هل تستحق الثورات العربية التطبيل والتزمير؟

– ثورة الشعوب ونظرية المؤامرة
– ثورات الشارع العربي.. إلى أين؟
– الإصلاح أم إسقاط النظام؟
– الأمن السوري وسيطرته على مناحي الحياة

فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدينا الكرام، هل هناك منظر أجمل من منظر حسني مبارك وهو يحاكم طريح الفراش مع نجليه وبقية العصابة الساقطة؟ هل هناك منظر أجمل من منظر القذافي الذي يعيش الآن مع الجرذان والصراصير؟ هل هناك منظر أجمل من منظر زين الهاربين وهو يفر تحت جنح الظلام من تونس؟ هل هناك منظر أجمل من منظر علي عبد الله صالح وهو يخضع لعمليات تجميل بعد أن كاد يحرقه الثوار؟ هل هناك منظر أجمل من منظر النظام السوري وهو يتسابق مع نفسه لإصدار المراسيم وقوانين الإصلاح الوهمية لعل الشعب يبقيه في الحكم؟ هل هناك منظر أجمل من منظر الشعب السوري وهو يزلزل الأرض تحت أقدام جلاديه بعد أن كان عاجزاً عن فتح فمه إلا عند طبيب الأسنان، يضيف آخر أليس حريا بالشعوب أن ترحب بالثورات حتى لو كان وراءها الشياطين، أليست الشياطين أفضل من الحكام الساقطين والمتساقطين؟ أيها المترددون في النزول إلى الشوارع أنزلوا فلن تخسروا إلا قيودكم يضيف آخر، لكن في المقابل أليست الثورات العربية المزعومة مجرد تغيير حكام؟ هل يعقل أن يحاكم حسني مبارك بينما نظامه يحكم؟ هل سيتغير الوضع في تونس فعلا؟ ألم تكن الانتفاضة الليبية انقلابا أكثر منها ثورة؟ ألا يصطف نصف الشعب اليمني مع الرئيس علي عبد الله صالح؟ أليس من الأجدى للشعب السوري القبول بالإصلاحات الشاملة بدل قلب النظام والقذف بالبلاد إلى المجهول؟ أليس بعض المعارضات العربية ثلة من المرتزقة؟ لماذا لا نقول أن الثورات العربية ليست سوى مؤامرة لتجزئة المجزأ وتقسيم المقسم؟ هل يعقل أن القوى العظمي التي تحتل بلداننا وتستبيح ثرواتنا تريد لنا العدل والحرية والديمقراطية؟ أسئلة أطرحها علي الهواء مباشرة علي الحقوقي والسياسي التونسي الدكتور منصف المرزوقي، وعلي الكاتب والباحث في القضايا الإستراتيجية الدكتور طالب إبراهيم، وبإمكانكم المشاركة معنا عبر الفيسبوك على:face book\opposite direction نبدأ النقاش بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

ثورة الشعوب ونظرية المؤامرة

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدينا الكرام، نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس، بإمكانكم التصويت علي موضوع هذه الحلقة: هل تعتقد أن الثورات العربية ثورات حقيقية أم مجرد تغيير حكام؟ ثورات حقيقية 5ر67% مجرد تغيير حكام 5ر32% دكتور طالب إبراهيم لو بدأت معك بهذه النتيجة يعنى إلى متى يحاول البعض وأنت منهم أو الجهة التي تمثلها تحاول تغطية عين الشمس بغربال ، كل ما يحدث في العالم العربي عبارة عن مؤامرات، عبارة عن انقلابات، عبارة عن كذا، وكأن أوطاننا العربية يعني عال العال وكله عاوز يتآمر على هالعيش الرغيد اللي عايشه فيه الشعوب وعلى هالقهر وعلى هالأمور هذه، كيف ترد والنتيجة عندي حوالي 70%.

طالب إبراهيم: لا توجد مشكلة، أولا أنا لم أقل أن كل ما يحدث هو عبارة عن مؤامرة، هناك لأي حراك اجتماعي أو أي انتفاضة وأي ثورة اجتماعية لا بد من توفر ظروف أو نوعين من العوامل، عوامل خارجية وعوامل داخلية بعضها يلعب دور الصاعق وبعضها يلعب دور المفجر ولكن للنظر ماذا جرى في عالمنا العربي هناك في أفضل الأحوال نصف ثورة، بنين أستاذ تاريخ الشرق الأوسط في جامعة ستانفورد بكاليفورنيا قال لا نستطيع أن نقول أنه قد حدثت ثورة في مصر لكن لا نستطيع أن ننكر أن الثورة قد حدثت، هناك نصف ثورة، الثورة في حياة المجتمع، الثورة الحقيقية تحدث تغيرا إستراتيجيا شاملا في كافة مناحي حياة الدولة والمجتمع، هذا التغير سياسي واقتصادي واجتماعي، وقد لا يصيب هذا التغير رأس السلطة يمكن أن يكون هناك ثورة عبر صناديق الاقتراع ، يمكن أن تتغير بنية المجتمع وبنية اقتصاد المجتمع من الداخل، ليس ضروريا هدم هذه الدولة وهذا المجتمع، أمر آخر لا بد للثورة من توافر إيديولوجيا ولا بد لها من توافر قادة حقيقيين قادرين في لحظة من اللحظات على الانتقال من منطق الثورة إلي منطق الدولة، طيب ماذا جري في عالمنا العربي، حقيقة سأعود هنا إلى حواري مع احد أصدقائي السوريين وطلب مني عدم ذكر اسمه ، قال لي أنه في لقاء له مع جوناثان إدلمان، وهو المشرف علي رسالة كوندليزا رايس PhD قال له بعد 11 أيلول، طبعا كان اللقاء في مكتب دونالد رامسفيلد، قال له أن الثورات لا تزال ممكنة، والتاريخ لم ينته، ونحن قادرون علي صناعة الثورات علي النحو التالي: الفيسبوك يخلق أحزابا افتراضية، يعني مش حزب حقيقي تنظيمي، ما له كوادر على الأرض ما له ناس قادرة تقاتل، عنا عقيدته ما إليه ناس قادرة، بيعرفوا بعضهم عن طريق الفيسبوك وما أدراك وما أدراك ما الفيسبوك، ثانيا اسمح لي اليوتيوب يجعل إمكانية إيصال الخبر، ممكنة، في بلدان إعلامها مغلق واليوتيوب يخلق طابعا افتراضيا، لدينا أحزاب افتراضية وقادة افتراضيين ولدينا إعلام افتراضي ونريد أن نغير كل شيء في مجتمعاتنا، إلى أين نحن ذاهبون، ذاهبون إلى حالة افتراضية، إلى حالة من الفوضى، نعم، في العالم العربي هناك حراك سياسي أنا أصنفه في انتفاضات في احتجاجات، في حالات قبيل ثورية وحتى الآن لا توجد لدينا مع الأسف ثورة كاملة يمكن أن نعطيها كل مواصفات الثورة الحقيقية.

فيصل القاسم: دكتور..

منصف المرزوقي: أولا خلينا نعرف الثورة بأنها لحظة تاريخية بعد تراكمات طويلة التي ينتفض بها شعباً إما بصفة سلمية أو بصفة عنيفة حتى يدمر نظاماً استبدادياً أذله وسرق ثرواته وخيراته، يعني هذه لحظة تاريخية يعيد فيها المجتمع توزيع الثروة وتوزيع الاعتبار وتوزيع السلطة، لأن النظام الاستبدادي استبد بالثروة استبد بالسلطة، وأخذ كل الاعتبار له، المجتمع يعيد توزيع كل هذه العمليات لكن الأهم من هذا هو أن هذه العملية لا تقع إلا إذا وقع تغيير في العقول وفي القلوب أساسي.

فيصل القاسم: هل وقع هذا..

منصف المرزوقي: هلأ أنا جاييك، التغيير هذا هو الذي يسبب هذه الثورة، لأنه طالما لم يقع التغيير في العقول والقلوب لا توجد هناك ثورة، ما الذي يتغير في العقول والقلوب قبل أن ينفجر البركان، الحكومات الطويلة تؤدي إلى انفجار البركان لأن هناك عامل أساسي انهار هو الخوف يعني لما ينهار الخوف من النظام الاستبدادي وخاصة من آليات القمع وآليات المخابرات آنذاك يبدأ كل شيء ممكن، ما تريدون أنتم الآن في سوريا في النظام السوري بكل قواكم هو إعادة الخوف يعني عملية تقطيع أوصال الشهيدة زينب الحسني وعملية تقليع الأظافر، وعملية قتل، أنت تحدثت سيدي الكريم عن زعماء وهميين وافتراضيين ولكنك لم تتحدث عن القتلى الحقيقيين، هؤلاء ليسوا قتلى افتراضيين هناك اليوم في سوريا ما لا يقل عن عشرين ألف قتيل ومئتي ألف سجين وهم ليسوا سجناء افتراضيين أو قتلى افتراضيين، هؤلاء الناس كلهم يعني كل عملية النظام السوري هي إعادة الخوف لأنه يعلم أنه لا يوجد إلا بالخوف، كل الأنظمة الاستبدادية تعلم بأنها لا توجد إلا بالخوف، لكن الأمة العربية الآن تحررت من الخوف، وتحررت من الخوف نهائيا ولا يمكن لأي نظام سياسي أن يعيد لها الخوف، المشكلة والمأزق الذي يقع فيه النظام السوري أو النظام اليمني أو أي نظام استبدادي هو محاولة إرجاع الخوف حتى يستطيع إعادة بناء الهيكل الاستبدادي وبالتالي فهو مجبر على ممارسة عنف فعنف فعنف فأكثر، لكنه واقع في فترة انهار فيها الخوف وبالتالي كلما مارس العنف ضد هذه الشعوب كلما زادت المقاومة المدنية، وأنا أريد أن أحيي الشعب السوري البطل الذي رفع رؤوس كل العرب، الشعب السوري البطل الذي رفع رؤوس كل العرب ورفع رؤوس الأمة لأنه يقاوم وحده بصفة سلمية، أكبر آلة قمعية بشعة ارتكبت من المجازر ومن البشاعات ما يحمر له وجه إبليس، أحيي هذا الشعب البطل الذي رفع رؤوسنا وأقول له يا سوريون واصلوا نضالكم السلمي، لقد انهار الخوف في قلوبكم وانهار الخوف في قلوب كل العرب وهذه الأنظمة الاستبدادية مآلها أن تنحسر ومآلها أن تتراجع، هذا ما أقوله وبالتالي أن الثورة تحققت، الثورة تحققت في العقول والقلوب، وكل من سيأتي فيما بعد هو من تبعات هذه الثورة الحقيقية النفسية.

فيصل القاسم: جميل، دكتور طالب، أنا برجع لكَم نقطة مهمة جداً طرحتها، يعني أنت قزمت كل هذه الثورات العربية إلى مجرد لعبة افتراضية إما على الفيسبوك أو على اليوتيوب أو كذا، ليس لدينا قادة حقيقيون، ولا أحزاب حقيقية ولا تغيير كذا، بربك ألا ترى هذه الملايين.

كما قال الشاعر: الملايين أفاقت من كراها ما تراها ملأ الأفق صداها هل أنت أعمى عن كل هذه، أنت قادم من سوريا هل سبعمائة ألف الذين خرجوا في حماة افتراضيون، هل النصف مليون الذين خرجوا في دير الزور افتراضيون، هل أبطال درعا افتراضيون، هل أهل الزاوية، جبل الزاوية، افتراضيون، هل داريه افتراضية برجة افتراضية كفر سوسة افتراضية، الكسوة افتراضية، رقي الدين افتراضية، حمص التي تواجه الدبابات الآن بصدور عارية افتراضية، يا رجل..

أديب إبراهيم: عيني عليك، وعيني عليك على ما شاء الله على هالثورة متوزع الثروة، أولا ما جرى في تونس وفي مصر وما يجري الآن إعادة توزيع الثروة بين كبار اللصوص، أهلين يا شعب، اثنين زينب الحسني هذه لم يقتلها الجيش ولا الأمن ولا المخابرات، قتلتها العصابات المسلحة، وفي جيبي عشرات الأفلام حول ارتكابات يندى لها الجبين قامت بها هذه العصابات، تقولون عن قتلى، تحدث عن سبعة وعشرين ألف قتيل أو عشرين ألف قتيل وعن 200 ألف معتقل، الجماعات المعنية بالأمر في سوريا بتقول 2700 قتيل وخمسة عشرة ألف معتقل هذا إذا كان كلامها صحيح، لا أحد يتحدث عما يزيد عن ألف و600 شهيد من قوى الجيش والأمن الداخلي في سوريا، لا أحد يستطيع أن يتحدث أو ينكر هون، عندي جريدة الشرق الأوسط، سوريا بوادر ثورة مسلحة، مراسل الجزيرة انترناشونال مسلحون قتلوا عناصر من حفظ الأمن والنظام بسوريا، هدول أبطال بقى في صدورهم العارية اللي أنت مبسوط فيهم، رئيس المجلس الثوري، اسمح لي، اسمح لي، أوكي، أوكي، رئيس المجلس الثوري للتنسيقيات في سوريا نحن بصدد تنظيم كتائب مسلحة، والسلاح نصادره من الشبيحة، يا سيدي معليش، هناك أطنان من الأدلة على وجود جماعات مسلحة، هذه جماعات مسلحة بالمناسبة، أساءت للحراك الاجتماعي الحقيقي في سوريا أساءت لما كان يراد من هذا الحراك من تصحيح مسار بعض الأخطاء التي وقع فيها الحكومة السابقة والتي وقعنا فيها على امتداد عقود عديدة، لا أقول أن الجماهير افتراضية ولا أقول أن كل من نزل هو مسلح، ولكن تدار الثورة بآليات افتراضية، أعطوني زعيم الثورة اللي طلعت في تونس، أعطيني زعيم الثورة اللي طلع في مصر.

فيصل القاسم: عندي سؤال صغير، بنروح على المكان الثاني بنرجع للافتراضية، الآن أعود إلى هذه لماذا تحاولون تقزيم هذا الحراك، طيب، خليني نقول حتى الجماهير افتراضية، طيب إذا كانت الجماهير افتراضية لماذا كل الجيش موجود في الشوارع، بكل أسلحته الثقيلة، في سوريا مثلا ليش، بما أنه افتراضية.

طالب إبراهيم: ومين قال لك أن الجيش كله موجود بأسلحته في الشارع، أولاً، دعني سأشرح لك الأمور، في سوريا الصورة على شكلها التالي: هناك أناس لهم حقوق، الرئيس بشار الأسد لم يصفهم لا بالجرذان ولا بالمقملين وقال لهم مطالب وهذه المطالب هي حقوق علينا ونحن تأخرنا بها، أصدر سلسلة من المراسيم والإجراءات الإصلاحية لا أحد يريد أن يعترف بها في الدوائر الغربية لماذا؟ لأن هناك خلف الأكمة ما خلفها، هنا سأنقلك إلى مربع المؤامرة، في سوريا المكون الثاني جماعات مسلحة، دخلت على الخط هذه الجماعات هي ضد المتظاهرين السلميين، ضد الناس الذين لديهم مطالب محقة ومشروعة وهمشوا ولهم حقوق ونحن نعترف بهذه الحقوق ونعمل على تلبية كافة هذه الحقوق، الرئيس بشار الأسد استقبل الآلاف من أبناء سوريا، ولبى جميع مطالبهم ولديه الآن صورة حقيقية حول ما يجري، الجيش السوري ليس أداة قتل، اسمح لي، الجيش هو شرف الأمة العربية ودافع عنها دائما، هذا الجيش لا يرتكب أعمال قتل هناك الكثير من الكذب والتدليس، اسمح لي، لأقرأ مقطعاً من..

فيصل القاسم: بس خلي لي نقطة نقطة لأن هناك الكثير من النقاط المهمة اللي ذكرتها، دكتور الرجل يتكلم قادم من، الرجل لا يتحدث نقلا عن ولا يتحدث كشاهد عيان ولا يتحدث عن كأي شيء، يتحدث من قلب المكان، ويقول لك لديه كل المقومات، وكل المعطيات التي تشير إلى مؤامرة، أنا بسألك سؤالا آخر، سؤال آخر، طيب عندما نجد مصادر عليا جداً في مكان ما من هذا العالم ولا تسألني عن مصادري، أه، مصادر عليا وقادرة، عندما تقول لك أن النظام السوري مثلا لن يبقى بعد الثاني والعشرين من شهر كانون الثانيJanuary المقبل حاطين رزنامة 22 الشهر المقبل، هذا النظام لم يبق إلا إذا حصل معجزات، طيب هذه مؤامرة يا أخي، هذه مؤامرة لا علاقة لها بالحراك؟

منصف المرزوقي: الثورة العربية المجيدة، الثورة، وليست الثورات المجيدة خاصيتها أنها ثورة سلمية، ثورة مدنية وأتمنى أن تبقى كذلك وأعتبر أن النظام السوري والنظام الليبي يعني حاولوا بكل الوسائل ونجحوا إلى حد ما في جعلها ثورة تميل إلى العنف لكن الثورة في أساسها هي ثورة شعبية مدنية ديمقراطية، هذه الثورة كسرت حاجز الخوف.

فيصل القاسم: قلت هذا الكلام.

منصف المرزوقي: نعم، أرجعت الشعوب العربية ثقتها بأنفسها، أرجعتها إلى ساحة التاريخ، وأرجعتها إلى ساحة التاريخ أساسا عندما كسرت هذه الفكرة أن مستقبل الأمة العربية موجود في واشنطن أو في باريس أو في لندن، يعني ما أثبتته الثورة في تونس وفي مصر أن القرار يصنع داخل تونس وداخل مصر وأن الغربيين في الوقت الحاضر لحد الآن يركضون وراء الثورة العربية لمحاولة تأطيرها واختراقها.

فيصل القاسم: يركضون.

منصف المرزوقي: يركضون.

فيصل القاسم: ولا يسيرون.

منصف المرزوقي: ولا يسيرون.

فيصل القاسم: يعني البوعزيزي مش ورائه الموساد.

منصف المرزوقي: أبداً.

فيصل القاسم: ولا ورائه السي أي إيه، وخالد سعيد ما قتلوه الموساد واللي قتله مبارك.

منصف المرزوقي: هذه الثورة السلمية التي ليس لها زعيم، ومن حظها سيدي أنه ليس لها زعيم، لأن الشعب كله هو زعيم هذه الثورة لأنها كسرت كل هذه المعادلات، أولا كسرت كل هذه الأنظمة الاستبدادية الحقيرة التي كانت مبنية على الفساد والتزييف والقمع وهذه الأنظمة هي الآن محشورة في الزاوية ونظامكم محشور في الزاوية والنظام اليمني محشور في الزاوية وكل الأنظمة التسلطية محشورة في الزاوية والقضية بالنسبة لرجل حقوقي مثلي هو أن نترك لها منفذا حتى لا تقتل، لأنها عائشة في الخوف والرعب لكن عظمة أمتنا هي أنها عادت إلى مفهوم الاستقلال الوطني والعرب اليوم هم من يقررون مصيرهم وأقول لك مرة أخرى أن في ليبيا الغربيون تراكضوا لنصرة الشعب الليبي خوفا من أن تفلت منهم الأمور، يحاولون اختراق وتأطير هذه الثورة، لكن اليوم القرار هو قرار الأمة وقرار الشعوب، ونحن فخورون بذلك لقد استعادت الأمة استقلالها وستنفذ هذا الاستقلال يوما بعد يوم.

فيصل القاسم: طيب إذن هذه الثورات هي ثورات شعوب حقيقية؟

منصف المرزوقي: ومن يشك في هذا، من يشك في هذا، يا سيدي الكريم أنت تتذكر في هذا المكان كان هناك شخص كان يشكك في هذه الشعوب ويقول أنها شعوب جبانة وشعوب وقطعان وووو، يعني التشكيك في الشعوب كان جزء من الحرب النفسية، الآن البقية الباقية من الحرب النفسية هي أن نقول والله الأميركان والفرنسيون هم اللي سووا لنا هذه الثورة، على من نضحك، الثورة قامت في تونس وقامت في مصر من الشعب من الريف من البطالة من الناس الفقراء والمساكين، وهم الذين سيقودون الثورة إلى مسارها حتى تنتهي هذه الثورة بالنصر المبين.

ثورات الشارع العربي.. إلى أين؟

فيصل القاسم: طيب، لكن في تونس لو أخذنا تونس يعني ما الذي حققتموه في تونس يعني كان مجرد تغيير رئيس ليس إلا والبعض يقول أن الثورة في تونس أنجزها الشباب وورثها العجائز يعني رئيس الوزراء 86 سنة، هل يعقل هذا الكلام تضحكوا على الشعب التونسي بواحد رجل بالحياة ورجل بالقبر..

منصف المرزوقي: الثورة، بدأت في العقول وفي القلوب تغيرت العقلية اليوم، التونسيون يشعرون في الفخر بالاعتزاز لأنهم أحرار، لا يخافون البوليس السياسي بل البوليس السياسي هو الذي يخافوهم، إذن تحققت الثورة في العقول وفي القلوب تغيرت العقليات نحن نتعامل مع الدولة، وكأن الدولة ملكنا ولسنا نحن ملك الدولة، ولكن الثورة مسار، الثورة ليست زر كهربائي تضغط عليه لتمر منه من النور إلى الظلام، أو من الظلام إلى النور، هي مسار وهذا المسار صعب وفيه مشاكل وفيه مراحل..

فيصل القاسم: لكنها ثورة.

منصف المرزوقي: نحن في الطريق الصحيح، هذا الشعب استعاد كرامته وسيستعيد سلطته بمناسبة الانتخابات ثم بعدها سيقع توزيع الثروة، ثم بعد سنصل إلى تحقيق شعار السيادة للدولة، السيادة للشعب، والكرامة للمواطن والشرعية للدولة.

فيصل القاسم: جميل جداً، دكتور طالب بس أنا أسألك لماذا تحاول أن تقلل من شيء مهم جداً على صعيد الشعوب العربية، كسر حاجز الخوف، لماذا تحاول، هذا الشيء تحول تاريخي البعض يسأل هل هناك أجمل من الشعب المصري وهو يدوس مقرات الأمن ويدعس على الأمن والمخابرات ويلعن أبو اللي جابهم، هل هناك أجمل من هذا المنظر، هل هناك أجمل من منظر الشعب السوري كما يسأل الكثيرون من السوريين وهو يرفع صوته ويزلزل الأرض، أنت من سوريا، متى كان يستطيع الشعب السوري أن يتحدث عن أسعار الخس والبطاطا، إلا وحاطوه بالسجن بتهمة الأمن القومي.

طالب إبراهيم: منو صحيح، لا، لا.

فيصل القاسم: الآن الشعب السوري يزلزل الأرض، كان يفتح فمه عند طبيب الأسنان، عندك وأنت طبيب أسنان، الآن الشعب السوري تحرر، هذا أهم انجاز للعرب، في تونس في مصر في ليبيا، الشعب الليبي وهو يدوس على الكتاب الأخضر وأبو الأخضر، ما العيب في ذلك؟

طالب إبراهيم: أنت بتحكي عن الشعب السوري وبتقول لي أنه لم يكن يجرأ أن يفتح فمه إلا عند طبيب الأسنان، هون توصيات المؤتمر القطري العاشر لحزب البعث في 6-9 حزيران 2005. احترم نفسك ولا، إيه، بيقول إصدار قانون أحزاب يضمن المشاركة الوطنية في الحياة السياسية في سوريا، مراجعة قانون الانتخابات، حل مشكلة كذا، تعزيز مبدأ سيادة القانون وتطبيقه على الجميع واعتبار المواطنة هي أساس في علاقة المواطن بالمجتمع والدولة ومحاربة الظواهر التي من شأنها الإضرار بالوحدة الوطنية إذن ما يجري في سوريا هناك نقاش طويل وقديم حول حرية الوطن وحول حرية المواطن، المواطن السوري كان يتحدث دائما وكان يرفع صوته دائما، ما كان هناك تجاوزات، لم نكن قطعاناً من الغنم ولم تكن سوريا في يوم من الأيام سجن يحرسه مجموعة من الحراس المتوحشون والكلاب البوليسية هذه صورة غير صحيحة، الأمر الآخر عم بتقول لي كل شيء في سوريا، في ليبيا أهلين ثورة على أجنحة التورنادو واف- 16 خمسين ألف قتيل ليبي، مئة ألف جريح من أصل 6 ملايين من يعيد هؤلاء إلى الحياة، كم ستخسر ليبيا لكي تتحرر مرة ثانية من الناتو، هل جاء الناتو لإقامة الصلاة وإيتاء الزكاة والأمر بالمعروف والنهي عن المنكر، ألم يأتي ليسرق النفط الليبي، ألم يأتي لدواعي أخرى، (طز) بالقذافي بس هذا شعب بينقتلوا، أهلين والله، قال شو عاملوا منطقة حظر طيران لحماية الشعب الليبي وكانوا بمثابة شركة احتكارية تحتكر قتل الشعب الليبي.

فيصل القاسم: جميل، جميل.

طالب إبراهيم: بسوريا، اسمح لي مستشار وزير الدفاع الأميركي الأسبق روبرت غيتس قال بعد أربع أسابيع بعد انطلاق الأحداث في سوريا أنه إذا قطع الرئيس بشار الأسد علاقته بإيران، والتحق بمحور الدول الخليجية وقطع علاقته بالمنظمات الإرهابية، اللي بتصنفها واشنطن إرهابية، وأبرم صلحا مع إسرائيل فإن الإصلاحات ستنجح في سوريا وستكون هناك فرصة لعودة الاستقرار، يعني لا بدهم إصلاحات ولا بدهم، وهذا اعتراف، اسمح لي برنارد لويس وهذا عن الجزيرة نت وكلام الدكتور محسن صالح مدير عام مركز إيتو.

فيصل القاسم: يعني الجزيرة بتحكي شغلات صالحة في بعض الأحيان مش بطالة.

طالب إبراهيم: بغلطوا وبحكوا شغالات صحيحة.

فيصل القاسم: كويس والله، ok.

طالب إبراهيم: كان برنارد لويس وهو مفكر يهودي صهيوني أميركي، وأحد أشهر المستشرقين في العالم قد نشر مقالاً في مجلة تصدرها وزارة الدفاع الأميركية Executive Intelligence Research Project في حزيران 2003، اقترح فيه إعادة تقسيم المنطقة بتقسيم العراق إلى ثلاث دول كردية، وسنية، وشيعية، وسوريا إلى ثلاث دول علوية، ودرزية، وسنية، انبسطوا إليكم دولة، والأردن إلى دولتين إحداهما للفلسطينيين والثانية لمشروع البدو، لبنان، ما شاء الله على لبنان يا عيني على الديمقراطية، خمس دويلات مسيحية، وشيعية، وسنية، ودرزية، وعلوية، ويمكن يصيروا شي أقلية، اسمح لي، أكمل.

فيصل القاسم: تفضل.

طالب إبراهيم: السعودية لعدة دويلات، كما كان الوضع قبل أن يوحدها الملك عبد العزيز، ومصر إلى دولتين، ويظهر أن المحلل الإسرائيلي المعروف ألوف بن تابع فكرة برنارد لويس، وكتب في جريدة هآرتس في 25/3/2011 أن الثورات العربية تبع هالبطل، ستعيد صياغة المنطقة..

فيصل القاسم: احكي لك كلمة يا دكتور..

طالب إبراهيم: وأن الوضع يبشر بنهاية الحدود والترتيبات الناشئة عن اتفاقية سايكس/بيكو، على اعتبار أن سايكس/بيكو لم تمزق المشرق العربي بما فيه الكفاية، وأن السنوات القادمة ستشهد دولاً جديدة، هذه هي الثورات.

فيصل القاسم: عفواً.

طالب إبراهيم: لا أريد ثورة تدمر دولة، لا أريد ثورة تدمر مجتمعاً، أريد حراكاً سياسيا ومجتمعيا هيك، يفتح حياة الدولة والمجتمع إلى الأمام، ويصبح الواقع لا يفرط بالدول، الثورة هي ضمن الدولة للحفاظ على الدولة وتطوير الدولة.

فيصل القاسم: دكتور، دكتور، ما العيب في هذا الكلام هذا كلام منطق، هلأ بدي أسألك ألا تخشى أن هذه الثورات يصير معها مثل أنه نجحت العملية لكن المريض مات يعني، الرجل يقول أنه نحن لماذا هذا الهوس بالثورات ولدينا الكثير من المعطيات على الأرض يعني يقول لك بربك هل هذه القوى الغربية التي تستبيح بلداننا وتحتل أوطاننا وتسرق ثرواتنا هل هي كثير مهتمة لتحقق لنا الديمقراطية والحرية والعدالة، هل لاحظت ما حصل في ليبيا يقول لك الذي حدث في ليبيا هو عبارة عن انقلاب، عبارة عن انقلاب ليس إلا كيف ترد عليه؟

طالب إبراهيم: أكبر جريمة سطو.

فيصل القاسم: أكبر جريمة سطو حتى تفضل.

طالب إبراهيم: وقتل.

منصف المرزوقي: يا سيدي، ما أوصل الشعوب العربية إلى حالة اليأس التي تجعلها اليوم في سوريا منذ أربعة أو خمسة أشهر.

فيصل القاسم: سبعة أشهر.

منصف المرزوقي: سبعة أشهر، والشعب أعزل ينازل جيشاً، وبالمناسبة إنني أتوجه وأعتقد أنني أعبر عن كل العرب أن الجيش السوري يجب أن يسترجع شرفه العسكري وأن يحمي الشعب السوري من الشبيحة ومن البوليس السياسي مثلما فعل الجيش التونسي والجيش المصري هذه مهمته وليس..

طالب إبراهيم: هذا الجيش خسر ألف شهيد من قتلهم، اسمح لي.

منصف المرزوقي: وليس مهمته تحرير سوريا من السوريين، مهمته هو الدفاع عن الشعب السوري..

طالب إبراهيم: تحرير سوريا، تحرير سوريا، إيه، إيه، إيه..

منصف المرزوقي: يعني في الطريق هذا، هذا الجيش يمكن أن يدمر الشعب السوري للمحافظة على النظام، أنا أعتبر أنه يجب أن يعود الآن إلى مهمته الأصلية وهي الدفاع عن الشعب السوري، الدفاع عن الشعب السوري ضد من يريدون قتله، ولقد أعطى الجيش التونسي والجيش المصري هذا المثال، ونحن ننتظر من كل الجيوش العربية الآن أن تنتصر لشعوبها ضد حكامها، لأنه من أدوا بنا إلى هذه المصيبة الكئباء لمئات الناس تموت يوميا هذه الأنظمة، أنظمة الاستبداد والقمع، أدت هي إلى هذه الثورة، الثورة مصنوعة من هؤلاء الناس، هؤلاء الحكام زي الناس اللي عم يقولوا لك أداروا أنفسهم بالحطب واليابس، كل قضية تعذيب كانت حطبه يابسة، كل عملية فساد، كل هذا أداروه على مدى عشرين سنة يعني التجاوزات بحق الشعوب ثم جاءت الشرارة، طلعت الشرارة من سيدي بوزيد في تونس، طلعت الشرارة..

الإصلاح أم إسقاط النظام؟

فيصل القاسم: بس لم تجب عن نقطة مهمة أنه هناك مخططات، بس بدي أسألك سؤال أليس من الأفضل للسوريين أن يقبلوا بالإصلاحات الشاملة وبهذا الحراك وكذا، بدلا من دفع البلاد إلى المجهول، أليس الحوار أفضل لسوريا..

منصف المرزوقي: طبعا، طبعا..

فيصل القاسم: الرجل يقول لك، ليس كل الثورات تنتهي بقلب الأنظمة، هناك ثورة في تركيا حصلت يا سيدي انتقلت تركيا من عصر إلى عصر دون أن تراق قطرة دم واحدة، دون أن يتغير النظام، لماذا نحن ثورة ثورة يعني، صارت موضة الثورة..

منصف المرزوقي: لأ أبداً أنا أركز، نحن في حركة حقوق الإنسان والحركة الديمقراطية دائما وأبداً نريد أن تكون هذه ثورة سلمية لا دموية وأن تكون مبنية على العصيان المدني وليس على العصيان المسلح ونحن نواصل دعوة شعوبنا إلى التوخي، يعني هذا الطريق العصيان المدني والعصيان السلمي حتى نفرض الإصلاحات الحقيقية لكن هذه الأنظمة إما ناورت بخصوص هذه الإصلاحات أو أتت بها متأخرة جداً أم أنها عندما تأتي بهذه الإصلاحات فإنما تأتي بها بسوريا على ظهور الدبابات، من يصدق نظاما سوريا ونظاما في اليمن، وأريد أن أحيي هنا أيضا بطولة الشعب اليمني الذي أيضا يرابط، هذه الشعوب مرابطة..

فيصل القاسم: أي الشعب اليمني، نصف الشعب اليمني مع علي عبد الله صالح..

منصف المرزوقي: لا يا سيدي الكريم..

طالب إبراهيم: و80 و90% من الشعب السوري مع الرئيس بشار الأسد.

منصف المرزوقي: لا، لا.

طالب إبراهيم: أتحداك، اسمح لي، آخر إحصائية بسوريا للمتظاهرين في سوريا، عملنا أرقام، لا هي أرقام الدولة ولا هي أرقام الأمن ولا هي منظمات حقوق الإنسان، وأنا مسؤول عن الأرقام 16 ألف و800 متظاهر، هناك حرص قاطع على عدم قتل أي متظاهر، من قول لهم في جماعات مسلحة تقتل، ولدي أشرطة وأتحدى الجزيرة وأتحدى أي جهة في العالم أن تبثها حول اعترافات لمن قتل متظاهرين حتى يتورط الجيش والأمن، هناك عمليات تعذيب وقتل، مهمة الجيش الحفاظ على أمن المجتمع، الجيش السوري جيش وطني لا ربوه الأميركان ولا دربوا الأميركان، أحذية جنود سوريا هي كعبة الشرفاء، ما حدا يحكي عن هذا الجيش أنه يقتل، الجيش في سوريا معادلة مختلفة، سوريا بلد مواجهة، سوريا بلد محاط بالأعداء، ما تقول لي إسرائيل كتير ما بتحب السوريين، والأميركان وأحبائنا بالشرق بحبونا كتير، ويخزي العين على الإسبانيين، ويا سلام شو بحبنا أحمد باشا الجزار وجمال باشا السفاح، سوريا محاطة بالأعداء، الجميع توقعوا أن كل شيء، وسارع..

فيصل القاسم: بس خليني، أنا بدي أسألك سؤال، رجاء، بس دقيقة، هلأ ألا تعتقد أن هناك تناقضا كبيراً في خطابكم من جهة تقزمون الثورات ومرة بتسموهم عصابات، ومرة بتسموهم رعاع، أحد زملاءكم البارحة يعني الشعب السوري أصبح رعاع، لكن مش عيب يا زلمة الشعب السوري صار رعاع، بدي أسألك سؤال، بدي أسألك، بدي أسألك، طبعاً بما أنه ليس لديكم ثورة في سوريا ولا انتفاضة وإنها مجرد مؤامرة ورعاع ومخربين ومندسين، لماذا كل هذه الإصلاحات والمراسيم التي تمطروننا بها يوماً بعد يوم، يا أخي هل يعقل أنكم تكافئون المندسين والمخربين بهذا الإصلاح الرائع، هل كان سيتغير الدستور السوري لولا هذه الانتفاضة المباركة، هل كان سيصدر قانون الأحزاب لولا هذه الثورة، هل كان سيصدر قانون الإعلام لولا هذه الثورة، هل كان سيصدر قانون الانتخابات لولا هذه الثورة، هل كانت القيادة السورية ترتعب الآن وتريد أن ترضي الشعب بكل هذه الوسائل؟

طالب إبراهيم: مين قال لك مرتعبة.

فيصل القاسم: كيف مش مرتعبة، أنا عم بسألك، هذه مقولة على الانترنت..

طالب إبراهيم: إيه إيه، الانترنت بساوي ربع ورقة في النهاية أي واحد بيدخل بكتب، أولا، أنا قلت والسيد الرئيس بشار الأسد قال هناك أناس نزلوا ولهم مطالب، وهذه المطالب حقوق وقد تأخرنا بها وأقر هذه الحقوق وأصدر لأجلها المراسيم، وأنا قلت هناك ثلاثة مستويات، أو مستويين على الأقل..

فيصل القاسم: إذن ثورة، هذا الإصلاح للثورة..

طالب إبراهيم: لا، لا، هناك حركة احتجاج، حركة احتجاج واسعة على واقع ظالم على أخطاء تراكمت، والقيادة تلاقت مع هذه الحركة الاحتجاجية، الناس لم ينزلوا في درعا لكي تقسم سوريا ما نزلوا في حمص، وأنا التقيت قسما من الناس اللي في الشارع تحدثوا لي عن مطالبهم وأنا من عاش معهم، لديهم مطالب محقة، لديهم مطالب اجتماعية وسياسية وخدمية، لأجل هذه المطالب خرجت المراسيم، الرئيس بشار الأسد، الذين قتلوا في درعا أصدر مرسوماً بتسميتهم شهداء وأعطاهم كافة حقوق الشهداء، لم تتعامل القيادة السياسية السورية مع ما يجري في سوريا على أنه كله مؤامرة ولكن بدك تقول لي ما في مؤامرة وما يراد لسوريا هو ما ذكره برنارد لويس وما يتحدثون عنه..

فيصل القاسم: جميل، جميل..

طالب إبراهيم: إسرائيل بدها بسوريا كل خير، الولايات المتحدة الأميركية بدها كل خير..

فيصل القاسم: جميل، هذا دكتور السؤال، كيف ترد على هذه الأسئلة تفضل، شوف الوقت يداهمنا، وأرجوك بسرعة..

منصف المرزوقي: أنظمة استبدادية أدت بهذه الأمة إلى الهلاك، أنظمة استبدادية مبنية على التزييف والفساد والقمع، ومنذ عشرين سنة ونقول ستؤدي إلى الثورة وأدت إلى الثورة، اليوم شعوبنا العربية في الشارع، منذ سبعة أشهر لو كانت القضية بالبساطة التي تقول، لخمدت القضية منذ أشهر، اليوم الشعب السوري موجود منذ سبعة أشهر في الشوارع ولا أعتقد أن ثورته ستنتهي، اليوم في المغرب في الجزائر في تونس في كل مكان، كلها على امتداد هذه الأمة، الشعوب لم تعد تقبل حكم المخابرات حكم التزييف، حكم الفساد، لا دخل للأجانب في هذه القضية مرة أخرى، الأجانب حاولوا أن يستغلوا الفرصة..

طالب إبراهيم: سفير أميركا راح لحماة ليش راح..

منصف المرزوقي: لا تقاطعني.

طالب إبراهيم: بدي أقاطعك.

منصف المرزوقي: لا تقاطعني، القضية داخلية بحتة.

طالب إبراهيم: داخلية يروح لحماة ودير الزور.

منصف المرزوقي: عفوا، عفوا..

فيصل القاسم: دقيقة، تفضل..

منصف المرزوقي: أميركا والغرب كانوا من أكبر من دعموا الأنظمة الديكتاتورية، والآن يعرفون أن الوضع تغير ويريدون الركوب على الموجة.

فيصل القاسم: طب خليني أسألك سؤال، لكن البعض يقول يا أخي نحن لا نريد كشعوب أن ننتقل من تحت الدلفة إلى تحت المزراب، أو من الرمضاء إلى النار، يقولون أن البديل سيء، في سوريا ليس هناك معارضة وليس هناك مشروع، في كل المناطق ليس هناك بديل حتى ليس هناك بديل لمبارك ولا للقذافي ولا لعلي عبد الله صالح ولا لكل هؤلاء ولا لزين العابدين بتاعكم؟

منصف المرزوقي: يا سيدي عندما يقول البديل للشيطان، فأي شخص يأتي لا يمكن أن يكون إلا أحسن من الشيطان..

طالب إبراهيم: شيطان، شيطان.

منصف المرزوقي: نعم، اتركوني من هذا الموضوع، في تونس لا يمكن أن يكون لنا أسوء من بن علي، في مصر لا يمكن أن يكون أسوء من مبارك.

فيصل القاسم: يعني أسوء معارض أفضل من بن علي.

منصف المرزوقي: يا سيدي الكريم، الشعب التونسي سيختار، في انتخابات حرة نزيهة من سيمثله، هو سيكون بطبيعة الحال رجلا أو امرأة شريفة، في مصر كذلك يجب أن تعطى الكلمة للشعوب، ويجب أن نعطيها الثقة، هذا التهويل، وهذا إنه والله إحنا رايحين إلى الفوضى هذا كلام باهت، والهدف منه هو التعمية على الثورة العربية، نحن سنمر بمرحلة صعبة بمرحلة انتقالية لأنه يجب إعادة بناء الدولة، إعادة بناء المجتمع بعد أن دمره الاستبداد، وهذا سيتطلب وقتاً، ستكون هناك صعوبات ومطبات، لكن في آخر المطاف سنأتي إلى دول شرعية أخيراً سنأتي إلى شعوب متحررة، سنأتي إلى إنسان كريم، وهذا الكابوس اللي عشنا فيه كابوس المخابرات التي تقتلع الأظافر وتقطع الأطراف..

فيصل القاسم: ولك هي من وين جبتها من وين جبتها؟

منصف المرزوقي: وكابوس الفساد.

طالب إبراهيم: يا أخي من وين..

منصف المرزوقي: يا سيدي الكريم..

طالب إبراهيم: أتحدى..

منصف المرزوقي: لا يوجد نظام أفسد من نظامكم وأنت تعرف هذا، عائلة رئيسك وعائلة..

طالب إبراهيم: لا أسمح لك، وأنت لا تقول شيئا من الواقع، أنت ما بتحكي عن نظامي مش أنت بتحكي عني، احكي على نظامك في بلدك ما تحكي على نظامي، أنا بعرف نظامي، وبعرف من يحكم بلدي، ما كان حاكم الموساد الإسرائيلي مثل زين العابدين في بلدكم، ما يقدر يروح على التواليت بدون أمر الموساد.

منصف المرزوقي: أنا أتحدث عن النظام السياسي العربي وهو نفسه في سوريا وفي مصر..

طالب إبراهيم: لا، لا..

منصف المرزوقي: هو نفسه، مبني على الفساد، مبني على التزييف، مبني على القمع، مبني على المخابرات، مبني على سرقة الأموال العمومية، هو نفس النظام في سوريا في مصر وفي كل مكان، وهو الآن بصدد الانهيار، والأمة بصدد تدمير هذا النظام وستبني على أنقاضه في سوريا وفي تونس وفي مصر نظاما عاديا طبيعيا نحن نريد أن نعيش تحت أنظمة طبيعية، لا تورث فيه الجمهورية، أنتم ورثتم الجمهورية في أربعة دقائق، هل توجد بلد يورث فيه نظام من أب إلى ابن، وتأتي هنا لتحدثني عن النظام السوري.

طالب إبراهيم: والله كانت رغبة الشعب السوري 90 % بالانتخابات، أتحداك..

فيصل القاسم: اسمح لي بس دقيقة، بس دقيقة، خليني ناخذ الجواب..

منصف المرزوقي: جمهورية وراثية ولا تخجل من هذا.

طالب إبراهيم: شو جمهورية وراثية..

منصف المرزوقي: جمهورية وراثية.

طالب إبراهيم: هذه إرادة الشعب، وأنا أتحداك.

فيصل القاسم: طالما إرادة الشعب، ليش ما نعمل انتخابات..

طالب إبراهيم: هاه هاه جاييك..

فيصل القاسم: دقيقة أوكي، بدلا ما تعمل لي استفتاءات، يا رجل، قال لك إحنا العالم تغير ما عاد فينا نحكي، بدل ما تقول لي رغبة الشعب نزل انتخابات، طيب هلأ أنت نظامك في ورطة، لماذا لا يعمل انتخابات رئاسية متعددة الواحد، إذا أنت قوي ليش ما تنزل، سألوا مرة الرئيس التركي قبل فترة قالوا له إذا شاهدت مجموعة من الأشخاص أمام قصرك يقولون الشعب يريد إسقاط النظام، ماذا تفعل بهم، قال والله أدعو إلى انتخابات فورا إذا بدهم واحد غيري يجيبوه، أما أنتم عندما قال الشعب يريد إسقاط النظام سلطت عليه الجيش بكل قواته، هذه هي، ليك، أنتم في سوريا تريدون أن تغطوا عين الشمس بغربال أنا بقول لك ما يقال في العالم كله لا يمكن أن يكون كل العالم كاذباً، وأنتم على صواب، البارحة أرودغان قال نسف كل النظرية، أرودغان جاركم نسف كل الأكاذيب التي يروجها الإعلام السوري كما قال أرودغان ليس كلامي، كيف ترد؟

طالب إبراهيم: ما شاء الله أجانا أحمد باشا الجزار هلأ، ظل أحفاد اليهود..

فيصل القاسم: هلأ أحمد باشا الجزار البارحة لما كنت فاتحين له سوريا من باب المحربة..

طالب إبراهيم: لا، لا..

فيصل القاسم: أرودغان..

طالب إبراهيم: فتحنا الباب على أساس، هذه علاقة مع الشعب التركي وما زال الباب مفتوحا للشعب التركي والدولة التركية، ومغلق في وجه رجب طيب أرودغان لأنه خطر على مستقبل تركيا، وهذا الرجل ستكتشفون مع الأيام من هو، متى يقول أن الولايات المتحدة الأميركية دعمت الأنظمة الاستبدادية، ويضع نظام الرئيس بشار الأسد بينهم، متى دعمت أميركا نظام الرئيس بشار الأسد، ولك يا أخي تاريخ سوريا..

فيصل القاسم: جاوبني على السؤال، جاوبني على أسئلتي، جاوبني لأن الوقت يداهمنا، أنا أسالك أنه بدل ما نتكلم بهذه الطريقة، بس برجع..

طالب إبراهيم: بجاوبك.

فيصل القاسم: جاييك جاييك، بس أنا في نقطة قبل ما تروح، ما هو البديل، كيف ترد على الذين يقولون الآن حتى لو جاءت الشياطين أفضل من رؤساء العرب الساقطين والمتساقطين، هذا سؤال ورد بألف مرة يقولون هل ستكون ليبيا أفضل بدون القذافي، مية في المية، هل ستكون مصر أفضل بدون مبارك، مليار بالمليار، هل ستكون تونس أفضل من زين الهاربين تسعة آلاف بالمليون، ماشي، هل ستكون سوريا الجديدة أفضل من القديمة مليون مرة..

طالب إبراهيم: مليون مرة عليكم، وعم بتقرروا أنتم وعم بتنجموا.

فيصل القاسم: ما أنا عم بسألك يا أخي عم بسألك.

طالب إبراهيم: أولا القيادة السورية وعلى رأسها الرئيس بشار الأسد حدد موعداً في شباط القادم لانتخابات برلمانية تعددية وشفافة وحرة، وستكون هناك تغييرات كبيرة وإستراتيجية في حياة الدولة السورية، وانبسط على قصة انتخابات رئاسية تعددية ستحصل في سوريا، الرئيس بشار..

فيصل القاسم: لماذا أزلتم عبارة، عندما عملتم قانون الأحزاب في سوريا، عندما وصل القانون إلى القصر الجمهوري شطبوا منه كلمة التداول على السلطة، هذا النظام بده يعمل تداول على السلطة، ليش تشطب التداول على السلطة، ليش يشطبه يا حبيبي!

طالب إبراهيم: لا، اتركوني دقيقة، أولا من يتحدث عن تشكيل أحزاب وعن انتخابات برلمانية حقيقية، سيتم تشكيل برلمان، البرلمان يستطيع أن يعدل الدستور ويستطيع أن يعدل القوانين، ويستطيع أن يفعل كل شيء، عندما تحدثوا عند الرئيس بشار الأسد عن تعديل المادة الثامنة في الدستور، ماذا قال، قال كل الدستور مطروح للتغيير، من قال أنه لم يتحدث عن تداول سلطة، هل هناك وضوح أكثر من ذلك، المطلوب الآن بالنسبة لسوريا هو رأس النظام لكونه مقاوم للمشروع الأميركي الصهيوني في المنطقة، مطلوب نبيع حزب الله، مطلوب نبيع كل المقاومة العربية، مطلوب نفتح كل أبوابنا لإسرائيل، هذا النظام اللي عمال بتقول ستكون سوريا أفضل منه، ولولا الرئيس بشار الأسد ولولا أبيه ولولا الجيش السوري لم يكن عربيا في أي مكان يذهب إلى حضن أمه بدون إذن الإسرائيليين، ما حدا يحكي من فوق الأساطيح وما حدا ينجم من سيأتي أفضل، لن يأتي من هو أفضل لشعبنا، لدينا أخطاء سنصححها، لسنا ملائكة.

فيصل القاسم: جميل، وهذا دكتور يقودنا إلى سؤال يؤكد كلام الدكتور مئة بالمئة، طيب الآن مصر، كل هذه الهيصة بمصر، ثورة وانتخابات وما بعرف شو، كيف تكون هناك ثورة في مصر والجيش المصري يحكم قبضته وسيطرته على 85% من الدولة المصرية، يعني اعمل انتخابات بتطلع كله كلام فاشوش وكذب، طيب أنا بعطيك شغلة ثانية، الثورة المصرية هذا الكلام لصحفي مصري مشهور، الثورة المصرية طهرت فقط أقل من 20% من الفساد وعملاء وزبانية النظام المصري، إلا أن 80% من حاشية مبارك ورموز الفساد لا يزالون يحكمون مصر بعد الثورة، سواء في مناصب عليا أو بنفوذ غير مباشر، وأن ثورات ربيع العرب بدأت بسقوط رؤوس الأنظمة الفاسدة إلا أن جذورها في السلطة لعشرات السنين يستدعي ثورات طويلة الأمد، حتى أن رئيس الموساد الإسرائيلي قال ليس لدينا، ليس هناك ثورات في العالم العربي، هناك تغيير حكام، وهناك فرق كبير بين تغيير الحاكم والثورة، بعدين الأمر الآخر يا سيدي بمصر هل يعقل أنك تحاكم حسني مبارك، أه، وتفرجينا إياه ملقح على فراش وعم بيلعب بمناخيره على التلفزيون ونظامه كله ما زال يحكم مصر، كيف يحاكم رئيس ونظامه يحكم جاوبني؟

منصف المرزوقي: مرة أخرى الثورة يجب أن تقع في العقول والقلوب، تغيرت المعطيات النفسية، اليوم العربي أصبح واثقا من نفسه، أصبح عارفا أنه قادر على إسقاط النظام، أصبح متحررا من الخوف في هذه الثورة الحقيقية، الآن تصفية تركة ثقيلة لخمسين سنة من الاستبداد، يعني لم تكن سهلة، ستكون طويلة المدى، أنا أعطيك مثالا الثورة الفرنسية قامت في 1789 لم تحقق أغراضها كاملة إلا في عام 1870 يعني مرت عليها أكثر من سبعين سنة، شاهدت ردة فعل، شاهدت عودة الإمبراطورية، عودة الملكية أكثر من مرتين، شاهدت الثورات المتعددة ولم تحقق أهدافها إلا طيلة هذه، نحن نتمنى نحن العرب لسنا بحاجة إلى سبعين سنة نظرا لتسارع التاريخ لكن هناك الفترة التي سينهار فيها النظام القديم والفترة التي سيولد فيها النظام الجديد، هناك مرحلة انتقالية صعبة، وأنا أقول للعرب ستكون مرحلة صعبة وفيها مخاطر وربما فوضى لكن في آخر المطاف نحن أخذنا الطريق السوي الآن لنبني حقيقة دولا تكون في الحقيقة بخدمتنا وليس بخدمة عصابات الحق العام، إذن ما نراه في مصر وما نراه في تونس وما سنراه غدا في سوريا بعد أن يقع..

طالب إبراهيم: ما حتشوفه، ما حتشوفه..

منصف المرزوقي: سأراه، سأراه.

طالب إبراهيم: وبيني وبينك الأيام.

منصف المرزوقي: سأراه في اليمن وسأراه في كل مكان ستكون فترة انتقالية صعبة..

فيصل القاسم: طب دقيقة، ليش ليش مش حتشوفه يعني!

طالب إبراهيم: لأن النظام هذا..

فيصل القاسم: دقيقة، دقيقة.

طالب إبراهيم: أنا حأقول لك..

فيصل القاسم: دقيقة، هل أنتم أقوى من العالم، يعني أنت اللي بسمعكم تحكوا في الإعلام السوري بفكر أنكم أقوى من الله عز الله وجل، يا أخي تواضعوا شوية تواضعوا شوي، يا رجل أصبحتم معزولين والله ما ضل إليكم ولا صديق حتى إيران بدأت تتبرأ منكم، على شو مرهانين، طيب بدي أسألك..

طالب إبراهيم: لا، لا، أنت ما لك ناطق باسم الحكومة الإيرانية.

فيصل القاسم: يا أخي، دقيقة

طالب إبراهيم: ولا تعرف حقيقة موقف إيران، هذا الموضوع خارج إطار عملك، بعملك قلق عليه.

فيصل القاسم: دقيقة، دقيقة، هل تستطيع أن تنكر حتى ملالي طهران يعترفون بالثورات العربية وبما أنجزته الثورات العربية، والمرشد العام للثورة الإيرانية عنده موقع على الإنترنت سماه الصحوة الإسلامية لمباركة هذه الثورات، بس وصل عند سوريا ما شاء الله صارت مؤامرة، ماشي حتى الإيرانيين يتحدثون عن ذلك، ليش يا أخي ليش، أميركا شطبتها، وأوروبا شطبتها، والعرب، سمعت اليوم نبيل العربي رئيس تبع الجامعة العربية يعني كلامه شن حرب، فتح حرب على سوريا، كل العرب، وبتيجي بتقول لي إحنا وإحنا، يعني هالكم المفكر اللبناني عم بضحكوا عليكم، وخلصت ما في شي بتصدقوهم أنتم يعني..

طالب إبراهيم: لا، لا.

فيصل القاسم: ماخدينكم على الجحيم.

طالب إبراهيم: لا، لا، أولا النظام قام بخطوات إصلاحية، وسيقوم بخطوات إصلاحية أكثر، القيادة السورية حريصة على بلدها وحريصة على شعبها وحريصة على جيشها، ما جرى في ليبيا لا يمكن لأي قوة على سطح الأرض أن تكرره في سوريا ولأسباب عديدة لا يتسع لها المجال، نعم، قلت لك لدينا قانون أحزاب وبدأ هناك حراك حزبي وسياسي حقيقي في سوريا، هناك حوار بين مختلف أطياف المجتمع السوري، قد لا يكون حوارا كاملا لكنه بدأ أن يضع على أرضية المناسبة لتغيير الحياة السياسية في سوريا بشكل سلمي، التغيير في سوريا بدأ ولا يمكن العودة للوراء ولكن من يقود هذا التغيير هو الرئيس بشار الأسد، وأنا أعتقد أنه يقود ثورة بيضاء ستفضي إلى تغيير النظام، ومن الداخل وستبقى سوريا كما عرفناها بمواقفها المشرقة..

الأمن السوري وسيطرته على مناحي الحياة

فيصل القاسم: أجاني سؤال من أكثر من ألف سوري، هل تطمئن الآن على الهواء بأنه سيكون بإمكانه في الأشهر القادمة بعد أن يتم الإصلاح مقاضاة رجال الأمن في سوريا، أنت تعلم الآن رجل الأمن يستطيع أن يقتل ويذبح وإذا بدك تقاضيه لازم تحكي مع رئيس الجمهورية إذا سمح لك تقاضيه بتقاضيه، هل تبشر الشعب السوري بأنه سيخرج من تحت هذه القبضة، الشعب السوري يريد الكرامة، هل يعقل في سوريا كل شيء في سوريا مرهون للأمن، الفلافل بدك عليها إذن من أمن الجوي تصور هه، شو علاقة الفلافل، الغناء بدك إذن من الأمن، هل تطمئن الشعب السوري، طير أخضر طير مبرقع، طير أخضر طير مبرقع طير مهدي شرق وازرع، بالليل يا عيني بالليل..

طالب إبراهيم: معناتها هي..

فيصل القاسم: بدي أسألك، هذا شو دخل الأمن السياسي فيه، ليش بدك إذن من الأمن السياسي لتغني طير أخضر طير مبرقع..

طالب إبراهيم: حأجاوبك، لو أنت مطلع على سلسلة التعليمات التنفيذية والمراسيم اللي صادرة في الفترة الأخيرة كان بتشوف أن كل هذه الإجراءات أصبحت من الماضي.

فيصل القاسم: جميل، طمئن الشعب السوري..

طالب إبراهيم: نعم، وأكثر من ذلك..

منصف المرزوقي: بفضل الشهداء، بفضل شهداء درعا وليس بفضل..

طالب إبراهيم: بفضل الشعب والجيش في سوريا.

منصف المرزوقي: بفضل شهداء درعا.

طالب إبراهيم: نحن لا نتنكر لدماء شهداء درعا ولم نتنكر لشهدائنا، ولم نقل المخرب نسميه مخرب والشهيد نسميه شهيد، البطل نقول له بطل..

منصف المرزوقي: الله يرحمهم.

طالب إبراهيم: نحن اعترفنا بدماء شعبنا واعترفنا بمطالبه..

منصف المرزوقي: بفضل الشهيدة زينب..

طالب إبراهيم: زينب قتلوها الشبيحة هدول الثوار تبعك.

منصف المرزوقي: بفضل الشهيدة زينب.

طالب إبراهيم: أنا أتحداك، أي شبيحة.

منصف المرزوقي: بفضل الشهيدة زينب اللي قطعتوها.

طالب إبراهيم: ليس..

منصف المرزوقي: أنتم قطعتوها أوصالها، لإعادة الرعب إلى الشعب السوري.

طالب إبراهيم: أي رعب، مين الرعب..

منصف المرزوقي: لإعادة الرعب إلى الشعب السوري، قطعتوا أوصال الشهيدة زينب، ألا تخجلون من أنفسكم، هذه دولة، هذه دولة تقطع أوصال البنات، ألا تخجلون من أنفسكم، أنتم أكبر مصيبة في العالم العربي، أنتم أكبر نظام..

طالب إبراهيم: اسمعني لا تستمر بالصراخ اسمعني، اسمعني، اسمع نحن هنا على الهوا أتحداك، وأتحدى اللي خلقك، يثبت أنه الأمن اللي في سوريا هو اللي قطعها، هذا عمل عصابات.

منصف المرزوقي: من قطع أوصال الشهيدة.

طالب إبراهيم: كذاب هناك عصابات هي التي قطعت، وأنت قلت الأمن، قلت لك أن لدي اعترافات لمجرمين قتلوا متظاهرين ليقولوا مين اللي قتلهم، ليش الحقيقة في سوريا كلها بدكم تغيبوها، ما في صحيح إلا أنتم اللي بتحكوه، ما في صحيح إلا اللي بيقوله أميركا وإسرائيل، ما في صحيح إلا اللي بقوله الكذاب، هذا يضر بالشعب السوري بكرامة الشعب السوري بكرامة شهداء الشعب السوري، يموت ضابط في نوبة قلبية يقولون قتله النظام، يموت إنسان بصورة طبيعية بالمستشفى يشيعونه وتأتي حتى الجزيرة بصور تشييع شهيد قتلوا النظام، عيب، عيب، عيب..

فيصل القاسم: عندي سؤال، عن هذا الكلام، طب لماذا لديك إعلام على الأرض، الإعلام السوري، لماذا، مستشارة الرئيس السوري تقول اليوم يا جماعة أجرينا كم هائل من الإصلاحات لكن المشكلة لا أحد يصدقنا، أرى أن السيدة صادقة يا أخي في الكلام، صادقة يا باه، صادقة، والإعلام السوري.

منصف المرزوقي: اسمعني، أنا الإعلام السوري لما يقول واحد واحد يساوي اثنين لم أصدقه وهذا الإعلام..

طالب إبراهيم: والله، والله لتقول كفر، إيه.

منصف المرزوقي: وهذا يكذب ليلا نهارا منذ خمسين سنة، اليوم تريد أن أصدقه مثل قضايا مثل هذه يعني علما يدجل.

فيصل القاسم: لا تصدق الإعلام السوري.

منصف المرزوقي: الإعلام العربي..

طالب إبراهيم: أعطيني واقعة تدين بها الإعلام السوري.

منصف المرزوقي: الإعلام الرسمي، الإعلام الرسمي السوري يكذب منذ خمسين سنة، هدول ناس يكذبون حتى على الحالة الجوية، يكذبون على الحالة الجوية، على درجة الحرارة فكيف لا يكذبون على هذا، أنا تفرجت على التلفزيون السوري يعني شايف أمور مضحكة أمور سخيفة، يا سيدي الكريم لقد انتهي عهد التدليس، انتهي عهد القطع.

طالب إبراهيم: أعطيني مثال ما دامك شايف لا تحكي، لا تفحص أعطيني دليل.

منصف المرزوقي: انتهى عهد القطع، انتهى عهد التزييف انتهى عهد الكذب، انتهيتم، انتهيتم، اليوم الشعوب العربية أصدرت حكماً بالإعدام على الأنظمة الاستبدادية واليوم الشعوب العربية استعادت..

طالب إبراهيم: والله سيعدمون الخونة والمرتبطين بالغرب وعملاء الموساد والسي آي إيه هؤلاء الذي سيعدمونهم الشعوب العربية.

منصف المرزوق: الشعوب العربية تحررت من الخوف واستعادت ثقتها في أنفسها، انطلقت لاستعادة سيادتها وتاريخها وستصل بحول الله إلى النصر وستحقق ثورتها الديمقراطية السلمية طالما أنتم.

طالب إبراهيم: سلمية..

منصف المرزوقي: طالما أنتم.

طالب إبراهيم: سلمية ما شاء الله.

منصف المرزوقي: نعم، طالما أنتم لا تستفزونها لأن هذه الأمة تريد ثورة ديمقراطية سلمية ولكنكم تريدون إرجاعها إلى مربع الخوف وبالتالي تقطعون أوصال البنات وتقطعون الأظافر..

طالب إبراهيم: أتحداك، أتحداك، اثبت، اثبت، صحة ما تقول، يا أنت كذاب يا أنت تمثل بروباغندا، أتحداك أن تثبت، نحن على الهواء..

فيصل القاسم: دكتور طالب، خليني أسالك.

طالب إبراهيم: وأنا عم بقول لك أنا بدي بالدليل على ما قام به النظام، عن مين عم بحكي.

فيصل القاسم: خلينا نحكي عن عالم عربي كبير، بدي أسألك سؤال، خلينا نفترض معاً أن هناك هذا العالم العربي يعني عليه مؤامرات كبيرة، مش بلد عربي، كل العالم العربي، كلنا بالهوا سوا، هناك مؤامرات يا سيدي ونحن مستهدفون في ثرواتنا وفي موقعنا وفي كل شيء، لكن هل تستطيع أن تنكر أن بذور الثورة موجودة في العالم العربي، العالم العربي يغلي من المحيط إلى الخليج، هل تستطيع أن تنكر يعني البعض يقول في واقع الأمر إذا الشياطين وراء هذه الثورات، يا سيدي أنا شيطان، ومرحبا بالشياطين، حتى لو جاءت، بس دقيقة، أنا راح أعطيك من شان ترد، يقولون حتى لو جاءت الشياطين لتحكم هذه الدول العربية لن تحكمها بنفس السوء، ويقولون أن الأنظمة القادمة هذه يبشرون الشعوب، أيتها الشعوب لا تخافي من البديل، هذا البديل لن يكون لديه دولة أمنية تحفي أنفاسك وتلفق لك تهم بحجة إضعاف الشعور القومي وما بعرف شو، ترجم لي إياها بالله، إضعاف الشعور القومي، بعد في بلد في العالم بحط واحد في السجن تسعة آلاف سنة من شان استعراء، شو هذا الشعور القومي، أوكي، أنا بدي أسالك يقول لك أنه لن يكون هنالك دولة أمنية لن يكون هناك عصابات حاكمة، يتحدثون الآن هذه الجمهوريات هي عبارة عن عصابات كما قال لك كيف ترد؟

طالب إبراهيم: أولا البديل، إن لم تكن هناك دولة أمنية لم تكن هناك دولة بالمطلق، وما شاء الله عندهم جيش خلي واحد يطلع بعد العشرة بالليل بوصلك..

فيصل القاسم: أعطيني جملة أخيرة شو بدك تحكي.

طالب إبراهيم: نعم البديل هو الإصلاحات التي يتم تحقيقها في سوريا..

فيصل القاسم: مستقبل الثورات شو هو؟

طالب إبراهيم: هناك اسمح لي، هناك انتفاضات لم يصل البعض إلى مرحلة الثورات، المستقبل هو للشعوب، والمستقبل هو للتغيير الحر والديمقراطي.

فيصل القاسم: جميل ما تقوله، جملة واحدة..

منصف المرزوقي: نحن نعيش منعطف تاريخي، العرب بصدد كتابة التاريخ.

فيصل القاسم: أشكرك.

منصف المرزوقي: وأن يواصلوا هذه الكتابة وأن يثقوا بأنفسهم وبالله.

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر، مشاهدينا الكرام، لاقتراح موضوعات وضيوف لبرنامج الاتجاه المعاكس، يرجى التواصل على البريد الإلكتروني op@aljazeera.net لم يبق لنا إلا وأن نشكر ضيفينا الكاتب والباحث في الشؤون الإستراتيجية الدكتور طالب إبراهيم والحقوقي والسياسي التونسي الدكتور منصف المرزوقي، نلتقي مساء الثلاثاء المقبل، وحتى ذلك الحين، وها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء، يعطيكم العافية، يعطيكم العافية.