الحملة الجزائرية لتجريم الاستعمار الفرنسي

– مغزى وجدوى المطالبة بتجريم الاستعمار
– واقع الشعوب العربية وأولوياتها
– دور الحكومات في حملة المطالبة
– الإمكانيات المتاحة في مواجهة الانحياز الغربي

فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدينا الكرام. ما ضاع حق وراءه مطالب، قالها قائد الثورة السورية الكبرى سلطان باشا الأطرش في بداية القرن الماضي، لماذا لا يأخذ الشعب العربي بهذه النصيحة الذهيبة؟ لماذا استمرأ العرب السكوت على المظالم وضياع الحقوق؟ إلى متى نظل مصابين بمرض النسيان؟ من منكم يتذكر محرقة غزة قبل أسابيع؟ أليس حريا بالجميع أن يحذوا حذو حركة الإصلاح الجزائرية المطالبة بتجريم الاستعمار الفرنسي ودفع تعويضات للشعب الجزائري؟ لماذا لا نتعلم من اليهود الذين ما زالوا يحلبون الغرب حتى الآن تعويضا عن المحرقة؟ لماذا لا نتعلم من الشعب الأرمني الذي ما زال يقض مضاجع تركيا ويذكرها بمذابحها الرهيبة بحقه؟ أليس حريا بالعراقيين والفلسطينيين والصوماليين والأفغان واللبنانيين تحريك حملات عالمية ضد المستعمر الأميركي والإسرائيلي والإثيوبي والإيراني؟ لماذا تريد فرنسا تجريم تركيا على مذابح الأرمن بينما تصدر قانونا تمجد فيه استعمارها للجزائر مثلا؟ لماذا تنتصر أميركا للأرمن بينما تذبح الملايين في طول العالم وعرضه؟ لماذا لا تحرك حكومة السنيورة في لبنان قضايا ضد عدوان تموز الذي قتل الآلاف ودمر لبنان بينما تجيش الدنيا من أجل عضو البرلمان رفيق الحريري؟ لكن في المقابل، أليس حريا بالشعب العربي أن ينتزع أولا رغيف الخبز وليتر البنزين وكيلو البطاطا من براثن حكامه قبل أن يطالب بحقوقه التي اغتصبها المستعمر؟ ألم تصبح لقمة العيش حلما بعيد المنال لملايين العرب بعد  أن أصبحت حبة الطماطم باهظة الثمن؟ أليس حريا بنا أن ندافع عن حقوقنا المغتصبة الآن؟ لماذا يثور العربي من أجل قضايا أكل الدهر عليها وشرب وينسى أنه مدعوس تحت الصرامي والنعال الثقيلة الآن؟ أليست الأكثرية الساحقة من الأنظمة العربية متورطة أصلا في جرائم أميركا وإسرائيل بحق العرب؟ أليس حاميها حراميها؟ أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة هنا في الأستوديو على الأمين العام لحركة الإصلاح الجزائرية الدكتور محمد جهيد يونسي نائب رئيس البرلمان الجزائري الأسبق، وعبر الأقمار الصناعية من باريس على الكاتب والباحث الجزائري أنور مالك، نبدأ النقاش بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

مغزى وجدوى المطالبة بتجريم الاستعمار

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدينا الكرام، نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس. بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة، هل من المفيد السعي لمحاكمة المحتل ومطالبته بدفع تعويضات للبلدان العربية التي تعرضت وتتعرض للاحتلال؟ 85.4 نعم. 14.6 لا. دكتور يونسي في البداية، النسبة الكبرى من المصوتين، 85 وشوي، تريد ملاحقة المستعمرين الذين حكمونا في الماضي أو استعمرونا في الماضي والمستعمرين الجدد، لكن السؤال المطروح، هل نحن سوى ظاهرة صوتية كعرب؟ يعني ok نريد أن نحاكم المحتل، نريد أن كذا، بس شو، أين هي النتيجة؟ ماذا فعلنا؟ أنتم الحركة الوحيدة التي تطالب بتجريم المستعمر.

محمد جهيد يونسي: بسم الله والحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وبعد، نحن في حركة الإصلاح الوطني انطلقنا من هذا المنطلق، من أننا نعبر عن آمال وآلام هذه الأمة، والأمة عندنا ليست الشعب الجزائري فحسب، هي الأمة العربية المسلمة التي نتحرك لآلامها وآمالها ونريد أن نكون معبرين حقيقة عن هذه الآمال وعن هذه الآلام ولا نعبأ بعد ذلك عمن رضي ومن صخب، سواء كان رئيسا أو مرؤوسا، سواء كان حاكما أو محكوما، الذي يهمنا نحن تأسسنا من أجل قضية مهمة وهي الدفاع عن حياض هذه الأمة، عن الإسلام، عن العروبة، عن تاريخ هذه الأمة، ولذلك نحن في حركة الإصلاح الوطني تقدمنا بهذا المشروع واعتبرناه الفريضة الغائبة في حياة الأمم وفي حياة الشعب الجزائري، فكان من الواجب أن تقع مثل هذه المبادرة غداة الاستقلال مباشرة لأنها في الحقيقة هذه الخطوة التي تحفظ لشهدائنا ومجاهدينا وتحفظ مآثر آبائنا وأجدادنا وتحفظ للأمة كرامتها. ثم بعد ذلك نحن نعتقد في حركة الإصلاح الوطني أن الجرم الذي ارتكبه الاستعمار لا يسقط بالتقادم فهذه لمسألة ليس لأحد أن يعفو عنها ولا أن يعفو عن المستعمر، هذه مسألة الحق يرجع فيها لأصحاب الحق وهي هذه الشعوب المقهورة التي ذاقت الويلات من هذا الاستعمار القديم والجديد، الاستعمار الفرنسي الذي في الحقيقة هو أبشع استعمار عرفه التاريخ في الحقيقة وهو أبو الاستعمار والآن أميركا تريد أن تستفيد من فرنسا ومن طرق يعني قمعها للجزائريين طيلة قرن وثلث قرن من الاستعمار، حيث تفننت فرنسا، فرنسا التي رفعت شعارات الحرية والعدالة والمساواة وحقوق الإنسان، تفننت وهي صاحبة اختراع المحرقة فقد أقدمت على هذه الجريمة النكراء وقد أقدمت على حرق الجزائريين في مغارات في الشرق الجزائري وأقدمت على محرقة ثانية في منطقة مليانة، وأقدمت كذلك على محرقة فيها 2500 جزائري في مدينة الأغواط، قذفتهم بالقنابل، بالغازات، غاز كلوروفورم الذي يشل الأعضاء ويخدر العقل ثم بعد ذلك وضعتهم في أكياس وأحرقتهم، هذه فرنسا التي نريد أن نضعها أمام التاريخ وأن نجرمها..

فيصل القاسم: وبعد ذلك يعني ننطلق إلى الأميركان وإلى الإسرائيليين وإلى ما يفعلونه، لا، وحتى البعض يقول الإيرانيين يعني..

محمد جهيد يونسي: والله نحن في هذه الملف تقدمنا إلى البرلمان الجزائري وإلى نظرائنا من نواب الكتل البرلمانية في البرلمان الجزائري من أجل استصدار هذا القانون الذي يجرم الاستعمار لأن فرنسا لم تتوقف إلى هذه الحد، فرنسا راحت في تمجيد جرائمها، وقلنا..

فيصل القاسم (مقاطعا): تجد فيه الاستعمار، أنت ذكرت..

محمد جهيد يونسي(متابعا):  وأصدرت قانونا تمجد الاستعمار، فقلنا نحن لا نكتفي بإصدار التنديدات ولا التصريحات وإنما نقابل القانون بالقانون، نقابل الصرخة بنفس الوزن وبنفس القوة، ولذلك تقدمنا وأودعنا هذا المشروع ووضعنا الجميع أمام مسؤولياتهم التاريخية.

فيصل القاسم: جميل، جميل جدا. سيد مالك سمعت هذا الكلام، يعني الآن العالم العربي بأمس الحاجة إذا صح التعبير للنهوض، لمحاكمة، لملاحقة، بالقانون بالحملات بالمجتمع المدني، بكل شيء، خاصة وأن الأستاذ تحدث قبل قليل بأن أميركا تحاول أن تقلد فرنسا في العراق، في فرنسا قدمتم مليون ونصف مليون شهيد، يعني في حملتكم ضد الاستعمار، والآن الشعب العراقي قدم مليون ونصف مليون شهيد أيضا في حملته ضد الاستعمار الأميركي ناهيك عن ملايين الأرامل وملايين الجرحى والمعوقين وإلى ما هنالك، نحن بصدد الفريضة الغائبة، ماذا تقول؟

أنور مالك: في البداية يجب التأكيد على أمر هام هو أن الاستعمار أو الاحتلال هو مجرم في التاريخ ومجرم عند البشرية والإنسانية وكل القوانين الدولية ولا يحتاج إلى أي شخص يأتي الآن ليجرمه فهذا أجمعت عليه كل البشرية. أما بالنسبة إلى أننا نقوم الآن بتجريم الاستعمار بناء على نموذج العراق وبناء على النموذج الأسبق للجزائر فلا بد أن نقول كلمة واحدة واضحة أن القاسم المشترك بين العراق والجزائر هم العملاء، فأن يحاكم اليوم العراقيون المحتل، من سيحاكم؟! هل يحاكم الشعب العراقي الذي يقتل بين عدة أطراف تقتله؟! هل يحاكم المالكي أو غيره حكومته؟! من سيحاكم؟! أما بالنسبة للشعب الجزائري لما خرجت فرنسا ماذا تركت؟ تركت ضباطا كونتهم وانسلوا إلى الحكم وواصلوا تقتيل الشعب الجزائري. الأستاذ الفاضل يتكلم على القنابل وكذا وكذا وكذا، ونسي في أمر هام على أن التجارب النووية استمرت في الجنوب الجزائري إلى سنة 1966 وبرضى الحكومة الجزائرية، إذاً ما حدث يا سيدي الفاضل هو تآمر ما بين مستعمر وما بين محتل وما بين حكومات راضية بهذا الأمر من أجل تدعيم وجودها وتدعيم قوتها وتدعيم نفوذها. أما أنه تقدم، كما قال، تقدم إلى البرلمان، أي برلمان يا رجل؟! البرلمان الذي لا يملك شرعية شعبية! البرلمان الذي لم ينتخب عليه أحد! خلونا من الشعارات، الأمة وكذا وكذا.. الأمة الآن غثاء لا تستطيع أن تنش الذباب عن وجهها، فكيف الآن تريد أن تحاكم الاستعمار؟! الأمة محتلة من شمالها إلى شرقها إلى جنوبها، هجمات من كل العالم على هذه الأمة وتأتي وتريد أن تكتب شوية مواد وتقول إنني سوف أحاكم فرنسا! والغريب أن في القانون الذي تقدمت به حركة الإصلاح من بنوده أنه سيطالب فرنسا بأن لا تعود إلى العمل الذي فعلته من قبل، هل أنت في مستوى من الناحية الاقتصادية ومن الناحية الاجتماعية ومن الناحية السياسية ومن الناحية العسكرية تصل بك إلى درجة أن تحاكم الاستعمار؟ إننا غثاء كغثاء السيل، إننا يجب أن نحاكم أنفسنا أولا، يجب أن نحاكم حكامنا الذين يظهرون في التلفزيونات ويقولون فرنسا عدو وفي الليل يأتون إلى باريس ويسهرون مع بنات شقراوات، من نحاكم يارجل؟! من سوف يقدم ويحاكم هذا المستعمر؟! خلونا من الشعارات التي لا تسمن ولا تغني من جوع، نحن في وضع لا نحسد عليه، نحن نعيش الاحتلال الآن، احتلال أجنبي في العراق بواسطة عملاء، في كثير من الدول العربية الأخرى عليها احتلال آخر داخلي، إذا قبل أن تفكر وتجرم فرنسا أو أن تحاكم فرنسا، يجب أن تحاكم الجنرالات الذين تسببوا في قتل أكثر من 250 ألف قتيل في الجزائر، وكلهم، و11 جنرال الذين تسببوا في الانقلاب في الجزائر فيهم تسعة تمت ترقيتهم فيما بين 1958 إلى 1961 من صف ضابط إلى رتبة ضابط وبعدها التحقوا بجبهة التحرير في تونس ومن ثم استلوا إلى القيادة، من سيحاكم من؟ من سيحاكم من؟ المجرم الحقيقي في حق الشعب الجزائري الآن هو النظام، لما نحاكم النظام ولما نحاسبه على جرائمه، نستطيع تصفية البيت الداخلي وبعدها نذهب بعيدا إلى التاريخ ونعود إلى فرنسا وما فعلت بنا بالأمس، هذه هي الحقيقة التي وجب أن نوضحها. أما بقى كلامه لماذا هذا، سؤال أوجهه، لماذا هذا الوقت بالذات؟ النظام الجزائري أو الأنظمة العربية بصفة عامة تعيش الإفلاس فلا هي في مستوى تطلعات شعبها ولا هي قدمت برامج تستطيع أن ترفع من هذا الشعب من مستوى الفقر ومستوى الجوع. أن أصبح الجزائري، الجزائري على سبيل المثال، يأكل مادة النخالة التي كانت في عهد الاستعمار الفرنسي كانت تقدم وتطعم، أكرمكم الله، إلى الكلاب واليوم أصبحت عائلات جزائرية تأكل هذه المادة.

واقع الشعوب العربية وأولوياتها

فيصل القاسم: طيب سمعت هذا الكلام، يعني الآن بالله عليك هل هذا هو الوقت المناسب للحديث عن محاكمة الاستعمار والمحتلين والغزاة والمواطن العربي، ما بدنا نقول من المحيط إلى الخليج، الخليج خليه على جنب، بس في معظم الدول العربية المواطن العربي الآن يقاتل ليل نهار من أجل ليتر مازوت، من أجل ليتر بنزين، من أجل حبة بطاطا، من أجل حبة طماطم، يعني رايحين لي على فرنسا وعلى المستعمر وهؤلاء اللي عم بينكلوا بالشعوب، لاعنين أبو الشعوب ودايسينها تحت الصرامي، هؤلاء هم الأجدر بالمحاكمة وبالكنس وليس الاستعمار، ماذا تقول له؟ هذا كلامه.

محمد جهيد يونسي: والله أولا حبيت أن أرد فقط على موضوع التجريم، التجريم على المستوى الدولي، فالظاهرة الاستعمارية ليست مجرمة في المواثيق الدولية، هذه مسألة نضعها كحقيقة، المسألة هذه ظاهرة وإنما الذي هو مثبت في القوانين الدولية أن ما يسمى بالحق، حق الشعوب في تقرير المصير، لكن الظاهرة الاستعمارية كظاهرة ليست مجرمة وليست حالة خارج القانون، فنحن نريد أن نجمع ما بين نضال الشعوب وكفاحها المسلح من أجل الحرية والانعتاق من ربقة الاستعمار كما هو الحال الآن في العراق وفي أفغانستان وفي فلسطين وفي الصومال وفي السودان، فنحن نحمل في الحقيقة نظرة أوسع من أن تكون نظرة ضيقة داخل الجزائر وإنما نظرتنا تجعل الهم أكبر وهو هم الأمة العربية والمسلمة، نحن..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس هذا كلام كبير، هذه شعارات، دكتور هذه شعارات،كما قال لك.

محمد جهيد يونسي: لا، لا ليست شعارات، نحن نفرق بين من يتكلم وبين من يعمل ونحن نرى أن في العمل السياسي مجال ونضال يمكن رفع الكثير من الغبن على هذه الأمة سواء في الجزائر أو في الوطن العربي، ونعتقد كذلك أن هشاشة الأنظمة العربية التي تفتقد في كثير من الأحوال إلى الشرعية وهذه مسألة نتفق عليها جميعا ونحن لسنا بصدد تزكية أي نظام فنحن نعبر عن آلام وآمال هذا الشعب، الشعب الجزائري والشعب العربي العريض، الذي يتوق للحرية ويتوق كذلك لأن ينعتق من ربقة الاستعمار ومن ربقة الظلم والديكتاتورية التي ربما هي عليه الآن من طرف..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس قال لك هذا نوع من الضحك على الذقون وتحويل الأنظار عن المشاكل الحقيقية التي تواجه المواطن العربي، يا رجل قال لك إن الشعب الجزائري يأكل النخالة، بعض الشعب الجزائري طبعا، وهذا ينسحب على ملايين العرب الذين لا يجدون رغيف خبز، يموتون شهداء من أجل رغيف خبز وأنت تعرف وين.

محمد جهيد يونسي: والله هذا الكلام، هو لكل حدث حديث في الحقيقة، موضوعنا اليوم هو موضوع يخص الهجمة الشرسة التي يعني تستهدف أمتنا، تستهدف قيم أمتنا من إسلام وعروبة وتاريخ، والاستعمار لا زال يعني جاثما على أمتنا كما ذكرت في أكثر من مكان، فالحديث عن استعمار هو حديث آني هو حديث الساعة هو واجب الوقت في الحقيقة فينبغي أن تتكاتف جميع الجهود سواء كانت الكفاحية منها أو النضالية على المستوى السياسي أو..

فيصل القاسم: المجتمع المدني.

محمد جهيد يونسي (متابعا): كذلك على مستوى المجتمع المدني وهذا لا ينفي النضال على محور الحريات من أجل إحقاق ديمقراطية في أوطاننا، لكن المشكل أن الاستعمار يستغل كذلك، يستغل هشاشة هذه الأنظمة اللاديمقراطية التي وقع بينها وبين شعوبها انفصام ويدخل من خلال هذه الفجوة لكي يحدث شرخا كبيرا يعني بين أبناء الأمة ولكي يصل إلى أهدافه. هدف الاستعمار ماذا؟ هدف الاستعمار هو السيطرة والهيمنة من أجل الاستيلاء على ثروات ومقدرات الأمة وقد يصل إلى ذلك من خلال هذا الشرح ويرفع ربما شعارات الديمقراطية وتصدير الديمقراطية وحقوق الإنسان ويجعلنا نتصادم فيما بيننا فإذا لم نحسن ترتيب الأولويات..

فيصل القاسم (مقاطعا): كلامه حق يراد به باطل؟

محمد جهيد يونسي (متابعا): إذا لم نحسن ترتيب الأولويات ونجعل واجب الوقت فقد نقع ربما في مخططات الآخرين من الخصوم والأعداء، أعداء الأمة والتاريخ.

فيصل القاسم: جميل جدا، سيد أنور مالك في باريس، طيب أنت تقول إن الأمة غثاء وكل هذا الكلام وليس بإمكاننا أن نفعل شيئا، طيب لماذا نحن لا نقلد؟ أو لا نحذو حذو الأمم الأخرى التي كانت في أوضاع مشابهة وناضلت وجرمت مستعمريها ونالت حقوقها وما زالت تناضل، لماذا لا نتعلم من اليهود، الذين ما زالوا يحلبون أوروبا والغرب حتى الآن تعويضا عن المحرقة؟ لماذا ما زالوا يتاجرون بالموتى؟ هناك من يقول إنهم تجار موتى، حتى الآن يلاحقون الذين عذبوهم وأهانوهم في الماضي. لماذا لا نتعلم من الأرمن؟ الشعب الأرمني جيش الدنيا، وهو من حقه ذلك، فرض على فرنسا أن تصدر قانون لمحاكمة.. يعني للاعتراف بمذابح الأرمن، فعلت ذلك مع أميركا عندما أصدر الكونغرس نفس الكلام، فلماذا لا نفعل مثلما فعلوا؟ لماذا أنت ضد ذلك؟

أنور مالك: يا دكتور فيصل، هذه الأمم التي تحدثت عنها تحترم إنسانها، إن جاع فيها الإنسان تجد الدولة  دولتها تنقلب سافلها على عاليها من أجل هذا الإنسان، لكن هل الإنسان العربي محترم في بلاده؟ هل الإنسان العربي يجد مكانا ما على الأقل؟ إنه يعيش مثل الكلاب الضالة، أقولها بكل صراحة مع احترامي لكم على هذا اللفظ. الأستاذ الفاضل يتكلم على الأمة وتلك الشعارات الرنانة التي لا توجد إلا في الكتب، إلا في الكتب، لا توجد أصلا ولا علاقة لها بالواقع. يتكلم عن فرنسا التي أجرمت في حق الشعب الجزائري ونسي بعض الأمور، أنها توجد عدة إثباتات تثبت الدور البارز لفرنسا في انقلاب سنة 1992، سجلت مكالمات هاتفية، الدعم المالي والمعنوي والإعلامي للانقلابيين الاستئصاليين، قدمت أشياء، قدمت.. رفضت لجنات التحقيق في قضايا المجازر التي ارتكبت في الجزائر، هذه كلها من طرف فرنسا، وهذا هو كله دعم لمن؟ دعم لنظام يقتل أبناءه، يجوع أبناءه، يضيع أبناءه، أصبح الإنسان العربي يركب قارب موت ويغامر، فيغامر إن ذهب للضفة الأخرى فهو يراها جنة وإن مات فهو عند رب الحساب هاربا من وطنه، أصبح يبدل دينه، يبدل من الإسلام ويدخل في الصليبية أو في دين آخر مقابل مبلغ من المال أو مقابل إقامة يذهب بها. لو استفتي الشعب الجزائري أو أغلبية الشباب الجزائري البطال الآن، هل أنت مستعد الذهاب إلى فرنسا من أجل العمل ومن أجل العيش هناك؟ سيقول 99.99% نعم أنا أذهب لفرنسا. الشباب تخلى عن مبادئه، الشباب لا يتقبل الآن شعارات الأمة وشعارات المستقبل وشعارات الصراع الحضاري، والشعارات هذه خلاص. الشعب الجزائري عاد، الشعوب العربية كلها عن بكرة أبيها ما عاد يهمها شيء إلا العيش في أمان، إلا العيش في سلام، إلا مستقبل أبنائه. عندما يرى الإنسان أبناءه يتضورون جوعا، هل هنا يفكر في الأمة؟ هل هنا يفكر في احتلال أميركا لأفغانستان؟ لا يفكر في هذه اللحظة إلا كيفية أن يجلب خبز أو طست من الماء إلى هؤلاء الأبناء. يجب أن ننظر إلى واقعنا أولا قبل أن نحمل هذه الشعارات التي تقصم ظهورنا أولا  وقبل كل شيء، قبل كل شيء يجب أن نكون في مستوى الأمم الأخرى حتى يكون حريا بنا أن نحترم، ما دام نظامنا لا يحترم شعبنا ولا يحترم أبناءه كيف أجبر الآخرين على أن يحترمونني؟ أبدا مستحيل، هذه الحقيقة واضحة. أن يقتلوا، يقتلون ويذبحون ويسجنون ويعذبون ويأتي هؤلاء الذين تم انتخابهم ودخلوا البرلمانات وتمتعوا بالحصانات وجاؤوا بعدما أفلست أنظمتهم وأفلست برامجهم، على فكرة أنها لا توجد معارضة في العالم العربي فكل معارضة هي معتمدة لدى النظام فإن رضي عنها فسوف يفتح لها المجال وإن غضب عنها فسوف تذهب، ويكفي حركة الإصلاح نفسها لما غضب على شيخها عبد الله جاب الله حركت وزارة الداخلية انقلابا داخليا في الحزب، لا توجد معارضة يا سيدي، لا توجد معارضة، كل حزب أصبح يخلق شعارات رنانة يريد أن يدغدغ بها مشاعر الشعب حتى يخلق لنفسه فضاء ويخلق لنفسه وجودا ليس إلا..

فيصل القاسم (مقاطعا): يعني كما تفعل حركة الإصلاح الجزائرية التي يمثلها الأستاذ يونسي. طيب، طيب أنا بس أسألك، يعني هناك..

أنور مالك: نعم، هذا أكيد، هذا أكيد..

دور الحكومات في حملة المطالبة

فيصل القاسم: دقيقة، أشكرك أستاذ مالك بس خليك معي يعني هناك نقطة يجب أن نجليها، على من تعتمدون في هذه الحملة في حملة تجريم الأميركان تجريم الإسرائيليين تجريم الإيرانيين تجريم كذا تجريم الفرنسيين؟ طيب الأكثرية الساحقة من الأنظمة العربية شاركت وتشارك في جرائم أميركا وإسرائيل بحق العرب بشكل عام وحق فلسطين والعراق ولبنان والجزائر لا بل إن الأنظمة العربية جزء لا يتجزأ وركيزة مركزية في الاستكبار والاستعمار الغربي الإمبريالي، هناك ترابط مصالح الاستعمار الداخلي مع الاستعمار الخارجي، والسؤال المطروح هو إذا كانت الأنظمة العربية نفسها جزء من الاستعمار والاستكبار الأميركي والإسرائيلي فمن سيطالب بتجريم أميركا وإسرائيل؟ بمعنى بسيط، حاميها حراميها. وفي البداية يقولون أو بدون ما.. _يعني شوية قوية_ وأنظمة الحكم في العالم العربي أخوة للغرب في التكالب على العالم العربي الهزيل، ماذا تقول يعني على من تعتمدون في هذه الحملات والشعارات الطنانة والرنانة كما سماها السيد مالك؟

محمد جهيد يونسي: نحن لا نعتمد على الأنظمة كلية لأن نضالنا في الحقيقة هو لتغيير هذه الأنظمة التي ليست يعني لا تتمتع بالشرعية هذه مسألة أخرى وكأننا نتناقش حول موضوعين مختلفين، في موضوع شرعية الأنظمة ربما قد نتفق في كثير من جوانبه أما جدوى النضال ربما تعودوا على الكلام فقط ولا يتحملون أي مسؤولية في ذلك، وهناك نوع آخر من الناس ومن الساسة ومن الرجال الذين يقدمون العمل عن الكلام فنحن من هؤلاء الناس، نريد أن نكون إضافة إيجابية ونريد أن نتقدم بالملموس ففي هذا الموضوع تحركنا على أكثر من صعيد، أولا الصعيد الشعبي وهو الذي يهمنا في البداية وفي النهاية هو الذي يهمنا إذا رضي، وتخندقنا مع الشعب وكنا صوته الذي نعبر عن آلامه وآماله..

فيصل القاسم (مقاطعا): يا أخي أمنوا له خبزه أول شيء أمنوا له خبزه وخلوا الأسعار مثل الناس والأوادم، الناس ميتة من الجوع وما عاد تقدر تشتري بندورة ولا خس من محافظتك.

محمد جهيد يونسي: هذه مسؤولية الأنظمة، وحركة الإصلاح هذه يوم الخميس لها ندوة وطنية تشارك فيها جميع النقابات المستقلة التي أقصاها النظام تشارك في هذه الندوة من أجل الدفاع عن حقوق هذا الشعب المظلوم المقهور الذي أوهمته الحكومة أنه سوف ترتفع قدرته الشرائية بزيادة زهيدة لا تسمن ولا تغني من جوع، هذه مسألة أخرى ولا يزايد علينا أحد في مواضيع النضال فسجلات حركة الإصلاح الوطنية النضالية فيما يتعلق بحقوق الناس الاجتماعية هذه مسألة لكن الإنسان ليس فقط أكل وشرب وإنما الإنسان كذلك مبادئ وتاريخ ومثل و..

فيصل القاسم (مقاطعا): شو قيمة المبادئ والناس مش ملاقية ليتر حليب؟ بالملايين صاروا بعد غلاء الأسعار.

محمد جهيد يونسي: حقيقة ينبغي أن نلتفت لهذا الموضوع ونضالنا في هذا متوازي ولا نتوقف لكن لا ينسينا هذا أن ما وصلنا إليه من انحطاط وما وصلنا إليه من تخلف وما وصلنا إليه من فتن هو في الحقيقة من جراء هذا الاستعمار ومن أتباع هذا الاستعمار المستلبين حضاريا الذين خلفوا الاستعمار في سياساته، وأعطيكم مثل الاستعمار الفرنسي في الجزائر أصدر قانونا يجعل اللغة العربية لغة أجنبية ويحرم تدريسها وتصدى لرد هذه الهجمة جمعية العلماء المسلمين التي أسست مدارس وكذا وكذا، والآن نجد نفس الوضع يعني راسيا نجد أن اللغة العربية في أسر في الجزائر لأن هناك أتباع فرنسا من نسميهم نحن حزب فرنسا ما زالوا..

فيصل القاسم(مقاطعا): بنو باريس وبني باديس.

أنور مالك: لماذا لا تجرم إذاً هذا النظام؟

محمد جهيد يونسي: المدينة بين باديس وبين باريس هؤلاء المستلبون حضاريا والذين يرون كل شيء أسود والذين يريدون أن يلحقوا الجزائر حضاريا بفرنسا وثقافيا هؤلاء هم أسباب كل مصائب الجزائر والمستعمر عمره لا يقدم الخير لبلد فأعطوني بلدا قدم له المستعمر شيئا.

فيصل القاسم: جميل جدا سيد مالك طيب يعني ما العيب أن نعترف بأن الأوضاع في العالم العربي في الحضيض خاصة بعد ارتفاع الأسعار والناس يعني على وشك أن تموت جوعا في الكثير من الأحيان وفي معظم الدول العربية، ok  ، لكن لماذا نجرم أيضا حركة الإصلاح الجزائرية وهذا الفعل الجليل الذي تقوم به بالتذكير بما فعل بالشعب الجزائري وبما يفعل الآن بشعوب عربية أخرى؟ يعني ألسنا مصابين بنقمة النسيان؟ ما العيب في أن نتذكر؟ ما العيب؟ كما فعل الهنود والصينيون الذين طالبوا اليابان بالاعتذار، كما فعلت كوريا الجنوبية أيضا والكل، لماذا لا نتعلم من هؤلاء؟ ثم السؤال المطروح، يعني نحن بالأمس القريب ارتكبت محرقة في غزة، بالله عليك من يتذكر محرقة غزة والدماء لم تجف بعد؟ أليس حريا بنا أن نبقي مثل هذه الأمور في الذاكرة على الأقل؟

أنور مالك: يا أستاذ فيصل الحقيقة أن هذا الكلام الذي يقال هو دائما يبقى كلاما أنا أحب أن أتكلم عن الوقائع، الاستعمار ماذا فعل؟ قتل ونهب وارتكب فظائع إنسانية رهيبة وهذه الأمور فعلت أيضا. هو يقول إن النظام وكذا عن اللغة العربية ولكن لم يتحدث عن أشياء أخرى، عن القتل خارج أطر القانون، عن الاختطاف، عن الموجودين في السلطة وأجرموا في حق الشعب أثناء الثورة وقضية المجاهدين المزيفين، أشياء ملموسة. الجنرال محمد العماري قال لصحيفة لوبوا الصادرة في 17 يناير 2003 في الصفحة 45 "لقد عشت شخصيا معركة الجزائر ولم أكن راضيا عن استعمال تلك الوسائل" وكان يتحدث عن التعذيب "في أي حال من الأحوال"، لقد عاشها معركة الجزائر هذه حدثت في 1957 عاشها وكان حينها في الجيش الفرنسي أي أن الجرائم التي حدثت كانت بحضوره وربما أنه مارسها، لماذا لا يجرم هذا الشخص؟ أتحدى الدكتور جهيد أن يجرم النظام الجزائري الذي أثبتت كل الأدلة على أنه قتل الجزائريين وعلى أنه ذبحهم. هو يقول إن الاستعمار عمل شيء.. أنا أعطيك دليل قاطع ملموس على أنه في سنة 1992 قام النظام الجزائري بفتح محتشدات بعيدة حوالي 100 متر على مكان القنابل النووية وأدى الأمر هذا إلى وفيات هي الآن ومعاناة كبيرة بسبب السرطان بسبب هذه الأشياء، عندنا الأسماء نذكر الأسماء من المجرم إذاً هنا؟ المجرم أيضا النظام الجزائري، هي عملت قنابل والجزائريون قاموا أكثر من 18 ألف سجين زج بهم في أماكن هذه القنابل حتى يموتوا بالسرطان وحتى تتخلص منهم الدولة الجزائرية، عندنا مثلا السرطان..

فيصل القاسم (مقاطعا): وهل ينسحب هذا على أنظمة عربية أخرى؟

أنور مالك (متابعا): مات خالد.. لو سمحت، خالد صارح عمره 56 من الشلف توفي بالسرطان كان مسجون في منطقة رقان، رابح بوزواوي من براقي توفي بسرطان الكبد، ثلاثة الآن موجودون في المستشفيات يعانون من نفس الأمراض، إذاً لماذا لا يجرم؟..

فيصل القاسم(مقاطعا): سيد أنور مالك كي لا نركز على قضايا على حالات شخصية، هل تريد أن تقول إن ما يحدث في الجزائر يمكن أن ينسحب على الكثير من الأنظمة العربية وحري بالشعوب أن تجرم أولا المستعمر الداخلي قبل الخارجي؟

أنور مالك: الآن علينا أن نجرم المستعمر الداخلي أولا وقبل كل شيء، قبل أن نجرم أميركا التي احتلت العراق نجرم عملاءها الذين جاؤوا ممتطين الدبابات، قبل أن نجرم إسرائيل التي اعتدت ووقفت المقاومة نجرم تلك الأنظمة التي جرمت حزب الله وجعلته مجرما قبل أن نجرم هؤلاء، هذا كعدو عدو مفروغ من أمره إذاً لا يحتاج إلى تجريم هو عدو يريد هلاكي أنا أجرم العملاء الذين يعيشون ويتحكمون فيّ ويتعاملون مع المستعمر. أنا للدكتور أريد أن أوجه سؤالا، هل يستطيع أن يتجرأ ويجرم، ما دام يتكلم عن تجربة الإصلاح، أن يجرم الجنرالات الذين ذبحوا وارتكبوا مجازر في الجزائر؟ أريده أن يجيب بصراحة وبجرأة هذا استعمار.

فيصل القاسم: هذا سؤال وجيه جميل تفضل.

محمد جهيد يونسي: أولا يعني مع كل الاحترام الحقيقة يعني حركة الإصلاح الوطني كما قلت سجلها ناصع في الحقيقة في النظام..

فيصل القاسم(مقاطعا): جميل جدا بس هل تستطيع أن تجرم..

محمد جهيد يونسي (متابعا): في النضال والدفاع عن الجزائريين المقهورين فنحن لم نكتشف النضال من أجل الحقوق والحريات قبل سنة أو سنتين..

فيصل القاسم(مقاطعا): الموضوع ليس شخصيا..

محمد جهيد يونسي: لا، لا الآن أصبح شخصيا، لأننا نحن لم نسمعه هذا الأخ الكريم، لم نسمعه قبل سنتين أو ثلاث سنوات لما كان في الجزائر لم نسمع منه نفسا بسيطا يعني وكلمة يرد بها عن المظلومين والمقهورين. حركة الإصلاح الوطني منذ توقيف المسار الانتخابي الذي اعتبرناه ضربة للديمقراطية واعتبرناه اغتصابا لحقوق الشعب وظلما كبيرا ناضلت الحركة من أجل كل المقهورين من أجل المساجين في الصحراء من أجل المعذبين من أجل المختطفين، أنا قدمت استجوابا للحكومة الجزائرية حول المختطفين فما يجي إنسان بالكلام يزايد علينا في موضوع الدفاع عن إخواننا وأبناء الجزائر مهما كانت توجهاته..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس دقيقة أنت سيد طيب هل تستطيعون أنت..

محمد جهيد يونسي (مقاطعا): نحن فضحنا كل التجاوزات وقلنا حتى في موضوع المصالحة الوطنية قلنا ينبغي أن يتم تحميل المسؤولية لكل الأطراف التي شاركت في مأساة الحزائر ولا يجوز ولا يحق أن نجرم طرفا دون آخر فنحن مواقفنا واضحة ومسؤولة ومنذ أن وقع الظلم على هذا البلد وعلى هذا الشعب ولم نكتشف موضوع المعارضة قبل أشهر ومن باريس.

فيصل القاسم: طيب السؤال المطروح تجريم المستعمر الداخلي ثم السؤال المطروح بس دقيقة..

محمد جهيد يونسي (مقاطعا): والله أنا أتحفظ على قضية المستعمر الداخلي هؤلاء أبناء جلدتنا بغوا علينا، نحن نكيفها هكذا..

فيصل القاسم(مقاطعا): وظلم ذوي القربى أشد مضاضة..

محمد جهيد يونسي: نعم لكن لنا جولات مع هؤلاء لكن بالطرق السلمية وطرق النضال السياسي واللجوء إلى شعبنا من خلال الاحتكاك به ومن خلال الوقوف جنبا إلى جنب معه في مسائل مثل مواضيع الحريات والحقوق والمواضيع الاجتماعية هذه نحن معه ونقف معه ونناضل إلى جانبه في الجزائر وليس خارج الجزائر نحن نلتحم مع شعبنا في الجزائر ونناضل معه مش خارج الجزائر مش عبر الأقمار الصناعية ومش من باريس ومش قبل ثلاثة أشهر فقط نحن نريد لمن يقول ها أنا ذا ويخرج إذا كان أخي بكل احترام  إذا كانت له مظلمة..

أنور مالك (مقاطعا): لكن في البرلمان من أجل.. لكنكم ناضلتم سنوات ولم تفعلوا شيئا بل ..أنا لست عميلا أنت عميل..

محمد جهيد يونسي (متابعا): إذا كان الأخ عنده مشكلة مع سلك من أسلاك الدولة الجزائرية والحكومة الجزائرية قد يكون مظلوما فنحن معه لكن أن يحول هذه القضية الشخصية إلى قضية كل الجزائريين المسألة مستحيلة لازم الإنسان يكون عاقل ينبغي أن..

فيصل القاسم(مقاطعا): يا رجل لماذا عندك، الرجل، بس دقيقة..

أنور مالك (مقاطعا): أنا لم أتكلم عن قضايا شخصية، يجب أنت أن تفهم، القضية الشخصية التي أتكلم عنها هو واحد.. أنتم تتكلمون وتحملون الشعارات الفضفاضة نحن نقول الحقيقة ونعرفها أكثر منك..

محمد جهيد يونسي (متابعا): ينبغي أن لا تغطي الشجرة الغابة هذه قضية شخصية أما قضايا الشعب الجزائري فهي قضايا حريات وهي قضايا مثل، والشباب الجزائري لم يتخل بالمناسبة عن مبادئه، المجتمع والشباب الجزائري لم يتخل عن مبادئه الشباب الجزائري ضحية قهر وضحية ظلم وضحية تخل هناك كوادر..

أنور مالك(مقاطعا): قهر من أمثالكم الذين رضيتم هذا النظام وتدخلون البرلمان وتأخذون الملايين..

محمد جهيد يونسي: وهناك نخب جزائرية تعيش وراء الضفاف المتواصل تعيش على الضفة الأخرى وتريد أن تناضل بالأوراق وتريد أن تناضل عبر الفضائيات.. 

فيصل القاسم(مقاطعا): يا جماعة.. أشكرك، باختصار سيد مالك ماذا تريد أن تقول؟

أنور مالك: هو أولا أراد أن يدخل في أشياء شخصية ولم يتجرأ في الجواب عن قضية تجريم الجنرالات، لو كان صحيحا ومعارضا كما ينبغي، خلاص نحن أبناء أمس هو الذي ناضل منذ القدم هو ابن المعارضة هو ابن كذا وكذا وكذا وتاريخه عريق، خلاص نسلم جدلا، ليكن شجاعا ويجرم الجنرالات الذين أثبتت كل الأدلة على أنهم متورطون في قضايا، ويكفي أنه يوجد كتاب نشره هشام عبود "مافيا الجنرالات" فيه فضائح فاقت ما فعله الجنرال ماسو، لكن أريده أن يكون شجاعا ويقول كلمة حق في المجازر التي حدثت في الجزائر، فلتكن شجاعا مرة واحدة في حياتك.

الإمكانيات المتاحة في مواجهة الانحياز الغربي

فيصل القاسم: جميل، طيب السؤال المطروح الرجل يقول لك يضع الرجل لا يتحدث من خارج الوطنية إذا صح التعبير طيب لنأخذ مثالا لبنان، لبنان تعرض عام 2006 لعدوان يعني أحد الحاخامات قال حولوا لبنان إلى أكياس من الرمل وكادت إسرائيل أن تحول لبنان إلى أكياس من الرمل، آلاف الناس جرحوا وقتلوا، لبنان دمر. يقول لك الرجل طيب ليش يعني كل هالعملية؟ انظر ماذا يفعلون في لبنان، لم يحركوا قضية واحدة ضد الاحتلال الإسرائيلي، ضد جرائم إسرائيل، ضد نازية إسرائيل فقط لا هم لهم إلا شخص عضو برلمان اسمه رفيق الحريري، الدنيا كلها أقاموها ونسوا كل ذلك، يضع اللوم على الحكومات التي تهتم بقضايا صغيرة جدا وتجيش العالم وتنسى الفظائع التي ارتكبت بحق أوطان.

محمد جهيد يونسي: والله الحكومات كل الحكومات العربية مجرمة أمام شعوبها، هذه مسألة لا يختلف حولها اثنان هذه مسألة، سبب الهوان الذي نعيش فيه الآن هو هذا الانفصام الذي وقع بين الشعوب وبين الحكومات، حكومات لا تمثل شعوبها أكبر جريمة بالنسبة لهذه الشعوب هي هذا التسلط وهذا الاستكبار وهذه الدكتاتورية المسلطة على هذه الشعوب، لكن لا ينبغي أن نتوقف إلى هذا الحد ينبغي أن لا نخدع بهذه المسألة فقط نريد فعلا أن نفضح كل من تجاوز في حق هذا الشعب..

فيصل القاسم(مقاطعا): بس يا سيدي القانون الدولي ليس لصالحك، يا دكتور دقيقة أنا أقول لك شيئا، من الصعب الوصول إلى اتفاقيات بخصوص تجريم الاستعمار القديم أو الحديث لأن الدول غير مستعدة للاعتراف بالجرائم والأضرار التي ألحقتها بالدول التي استعمرتها، أنت تعرف فرنسا رفضت أن تعتذر لكم، أصدرت قانونا يمجد الاستعمار، أميركا معفية من محكمة الجرائم..

محمد جهيد يونسي (مقاطعا): الشعب الجزائري لا يؤمن بالمستحيلات يا أخي..

فيصل القاسم(مقاطعا): بس دقيقة أخيرا إسرائيل، تريد أن تجرم إسرائيل، إسرائيل بعد أيام تحل الذكرى الستون لاحتلال فلسطين، من سيحضر؟ سيحضر بوش وساركوزي وميركل كل هذه الدول الغربية، يعني هل نحن نستطيع نحط رأسنا برأس هؤلاء ما دامت هذه الدول هي التي تسيطر على العالم؟ انس تجريم إسرائيل وانس كذا بدها تضلها تدوسنا بالصرامي لأبد الآبدين.

محمد جهيد يونسي: والله الاستعمار الجديد أميركا ومن حذا حذوه الآن هي تجد في هؤلاء الحكام ضالتها هي تريد أن يصبح الجميع مثل هؤلاء مثل هؤلاء الذين هم في لبنان والذين هم في غيرها من الدول العربية المستكينة، المستعمر الأميركي الآن يبحث عن من يحفظ له مصالحه يهو يرفع شعار تصدير الديمقراطية وحقوق الإنسان والمسائل هذه، ولكن يرفعها كشعارات فقط يريد في الحقيقة أنظمة دكتاتورية تحفظ له مصالحه ولذلك نحن نشتغل على محورين محور دفع الشعوب للانعتاق من ربقة الدكتاتورية وحكامها الظالمين وعلى طريق كذلك الحركة الشعبية من أجل الوصول إلى هذا الهدف.

فيصل القاسم: الوقت يداهمنا سيد مالك، أنا أسألك سؤالا، طيب لماذا يعني كل هذه الحملة وكل هذه الكلمات القاسية بحق الأستاذ هنا بالأستوديو وبحق حركته وبحق كل المطالبين بتجريم الاستعمار القديم منه؟ طيب أنت تعيش في فرنسا ولا في باريس الآن، طيب يعني كيف لفرنسا أن تطالب تركيا مثلا بمسؤوليتها عن مجازر ضد الأرمن ثم تحاكم روجيه غارودي على موقفه من المحرقة النازية، فيما ترفض المطلب الجزائري بالاعتذار رسميا عن ماضيها الاستعماري في الجزائري؟ يعني هذا التناقض بين تمسك باريس بضرورة اعتراف تركيا بإبادة الأرمن ورفضها الاعتراف بالجرائم التي ارتكبتها بحق الجزائر، أنت تعلم هناك قانون في فرنسا يجرم كل من يشكك في المحرقة اليهودية أو من يدعو إلى نسيانها فلماذا تريد منا أن ننسى المصائب والكوارث التي لحقت بنا من جراء الاستعمار القديم الإسرائيلي والأميركي الحديث؟

أنور مالك: أنا لم أقل علينا أن ننسى أو نتجاوز أنا أقول أننا الآن نعيش مرحلة احتلال، فرنسا لما تدخلت في كل هذه الأمور فهي تتكلم من أنها دولة عظمى أما غيرها فهم في الحضيض، ويحق لها ذلك. بالنسبة للجزائريين الأستاذ الفاضل يقول إننا استعملنا مواقف أو ناضلنا من أجل مثلا المختطفين، هل استطاع أن يجبر نظامه في فعل أي شيء في حق المختطفين؟ والآن يريد أن يجبر فرنسا بقوانين لفعل أي شيء، ما هذه المفارقة العجيبة؟ إذا كان أنت عجزت أن تفعل شيئا في بلدك وتريد أن تجبر دولة عظمى زار رئيسها الجزائر وقال كلاما وكذا وكذا وعاد بصفقات كبرى لبلاده على حساب الخزينة الجزائرية، يعني يجب أن نكون واقعيين، الواقع الآن عكس مجتمعاتنا دولنا محتلة يجب أن نناضل في الداخل أن تناضل الشعوب أن تتحرر من هذه المستعمرات المحتل الداخلي وبعدها لما ينظم البيت الداخلي يحق لهم أن يحاسبوا فرنسا، كما في الأمر أن لبنان عجزوا أن يفعلوا رئيسا والعالم يبكي على مجرد نائب في البرلمان اللبناني في حين أن رؤساء دول اغتيلوا، اغتيل محمد بو ضياف ولم يتحرك أحد واغتيلت بي نظير بوتو ولم تتحرك الولايات المتحدة الأميركية رغم أنها رئيسة حكومة سابقة وهذا رئيس حكومة أسبق، هناك مصالح تحكمها الحسابات فكيف ترجو من هذه الحكومة التي عجزت أن تقيم دولة في بينها أن تحاسب إسرائيل؟ هذا عجب، هذا عجب، دولنا أنظمتنا سعت من أجل أن تقيم سلطات ولم تقم دولة، نحن لا نملك دول عربية بتاتا ولا نملك معارضات، نملك أبواقا تردد كلاما تردد شعارات وتسميه نضالا، ولما يفوت هذاك الأمر يعلن موقفه ويعلن بيانه وبعد أشهر يقول أنا قلت وأنا قلت كذا وكذا هو لم يفعل شيئا، نحن نريد النتائج ولا نريد الكلام.

فيصل القاسم: طيب أشكرك جزيل الشكر، بعد كل هذا الكلام هل ستمضون في حملة تجريم الاستعمار الفرنسي والاستعمار الإسرائيلي والأميركي وكل ذلك؟ باختصار بثواني.

محمد جهيد يونسي: والله نحن ماضون في هذا الطريق وفي غيره من الطرق التي ترفع من رايات إسلامنا وترفع من رايات عروبتنا وترفع من رايات أوطاننا وترفع شأن شعوبنا مهما يعني خالفنا المخالفون لأننا في الجزائر لا نعرف اليأس، الشعب الجزائري لا يعرف المستحيلات ولو عرف المستحيلات لما طرد المستعمر بعد قرن وثلث قرن.

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر، مشاهدي الكرام لم يبق لنا إلا أن نشكر السيد الدكتور محمد جهيد يونسي الأمين العام لحركة الإصلاح الجزائرية، وعبر الأقمار الصناعية من باريس الكاتب والباحث الجزائري أنور مالك. نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة إلى اللقاء.