينما المراعاة التضخم في النهاية مطلوب.

ماهر عبد الله: طب هل تعتقد الصيغة التالية جائزة، يعني أنا لست خبيراً في الاقتصاد، وأنا متأكد أنه الكثير من.. من الإخوة الذين يشاهدون.

على القرة داغي: نعم تفضل أخي الكريم.. هذا شيء جيد.

ماهر عبد الله: لو أردت أنا أن أقترض.

علي القرة داغي: أنت الآن حكم.

ماهر عبد الله: لو أردت أن اقترض منك مائة دولار بدل أن نقترض 100 دولار ولا ندري قيمتها بعد 10 سنوات. هل يمكن أن نقول إن أنا سأقترض منك ثمن كيس من القمح بوزن كذا.

علي القرة داغي: الآن لا يجوز.

ماهر عبد الله: في البداية.

د. علي القرة داغي: إلا إذا أنا اشتريت لك كيس وأعطيتك كيس، لكن..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: ما هيك تصبح العملية معقدة.

د. علي القرة داغي: لكن بالأخير يمكن يقوم..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: ما هو الضامن.. إذا استفتيت في الموضوع دكتور علي القرة داغي قد آخذ حقي..

د. علي القرة داغي [مقاطعاً]: لو استفتيت كثير.

ماهر عبد الله ]مستأنفاً: [ لكن لو استفتيت من يعتبر هذا حرام.

د. علي القرة داغي: صحيح.. لا أنت يمكن حقيقة، أنا في اعتقادي بعض علمائنا حتى (ابن عابدين) يعني عنده كتاب رائع -عفواً- في "العرف" وكذلك في "رد المحتار" تكلم في هذه المسألة يعني حوالي قبل 150 سنة أو أكثر من 150 سنة في النقود السلطانية التي تتغير، فتكلم كلام جيد قال الصلح الواجب يجب هنا الصلح الدولة تفرض لأن هذا ضياع لحقوق الناس، إذا الدولة..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: لكن بس التيار الغالب عند الفقهاء قبل أن نصل إلى الدولة لابد أن نعتمد على شيخ تثق الدولة ويثق به الطرفان.. الرأي الغالب إنه..

د. علي القرة داغي: الرأي الغالب، أنا أعتقد معظم الآراء المعاصرة الآن لو ناقشت الفقهاء المعاصرين الذين لديهم اقتصاد معظمهم أو على إلمام كبير بالاقتصاد يفتون بالعدالة الشرعية، لو عمقت معهم وإحنا حقيقة بالمناسبة لما عرضت المسألة على مجمع الفقه كان المؤيدون لي قليلين، بعد ذلك إزداد المؤيدون للفكرة بشكل كبير جداً، الآن أستطيع أن أقول معظم خبراء مجمع الفقه الإسلامي يتجهون نحو هذا الاتجاه، وبالمناسبة إحنا يعني في المجمع الفقهي ناقشنا هذه المسألة بعد صور القرار في ثلاث ندوات وحلقات.

ماهر عبد الله: ما أنت فتحت باب جديد سنعود إليه لكن فيه عندي أخوة على الهاتف ينتظرون فترة طويلة أعتذر لكن بداية الأخ عبد الحميد حاج خضر من ألمانيا، تفضل يا أخ عبد الحميد.

عبد الحميد حاج خضر: السلام عليكم.

ماهر عبد الله: عليكم السلام.

د. علي القرة داغي: وعليكم السلام.

عبد الحميد حاج خضر: أخي الكريم بالنسبة للاقتصاد يعني فإن الإسلام يملك نظرية للاقتصاد، هذا الشيء لا نقاش عليه ويملك نظرية فذة، ونحن نعيش في الغرب وأخوكم يعني عاش القضية الاقتصادية في.. أكثر من ثلاثين سنة وكان قاضي يعني من الطرف الآخر من الطرف، يعني هناك قضية الربا هي محسومة في القرآن (لكم رؤوس أموالكم لا تظلمون ولا تظلمون).

د. علي القرة داغي: (فلكم رؤوس أموالكم لا تظلمون ولا تظلمون) نعم.

عبد الحميد حاج خضر: فهذا هو.. هذا ثابت ممكن لابد وإنه أيضاً الـ.. المستدين أن يؤدي ما عليه، بشكل عادل هناك، لكن المشكلة اللي أنا أعترض عليها هنا إنه العملة الصعبة.. العملة ليست ثابتة بدليل مثلاً أن دخل العامل مثلاً في ألمانيا أو في أميركا أو في أي دولة أوروبية كان لا يتجاوز مثلاً في السبعينات ألف مارك بينما الآن يصل إلى 3 آلاف مارك يعني تضاعف 3 أضعافه، فهذا دليل على أنه ليست له قيمة ثابتة وبالـ 3 آلاف مارك يعني يحصل على السلع.. يحصل على السلع نفس السلع التي كان يحصل عليها في السبعينات، إذاً لابد من تحديد فعلاً.. هذا تحدي للمسلمين وغير المسلمين تحديد قيمة ثابتة يحتكم عليها الناس في العملة..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: أخ عبد الحميد.. أخ عبد الحميد أنت عندك تصور محدد؟

عبد الحميد حاج خضر: نعم. وتصوري المحدد اللي الأستاذ تفضل يسمونه سلة السلع هذا هو الأقرب تقريباً.

د. علي القرة داغي: نعم.. نؤيد هذا الفرض.

عبد الحميد حاج خضر: أو الأجور الوسطية للعمال، هذا أيضاً ممكن تحديده علمياً وبحسابات دقيقة ممكن أن تحدد القيمة تماماً وليس. وليس العملة الصعبة لأن العملة الصعبة مرتبطة أيضاً بقرار سياسي بدليل إنه أميركا مثلاً تفرض العملة التي تشاء والقيمة التي تشاء وتتلاعب بالأسواق بقرارات سياسية ولا تقوم على -في الغالب- ليس على قاعدة اقتصادية موضوعية، وهذه ناحية مهمة جداً الشيء الآخر اللي أنا أريد أبحث عنه هو دور الدولة.. الإسلام.. الإسلام كما فهمت أنا نظرية الإسلام أن الدولة دولة رعاية الاجتماعية بينما الآن الدولة.. الدولة في العولمة أو الخصخصة أو الكذا.. يعني ينحسر دور الدولة ولم يعد للدولة أي قيمة يعني حقيقة في تثبيت العدالة الاجتماعية والعدل الاقتصادي، وهذه نقطة حساسة كانت، تعالج في السبعينات مثلاً الأستاذ الدكتور السباعي في كتابه "اشتراكية الإسلام" حيث أعطى للدولة دوراً مهماً في قيادة الاقتصاد وفي توجيه الاقتصاد، ثم إن الدولة هي المسؤولة عن البنية الأساسية للمجتمع فلا تستطيع الفعاليات الخاصة أن تقوم بما يسمى بالبنية الأساسية للدولة أو المرافق العامة، هنا.. هنا الدولة يجب أن تحدد والإسلام فعلاً كما فهمت أنا هو دولة الرعاية الاجتماعية، والعمل النقابي أيضاً للدافع عن المستهلكين لأنه الاقتصاد شقين: شق الاستهلاك والإنتاج، فلابد للمنتج من يدافع عن حقه، وهنا النقابية أيضاً يطلب من الإسلاميين أن يحددوا موقفهم من العمل النقابي في تحديد قيمة.. قيمة الأجور و تحسين ظروف العمل هذه أيضاً يجب أن يقف عليها الإسلام..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: أخ عبد الحميد.. أخ عبد الحميد مشكور جداً.. أخ عبد الحميد أشكرك جداً على هذه المداخلة والمداخلة القيمة، وأنا أعتقد.. أجزم بأنك ستسمع تعليقاً من الشيخ إن شاء الله. معي الأخ واصف هلال وأعتذر لك مجدداً أخ واصف على التأخير تفضل.

واصف هلال: السلام عليكم.

ماهر عبد الله: عليكم السلام.

واصف هلال: تحية لكم ولفضيلة الشيخ، لقد كان للطابع الأخلاقي الواقعي الذي اصطبغت به تعاليم الإسلام نتائج في قيام اتجاهات اقتصادية معينة في الإسلام وجهها الإسلام لمصلحة الإنسان والجماعة الإنسانية، ولذلك اهتم الإسلام بالمال وجعله وسيل في أيدي الناس لقضاء حوائجهم ولم يجعله هدفاً يسعى الإنسان خلفه في ميادين الطمع والجشع، سؤالي لفضيلة الشيخ: يقولون أن النظم الاقتصادية المطبقة في العالم الإسلامي بعيدة كل البعد عنه وعن عقيدته وأخلاقه ولذلك فهي تحمل عوامل فنائها ولا تحقق للإنسان تنمية ولا تدعم له نهضة وبالتالي -أي الإنسان المسلم- فهو في حاجة إلى نظامه الإسلامي حتى يكفل له التقدم والسعادة بسهولة ودون معوقات فما مدى صحة ذلك واقعاً؟ والسلام عليكم.

ماهر عبد الله: مشكور جداً أخ واصف، الأخ محمد عياش من قطر، أخ محمد تفضل.

محمد عياش: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

د. علي القرة داغي: وعليكم السلام ورحمة الله.

ماهر عبد الله: وعليكم السلام.

محمد عياش: أحيي فضيلة شيخنا الأستاذ الدكتور القرة داغي.

د. علي القرة داغي: الله يحفظك.. شكراً.

محمد عياش: واستغل هذه الفرصة بتهنئة بآخر شهادة تكريمية حصل عليها من عجمان.

د. علي القرة داغي: جزاك الله خيراً.

محمد عياش: سلمكم الله شيخنا، حقيقة شيخ حول موضوع التضخم أذكر.. قرأت فتوى بخوص تعلق الذمة بالنقود، ومتى لا تصلح النقود لتعليق الذمة مثل الدين ومثل المهر المؤجل وهكذا، فأذكر أني قرأت للإمام أبي يوسف -وهو صاحب هذا المجال- قال إنه.. النقود هي عرضة للاختلاف والتغير في قيمتها لكن إذا كان التغير إلى حد أن نصل فيه يكون تغير غير فاحش وبالتالي يبقى على التغير مقبول، يعني لما تكون قيمة العملة تزيد بنسبة 10%، 15% أو تنقص فتبقى الذمة متعلقة بها من حيث الدين ومن حيث الإيجارات والأمور الأخرى أما إذا زاد التغير على 50% على النصف فلا تعد صالحة إنما ترجع إلى السلع وأذكر يمثل لها بالاحتكام إلى قيمة الأغنام أن تقدر بالأغنام يقول.. الأغنام.. الناس يحتاجون إليها وهي سلع تكاد أن تكون ثابتة حتى في قضية نصاب الزكاة مثلاً يعتبر الغني غنياً، يقول إذا اضطرب النقد.. الذهب والفضة حتى نرجع إلى من يملك نصف نصاب الغنم وهو عشرون شاة فمن ملك قيمة عشرين شاة فهو غني على اعتبار أنه العشرين شاة كانت تساوي عشرين دينار ذهب في زمن الرسول، عليه الصلاة والسلام..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: طيب أخ محمد الجزء الأول في صميم المثال اللي إحنا بنتناقش فيه فمشكور جداً على مداخلتك.

د. علي القرة داغي: بارك الله فيك يا أخ محمد..

ماهر عبد الله ]مستأنفاً: [ أنا مع احترامي للأخ محمد عياش وهو إلى لحد ما جزء مما تفضلت به، ويعني نحن نفهم أن التحريم للربا إنما جاء لدرء، لسد ذريعة أن يتداول الناس الأغنياء فقط المال ولا نريد أن نحكره عليهم يعني لماذا نرفض لهم أن ينتفعوا بهذا الربا ثم إذا قلت القيمة إلى النصف نعتبر أن هذا جائز يعني.. لماذا يجوز للدائن أن يظلم؟

د. علي القرة داغي: لا.. هو طبعاً التضخم أنا لابد.. يعني من الناحية الاقتصادية وكذلك من الناحية الفقهية لا يجوز أن يربط بين الاثنين من ناحية الحل والحرمة أو حتى من ناحية التعويض لأن هذا له يعني معيار خاص وهذا له أيضاً مكان خاص. فالتضخم.. مراعاة التضخم كما قلت مسألة خلافية، وأنا أرى أنه يجوز مراعاة بل ينبغي مراعاة التضخم بما يحقق العدالة وما تفضل به الأستاذ عبد الحميد أنا ذكرت ثلاثة معايير.

المعيار الأول: العملة الصعبة أيضاً نوعاً ما إذا تراضوا على عملة صعبة لا بأس مثل الدولار نوعاً ما فيه شيء من الاستقرار -مثلما تفضلت حضرتك أيضاً.

والمعيار الثاني: هو سلة العملات. والمعيار الثالث: السلع الأساسية وخاصة مثل الإبل وما أشبه ذلك واستشهدت بهذه المسألة وما قال به أخي..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: الإبل هنا ولكن.

د. علي القرة داغي: أقول لا طبعاً وبالنسبة لنا استشهاد يعني بالنسبة لنا استشهاد..

ماهر عبد الله: بحسب البلد.

د. علي القرة داغي: أيوه أهم شيء بالنسبة لبعض الدول الغربية يقول أهم الأشياء الأساسية مثل اللحم و.. مثلاً الـ..

ماهر عبد الله: الخبز.. والرز..

د. علي القرة داغي: والخبز والأشياء سنة 75 كم كان والآن كم كان وينظرون إلى كذا، والمجمع أجاز مراعاة التضخم بالإجماع في مسائل أجور يعني الرواتب مثلاً إذا أنا فرضاً عندي موظف أو الدولة يعني يجب على الدولة أن تراعي هذا الجانب بالنسبة لمراعاة الأجور وهذا قرار المجمع..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: ما رأيك بمتوسط الأجور كرديف قيمي للسلع الأساسية يعني أن تعتبر قيمة المال حسب متوسط أجر العامل.

د. علي القرة داغي: هذا الحقيقة لن يعتبر حتى في الاقتصاد يعي لأنه مختلف.. هذا مراعاة للمنافع والعرض والطلب بين الشخصين في منفعة الشخص وهذا الثاني في القضايا الاستهلاكية الأخرى، ولكن الذين هم اعتبروا أنه..، الآن الدول الغربية تراعي نسبة التضخم في الأجور يعني إذا كان نسبة التضخم 5% فهم يزيدون على أقل شيء 3%، 4% بينما في الدول الإسلامية -مع الأسف الشديد- ما موجود، الأخ عبد الحميد ذكر قال دور الدولة يعني في الإسلام دور الدولة لها دور كبير جداً أولاً هناك حقيقة إحنا في الإسلام عندا الملكي الفردي والملكية الجماعية، الملكية الجماعية هي تخص الدولة مثل الأمور الأساسية مثل الماء والكهرباء -إن صح التعبير الآن- الماء والكلأ والنار، النار هو الطاقة المقصود به الطاقة والبترول والمعادن، والمالكية حقيقة فصلوا في هذه المسالة، هذه الملكية الجماعية لا يجوز للدولة أن تتخلى عنها كملكية، كذلك في باب الضمان الاجتماعي، الدولة عليها واجبات والرسول -صلى الله عليه وسلم- نص على ذلك يعني من ترك مالاً فلورثة، ومن ترك كلاً أو عيالاً فعليَّ، وكان في البداية الصحابة -رضي الله عنهم- هم الذين يدفعون ديون الناس، بالأخير كانت الدول الإسلامية تدفع والضمان الاجتماعي وتوفير العمل، يعني توفير العمل يجب على الدولة الإسلامية أن توفر العمل للعمال وما يكونش هناك بطالة -كما تسمى بطالة- والاستقرار الاقتصادي والأمن.. يعني الأمن الاقتصادي (أطعمهم من جوع وآمنهم من خوف) فوظائف الدولة لها دور، ولكن ليس كالدولة الاشتراكية التي تتدخل في الحرية، وليس كالدولة الرأسمالية التي لا تنظر إلا إلى حصيلة الضرائب هذه أيضاً التوسط، فأقول بالمناسبة يعني أعود إلى موضوع أخونا عبد الحميد حقيقة.. الأخ واصف سال سؤال قال الدول الإسلامية يعني..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: القوانين المطبقة نظم غير إسلامية.

د. علي القرة داغي: يعني مع الأسف الشديد أقول حتى بعض الدول التي يعني تطبق شرع الله -سبحانه وتعالى- في مجال الجنايات والحدود لما نأتي إلى مسألة الاقتصاد لا يطبقوا فيها النظام الاقتصادي الإسلامي..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: بس إنصافاً للأخ عبد الله صالح المحمودي من الدمام في السعودية يسأل سؤال في هذا الموضوع ويعجب أن في أكثر من بلد إسلامي هناك حدود وهناك حرص على تطبيق الحدود، لكن عندما تأتي المسألة إلى قضية البنوك الربوية، الكل يسمح بها رغم أنه منصوص عليه أنه من أكبر الكبائر.

د. علي القرة داغي: كلام جميل.. إذا تسمح لي حقيقة أنا أقول لحضرتك يعني هناك خلل حتى في النظرة إلى المحرمات المالية والمحرمات العرضية، يعني غريب الناس يستنكفون في هذا المجال، لكن لما نرى ونقرأ النصوص الشرعية، والله إن النصوص الشرعية التي تتكلم عن حرمة بعض المعاملات أشد من النصوص الشرعية التي تتحدث عن الأعراض، وهذا ليس تقليل من شأن الأعراض أنا على سبيل المثال في باب الزنا.. رب العالمين يقول إيش (ولا تقربوا الزنا إنه كان فاحشة وساء سبيلاً) انظر إلى باب الربا (الذين يأكلون الربا لا يقومون إلا كما يقوم الذي يتخبطه الشيطان من المس، ذلك بأنهم قالوا إنما البيع مثل الربا وأحل الله البيع وحرم الربا) آية أخرى أخطر من ذلك (يا أيها الذين آمنوا اتقوا الله وذروا ما بقي من الربا إن كنتم مؤمنين) يعلق إيمانهم، يعني هذا ما نجد ومع ذلك الناس (…)، هذا حقيقة خلل في التفكير، بعض الدول، بالمناسبة أنا متابع المسألة كيف دخل الربا وهي دولة إسلامية سموا الربا بالعمولة، دخلت البنوك الأميركية والفرنسية والهولندية وقالوا يا جماعة دولة إسلامية ما عندنا ربا قال لا بأس إحنا نسميه عمولة فـ 10% على القرض عمولة، 15% باسم العمولة، والأسماء.. إحنا عندنا قواعد.. الأسماء لا تغير الحقائق، العبرة في العقود والتصرفات بالمقاصد والمعاني لا بالألفاظ والمباني، فهم -إن صح التعبير- هكذا استعملوا هذه الكلمة -ومع الأسف- ومشت عليهم ولما مع الأسف الشديد عرضت.. عرض أو عرضت مسألة البنوك الإسلامية في بعض هذه الدول قال لا معناه إحنا لو أجزنا الآن البنوك الإسلامية معنى هذا البنوك كلها غير إسلامية، طيب إيش المانع، إحنا الآن نبين لكم الحقيقة أن هذه البنوك فعلاً بحكم القانون لا تعمل إلا بالإقراض والاقتراض وخلق الائتمان، هذا هو تعريف البنوك التجارية أو البنوك التقليدية، المهم يعني نحن ما نريد أن ندخل في..، فهذه المشكلة أنا في اعتقادي أدى إلى الصراع الداخلي بين الإنسان المسلم في تعامله خارج المسجد وداخل السوق وعندما يعود إلى داخل الدولة وداخل أماكن العبادة، وهذا ما يسمى حقيقة بالازدواجية الخطيرة، وهذه الازدواجية حتى من الجانب النفسي لا يمكن أن تؤدي إلى النمو والتنمية الاقتصادية لأنه معظم الناس حتى في مثل هذه الدولة ما يجعلون فلوسهم في هذه البنوك التقليدي وإنما يجعلونها حساب جاري معناها حساب جاري، فلوس وين راحت؟ راحت لمجموعة قلة والحساب الجاري هو قرض بدون فائدة لكن من المتضرر؟ المتعامل.. العميل لو حتى إذا أخذوا الفوائد تلخصوا منها إذاً من هنا إحنا نسبة كبيرة جداً من أموال الناس في هذه الدول راحت.

ماهر عبد الله: طيب تسمح لي معي الأخ محمد منصور على الهاتف من فترة طويلة وأخشى إنه ينتظر.. أخ محمد منصور من ألمانيا اتفضل.

محمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

ماهر عبد الله: عليكم السلام.

د. علي القرة داغي: وعليكم السلام.

محمد منصور: أنا أريد أن فقط لاختصر الموضوع بسؤالين صغيرين هو متى ستتوحد العملة في العالم الإسلامي مثلاً تحت عنوان الدينار العربي كما هو موجود الحال في أوروبا الأويرو أو في أميركا الدينار الأميركي.. الدولار الأميركي ثم الناحية التانية متى سترفع الجمارك بين جميع الدول العربية؟ وشكراً.

ماهر عبد الله: طيب مشكور جداً أخ محمد منصور يعني استغل هذه الفرصة للأخوة الذين يريدون المشاركة بالفاكس أرجو أن يؤجلوا محاولاتهم إلى ما بعد موجز الأنباء لأننا لا نستطيع. سيدي أنا قبل توحيد العملة ورفع الجمارك، إذا سمحت لي الأخ عبد الحميد ذكر موضوع ذكرني ببعض الفاكسات التي وصلت أذكر منها مثال الأخ.. لا أدري حسيب ناصر أو حبيب ناصر من بلجيكا.. يعني حصرنا الاقتصاد في المال الأخ عبد الحميد ذكر موضوع العمل النقابي وأنت ذكرت في معرض كلامك عن تقييد الحريات على الرأس مال الغربي يضطروا في.. في المحصلة النهائية للعمل.. البطالة وما تفرزه من.. من مآسي اقتصادية واجتماعية على.. على البلد.. هل في تاريخنا، في تراثنا الفقهي، في تراثنا الاقتصادي ما يوضح الآليات التي لو طبقتها الدول ستفرز حالات من البطالة، لو تحاشتها الدولة تقلل من الـ..، يعين حصرناها في المال، ماذا عن المورد البشري؟ أنت قلت هو ندرة موارد وكثرة حاجات، لكن ثمة مورد بشري لا يلقى له الكثير من البال في العملية الاقتصادية.

د. علي القرة داغي: صحيح.. نعم.. الاقتصاد الإسلامي حقيقة وحتى الاقتصاد الغربي حينما تكلم عن العمل أو التنظيم فالعمل والتنظيم من إنتاج الإنسان، وبالتالي يدخل الإنسان كعنصر أساسي في العملية الإنتاجية وفي العملية الاقتصادية من خلال العمل ومن خلال التنظيم أما في الاقتصاد الإسلامي حقيقة الإنسان هو عنصر أساسي.. معظم الاقتصاديين الإسلاميين اليوم لما يتكلمون عن عناصر الاقتصاد يتكلمون أن الإنسان هو عنصر أساسي في العملية الإنتاجية بل إن التنمية البشرية حقيقة هي الوسيلة الصحيحة للتنمية الاقتصادية، وإذا لم ينمَ البشر تنمية بكل الجوانب لا يكون هذا الإنسان قادراً على تنمية الموارد، فالعمليتين أو العمليتان تنمية الموارد والتنمية البشرية مرتبطان بعضهما ببعض، والغرب ما تقدم حقيقة بتنمية الموارد بل أولاً بدأ بتنمية.. التنمية البشرية من ناحية الفكرة والعقل وما أشبه ذلك ثم مع ذلك مع العملية بالتنمية الموارد، فحقيقة بالعكس الإسلام يولي عناية عظيمة جداً بالإنسان ولذلك كل خطابات القرآن الكريم موجهة للإنسان (يا أيها الإنسان)، (يا أيها الذين آمنوا)، (يا أيها الناس) فالإنسان هو أهم الأسس من أسس أي عملية أو أي نشاط اقتصادي أو غير اقتصادي.

[موجز الأخبار]

ماهر عبد الله: أنا عارف إني قاطعتك وسأستمر في مقاطعتك هذه الليلة لأنه..، سيدي الأخ عبد الخالق عبد الحميد أحمد يريد أن يعرف رأيك تحديداً في المعركة الدائرة على النسبة على كروت الفيزا.. طبعاً الفيزا والماستر كارد وما شابهها.

د. علي القرة داغي: أنا أبشر أخي أنه المعركة انتهت والحمد لله..

ماهر عبد الله: لصالح؟

د. علي القرة داغي: وبين المشايخ، وهذه -كما قلت- هذه المسائل الخلافية فيها رحمة، يعني سُئل عمر بن عبد العزيز هل.. ابنه سأله ابنه حقيقة هل كنت تحب أن أصحاب رسول الله -صلى الله عليه وسلم- لم يختلفوا في قضايا الفروع؟ قال: لا والله.. ما كنت أود إن لا يختلفوا.. فإجماعهم حجة واختلافهم رحمة، فهذه اختلاف العلماء رحمة فالمسألة أيضاً مسألة النسب على الـ..، هناك حقيقة فرق بين مسألتين في مسألة بطاقات الائتمان، كان بودي إنه أشرحها بالتفصيل بس الوقت لا يسعفنا، بطاقة الفيزا تتضمن عناصر أساسية من أهم هذه العناصر طبعاً إذا كان السحب ليس نقدياً فليس هناك نسبة أبداً على هذا المال، ولكن إذا كان السحب نقدياً فهناك نسبة على السحب وهناك نسبة على التأخير، فمثلاً..

ماهر عبد الله: نسبتان يعني.

د. علي القرة داغي: نسبتين آه.. فإذا أنا مثلاً سحبت -فلنفرض- ألف دولار مثلاً فيأخذون مني دام سحبته نقداً 3.5% أو 3% وحسب الشركة.

ماهر عبد الله: حسب الشركة.

د. علي القرة داغي: وإذا تأخرت عن شهر سوف تحسب الفائدة..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: كما لو كنت في بنك.

د. علي القرة داغي: لا بس الفوائد على بطاقات الائتمان أكثر بكثير من الفوائد العادية، على القروض العادية، قد تصل إلى 27%/ قد تصل إلى 27% فالبنوك الإسلامية أجمعت على منع الثاني وهو أنه لا يمكن واشترطوا على بطاقة فيزا أو أميركان أكسبريس أو غير ذلك من هذه الشركات هي طبيعتها طبيعات -بالمناسبة- تعاونية وليس تجارية هذه الشركات، اتفقت معها على أننا نحن نضمن وندفع لكم الفلوس وشيلوا هذه الشروط.

ماهر عبد الله: النسبة التانية.

د. علي القرة داغي: النسبة الثانية وبقيت النسبة الأولى لأن هذا عالمية وهذا تغطي المصاريف وما أشبه ذلك فهذه حقيقة أظن اختلفوا.. علماؤنا المعاصرون منهم من قال إنه لا يجوز ربط هذه النسبة بالمبلغ والزمن لأن هذا يؤدي للربا ومنهم من قال هذا ليس مربوطاً بمسالة المبلغ صحيح..، لكن ليس فائدة ليس في مقابل التأخير، إنما مقابل الأعمال بدليل أن الفائدة الربوية شرعاً حتى لو لم تكن نسبة.. لو كان مبلغاً مقطوعاً لا يجوز، لو أنا أخذت من حضرتك قرضاً ودفعت لك عشر ريالات مقطوع ما يجوز كما لا يجوز 10% فهذه مسألة خلافية. المشايخ.. هيئتين هيئة الرقابة الشرعية في البنك الدولي الإسلامي، والآن هيئة موحدة طبعاً، وهيئة الرقابة الشرعية في مصرف قطر الإسلامي أجازت النسبة بناءً على أنها في مقابل عمولة وهي النسبة الأولى أما النسبة الثانية ما أجازوها..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: إذاً هي..

د. علي القرة داغي ]مستأنفاً: [ فضيلة الشيخ علي الساروس طبعاً لم يجز النسبة، وفضيلة الشيخ علي الساروس الحقيقة معه أيضاً قرار المجمع نوعاً ما يدل على يعني وإن كان فيه حقيقة احتمال يعني ليس نصاً ولكن هناك أيضاً مجموعة أيضاً من العلماء لهذا الموضوع والهيئة حقيقة طلبت من البنكين الإسلاميين في داخل قطر أن تلتزم يعني بالمقطوع أفضل من باب مما به قطع الخلاف وما أشبه ذلك، وأنا الحقيقة لست مسؤولاً عن أحد البنكين فما أدري.. فما أدري ماذا فعل، نعم.

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: لكن يبدو لي الأخ يريد رأيك الشخصي.. هو يريد رأيك الشخصي يعني أنت، هذه النسبة الأولى.

د. علي القرة داغي: أنا رأيي الشخصي حقيقة كرأيي ما دام في مقابل عمولات -كرأيي، وليس كفتوى- يعني ما أرى فيه ما دام حددت يعني المصاريف والترتيبات ووجدنا أنه هذه المصاريف فعلاً في مقابل لو ألف ريال مقابل 10% أي يصير حوالي 100% ريال لو حددت لا أرى فيه بأساً، ولكن الأحوط والأفضل أن يؤخذ بالمقطوع خروجاً من خلاف ودرءاً كذلك لهذه الشبهة التي أثيرت وفعلاً كانت مجال خلاف كبير بين المعاصرين، وأنا الحقيقة يعني في هذه المجالات الخلافية لا أبدي.. لا أعطي فتوى -بالمناسبة- إنما أذكر آراء المعارضين في هذا المجال حتى الأخوة المشاهدون هم يستفتون قلوبهم أي شيء يرتاحون إليه، ولكن إخوتي الكرام حقيقة يعني المسائل النسبية الآن أصبحنا نحن محتاجين إليها.. في تنظيم الأمور يعني..، وأصبحت برامج الكمبيوترات وما أشبه ذلك كلها مربوطة بهذه المسائل فيعني ما كان ممكن في بعض القضايا بالبسيطة أصبح الآن ليس ممكناً في بعض القضايا وأنا دائماً أقول أي شيء مادام فيها مجال لوجهة نظر شرعي وفيها علماء ثقات أجازوها يعني مثل هؤلاء العلماء الكبار يعني أيضاً، هنا الشيخ القرضاوي وكذلك الشيخ العماري والشيخ المحمدي وكذلك بعض الأخوة الآخرين الشيخ وليد، مجموعة كذلك الشيخ عبد الستار أبو غدة ومجموعة حقيقة أجازوا ذلك ومجموعة أخرى لم يجيزوا، ففي مجال يعني.

ماهر عبد الله: طيب.. أخي ثمة بعض العلماء من ذهب أبعد من هذا الأخ سعيد حمد الزمامي يقول إن بعض العلماء في مصر أباحوا الودائع البنكية كلها ولعل هناك فتوى مشهورة للشيخ على الطنطاوي.

د. علي القرة داغي: لأ.. الشيخ محمد السيد الطنطاوي.

ماهر عبد الله: محمد سيد الطنطاوي.. عفواً.. شيخ الأزهر أنه أباح الودائع.

د. علي القرة داغي: جميل.. الحقيقة أنا أود أن أبين هناك فرق بين الأشياء التي يختلف فيها الفقهاء يعني على جبهتين -إن صح التعبير- وفرق بين رأي حُسم من خلال المجامع الفقهية فمسألة الودائع البنكية في البنوك الربوية أو التقليدية أو ما يسمى بالبنوك التجارية هذه الودائع حسمها مجمع البحوث التابع للأزهر الشريف عام 1964م أو 65 عفواً فحسمت هذه المسألة تماماً ثم بعد ذلك أعيدت.. أعيد الموضوع في مجمع الفقه الإسلامي بحضور حوالي 140 أستاذ.. عضو وخبير من الاقتصاديين والشرعيين، والله كان الاقتصاديون الإسلاميون كانوا أشد تحمساً للتحريم، فحرم في مجمع الفقه الإسلامي التابع لمنظمة المؤتمر الإسلامي، ثم كذلك مجمع الفقه الإسلامي لرابطة العالم الإسلامي، وهيئة كبار العلماء وكل هؤلاء العلماء أجمعوا على ذلك، وأنا قرأت كتاب فضيلة الشيخ وناقشته على الهواء في الإذاعة.. في إذاعة قطر برنامج (قضايا وآراء) ناقشت فضيلته هو طبعاً أستاذ جليل وأكرمه وأقدره حقيقة، وقلنا له يا شيخنا أنت بنيته على إنه نوع استثمار وهذا ليس استثماراً أبداً.. بالقانون المصري.. يعني القانون المدني المصري يمنع البنك التجاري في التجارة بأي شيء بأموال المودعين، ممنوع منعاً باتاً لأي بنك تجاري أن يدخل في الاستثمارات التي فيها مخاطر، وإنما قرض بفائدة ويأخذ قرض بفائدة، ممكن في أموال المساهمين بنسبة 25%، يمكن في صناديق استثمارية، لكن.. أما الودائع بإجماع القانونيين لا يمكن للبنك أن يتصرف، فيكف أن نسميها بالمضاربة نقيمها على المضاربة، المهم يعني ورد على هذه الفتوى الكثير من العلماء ردوا عليه رداً، وأعتقد هذا رأي مخالف لكل المجامع الفقهية يختلف عن هذه القضايا التي هي مجال بحث ونقاش.

[فاصل إعلاني]

ماهر عبد الله: نعتذر اعتذاراً شديداً للإخوة الذين يحاولون الاتصال بنا، الحقيقة الخطوط مزحومة، لا أدري إذا كان عندي أخ معي على الهاتف، وأرجو أن تكون هذه المكالمة الأخيرة.

الأخ عبد الإله.. سأعطيك المجال، لكن أرجو أن تكون مختصراً يا أخ عبد الإله لأنه الوقت أدركنا وعندي الكثير من المشاركات على الإنترنت. تفضل أخ عبد الإله.

عبد الإله صالح: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

ماهر عبد الله: عليكم السلام.

عبد الإله صالح: يا فضيلة الشيخ، أحب أذكرك إن ربا البنوك أو المصارف عندنا في دول مجلس التعاون الخليجي هي عبارة عن (Broker) وسطاء لا أقل ولا أكثر. تأخذ تمتص السيولة من السوق.. من السوق وتحولها للخارج، تستثمرها في الخارج وبعدين تعطيه المستفيد، يعني عمل ربوي واضح وصريح، لأنه ما.. ما هي ببنوك يعني بمعنى البنوك المحلية، هي Broker وسطاء يعني، يجب أن تنتبه للمفهوم هذا يعني. إيه يعني البنوك المحلية في منطقة الخليج ليست بمفهومها وبمعناها اللفظي، إنما هي حانات.. عبارة عن حانات صرافة يعني لامتصاص السيولة يعني.

ماهر عبد الله: طيب، النقطة واضحة، عندك سؤال تاني يا أخ عبد الإله؟

عبد الإله صالح: أي.. أنا أقول يعني يفترض في الدول الإسلامية اللي تطبق الشرع الإسلامي بحذافيره، تطبق في كل جوانب الحياة العامة الشرع الإسلامي.. الربا هذا من أكبر الكبائر يجب أن يولى اهتمام كبير جداً، بأنه يمنع البنوك الربوية اللي يوجد عليها حراسة حتى من الشرطة وهذا، فكأنها حماية لحرام يعني.

ماهر عبد الله: طيب مشكور جداً يا أخ عبد الإله على هذه المشاركة والتي أرجو أن تكون الأخيرة، وأعتذر يعني بكل حرارة وأتأسف، لكل الإخوة الذين يحاولون الاشتراك أو المشاركة معنا عن طريق الهاتف الحقيقة ليس من الإنصاف أن نهمل ما وصلنا بالفاكس أو بالإنترنت.

سيدي يعني تعليقاً على كلام الأخ.. هل هم مجرد وسطاء؟ يعني أنا أفهم من كلامك مما تفضلت به عن وصف القانون المصري للبنوك التجارية أنها فعلاً وسطاء، إذا كان يمنع عليها الاتجار بأموال أو الاستثمار..

د. علي القرة داغي: صحيح.

ماهر عبد الله: يعني هي مجرد ودائع تسرق –لو أعدنا صياغة- تسرق أموال السوق المحلي لإيداعها في بنوك أكبر. هل هذا.. أليس هذا جانب خطير؟ دعنا من الربا الآن، ثمة ما هو أخطر، هناك عملية استنزاف مباشرة.

د. علي القرة داغي: صحيح، حقيقة الـ.. يعني لما نعود إلى التعاريف التخصصية للبنك نجد إن الاقتصاديين مجمعون على أن البنك بالعبارة مؤسسة للإقراض والاقتراض بفائدة مع خلق الائتمان. وفي بعض الأحيان قد يكون البنك لا يستطيع أن يقرض للآخرين فيفترض من الناس من المودعين ويحولها إلى الخارج. لكن من الناحية الشرعية لما يحولها إلى الخارج هو لا يحولها إلى الخارج على شكل وكالة، فالبنك ليس وكيلاً ولا Brover وليس هناك أي نظام قانوني.. يعني يجعل هذه البنوك التجارية التي تسمى بنوك تجارية أو حتى البنوك المتخصصة كالبنك العقاري أو البنك الصناعي يجعل هذا Broker، Broker مصطلح اقتصادي مفهوم حينما يكون الشخص يدير عملاً لآخر ويأخذ عليه العمولة، أما هذا البنك هو يقترض ويدخل في ذمته فهو مسؤول، و ليس هناك أي قانون لا في الخليج وأنا دارس.. أدرِّس البنوك.. يعني أدرِّس البنوك على ضوء الشريعة والقانون في جامعة قطر، يعني مش تقول أنه جميع القوانين الـ..

ماهر عبد الله ]مقاطعاً:[ وأنت أيضاً مستشار للكثير من البنوك.

د. علي القرة داغي: نعم.. نعم.. للكثير من البنوك، لكن قصدي حتى كقوانين خليجية ما تسمح أن تسمي البنوك Broker، لأن الـ Broker ما تتحمل مسؤولية بنك.. بينما البنك يتحمل، دخل القرض..

ماهر عبد الله ]مقاطعاً:[ لكن ماذا عن..

د. علي القرة داغي: بس هذه خليني أشرح لك هذا..

ماهر عبد الله: ماشي.. ماشي.

د. علي القرة داغي: الآن لما فرض نفرض بنك (أ) ربوي اقترض مني كـ أنا مودع 100 ألف ريال، هذا الـ 100 ألف هو مسؤول أمامي، أنا ما أعرفش أحد آخر، فإذن لو كان Broker هو ليس مسؤولاً، يقول لي لأ، فهذا قرص دخل في ذمته وتجمع مني 100 ومن فلان ومن علان، ثم بعد ذلك هو يعطي.

ماهر عبد الله: هو يتصرف.

د. علي القرة داغي: القروض إما للمواطنين أو يعطيه للخارج، وإذا –مثلما تفضلت- إذا أعطى للخارج القروض بفوائد أكبر معنى ذلك المصيبة أكبر، لأنه بدل ما.. يعني فلوسنا تستثمر في بلادنا.. نحن نروح نقرضها للبنوك الربوية الأجنبية واللي هي تعود مرة أخرى تقرض دولنا بنسبة أكبر كما قال أحد الإخوة المسؤولين، قال معظم –يعني- أموالنا تيجي من الدول الـ.. يعني من المواطنين أو من الدول، ثم بعد ذلك نحن نقترضها بمبالغ أكبر، فهذا طبعاً أساساً ليس Broker إنما هو قرض إقراض واقتراض قانونياً وشرعياً وكذلك أمام البنوك المركزية. الآن مصرف قطر المركزي لا يسمح أن يسمى البنك نفسه Broker في أموال المودعين له مسؤول وقد تفلس ويعلن إفلاس البنك ويشهر إفلاسه إذا لم تؤدِّ هذه الأمور، بينما لو كان Broker لأ، ما عليه مسؤولية.

ماهر عبد الله: طب، سؤال بالفاكس من الأخ منذر مصطفى الشائبي وهو حقوقي بمدينة لوزان بسويسرا يعني يقول عنده سؤالين. السؤال الأول قد نعود إليه إذا بقي وقت، لكن السؤال الثاني باعتقادي في صميم الموضوع: لماذا دائماً تذكرون النظام الاقتصادي الغربي بسلبياته، رغم أن هذا النظام -إذا كان هدف الإسلام هو تحقيق العدالة- هذا النظام قد حقق العدالة الاجتماعية التي نتشدق بها أو يتشدق بها الاقتصاديون العرب الآن على مستوى السياسات الاقتصادية المتبعة؟

النظام الغربي حقق عدالة، يعني لا نجد الكثيرين ممن يشكون، في حين أننا لا نجد الخبز لنأكل ولا الماء لنشرب، الغربي في العموم مرتاح حتى مع هذا الإجحاف الربوي.

د. علي القرة داغي: أنا حقيقة أبداً لست مع الهجوم على أي نظام لأنه نظام غربي أو شرقي.. أبداً، وإنما أنا قلت في البداية -ممكن حضرتك تذكر- أنا قلت إحنا نأخذ من أي نظام ما هو أنفع، والحكمة ضالة المؤمن، ممكن آخذ بعض الأفكار من النظام الرأسمالي، وآخذ بعض الأفكار من النظام الاشتراكي، وليست عندي أي حرج في أخذ أي فكرة ما دامت هذه الفكرة لا تتعارض، ومن عظمة هذه الشريعة أن مجال المحرمات قليل ومحصور حقيقة وخاصة في النشاط الاقتصادي، وإنما مجال الحلال هو الأصل، فلذلك ما عندي إشكالية، أنا لا أصف هكذا. ولكن لا شك أن النظام الاقتصادي الغربي لا أقول.. لا يقول على القرة داغي وإنما الغربيون أنفسهم ينتقدون بعض الجوانب السلبية اللي لا تقوم على العدالة، وإذا كان الغرب قد حقق الرفاهية وليس العدالة، هناك فرق بين العدالة والرفاهية.

إذا كان الغرب قد حقق الرفاهية لمجتمعه الغربي فلنقرأ كتاب جارودي في كتابه "حوار الحضارات". على أي.. بأي شيء حقق الغرب هذه الرفاهية التي ينعم بها الغرب، يقول بأن غرب أوروبا وأميركا -وهي نصف قارة ونصف قارة- تعيش على ست قارات، تستغل يعني.. نصف.. مش كل أوروبا، أوروبا الغربية، ولا كل أميركا، إذن نصف القارة الأوروبية ونصف القارة الأميركية إذن تعيش مثل.. هو كما.. مثل.

ماهر عبد الله: الطفيليات.

د. علي القرة داغي: الطفيليات، تعيش على جهود ومشاكل التي يحدثها فهذا حقيقي، لابد أن نقول، وما يحدث الآن في فلسطين أليس هذا هو جزء من هذه انشغال حتى تنشغل ويصبح مواردنا وكل شيء.

ماهر عبد الله: لا.. ما.. يعني هذا كلام..

د. علي القرة داغي: فالمهم.. فأنا حقيقة أنا لست ضد الجوانب الإيجابية في النظام الغربي. وأنا أقول لحضرتك لو.. لما نقيس بين النظام الغربي في الحرية الاقتصادية وفي اقتصاديات السوق نجد أن أقرب ما تكون.. يعني إلى الفكر الإسلامي هو النظام الرأسمالي..

ماهر عبد الله: طب، تسمح لي.. بس.

د. علي القرة داغي: في بعض الجوانب وليس في كل الجوانب.

ماهر عبد الله: السؤال الخاتم، عندك أقل من دقيقتين يا سيدي.

د. علي القرة داغي: نعم حبيبي.

ماهر عبد الله: ذكرت في هذا البرنامج وذكر العلامة القرضاوي في حلقات سابقة: كنت وحيداً كنت أنتمي إلى أقلية يدعون إلى هذا الرأي، ثم مع الزمن زاد عدد المؤمنين بهذا الرأي. هذه مأساة تتكرر.. الشيخ القرضاوي في هذا البرنامج ذكر موضوع (المورجيدج) في العالم الغربي إنه في بداية صلته به مال إلى تحريمه، ثم عندما عرف حقيقة ما يجري.. متى سنتوقف أمثالي وبسطاء المسلمين أمثالي عن دفع ثمن تأخر الفقيه في إدراك المسألة ليبيحها للناس؟

د. علي القرة داغي: جميل.. أنا أعتقد.. لا أريد أن ألقي باللائمة على الغير، ولكن لا شك أن عدم وجود مؤسسات فقهية منظمة مخدومة في الدولة الإسلامية لها تأثير كبير جداً، فأصبحت الفتاوى فردية، وأصبحت الفتاوى في بعض الأحيان –أخي الحبيب أستاذ ماهر- أنها ليس العالم الفقيه عنده الإمكانيات والمعلومات الكافية. وحضرتك تعرف أن الحكم على شيء فرع من تصوره، فهذا رجل يعرض عليه مسألة من المسائل بعرض خاص فيفتي فيه فتوى، بينما لو وجد مؤسسات فقهية، والحمد لله الآن يوجد مجمع لكن مجمع لا يغطي كل الأشياء..، إحنا في السنة نجتمع مرة واحدة، لو في كل دولة تنشأ مؤسسة.. دار فتوى ولكن دار فتوى مش..، محترمة، يعني يكون فيها بحوث، يكون فيها علم، ذلك الوقت ما أعتقد يحدث هذا اللبس.

ماهر عبد الله: سيدي، شكراً لك، أعزائي المشاهدين، سنختم سريعاً، إلى اللقاء في الأسبوع القادم، تحية مني والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.