خالد محيي الدين.. كواليس الثورة ج2
– عبد الناصر والعلاقة مع الأميركيين
– أسباب الخلاف مع الضباط الأحرار
– حاضر الأحزاب المصرية والقوى السياسية
سامي كليب: مرحباً بكم أعزائي المشاهدين إلى حلقة ثانية من برنامج زيارة خاصة مع خالد محيي الدين الزعيم التاريخي لحزب التجمع في مصر، في الحلقة الأولى كان حديثنا عن علاقة الرئيس الراحل جمال عبد الناصر بالإخوان المسلمين وبالشيوعيين، في هذه الحلقة سوف نرى ما الذي حصل بين عبد الناصر وبين الولايات المتحدة الأميركية من جهة وما هو الواقع السياسي والانتخابي في مصر حالياً، لماذا يعارض خالد محيي الدين مثلاً وصول جمال مبارك إلى رئاسة الجمهورية؟ خالد محيي الدين في حلقة ثانية وأخيرة معه من برنامج زيارة خاصة.
خالد محيي الدين- أحد الضباط الأحرار ومؤسس حزب التجمع المصري: لازم الإنسان يعيش لهدف في حياته، لازم يحس إنه عايز يخدم الوطن عايز يخدم جماعة من الناس عايز يخدم بيت قرية أو مدينة أو منطقة له علاقة بها، يعني الإنسان ما يقدرش مجرد إنه يفكر في نفسه ودي ميزة السياسي، السياسي يعني إيه؟ يعني اللي مهتم بقضايا الوطن بقضايا الأفراد بقضايا الدين.. الدين مش ضده وقضايا الدين وقضايا الفرد إذا أنت مهتم بها ها تعيش أحسن وأفضل وحياتك تبقى شاعر أن لها هدف ولذلك أنا بأنصح الشباب إنه يبقى عنده هدف معنوي سياسي يعيش من أجله.
عبد الناصر والعلاقة مع الأميركيين
سامي كليب: يروي خالد محيي الدين أنه ذهب مرة للقاء جمال عبد الناصر أثناء الإعداد للثورة ضد الملك وقال له إن الضباط في الجيش قلقون من احتمال تدخل الإنجليز كما حصل عام 1882، فأجابه عبد الناصر بأن الأميركيين أبلغوه بأنه في حال لم تكن حركة الضباط الأحرار قريبة من الشيوعيين فلن يحصل أيُّ تدخل لمنعها من قلب الملك وكان عبد الناصر يعتمد في العلاقة مع الأميركيين على مدير مكتبه علي صبري والذي كان قبل ذلك مديراً لاستخبارات سلاح الطيران.
خالد محيي الدين: متى بقى عبد الناصر عمل العلاقة ديَّة مع إيفنس والأميركان بس واضح إنها في الفترة بتاع قبل ما تقوم الثورة..
سامي كليب [مقاطعاً]: على كل حل دور علي صبري كان مهما لأنه أولاً درس في الولايات المتحدة الأميركية، على ما يبدو كان على علاقة مع الأميركيين وهنا السؤال إنه كيف بعد ما حصل يُعيَّن مديراً لمكتب محمد نجيب أولاً أول رئيس ما بعد الثورة ثم مديراً لمكتب الرئيس جمال عبد الناصر؟ هل كان مقصود هذا النوع من العلاقة مع الأميركيين؟
خالد محيي الدين: لا هو كان بيُنطَّق بيُبرَز بيتقوى وعبد الناصر أصله اللي.. فيه علاقات بالدول الأجنبية والهيئات الأجنبية ويبقى فيه واحد بيجيب له أخبار من هناك يهتم به قوي.
سامي كليب: ولكن حضرتك تقول بكتاب مذكراتك إنه جمال عبد الناصر كان قد رتّب قبل الثورة علاقة مع الأميركيين عن طريق علي صبري ومنحهم قدراً من التطمينات من أن الثورة القادمة لن تقف ضدها.
خالد محيي الدين: أُمَّال أنا بأقول إيه دلوقتي؟
سامي كليب: بس تطمينات أن الثورة لم تقف ضدها، كيف عرفت بهذه التطمينات؟
خالد محيي الدين: أُمَّال ها يعرف إزاي ها يقول له إيه؟ ها نضربكوا.
سامي كليب: طيب، حصل فيما بعد لقاء مع السفير الأميركي في بيت عبد المنعم أمين وضم محمد نجيب، جمال عبد الناصر، عبد الحكيم عامر، صلاح سالم، عبد اللطيف بغدادي وأنت، تذكر ماذا حصل في هذا اللقاء في بيت السفير الأميركي؟
خالد محيي الدين: آه السفير الأميركي كان اسمه كافري وكان فيه الملحق السياسي.. المستشار السياسي بتاع السفارة الأميركية اسمه إيفنس برضه..
سامي كليب: هو ليس نفس إيفنس..
خالد محيي الدين: لا مش نفس إيفنس بس اسمه كده على ما أذكر يعني وكان فيه كمان حد من السفارة مش متذكر مذكور في الكتاب..
سامي كليب: مَن؟ بيل ليكلاند؟
خالد محيي الدين: بيل ليكلاند، مش فاكر إذا كان موجود يوميها أو لا..
سامي كليب: لا في هذا الاجتماع لم يكن موجوداً.
خالد محيي الدين: أنا مش متذكر بس يعني اللي عرفناهم بل ليكلاند وحد ثاني مستشار سياسي ثاني كان اسمه إيفنس غير مساعد الملحق الجوي فيعني أنا الكلام كله كان على الآتي، إن الأميركان ضد عودة الحياة النيابية، ده اللي طلعت منه وأنا بقى محبَط لأن أنا رأيي إن البلد دية.. مصر دية مش ها تبقى كويسة إلا لو إتحكمت ديمقراطياً وإن الحكومة بتختارها الناس ويحاسبها الناس والحكومة ما تعملش حاجة ضد الرأي العام عندها يعني الديمقراطية كمان هي الحكم..
سامي كليب: طيب ولكن شو كان سبب الاجتماع مع السفير الأميركي؟
خالد محيي الدين: التعارف ناويين تعملوا إيه؟ دي أميركا ومصالحها، إيه الضباط اللي جايين يعملوا انقلاب ده عايزين يبقوا معانا ولا ضدنا الله مش كدة..
سامي كليب: حصل حوار بينك وبين السفير الأميركي؟
خالد محيي الدين: لا مش السفير الأميركي، المستشار.
سامي كليب: لأنه حضرتك تقول في الكتاب إنه أجلسك إلى قربه هو المستشار أو السفير؟
خالد محيي الدين: المستشار، هو أصله محمد نجيب وجمال عبد الناصر كانوا قاعدين مع..
سامي كليب: السفير.
خالد محيي الدين: السفير كافري، أنا كنت قاعد مع المستشار وكان وطبعاً عبد المنعم أمين بقى مرتب السهرة..
سامي كليب: بس يعني تروي إنه السفير انتقد التطرف الشيوعي آنذاك وانتقد حزب الوفد..
خالد محيي الدين: لا هأقول لك حاجة، هو المستشار ده قال لي إيه؟ قال لي أنت منين؟ قلت له أنا من الفرسان، قال لي يعني عثمان..
سامي كليب: مصطفى عثمان..
خالد محيي الدين: عثمان فوزي مش مصطفى عثمان..
سامي كليب: عثمان فوزي ضابط اليسار الشيوعي آه.
خالد محيي الدين: هنا بقى قال لي إيه؟ أنا سمعت خبر غريب جداً، قلت له إيه؟ قال لي عثمان فوزي.. ما أنا بأقول له أنت تعرف الفرسان؟ قال لي أنت من الفرسان؟ عندك عثمان فوزي؟ قلت له آه، قلت له صديقي، قال لي حاجة غريبة جداً أنا سمعت إن عثمان فوزي مراته يسارية وده صحيح، فقلت له طيب ودي إيه؟ قال لا دي قصة ثانية، أصل الشيوعيين لا يؤمن لهم جانب.
سامي كليب: هو أكيد عارفك إنك يساري قريب للشيوعيين..
خالد محيي الدين: ما قال ليش ولا أنا بأفتح، هو قال الموقف كده غريب، أنا كنت فاهم إن عثمان فوزي ده راجل كويس الله، قلت له يعني هو لما يبقى يساري يبقى مش كويس؟ قال لا لكن أنا ما كنتش أعرف دي، هو صديقي وبنقابل بعض في نادي الجزيرة فلقيته يعني قلت له الله أنتم طيب الشيوعيين فين طيب والانتخابات والبرلمان، قال لا ما هو لمَّا البرلمان ييجي والوفد يبقى موجود واليساريون والتقدميين و(Progressive) يبقى فيه مناقشة وحماس وآراء مختلفة فده يعني يرفع الحركة الشعبية وإحنا مش في مصلحتنا كده..
سامي كليب: يعني بأفهم من كلامك سيد خالد محيي الدين إنه الأميركيين اسمح لي كانوا ضد..
خالد محيي الدين: ضد عودة الحياة النيابية.
سامي كليب: ضد البرلمان وضد الانتخابات..
خالد محيي الدين: أُمَّال أنا بأقول إيه؟ أنا كاتب في كتابي كده ضد الحياة النيابية خالص لأنه حياة نيابية زي ما قلت لك يعني ها يبقى فيه معارضة وأغلبية ونقاش وده بيرفع المستوى العام الثوري بيقول لي (The revolution and anti revolution) ما كانش، سعيد فإحنا ضد عودة النحاس وضد كذا وضد كذا يعني تحكموا البلد يعني، أنا بأكلمك.. أصل أنا بقى لما سمعت الكلام ده قلت الله دي مصيبة إيه دي إحنا رايحين على فين؟ فلذلك بقى خططت إن أنا أسيب يا أخرج يا أشوف حل ثاني..
سامي كليب: شو رديت عليه؟
خالد محيي الدين: أنا ما بكلموش أنا بدي أعرف هو وراه.. بيفكر إزاي؟
سامي كليب: طيب لما خرجت..
خالد محيي الدين: ولقيته كمان ضد إنه جاء نور الدين طرّاف وفتحي رضوان وانضموا للوزارة، قلت الله طيب هم دول شيوعيين؟ قال لا، دول حزب وطني، قلت له الله هو الحزب الوطني مش شيوعي ضد الشيوعية؟ قال لا، وطنيين متطرفين، قلت له طيب وماله، قال لا أصل الوطنية المتطرفة تلتقي في النهاية مع الشيوعية، أنا بقى يعني جُن جنوني، قلت له الله إحنا رايحين فين ده إحنا في ملقف ها نخرج منه إزاي؟
سامي كليب: طيب خرجتم من الاجتماع تحدثت مع الرئيس جمال عبد الناصر؟
خالد محيي الدين: هأكلمه ليه بقى ما هو قاعد يسمع..
سامي كليب: طيب تناقشت معه فيما قاله السفير؟
خالد محيي الدين: قلت له بقى الموقف إيه؟ ما أنا مش عايز أقول له كمان أنا قلقان على الشيوعيين واليساريين أنا مش ناقص، فقلت له إيه الجو ده كذا.. كذا.. كذا، ده صلاح سالم كان يقول لهم إيه؟ إحنا إذا ضايقتونا ها نجيب الانتخابات وتيجي حكومة بقى وهي تحكم وأنتو مش ها تقدروا تعملوا حاجة، يعني واضح إن قصة الأميركان..
سامي كليب: طيب شو جاوبك الرئيس جمال عبد الناصر حين قلت له ما هو الوضع؟
خالد محيي الدين: أنا قلت له على المناقشات اللي حصلت كذا.. كذا، قال لي إحنا شوف لازم نعمل علاقة مع كل الناس، ودي طريقته ولازم نحافظ على مصر مستقلة يعني أنا.. وأنا مش مستعد إني أروح للأميركان ولا الروس، قلت له طيب..
سامي كليب: طيب ولكن..
خالد محيي الدين: يعني عايز يمشي درجة.. وهو ده فعلا يعني لما تدرس عبد الناصر كان حريصا على إنه يحافظ على استقلالية مصر في عز أوقات الدنيا ما هي كانت تعبانة في حرب 1967 حافظ على استقلالية مصر.
سامي كليب: استقلال مصر كان فعلا الشغل الشاغل للرئيس الراحل جمال عبد الناصر ولكن كيف ذلك والاتحاد السوفيتي من جهة وأميركا من جهة ثانية يتنافسان على إدخال مصر في إحدى المنظومتين؟ كان عبد الناصر يحاول الإفادة من التناقضات تارة ومن تنافس القوتين العظميين تارة أخرى ولكن خالد محيي الدين يروي في كتاب مذكراته أن الولايات المتحدة الأميركية نجحت في إبعاد عبد الرازق السنهوري عن رئاسة الوزراء في عهد عبد الناصر نظرا لميوله اليسارية، فهل خضع عبد الناصر فعلا لمشيئة الأميركيين؟
خالد محيي الدين: ده هو لاقاها من حُسن الفِطن إنه ما يتصادمش، هم الأميركان ما عرفوش منه، إحنا عرفنا دي، ده هم بينصحوا علي صبري قالوا له إحنا سمعنا إنكم ها تجيبوا عبد الرازق السنهوري، أصل هو اللعبة كلها عايز الأميركان ييجوا له يدوا له سلاح يواجه إسرائيل يواجه أي حاجة، الراجل كان حريصا على هذا الأمر، فلما جم قالوا له إنه.. علي صبري قال له أنا قابلت السفير الأميركي فبقيول لي الدعاية اللي اتعملت لكم في أميركا تصرفوا عليها مليارات عشان تأخذوها تييجوا تلخبطوها بعبد الرازق السنهوري؟
سامي كليب: إذاً لم يعيِّن السنهوري تفاديا للصدام؟
خالد محيي الدين: تفاديا للصدام، أنا بأقول لك فيه فرق إني أعمل صلح وإني أتفاهم وفرق أن أبقى عميلا، عبد الناصر ولا واحد في ثورة يوليو عميل، أنا بأكلمك كده باختصار والكتاب يقول كده، ما فيش لا ثورة يوليو ولا حد منها عميل لأميركا..
سامي كليب: لا طبعا..
خالد محيي الدين: لكن هم عساكر..
سامي كليب: على كل حال الرئيس جمال عبد الناصر دفع حياته ثمنا لعدم.. لمواجهته بالأحرى للمشاريع الأميركية والإسرائيلية هذا أمر آخر، قلت أيضا في مذكراتك إنه الأميركيين عيَّنوا له مستشارا دائما لكي ينسق معه يوما بيوم هو المستشار في السفارة بيل ليكلاند.
خالد محيي الدين: لا ده سكرتير أول، عيَّنوا له واحد يروح يتكلم عربي، كان ييجي له ويخرج له.. ييجي له ويخرج له ويسأله عن..
سامي كليب: هو ليكلاند كان بيتكلم عربي؟
خالد محيي الدين: بيتكلم عربي، لغة عربية.
سامي كليب: قلت أيضا إنه هذا الدبلوماسي كان صديقا حميما للكاتب العربي الكبير محمد حسنين هيكل، هل كان الرئيس جمال عبد الناصر يثق بهيكل؟
خالد محيي الدين: والله كان بيحبه..
سامي كليب: ويثق به؟
خالد محيي الدين: آه يثق به ويحبه، هو أصله عبد الناصر لما يكون عنده واحد له علاقة بهيئات أجنبية أو بالصحافة والكتابة يُمتِّن علاقته به، لأنه هو ما كانش مؤمن بالأحزاب والتنظيمات، مادام ما عندوش أحزاب وتنظيمات ها يخاطب الرأي العام ويقنعه بإيه؟
سامي كليب: الرئيس جمال عبد الناصر أعتمد على الكثير من الصحفيين ويقال إنه كان يقرأ كل ما يُكتب ويُعلق عليه ويتدخل وحين اصطدم مع محمد نجيب سعى لكسب الضباط والصحافة في ظل غياب الأحزاب ولكن اللافت في كتاب مذكرات خالد محيي الدين والذي حمل عنوان الآن أتكلم، عنوان فرعي يقول إنه بقرار من عبد الناصر جرى الاتصال بإسرائيل.
خالد محيي الدين: لما خرجت بقى وسِبت القاهرة ورحت فرنسا وإيطاليا وأنا في باريس قابلت المستشار الصحفي والسكرتير الصحفي، عايز أفتكر اسمه مش فاكر، موجود اسمه..
سامي كليب: السكرتير الصحفي في السفارة المصرية في باريس، نعم.
خالد محيي الدين: كنت قاعد عنده والتليفون ضرب، هو قام للتليفون وحوِّل التليفون في الأوضة الثانية ورجع لي، بأقول له إيه خير؟ قال السكرتير الصحفي لسفارة إسرائيل، قلت الله قلت إيه ده؟ قال لي لا ما إحنا عاملين صلة، قلت له إيه الصلة؟ قال لي بنتصل بالجدع ده أصل إحنا مش عايزين نعمل أي حاجة لغاية ما الإنجليز يخرجوا من مصر فعايزين نطمئن إسرائيل، الموضوع.. بقى الملف ده مش ها يتفتح دلوقتي فنطمئنهم، فأنا بأقابلهم وأطمئنهم بس ده الكلام اللي قالوا لي كان هم عاملين منها حاجة إنه عبد الناصر بيتصل يعني يبقى كل الناس تتصل، الراجل وهو بيتصل بقى حاجة ثانية.. يعني هو حاجة ثانية..
سامي كليب: طيب هذه هي المعلومة الوحيدة لديك حول هذا الموضوع؟
خالد محيي الدين: ده الموضوع إن هو يعني عبد الناصر بيتصل بالإسرائيليين عشان يهدئ الجو معهم، ما دي برضه قصة يعني بيورِّيك الاتجاه بتاعه إيه.
سامي كليب: على كل حال معروف وهو ما أكده لنا شخصيا صاحب هذه العلاقة هو الضابط أحد الضباط الأحرار فيما بعد أحمد حمروش والذي كان يساريا شيوعيا على ما يبدو وكان يرسله الرئيس جمال عبد الناصر إلى فرنسا يلتقي ببعض دعاة السلام الإسرائيليين..
خالد محيي الدين: اسمه إيه الراجل الزعيم الصهيوني الكبير ده؟ آه.. عبد الناصر، أحمد حمروش كان بيروح..
سامي كليب: صحيح وكان بفضل..
خالد محيي الدين: بس هو عبد الناصر رجل مرن جدا..
سامي كليب: وكان بفضل آنذاك شيوعيين مصريين أو بالأحرى من أصل مصري ويحملون جنسيات أخرى وهم يهود منهم مثلا هنري كورييل وأيضا..
خالد محيي الدين: ده صحيح..
سامي كليب: أحد الكتاب الفرنسيين، كنتم على علم بهذه الاتصالات؟
خالد محيي الدين: عارف أنا الحاجات دي هم كانوا بيقولوا لي إنه بتاع باريس اللي كانوا بيقابلوا جمال عبد الناصر، كانوا بيقولوا لي.
سامي كليب: كنت موافق على هذا الاتصال؟
خالد محيي الدين: أنا مش ضد أي اتصال، الدولة في العالم تعمل أي اتصال..
سامي كليب: خصوصا إنه حضرتك فيما بعد أصبحت نائبا لرئيس مجلس السلام العالمي..
خالد محيي الدين: هو مش السلام، الاتصال مش جريمة المهم الاتصال ده ها يعمل إيه؟ متسلم في مبادئ وتعمل.. هي دي النقطة.
أسباب الخلاف مع الضباط الأحرار
سامي كليب: خالد محيي الدين زعيم ومؤسس حزب التجمع في مصر وأحد أوائل الضباط الأحرار إلى جانب الرئيس الراحل جمال عبد الناصر كان هو نفسه قد أيَّد السلام مع إسرائيل وبات نائبا لرئيس المجلس العالمي للسلام وهو إذ انتقد رحلة الرئيس الراحل أنور السادات إلى القدس غير أنه لم ينتقد مبادرته للسلام وأمَّا خلافه مع عبد الناصر والضباط الأحرار لاحقا فيرده إلى نزوعه نحو الديمقراطية والتعددية بينما كانت الثورة لا تريد الحزبية، ابتعد خالد محيي الدين عن الثورة التي شارك فيها وكان من بين ضباطها الأوائل ليلة الثورة نفسها.
خالد محيي الدين: كنت قائد كتيبة، أخذتها وزَّعتها على عشرين موقعا..
سامي كليب: ليلة الثورة؟
خالد محيي الدين: وكان معي الفرسان كمان وأضاف عليها كمان المدرع الثاني، فيه كان ضابط اسمه وجيه رشدي من المشاة نُقل إليها وكان من الضباط الأحرار فحطوه تحت قيادتي، فأنا أخذت الوحدات دي كلها قفلت منطقة العباسية على قشلاق العباسية وقفلت كوبري القبة على كوبري القبة وقفلت مصر الجديدة عن ألماظة.. يعني عزلت المنطقة العسكرية، ما هي الخطة كانت إيه؟ عزل المنطقة العسكرية والاستيلاء على الجيش دي الخطة الأولى، لما نخلص من كده نبقى نتقدم للملك وللحكومة بطلبات عزل الوزارة وإنه كذا.. الملك كذا..
سامي كليب: كنتم خائفين لو فشلت الثورة..
خالد محيي الدين: طبعا..
سامي كليب: على مصيركم؟ شو كان الاستعدادات يعني في حال فشلت هل كنتم خططتم ماذا ستفعلون إذا فشلت الثورة؟
خالد محيي الدين: بيني وبينك ما ليش في التخطيط الحتة دي ما حدش حطها في.. لأنه إذا حصلت ها تبقى من نفسها الناس ها تأخذ أسلحتها وتختفي هنا وها تمشي، إنما لو خطط لها كأنك بتزرع في نفوس الناس من دلوقتي الفشل، فما كانش عايزين يتكلموا هم في الموضوع ده.
سامي كليب: طيب، بعد عملك في الثورة بعد كل هذا التاريخ حصل خلاف بينك وبين الرئيس جمال عبد الناصر بينك وبين مجموعة من الضباط الأحرار واضطررت للسفر خارج مصر والعيش في سويسرا بظروف صعبة في البداية، ما الذي حصل؟ علام اختلفتما؟
خالد محيي الدين: هو الخلاف على سرعة العودة للحياة النيابية، دي قصة، يعني العسكريين يحكموا ولا يجيبوا المدنيين يحكموا تحت إشرافهم؟
سامي كليب: شو كان رأي الرئيس جمال عبد الناصر؟
خالد محيي الدين: طبعا لا، هم الضباط الأحرار يحكموا.
[موجز الأنباء]
سامي كليب: حَكَم الضباط الأحرار وأُبعد خالد محيي الدين بسبب آرائه عن مسار الثورة وأُبعد بسبب ميوله اليسارية ونُفي أولا إلى فرنسا بوظيفة وهمية حيث عُيِّن رئيسا لمجلس الإنتاج القومي، ثم ابتعد إلى سويسرا وبقِي فيها حتى قرر الرئيس جمال عبد الناصر مد خطوط الحوار مع المنظومة الاشتراكية وشراء صفقة الأسلحة الشهيرة من تشيكوسلوفاكيا بعد خلافه مع الأميركيين، عاد خالد محيي الدين إلى القاهرة حاملا لعبد الناصر كثيرا من الكتب عن الاشتراكية وكان الزعيم المصري قد أوصاه بشرائها، لا بل وطلب إليه إصدار صحيفة مسائية يسارية.
خالد محيي الدين: أنا عارض عليك حاجتين، يا تبقى سفيرنا في تشيكوسلوفاكيا تشرف على صفقة الأسلحة الجديدة..
سامي كليب: تشيكوسلوفاكيا؟
خالد محيي الدين: ده حل، الحل الثاني تصدر جريدة مسائية، قلت إشمعنى مسائية يعني؟ قال لي لأن الجريدة المسائية توزيعها قليل وأنا مش عايز أدي اليسار فرصة إنه يخاطب الرأي العام وتبقوا جريدتكم هي الأولى في الصباح..
سامي كليب: يعني كان بدُّه جريدة في مصر تكون..
خالد محيي الدين: يسارية..
سامي كليب: ترضي الاتحاد السوفيتي وبنفس الوقت لا تكون موزعة بشكل كبير وهذه هي على ما أعتقد الجريدة، جريدة المساء وفيها أقرأ لك افتتاحية، الرد على نوري السعيد كانت بـ 17 ديسمبر 1956، في الواقع في هذه الافتتاحية سيد خالد محيي الدين نشاهد تماما التأثير اليساري على فكرك ومسيرتك، طبعا بعد أن تُعدد يعني الأسباب التي يدعو إليها نور السعيد من أجل حلف بغداد وما إلى ذلك، تقول أما أن الشيوعية والصهيونية تعملان جنبا إلى جنب كما اتهمكم آنذاك نور السعيد فلقد انتهت هذه القصة من زمان طويل فموقف الاتحاد السوفيتي وجميع الأحزاب الشيوعية من الصهيونية معروف ومساعدة الاتحاد السوفيتي وجميع القوى التقدمية في العالم للعرب ضد الصهيونية معروف، كان راضيا الرئيس جمال عبد الناصر على مثل هذا الكلام لمديح الاتحاد السوفيتي؟
خالد محيي الدين: أقول لك، هو المرات.. في الصحافة الآتي، فيه كان باب هنا اسمه يوميات شعب، كانوا يجيبوا واحد كل يوم شاب.. قصدي عامل، ميكانيكي، مدرس يقول حياته، فوجئنا بأن كل الناس اللي جبناها بتشتكي من حياتها مُر الشكوى، الظروف صعبة وحياتي صعبة وأولادي مش قادر أعلمهم، هو بقى كان مسك التليفون وضرب لي على الباب ده، ما كانش كلمني في السر، قال الباب ده إيه؟ أنت عايز تهيِّج البلد ضدنا ولاَّ إيه؟ قلت له ليه يا ريِّس؟ قلت له الله مش الحل أنت مش بتقول عايزين تشوفوا أحوال الناس إيه؟ الناس تعبانه، قال لي إشمعنى بتجيب لي الفقراء ما تجيب لي مدرسين وأساتذة جامعة، قلت له أجيب، فبدأت أجيب شخصيات كبيرة، كان نقدها للحياة أشد من الفقراء، قلت له يا ريِّس، قال لي أنا بأقول لك هَدِّي، أنت مش قلت هات دول، همَّا دول، قال أقول لك اقفل الباب ده كله.
سامي كليب: في خلال الحديث مع خالد محيي الدين زعيم ومؤسس حزب التجمع وأحد أوائل الضباط الأحرار في مصر أخبرني كيف أنه ترك زوجته قلقة ليلة الثورة لمعرفتها بما هو قادم عليه وترك ابنته مريضة والواقع أن عقيلة السيد خالد محيي الدين لعبت دورا هاما إلى جانبه خصوصا حين اضطُر للغربة الصعبة أو حين سُجن في عهد الرئيس أنور السادات.
حرم خالد محيي الدين: أنا بأحب عبد الناصر رغم إني أنا واحدة من الستات بتوع الثورة اللي تأذيت قوي يعني..
سامي كليب: ليه شو؟
حرم خالد محيي الدين: اتنفينا، اتنفيت وأنا ولد وبنت وأنا كل الحكاية كان عندي 25 يا 26 يمكن أقل كمان سنة بعيِّلين في سويسرا أنا مش عارفة هأرجع إمتى وأنا بنت وحيدة وأمي هنا، لا طبعا ومع كل ذلك أنا الوحيدة اللي حزنت على عبد الناصر يمكن حزنت عليه من قلبي يعني..
سامي كليب: أستاذ خالد ما حزنش؟
حرم خالد محيي الدين: حزن بس أنا حزنت بطريقة فظيعة يعني جه لي بعدها اكتئاب.
سامي كليب: كل العرب حزنوا على كل حال، طبعا عُمْر طويل وإن شاء الله عمركم طويل..
حرم خالد محيي الدين: الله يخليك.
سامي كليب: أمضيته حتى الآن مع السيد خالد محيي الدين لا شك أنه شهادة الزوجة دائما شهادة مجروحة ولكن شو أبرز صفاته بالنسبة لك؟
حرم خالد محيي الدين: هو إنسان بسيط جدا بالنسبة لي إنسان بسيط متفاهم متعاون لما كان فيه صحة طبعا كان بيساعدني كتير لو أبقى لوحدي يعني..
سامي كليب: أنا قرأت مقابلة لحضرتك بتقولي فيها إنه هو طبعا مع نادي الأهلي وبيحب الكرة..
حرم خالد محيي الدين: آه، بيحب الكرة..
سامي كليب: وإنه لما يكون فيه مباراة كرة فهو ممكن يقلب الترابيزة..
حرم خالد محيي الدين: آه طبعا إنه بيلعب معهم برجليه أنا سمعاه وهو بيقول لك أحفادي دلوقتي أحفادي مغطيين على الكل أحفاده بيقلبوا الدنيا إنما هو وابنه فُظاع لما يتفرجوا على الكرة فُظاع هو وابني، أنا عندي ولد وبنت، ابني ده بيبقى بيلعب برجليه هو وأبوه مع اللي بيلعبوا يعني..
سامي كليب: شو أحلى لحظة عشتيها معه؟
حرم خالد محيي الدين: أحلى لحظة يوم ما جوِّزت بنتي وابني دي أحلى لحظات عمري يعني ويوم ما بنتي خلِّفت خالد ابنها ويوم ما ابني خلِّف علا بنته، دول أحلى لحظات حياتي.
سامي كليب: أستاذ خالد محيي الدين طبعا مؤسس وزعيم حزب التجمع حضرتِك منتمية إلى الحزب؟
حرم خالد محيي الدين: أنا عضو غير عامل، لكن أنا ما أتصورش إن حد يقول على حزب التجمع حاجة آكله يعني.. يعني فعلا أنهشه يعني الحته دي ما عنديش تفاهم إن حد يتكلم كلمة بايخة على حزب التجمع ولو إنه هو مش رئيس الحزب دلوقتي، لكن يمكن أنتقد أنا حاجات بيني وبينه لكن ما أحبش حد..
سامي كليب: شو أهمية حزب التجمع بمصر؟
حرم خالد محيي الدين: والله أنا شايفه إن له أهمية هو طبعا دلوقتي فيه حالة ما أعرفش فيه حالة انتقالية في حزب التجمع أو في إيه ما أعرفش يعني أنا حاسة إنه هو مالوش صوت وأنا بأقول له إنه مالوش صوت دلوقتي هو طبعا بيقول لي له ومؤثر، إنما أهميته طبعا إنه هو كان مفروض يطلَّع كوادر أكثر من كده يلعبوا دور أحسن من كده على الأقل في فترة الانتخابات الأخرانية اللي الحزب ما لعبش فيها دور خالص يعني.
سامي كليب: شو رأيك أستاذ خالد محيي الدين باللي هي بتتفضل فيه؟
حاضر الأحزاب المصرية والقوى السياسية
خالد محيي الدين: والله بالظروف اللي فيها مصر، بالحريات المسموح بها دلوقتي للأحزاب السياسية حزب التجمع بيعمل أكثر مما يستطيع، أصل فيه ناس ناسية حاجة إن السياسة لازم يبقى معك فلوس وأحد سر نجاح الإخوان المسلمين إن معهم فلوس والوفد معه فلوس.
سامي كليب: اللافت في الحديث مع خالد محيي الدين وزوجته أن الاثنين لا يزالان يتمتعان بروح الشباب رغم أن ضيفنا قد شارف على الرابعة والثمانين من العمر، لا بل إنه ترشّح مؤخرا للانتخابات التشريعية، صحيح أنه فشل بها لأنه حزبه بات بحاجة إلى التجديد وربما بسبب التقدم بالعمر ولكن الصحيح أيضا أن خالد محيي الدين الذي كان يفوز في الانتخابات السابقة وحصل على خمسة مقاعد لحزبه عام 1995 يُلام من قِبل بعض المعارضة بأنه نسق مع السلطة بينما هو يؤكد أنه في المعارضة وأنه بين قلة من قادة الأحزاب الذين جاهروا برفضهم توريث السلطة في مصر.
خالد محيي الدين: يعني أنا موضوع سياسة مبارك العربية أنا مقدر له إنه هو ما ورطش مصر في أي مغامرة، دي نقطة في غاية الأهمية..
سامي كليب: صحيح.
خالد محيي الدين: إنه هو موقفه من القضية الفلسطينية إيجابي، على قد ما يقدر أنا ما أقدرش أطلب منه إنه يناطح أميركا..
سامي كليب: لا طبعا حتى حضرتك مؤيد لاتفاقية أوسلو ودافعت عنها بشكل شديد..
خالد محيي الدين: أنا مع أوسلو، أنا مع أي حل سياسي للموضوع لأنه بيفتح لي سكَّة وهو لولا أوسلو كان بقى أبو عمار في فلسطين وأبو مازن في فلسطين وهنية.. الله مش كل ده أوسلو؟
سامي كليب: ومع السلام مع إسرائيل..
خالد محيي الدين: أنا مش ضد السلام مع إسرائيل.
سامي كليب: طيب هل حضرتك معارض للرئيس حسني مبارك اليوم أو مؤيد له؟
| " أعارض أي سياسة لا تجعل الشعب المصري يتخلص من الفقر، لذلك اعترض على السياسة الحكومية الداخلية " |
خالد محيي الدين: أنا معارض لأي سياسة ما تخليش الشعب المصري يتخلص من الفقر اللي هو فيه، هو السياسة الحكومية الداخلية أنا معترض عليها.
سامي كليب: بالمقابل تهاجم دائما التيار الإسلامي، تقول إننا نناضل ضد إدخال الدين في السياسية وضد الأحزاب الدينية وإني مشفق على أن مصر أن يخرج فيها حزب يقول الله غايتنا القرآن دستورنا والموت في سبيل الله أسمى أمانينا.
خالد محيي الدين: أصل رأيي إنه الدين في السياسة بيعطل الأمة، لما ييجي حزب ضدك يقول لك إيه؟ الله غايتنا ها تبقى تقول له إيه؟ الرسول زعيمنا، الموت في سبيل الله أسمى من الحياة، تقول له إيه؟ القرآن دستورنا ورسول الله زعيمنا..
سامي كليب: بس الشعب يتجاوب معه..
خالد محيي الدين: خلاص نبقى أحزاب دينية، إحنا رأينا أن ده مش صحيح..
سامي كليب: طب هو الله غايته وحضرتك شو غايتك في العمل السياسي؟
خالد محيي الدين: غايتي الشعب المصري إنما بالاعتماد على الله ده كلام ثاني، يعني إيه الله غايتنا؟ يعني إحنا ما لناش غاية إلا الله يعني إيه؟ أصل اللعب بالدين ده خطير جدا، كل اللي حاصل في الأمة دلوقتي العشر سنين اللي فاتوا دول التعطيل ده سببه العنف الدموي اللي بتقوم به الجماعات الإسلامية وأنت عايز الناس..
سامي كليب: بس مش الإخوان، الإخوان يتبرؤون دائما من هذا العنف.
خالد محيي الدين: الإخوان المسلمين دي قصة ثانية ما هو بيقول كده لكن أول ما جت الانتخابات في الجزائر وكسبوا..
سامي كليب: الجماعة الإسلامية للإنقاذ..
خالد محيي الدين: الجماعة الإسلامية فيس..
سامي كليب: أو الجبهة الإسلامية..
خالد محيي الدين: اللي بيطلقوا عليها الفيس.. بيقولوا عليها الفيس، أنا جيت عملوا اجتماع في الأهرام في مركز الدراسات وجابوا الهضيبي وكان موجودا هناك عدد من الناس منهم لطفي الخولي، فلطفي الخولي سأل حسن الهضيبي قال له عايزين نعرف إيه موقف الإخوان المسلمين لو أخذتم الأغلبية تعملوا إيه مع خالد محيي الدين وحزب التجمع؟
سامي كليب: شو كان جوابه؟
خالد محيي الدين: قال نأخذ برنامج حزب التجمع ونحيله على فقهاء هذه الأمة يقولوا برنامجه متسق مع الإسلام أو لا، قلت له ده أنا كنت فاهمك ها تقول نرحب بحزب خالد محيي الدين أنه يكون معنا في السياسة..
سامي كليب: حضرتك لو استوليت على السلطة في.. أو وصلت إلى السلطة في مصر ستبقي على الإخوان المسلمين؟
خالد محيي الدين: أنا ها أنفذ القانون..
سامي كليب: ممنوع الأحزاب الدينية.
خالد محيي الدين: ما فيش، ما أنا مش معترض أن يبقى فيه حزب بس إيه الحزب الديني؟ ما إحنا أيّدنا قيام حزب الوسط..
سامي كليب: بس حضرتك تتهم الحكومة بأنه هي التي شجعت هذا التيار؟
خالد محيي الدين: أنا ما قلتش الكلام ده؟
سامي كليب: نعم؟
خالد محيي الدين: ما قلتش كده..
سامي كليب: لا قلت، تقول إن الحكومة هي التي مهدت للتحالف الإسلامي ليصبح قوة وهي التي..
خالد محيي الدين: أيوه طبعا ما هو فعلا التحالف الإسلامي..
سامي كليب: اسمعني وهي التي أدخلت التحالف الإسلامي لمجلس الشعب ليصبح معارضة؟
خالد محيي الدين: هم فعلا عملوا كده، لأن كان ممكن الإخوان المسلمين يخشوا ويتحالفوا مع حزب العمل بدون موافقة الحكومة؟ لأن الإخوان المسلمين بيعتبروا نفسهم حزب جماعة المسلمين ومادام حزب جماعة المسلمين كل مَن يخرج عنهم يستحق أن يُعدم..
سامي كليب: بعد ما عدموا حدا حتى اليوم؟
خالد محيي الدين: ما أعدموا ناس ما هو من اللي قتل الخازندار؟ هم بيقولوا إحنا رجعنا عن الأحوال دي وما بقاش عندنا نظام خاص، طب أفرض أنك رجعت ما وقفتش علنا ونقدت هذا الإجراء، طوِّل بالك، فهو يقول إن هو حزب جماعة المسلمين يبقى لا خروج عليه وفي الوقت نفسه عايز تراجع حزبي بالفقهاء المسلمين، الله، طب فين بقى تبقى أنت مع الديمقراطية وحرية تكوين الأحزاب، دي مش يعني دي مش قصة ما فيش لعب بالحتت دي مستقبل الأمم لازم تبقى واضحة عند الناس موقفي إيه وموقفك أنت إيه في المدى الأبعد، لو مش النهاردة لأن ظروفك كويسة وأن الناس معك أفرض أنت بقيت الأغلبية الكاسحة تمثل مثلا 80% أو 90% وأنا 10% ها تعمل معايا إيه؟ القصة مش بالبساطة اللي.. عشان كده بأقول لك إيه؟ دلوقتي إحنا كلنا خاضعين لقواعد إلا هم.. هم بينزلوا يعملوا مشروعات..
سامي كليب: طب هل الحكومة تريد ذلك أم أنها عاجزة؟
خالد محيي الدين: لا أنا ما ليش دعوة بالحكومة..
سامي كليب: كيف ما لكش دعوة أنت حزب؟
خالد محيي الدين: أنا ليّ دعوة بحزب التجمع، إن حزب التجمع له رأي أقوله لك، الحكومة بتحسب حساباتها إزاي ده أنا ما أعرفش؟ الحكومة عشان عندها أمن وعندها قصة وعندها أحزاب ثانية وجماعات دينية، أصل الحزب الوطني عنده هو نفسه تيار ديني..
سامي كليب: طيب لنكن واضحين سيد خالد محيي الدين حضرتك أول شيء يعني..
خالد محيي الدين: فهو على أي الأحوال..
سامي كليب: لا اسمح لي بس..
خالد محيي الدين: لا بس عشان نخلص الموضوع..
سامي كليب: تفضل خلص..
خالد محيي الدين: إذا الأمة كلها قالت إن الأحزاب تقوم حتى على أساس ديني خلاص ها أعمل إيه..
سامي كليب: طبعا حزبك حاول في كل الوسائل أن يقنع الشعب المصري، الانتخابات أدت إلى ما أدت إليه حاليا أنه تقدم للإخوان المسلمين حتى ولو تقدم يعني محدود ولكن لا بأس به في الساحة المصرية، طيب يعني كيف بدك تمنع وصولهم إلى البرلمان أو عدم تأييد الشعب لهم هم طرحوا أفكار وأقنعت الناس؟
خالد محيي الدين: وأنا قلت حاجة؟ بس أنا ضد ده، يعني أنا معترض على ده وكسياسي ها نقاوم الفكرة دي..
سامي كليب: كيف؟
خالد محيي الدين: بتقاوم بالسياسة بإيه؟ بتكتب في مجلاتك تعمل في اجتماعاتك بتقول للناس..
سامي كليب: بس الدليل أنه الناس لا تستمع إليك حاليا؟
خالد محيي الدين: إذا ما استمعتش النهاردة بكرة تستمع، بعده..
سامي كليب: كيف تبرر مثلا عدم فوزك في الانتخابات الأخيرة؟
خالد محيي الدين: لا ده كان بسبب إهمال مجموعة التجمع في الدائرة عندي، لأسباب كثيرة مش منها أنه الناس كانت عايزة الإخوان المسلمين.
سامي كليب: ولكن بعض قادة حزبك أيضا أو بالأحرى الأسماء البارزة في الحزب فشلوا في الانتخابات يعني المسألة ليست مسألة إهمال فقط بالتنظيم، يبدو أنه الحزب لم يعد له شعبية لأنه الناس نسيته نسيت مَن هو؟ ماذا يمثل؟ وما هو دوره على الساحة المصرية؟
خالد محيي الدين: هو دلوقتي الحزب كان عنده كم ستة؟ بقى عنده ثلاثة أو اثنين..
سامي كليب: يعني حسب ما قرأت في بعض الوثائق حول الانتخابات الأخيرة أنه معظم رموز الحزب منهم البدري فرغلي، أبو العز الحريري وحضرتك يعني فشلتم في الانتخابات، هل أصبح الحزب في خبر كان ويجب تجديده اليوم؟
خالد محيي الدين: لا.. لا تعني حاجة وأنه التجربة نعدلها ونغيرها..
سامي كليب: بانتظار أن يقوِّم حزب التجمع الذي أسسه وتزعمه خالد محيي الدين من سياسته وأفكاره ليتلاءم مع العصر فإن الجدل يبقى كبيرا في مصر بشأن احتمال توريث السلطة من الرئيس حسني مبارك إلى ابنه جمال رغم نفي الرئيس لهذا الاحتمال وقد سألت ضيفنا زعيم حزب التجمع عن رأيه باحتمال التوريث هذا وعن سبب اعتراضه على جمال مبارك؟
خالد محيي الدين: أنا والله لمَّا كان فيه الاستفتاء أنا كنت ضد جمال مبارك يُستفتى عليه، إنما إذا كان ها يبقي فيه أكثر من مرشح ومبارك نجح أنه يخلي الحزب الوطني يرشح جمال مبارك، أنا مش موافق على الإجراء ده لكن هو إجراء قانوني..
سامي كليب: حتى لو كان جمال مبارك جزء من.. أو واحد من مرشحين عديدين؟
خالد محيي الدين: آه لا ما هو المرشحين العديدين ما أنا مش هأقدر أبقى ضده، لكن أنا لا أوافق عليه..
سامي كليب: لا توافق على ماذا؟
خالد محيي الدين: يعني ما أوافقش وأنتخبه يعني هأنتخب مرشح آخر، لكن في حالة الاستفتاء يعني استفتاء يعني زيه زي أبوه والحزب الوطني يرشحه مرشح وحيد أنا مش موافق، فيعني على أي الأحوال هي.. أنا رأيي أنه هذا القرار مش صعب لكن إذا كان الشعب المصري عايز مبارك.. جمال مبارك يبقى ده حاجة ثانية..
سامي كليب: هو سؤالي هل هذا موقف من جمال مبارك أو من القرار بشكل عام؟
خالد محيي الدين: لا فكرة أنه مبارك بقى حاكم لمدة كم سنة ييجي يجيب ابنه يحكم لأن لولا هو ما كنش حد ها يختاره فده معيب.. إجراء معيب لكن من الناحية القانونية والدستورية ما نقدرش نقول عليه حاجة، لو رشحه الحزب الوطني هو بيأخذ إجراء قانوني ودستوري..
سامي كليب: لو استقرت المعركة بين مرشح من الإخوان المسلمين وجمال مبارك في المقابل لمَن ستصوت؟
خالد محيي الدين: سأختار جمال مبارك.
سامي كليب: ستختار جمال مبارك..
خالد محيي الدين: أصل أنا الإخوان المسلمين أنا ضد جوهر السياسة بتاعتهم..
سامي كليب: الحديث مع خالد محيي الدين القيادي المصري اليساري وزعيم ومؤسس حزب التجمع صعب الاختصار بحلقة أو حلقتين فالرجل المشارف اليوم على أربعة وثمانين عاما يتربع على تاريخ عسكري وسياسي طويل وعلى أمل أن تكون الحلقتان معه قد أضاءتا بعض تاريخه، سألته في ختام هذا الحديث عن حكمته في الحياة بعد هذا العمر المديد؟
خالد محيي الدين: الإنسان أهم حاجة أن يترك سمعة طيبة لأنه إذا ترك سمعة غير طيبة فهو لم يخدم فكرته ولم يخدم وطنه ولم يخدم نفسه.