الديمقراطية الإسرائيلية
– إسرائيل بين الديمقراطية والعنصرية
– عرب إسرائيل والمشاركة بالانتخابات
– العسكر في إسرائيل ومدى سيطرتهم
– وضع القضاء بإسرائيل ومدى حرية الصحافة
فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام، إلى متى يضحكون على العالم بكذبة الديمقراطية الإسرائيلية؟ يتساءل أحدهم، أليست الصهيونية بحد ذاتها متناقضة مع كل القيم الديمقراطية؟ متى كان الغزاة والمحتلون والقتلى ديمقراطيين؟ يضيف آخر، ألم يحن الوقت للتوقف عن استغلال الديمقراطية لتجميل وجه كيان عنصري غاصب ومارق ومنتهك لكل القوانين الدولية والإنسانية؟ كيف يسمونها ديمقراطية إذا كان معظم حكامها منذ نشأتها عبارة عن ثلة من الجنرالات؟ ألا تتناقض الديمقراطية مع العسكرتيرية؟ أليست إسرائيل عبارة عن ثكنة عسكرية أقاموا لها دولة كما يقول البعض؟ كيف تستقيم الديمقراطية مع قوانين الطوارئ التي تحكم الدولة العبرية منذ نشأتها؟ كيف تدّعي الديمقراطية وهي أبشع عنصرية عرفها التاريخ؟ يتساءل آخر، ألا تقوم الديمقراطية عادة على المساواة والعدل وتكافؤ الفرص؟ هل يكفي أن تكون هناك انتخابات كي تسمى إسرائيل الديمقراطية الوحيدة في الشرق الأوسط؟ لكن في المقابل هل هناك انتخابات حقيقية نزيهة في كل المنطقة إلا في إسرائيل؟ ألا يثبّت العرب مواعيدهم على دقات الانتخابات الإسرائيلية؟ أليست دولة مؤسسات لا دولة حزب واحد أو حاكم مدى الحياة؟ أليس الشعب الإسرائيلي هو الذي يعطي الشرعية للنظام الحاكم؟ أليس هناك فصل كامل بين السلطات الثلاث؟ أليس هناك حرية تعبير وصحافة حرة؟ أليس هناك قضاء نزيه يستطيع أن يمسح الأرض بعتاة الجنرالات ورؤساء الوزراء؟ أليست الديمقراطية المبتورة خيراً من الاستبداد؟ ألا يكفي أن سكان إسرائيل من اليهود على الأقل يتمتعون بكل مزايا الديمقراطية؟ أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة هنا في الأستوديو على السيد مجلي وهبي عضو الكنيست عن حزب كاديما، نائب وزير التربية والتعليم وعبر الأقمار الصناعية من الناصرة على السيد وكيم وكيم من حركة أبناء البلد، نبدأ النقاش بعد الفاصل.
[فاصل إعلاني]
فيصل القاسم: أهلاً بكم مرة أخرى مشاهدي الكرام، نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس، بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة هل تعتقد أن إسرائيل دولة ديمقراطية؟ صوّت 2619 شخصاً، 31.3 نعم 68.7 لا، سيد مجلي وهبي هنا في الأستوديو لو بدأت معك في هذه النتيجة.. يعني السواد الأعظم من المصوتين بالرغم من أن السواد الأعظم من الشعب العربي قد ضاق ذرعاً بالديكتاتوريات العربية إلى ما هنالك من هذا الكلام لكن في الوقت نفسه لم تعد تنطلي عليه كذبة الديمقراطية الإسرائيلية المزعومة، يصوّت بأغلبيته.. يعني حتى إن البعض يقول إذا كان الجيل الجديد في أميركا لم يعد يصدّق أكذوبة إسرائيل الديمقراطية وأنها الوحيدة في المنطقة فما بالك بالشعوب الأخرى.. ماذا تقول؟
إسرائيل بين الديمقراطية والعنصرية
| " ننظر إلى الدولة الإسرائيلية التي يمتد عمرها لـ 57 سنة بأنها حققت إنجازات عظيمة أهمها تصب في اتجاه بناء الإنسان وبناء المستقبل للشرق الأوسط عن طريق العملية السلمية " مجلي وهبي |
مجلي وهبي- نائب في الكنيست الإسرائيلي عن حزب كاديما: يعني أعتقد حينما نتحدث عن مَن يريد التصويت في مثل هذا على ديمقراطية إسرائيل أو عدم ديمقراطية إسرائيل يجب أن ننظر ما هي طريقة الحياة التي اتبعوها منذ البداية.. هل يعترفون بإسرائيل؟ هل هم من يواكب تقدم إسرائيل في الشرق الأوسط؟ هل يؤمنون أن استطعنا تحقيق ديمقراطية وهذه الديمقراطية أوصلتنا إلى ما وصلنا إليه الآن؟ وأستطيع أن أقول بذلك رغم أن هؤلاء المصوتون لا يمثلون غالبية مَن ينظر إلى إسرائيل ديمقراطية أم لا ولكن أستطيع أن أقول وبتواضع وبفخر في نفس الوقت إسرائيل التي تتحدث الآن عن وجودها في الشرق الأوسط بعدما أن استطاعت أن تعقد عقداً وسلاماً مع مصر أولاً، مع الأردن، نحن في مسيرة سلمية مع الفلسطينيين، نحن قد انسحبنا انسحاباً كاملاً من لبنان ونحن نريد أن نصل إلى السلام الكامل عن طريقة الديمقراطية في إسرائيل وخاصة حينما نتحدث عن مزايا هذه الديمقراطية لنقول الدخل القومي للفرد في إسرائيل مقارنة بالجيران، مقارنة بدول العالم نحن نعيش ببحبوحة، حيث نتحدث عن دخل قومي سبعة عشر ألف وخمسمائة دولار، كل هذه المبادئ تعطينا إثباتاً أن نحن في الاتجاه الصحيح، نحن ليس أفضل من الباقون وليس أفضل من البشر ولكن حينما ننظر إلى أنفسنا كدولة استطعنا دولة 57 سنة من إنجازات عظيمة والإنجازات الأهم نحن في الاتجاه من أجل بناء الإنسان وبناء المستقبل للشرق الأوسط عن طريق العملية السلمية وليس عن طريق هؤلاء الذين غسلت دماغهم بإسرائيل كعدو، بإسرائيل لا حق لها بالوجود، الأكثرية مع التطلع الإسرائيلي.. تطلع المجتمع الإسرائيلي نحو الديمقراطية ونحو مستقبل أفضل.
فيصل القاسم: طيب سيد وكيم وكيم لعلك استمعت إلى هذه المقدمة.. يعني الشاعرية إذا صح التعبير من السيد مجلي وهبي حول ديمقراطية إسرائيل، أنت هناك من حركة أبناء البلد ماذا تقول له؟
وكيم وكيم- حركة أبناء البلد: أولاً مساء الخير..
فيصل القاسم: أهلاً وسهلاً..
وكيم وكيم: أعتقد أنني لست بحاجة أن أتكلم فقط باسم حركة سياسية لها موقف مبدئي وعقائدي من دولة أحد أهم إنجازاتها العظيمة التي تكلم عنها السيد مجلي وهبي هي أنها قامت على أنقاض الشعب الفلسطيني، حيث قامت بتهجير أكثر من 70% من الشعب الفلسطيني وهدمت أكثر من 531 قرية وصادرت أراضينا بنسبة تتجاوز الـ 97% واستمرت بعدها بتشريع العشرات من القوانين العنصرية التي تميز بين مَن تدّعي أنهم مواطنون متساوون عرب ويهود وهو على أرض الواقع يتناقض بشكل أساسي مع حقيقة ووضع الصورة الحقيقية لما تمر به أزمة نظام الحكم في إسرائيل منذ ولادته، يا سيدي لا يمكن فهم طبيعة هذا النظام دون التوغل في الطابع الإثني لهذه الديمقراطية، نعم إسرائيل تعرّف نفسها كدولة ديمقراطية ولكن يجب أن نؤكد هي تعرف نفسها أيضاً كدولة ديمقراطية يهودية، بمعنى أن العنصر الإثني العرقي هو المسيطر وهو الذي يحرّك طبيعة العلاقات بين المؤسسات والسلطات الحاكمة في إسرائيل، عندما نتكلم عن فصل السلطات أيضاً.. فصل السلطات هناك تناغم وانسجام كامل حول هذا المحور الأساسي، أنا لا أعرف.. نحن لسنا بحاجة فقط إلى 70% هناك الأكاديميين الإسرائيليين اليوم يجدون أنفسهم أمام أزمة حقيقية، أزمة الديمقراطية الإسرائيلية التي أوصلت الوضع إلى أسوأ ما يكون عليه حيث تتجلى تداعيات العنصرية ضد الجماهير العربية الفلسطينية عبر عشرات القوانين العنصرية التي تَرى فقط في تفوق العنصر اليهودي مقابل العنصر العربي في هذه البلاد، إذا كان الأكاديميون اليهود ومحاضرون محترمون في الجامعات الإسرائيلية ويجب أن لا نشك في قدراتهم في تحليل حقيقة الأمر والحال في إسرائيل يقولون إن هناك عشرات القوانين العنصرية وأن قضية الديمقراطية الإسرائيلية يجب عدم عزلها وفصلها عن الطابع الإثني لهذه الدولة كيف يمكن أن تكون دولة ديمقراطية بالمفهوم المجرد.
فيصل القاسم: طيب..
مجلي وهبي [مقاطعاً]: أعتقد إنه..
فيصل القاسم [متابعاً]: بس دقيقة أنا أريد أن أسألك كام نقطة..
مجلي وهبي: تفضل..
فيصل القاسم: هناك نقطة مهمة أنه إسرائيل في واقع الأمر ليست ديمقراطية بل إثنوقراطية، هي تقوم بالدرجة الأولى على العنصرية وهناك تناقض كبير بين الديمقراطية والعنصرية، حتى أن البعض يقول.. يعني أن النظام.. ما يسمى بالنظام الديمقراطي الإسرائيلي لا يميز فقط ضد العرب يميز ضد.. يعني مَن يحكم إسرائيل؟ الاشكيناز أنظر ما حصل ضد اليهود القادمين من إثيوبيا.. العنصرية التي مورست بحقهم، كيف تكون ديمقراطية.. تناقض كبير مع الديمقراطية.. عنصرية من الطراز الأول؟
مجلي وهب: أعتقد ما تحدث به السيد وكيم هي اسطوانة من الممكن أن تكون بالية، لأنه نحن نتحدث ومنذ البداية قامت دولة إسرائيل بحق الشعب اليهودي أن يقيم له دولة ووطن في هذه البلاد وقد قطعنا مجالاً بعيداً في ذلك والآن أصبح هذا الوطن معترف به ليس فقط من أمثال وكيم وكيم وآخرون وإنما من جميع الدول إذا كانت العربية معظمها وإذا كان العالم الغربي، نتحدث عن دولة ديمقراطية في الشرق الأوسط، أنا أمثل هذه الديمقراطية وليس يهودياً، نعم نعترف أن هذه الدولة هي دولة الشعب اليهودي وهنالك فيها الأقليات التي لها حقوقها وواجباتها ونحن موجودين مع هذه الدولة، فقط بالأمس أنهينا انتخابات برلمانية شارك فيها الأقلية العربية ثلاثمائة وخمسين ألف ناخب وأكثر من ذلك تم انتخاب عشرة أعضاء كنيست من الوسط العربي ويمثلون أحزاب مختلفة وهذه الأحزاب تعبّر عن رأيها بالشكل الواضح، هنالك طريقتان للتعاون كابن أقلية مع النظام في أي دولة وفي نظام دولة ديمقراطية حينما نتحدث عن عنصرية وتفرقة بين اليهود الغربيين والشرقيين هذا واقع غير ملموس وغير صحيح، لأنه نرى أن غالبية الشرقيين ممثلين إذا كان في الحكومة أو في السلطة التشريعية أو في السلطة التنفيذية أو في السلطة القضائية.. يعني هذا الموضوع من الممكن أن يكون هنالك فوارق في طيلة هذه السنوات ولكن هذه الفوارق بدأت تزول وهذه الفوارق.. يعني حينما نتحدث حتى نحن كأقلية حينما ترى اليوم وجودنا على طاولة الحكومة، وجودنا في مكان أخذ القرار هذا معناه أن التغيير نحو الديمقراطية الحقيقية، مَن يريد ويقول هنالك قوانين عنصرية، هنالك سلطة قضائية تستطيع أن ترى قرارات كثيرة غيّرت الوضع والواقع الذي كانت قد نفذته السلطة التنفيذية الحكومة، ليس معناه ذلك.. يعني نحن نتحدث عن ديمقراطية وغير ملموسة، نحن ديمقراطية ملموسة شفافة، القانون متساوي أمام الجميع والقانون فوق الجميع، لا نفرق بين مواطن ومواطن، لا نفرق بين يهودي شرقي أو يهودي غربي، هنالك حقوق..
فيصل القاسم [مقاطعاً]: ولا تفرقة بين اليهود والعرب.. يعني تريد أن تقول لي أنه..
مجلي وهبي [متابعاً]: أنا أقول هنالك نواقص كثيرة، مازلنا نحارب من أجل الحصول عليها ولكن هذا ليس خلل بالنظام، هذا خلل بمَن ينفذ أحيانا القانون من منطلق المسؤولية التي لا يرى تساوي في التعامل مع المواطنين ولكن القانون يعطى الجميع نفس الحقوق ونفس المساواة وهذا يجب أن يكون واضحاً.
فيصل القاسم: جميل جداً، سيد وكيم وكيم.. يعني لا فرق بين عربي ويهودي إلا بالتطبيق هذا فيما يخص الديمقراطية، ثانياً.. يعني السيد مجلي وهبي قال لك أنه غير صحيح أنها ديمقراطية اليهود مثلاً، تحدث عن مشاركة عربية فعالة في الانتخابات الأخيرة أوصلت كما قلت..
مجلي وهبي [مقاطعاً]: ثلاثمائة وخمسين ألف ناخب..
فيصل القاسم [متابعاً]: ثلاثمائة وخمسين ألف.. هناك الكثير من الأحزاب العربية تشارك بفعالية في هذه الانتخابات، لو لم تكن هناك جدوى لمثل هذه الانتخابات لما شاركوا، لو كان هناك عنصرية أيضاً لما شاركوا ماذا تقول لهم؟
وكيم وكيم: يا سيدي دعنا نميّز بين قضيتين؛ نحن نتكلم عن الوضع.. عن القانون الوضعي الإسرائيلي، القانون الذي يتكلم عن حق العودة فقط لليهود ويحرم اللاجئين من العودة هذا قانون عنصري فيما يتعلق من وجهة نظر العرب، القانون الذي يمنح امتيازات لليهود بغض النظر عن انتماءاتهم إذا كانوا شرقيين أو غربيين هذه القانون يمنح هذه الامتيازات على حساب العرب، يتكلم السيد مجلي وهبي عن قوانين تحافظ على الأقليات، أنا أريد أن يشير إلى قانون واحد يذكر الأقلية العربية يذكر..
مجلي وهبي [مقاطعاً]: في التأمين الوطني على سبيل المثال..
فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس دقيقة..
وكيم وكيم [متابعاً]: الأقلية العربية بهذا الاسم أو حتى يذكر العرب، قانون واحد إسرائيلي يحفظ ويضمن حق الأقلية في العيش بأي شكل من الأشكال، هناك خلل في طريقة عرض الأمور، يقول السيد مجلي أنه إذا كانت هناك قوانين عنصرية فهناك محاكم، هذا خطأ في فهم الأمور، القوانين تسن من قِبل السلطة التشريعية الخاضعة لفهم طبيعة الدولة كدولة يهودية، المحاكم لا يمكنها ولا توجد لديها صلاحية في تغيير طبيعة هذه القوانين، المحاكم بطبيعتها هي تفسر هذه القوانين ولا يمكن أن تتجاوز هذا الفهم الإثني لهذه القوانين المميزة لصالح اليهود ضد العرب، أنا أريد أن أقارن أيضاً.. أنا أريد أن يفسر لي مثلاً هذا المثال أمامك أنا أعتبر بنظر القانون الإسرائيلي مواطن ولدي الجنسية الإسرائيلية ولكن بحسب قانون أملاك الغائبين أعتبر غائب هل يصدّق هذا الأمر في دولة ديمقراطية أنه في كل ما يتعلق في الأراضي التي صودرت منا والتي هُجّرنا منها كقرى ومدن ومجمعات عربية أنا هذا المواطن الذي تعتبرني الديمقراطية الإسرائيلية أملك وأحظى بالجنسية الإسرائيلية أنا غائب بنظر القانون؟ وهذا ما ينص عليه قانون أملاك الغائبين الإسرائيلي التي سنته الكنيست سنة 1951 أو 1953، هل يمكن أن ننظر إلى هذا القانون كقانون يعبّر عن طبيعة هذا الوجه الديمقراطي فيما يتعلق بالعرب؟ أنا لا أقول أنه لا توجد هناك سمات بنيوية لطبيعة نظام ديمقراطي ولكن يجب التمييز، هذه الامتيازات هي تأتي لصالح العنصر اليهودي بينما العنصر العربي في هذه البلاد يلاقي التمييز وفقط الاضطهاد، هذه هي حقيقة الحال ويجب أن نعترف..
فيصل القاسم [مقاطعاً]: جميل تفضل يا سيدي..
مجلي وهبي: أعتقد.. يعني حينما نتحدث عن.. يعني قضية إثارة الموضوع أن إسرائيل أقيمت على أنقاض قرى ومدن للشعب الفلسطيني هذه حقيقة واقعة وكان هنالك.. يعني أن نتحدث عن نزاع طال مائة سنة وهذا النزاع أوصلنا إلى إقامة دولة إسرائيلية وبجانبها دولة فلسطينية من أجل أن يكون حل عادل ومنصف، الفلسطينيين سيكون لهم دولة وطن قومي بجانب دولة إسرائيل، حينما نتحدث عن الأوضاع الداخلية بدولة إسرائيل، نحن متساوين أمام القانون، حينما نتحدث عن حق العودة معناه نحن نريد أن نقيم أنقاض دولة إسرائيل ونلغيها.. يعني نحن نريد.. نتحدث عن دولة نريد أن يكون لنا حقوق وشراكة فعالة ومتساوية، نحن حينما نتحدث.. يعني واستمعت يقول لي تتحدث عن أي قوانين؟ أنا أقول القوانين البسيطة المطبقة يومياً إذا كانت في السلطات المحلية، إذا كانت في التأمين الوطني.. في تأمين للشيخوخة، حينما نرى أن ما هو للمواطن اليهودي موجود للمواطن العربي.. يعني أعطيك مثال كان قبل ثلاث أسابيع محكمة العدل العليا قامت بتغيير قرار حكومة كامل بإعطاء الحقوق للمواطنين العرب حينما كان إجحاف في تصنيف المدن والقرى اليهودية القريبة من الحدود وهذا القرار بفضل وعمل طبعاً من الجمعيات العربية التي تقدمت بمثل هذا الاستئناف لمحكمة العدل العليا وكان قرار محكمة العدل العليا أن أجبر الحكومة بتغيير هذا القانون، السؤال أن نبقى بجانباً ونبكي على أنقاض الماضي أو نكون في الشراكة الحقيقية لتغيير الواقع، نحن.. أنا من هؤلاء الذين يؤمنون وجودنا في مكان أخذ القرار وفي الشراكة الفعلية نستطيع أن نبعد أي قانون يكون مجحف بحق المواطنين وبالأقليات وبالأقلية العربية أو حتى أي أقلية أخرى ونعمل من أجل أن يكون هنالك دولة جميع المواطنين فيها متساوين والأمثلة كثيرة على تحقيق المساواة، حتى من الممكن أن تقول لا يوجد هنالك مساواة 100% ولكن المساواة نسبية، حينما نرى أن التغيير في المجتمع الإسرائيلي المنطبق والمنطوي على التغيير في النظام هو ناتج من تنفيذ القوانين وليس من وجود قوانين لا تعطي إنصافاً للمواطنين العرب.
عرب إسرائيل والمشاركة بالانتخابات
فيصل القاسم: طيب سيد وكيم وكيم نقطة مهمة لم تجب عليها أرجوك أن ندخل فيها مباشرة كي نستغل الوقت.. مشاركة الأحزاب العربية دليل كبير على هذه الديمقراطية وذكرت لك قبل قليل كم شارك وبكم بمقعد فاز وما إلى هنالك.. كيف تنظر إليها أنت كجزء من اللعبة الديمقراطية؟
| " المشاركة في العملية الانتخابية في إسرائيل لا تعكس ديمقراطية الدولة فكثير ممن يمارسون ما يسمى بالنضال البرلماني مقتنعون بأن الطرق مسدودة أمام تحقيق نتائج إيجابية لحق الأقلية العربية " وكيم وكيم |
وكيم وكيم: يا سيدي أنت تعرف أنه مجرد المشاركة في العملية الانتخابية هذا لا يعني أنك ستنجح في تحقيق هذه المطالب، حتى أولئك الذين اختاروا طريق النضال.. ما يسمى بالنضال البرلماني قالوا نحن متأكدون أن الطرق مسدودة أمامنا نتيجة طبيعة هذه الدولة كما هي تُعرّفها، أنا أريد أن أسأل لهذه الأحزاب هل يحق.. بمفهوم العلوم السياسية البسيطة جداً هل يحق لها نظرياً أن تغيّر طبيعة نظام الحكم في أي دولة من العالم بما فيها إسرائيل؟
مجلي وهبي [مقاطعاً]: إذا كان عندها الأكثرية في البرلمان تستطيع ذلك، ما نستطيع أن نتحدث بغير ديمقراطية.
وكيم وكيم [متابعاً]: وإذا كانت هذه الأمور انسدت كيف تستطيع إذا كانت قوانين أساسية.. أنت تتكلم في إسرائيل لا يوجد دستور، هناك قوانين أساسية تحفظ مسبقاً حق طبيعة هذه الدولة كدولة يهودية، أنت تقول لا نريد أن نبكي على الأنقاض، نحن لا نبكي على الأنقاض بعد ألفي سنة، نحن نتكلم عن الجيل الثاني، الجيل الأول مازال حياً يرزق ونحن نقول أنت تكلمت سابقاً قلت أجرينا اتفاقيات سلام مع الأردن ومصر، صحيح أجريتم اتفاقيات سلام مع أنظمة عربية، أنتم لم تحدثوا سلاماً حقيقياً مع الشعوب العربية والسبب لأنكم لم تلمسوا طبيعة وجوهر الصراع العربي الإسرائيلي أو الصهيوني والمتمثل في ضرورة إنصاف حق اللاجئين في العودة، عندما تقول أن عودة اللاجئين هذا يعني تقويض دولة إسرائيل وكأن بك تقول أنك تشرعن عملية تهجير العرب الفلسطينيين، للأسف الشديد هذا يفهم من كلامك ولذلك نحن نقول إذا كنت حقاً تريد سلاماً فيجب أن تجري هذا السلام مع الشعوب وليس مع الأنظمة، فيما يتعلق في قضية الكنيست والانتخابات نحن نعرف أن البعض يريد أن يساهم بشكل أو بآخر ونحن قدنا كحركة ومعنا أوساط شعبية فكرة مقاطعة الانتخابات من قناعتنا أنه تستحيل إمكانيات التغيير من خلال الكنيست، لأنه المعارضة والائتلاف الموجدون أو الموجودان في داخل الكنيست هم من نفس المجموعة، المعارضة هي التي قد تتداول السلطة مع الائتلاف في فترة وفي حقبة تاريخية أخرى ولكن على مدى كل العقود الماضية ثبت أن الصوت العربي وحضورنا في الكنيست هو فقط على هامش السياسة الإسرائيلية وهو يهدف بشكل واضح لستر عورة الديمقراطية الإسرائيلية.
فيصل القاسم: طيب، تفضل.
مجلي وهبي: السيد وكيم وكيم للأسف الشديد يمثل.. يعني الأقلية التي لا تؤمن بما أنا والكثيرين من مواطنين العرب في إسرائيل ومنهم..
وكيم وكيم [مقاطعاً]: نحن نمثل 45%، مثلنا.. في الانتخابات الأخيرة مثلنا 45% من جماهيرنا الفلسطينية قاطعت الانتخابات، هذا بالإحصاء الرسمي لا أريد أن أضيف أكثر من ذلك.
مجلي وهبي [متابعاً]: أعتقد لا حاجة للدعاية في الجزيرة أنت.. يعني حينما نتحدث يمثل أقلية قليلة من المواطنين العرب..
وكيم وكيم: أنا لا أعمل دعاية أنا لست مرشحاً ولن أترشح.
مجلي وهبي: وحتى الحركة التي يمثلها لا تستطيع أن تُملئ بما هي تريد على المواطنين العرب، المواطن العربي في إسرائيل اليوم يريد أن يكون شريكاً حقوقه متساوية ويناضل من أجل أن ينال كل ما هو تعطيه هذه الدولة كدولة ديمقراطية، أنا أتأسف وأقول أن هنالك فئات ما زالت إذا كان خارج إسرائيل وفي داخل إسرائيل فئات قليلة جداً لا تريد أن يكون هناك إنهاء للصراع الإسرائيلي الفلسطيني، حينما نتحدث عن إنهاء الصراع الإسرائيلي الفلسطيني فالدولة الديمقراطية هي السبيل لهذا الحل أولاً، ثانياً حينما نتحدث عن حقوق الفلسطينيين في إقامة دولة..
وكيم وكيم: إقامة الدولة الديمقراطية العلمانية هي حل العرب واليهود، نحن مع أن نعيش سوياً في هذه البلاد بمساواة تامة.. بمساواة حقيقة.
مجلي وهبي: إقامة الدولة الفلسطينية بجانب إسرائيل هي الأساس.
فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس دقيقة سيد وكيم.
وكيم وكيم [مقاطعاً]: وليس أن نضمن التفوق اليهودي كما جاء في برنامج حزب كاديما، ماذا تعني أنه يتوجب الحفاظ على أكثرية يهودية في دولة إسرائيل؟ ماذا ستعمل مع نسبة الولادة بعد عشرين وثلاثين سنة سيد مجلي؟ أنا أريد أن أسمعك في هذا المجال، نحن حقيقية نعيش هاجس الخوف.
مجلي وهبي [متابعاً]: أنا أريد أسمع لماذا لا تعطيني فرصة أن أتحدث إذا أنت يا سيد وكيم وكيم تريد أن تعلم..
فيصل القاسم: بس دقيقة، تفضل.
مجلي وهبي: يعني حينما جاب مثل ممتاز.
وكيم وكيم: آسف..
مجلي وهبي: حينما نتحدث عن دستور حزب كاديما وكتبنا هذا الدستور وقلنا هنالك جزءان يتحدثان عن الأقلية العربية وحقوق الأقلية العربية أن تكون حقوقاً متساوية؛ أن لا يكون هناك أي فارق بين المواطن العربي والمواطن اليهودي، أن يكون شريكاً في هذا الحزب وأن يكون ليس فقط شريكاً يستطيع أن يقرر ويقرر مَن يَنتَخب ومَن يُنتخب وخاصة في المستقبل حيث إذا استمرينا بهذه المواقف من هذه الفئة الضئيلة المواطن العربي سيبقي مهمش لا يستطيع أن يحل قضاياه ولا يستطيع أن يكون شريكاً في دولة إٍسرائيل.
فيصل القاسم: بس بدي منك جواب على نقطة هامة أن هذه المشاركة العربية.. الحديث عن أحزاب عربية تشارك في الانتخابات أو عن.. يعني نواب عرب هؤلاء لستر عورة الديمقراطية الإسرائيلية عبارة عن.. يعني كومبارس إذا صح التعبير من كبيرهم لي صغيرهم؟
مجلي وهبي: أعتقد وجودهم كأحزاب لم تستطع أن تكون موحدة.. يعني تحدثت عن الأحزاب الشرقيين وإذا أخذنا على سبيل المثال حزب شاس الشرقي، حينما كان هذا الحزب في الائتلاف وكان في كافة الميزان بالتوازن هو الذي استطاع أن يقيم الحكومة أو يكون مؤثراً في قامة الحكومة والحكومات السابقة استطاع أن ينجز لليهود الشرقيين ما لم ينجزه أي سياسي آخر وهذا ما ينقص المواطنين العرب، لو اتحدت هذه الأحزاب وكانت تنظر إلى الديمقراطية الإسرائيلية من منطلق الشراكة أو أن تكون منخرطاً في حزب ويتحدثون عن حزب كاديما وهو مثال على الانخراط لكل مواطن يستطيع الانضمام، حتى كلمة صهيوني لا توجد مكتوبة في دستور هذا الحزب، نتحدث عن حزب يريد أن يكون هناك مساواة تامة لكل مواطنين، لذلك المواطنين العرب.. يعني والأحزاب التي تحدثنا عنها إذا تريد.. نحن الآن في صدد تركيب حكومة جديدة إذا جاء أعضاء الكنيست العرب وقالوا نحن عشر أعضاء ونريد أن نكون الفئة التي تكمل هذه الحكومة نستطيع أن نحقق كثير من الأمور وهذا هو النظام الديمقراطي الذي كثيراً لا يفهموه في تحقيق حقوق المواطنين إذا كان عرباً أو يهوداً.
فيصل القاسم: طيب جميل هشام نفاع من فلسطين، تفضل يا سيدي.
هشام نفاع- فلسطين: مساء الخير.
فيصل القاسم: أهلاً وسهلاً.
هشام نفاع: برأيي يحب التعامل بكثير من الحذر والنقد والدقة مع المسألة المسماة ديمقراطية، لأن الديمقراطية أحياناً تتحول إلى ضحية، هناك مَن يغتالها أحيانا ويمثل بجثتها ولا يوجد أمامنا اليوم في العالم أكبر من الدليل الذي يتمثل في السيد جورج بوش، يدعو إلى الديمقراطية وهو قاد حرباً مبنية على الأكاذيب على شعبه وعلى كل العالم وداس كل ما وصلت إليه ديمقراطيات العالم بما يتجلى في مواثيق الأمم المتحدة وقاد حرباً لا شرعية، لا عادلة بل إجرامية، ننتقل إلى إسرائيل.. يجب أن نفرق بين الشروط الصورية للديمقراطية وبين مضامينها، الديمقراطية في حد ذاتها ليست كاديما، الديمقراطية نظام حكم ولكن نظام الحكم هذا إذا لم يستوفي المضامين والقيم الحقيقية التي تجعله ديمقراطياً سهلاً فيصبح كارثة، أكبر كارثة نعرفها في التاريخ أن هتلر النازي وصل إلى الحكم بوسيلة وبأساليب ديمقراطية، إذاً فالسؤال هو عن المضامين والقيم الديمقراطية وأنا أسأل عن إسرائيل، أنا أسأل عن إسرائيل تستوفي الشروط الصورية الديمقراطية؟ نعم انتخابات دورية وفصل سلطات ولكن ماذا بشأن القيم وحقوق الإنسان؟ سمعت هنا ادعاءات وكأن إسرائيل تصبو إلى المساواة ولكن هذا مستحيل، ليس فقط أن إسرائيل لا تريد المساواة إسرائيل النظام وإسرائيل المؤسسة، إسرائيل قائمة أصلاً على استبعاد وإقصاء المساواة، إسرائيل هناك مَن يعرّفها في الأكاديمية الإسرائيلية نفسها كإثنوقراطية وليس ديمقراطية مبنية أساساً على تفصيل إثنية معينة على كل الآخرين، بخصوص المساواة تعرّف حسب كيف تتجلى المساواة في مسألة فصل السلطات وهي التجلي الصوري الثاني من قضية الديمقراطية، أيها الإخوان في كل المجازر التي ارتكبت بحق عرب.. بحق مواطنين عرب يحملون الهوية الإسرائيلية من كفر قاسم إلى يوم الأرض إلى أكتوبر ألفين في كل هذه المجازر التي قتل فيها عشرات برصاص الجهاز الإسرائيلي متمثلا بعناصره الأمنية لم يحاكم أحد، في كفر قاسم حاكموا المسؤول عن المجزرة والجريمة بقرش، لا يزال معروف اليوم مصطلح في القضاء الإسرائيلي قرش شاد مي المسؤول في عام 1976 في يوم الأرض قُتل ست مواطنين عرب هل حوكم أحد؟ في سنة ألفين قُتل 13 شاب عربي.. مواطنين شبان متظاهرين احتجوا هل حاكمهم أحد؟ كلا.. ليس فقط أنه لم يحاكمهم أحد وآخر أنتظر تقرير عن الوحدة مسؤول عن التحقيق مع رجال الشرطة وقد قررت وأقرت أنه.. أنها لم تجد أي دليل لمحاكمة أحد، إذاً تعالوا نسأل هذه الأسئلة بدل أن تتحدث دائماً عن النواحي الصورية تعالوا نسأل في المضمون، تعالوا نأخذ قانون الهجرة.. قانون الهجرة إثني بامتياز بطبيعته، قانون المواطنة الجديد.. قانون المواطنة الذي يدمر عائلة.. يمزق عائلة على خلفية عنصرية، خلفية عنصرية واضحة، يشير إلى العرب.. يشير إلى الفلسطينيين بشكل واضح والأهم أيها الإخوة لا يمكن أن يسود وأن يحكم وأن يصور نظام ديمقراطي في دولة تكرس جهاز احتلال لفترة تقترب من الأربعة عقود، الاحتلال هنا هو ما سيقتلع الديمقراطية المفترضة حتى لو كانت أو لو كانت لا تزال في ريعان شبابها، الاحتلال يقتلع، يقتل، يجعل هذه الديمقراطية تتآكل يومياً، خلق وضعية من (Apartheid) هائل وضعية كاملة من (Apartheid) إسرائيل يقودها جهازان، جهاز مدني وجهاز عسكري ولكن مَن الذي يقتلع الآخر الجهاز العسكري هو الذي يقتلع المدني.
العسكر في إسرائيل ومدى سيطرتهم
فيصل القاسم: طيب جميل جداً الجهاز.. أشكرك جزيل الشكر، نتوقف عند كلمة الجهاز العسكري، سأعطي للذي ينتظر منذ.. سيد وكيم وكيم نتوقف عند موضوع الجهاز العسكري أوري آفنيري لديه مقالة مهمة تحت عنوان الديمقراطية العسكرية يسخر فيها من هذا النظام ويشبهه بالنظام الذي كان سائداً في روسيا في فترة من الفترات، يقول بالحرف الواحد يتغير القيصر لكن الجنرالات باقون وهكذا الأمر بالنسبة لإسرائيل.. يعني الجنرالات لا أدري أنت.. يعني أليس من الإجحاف أن تقول هذا الكلام عن.. يعني إنه الجنرالات هم الذين يتغلغلون في كل مناحي الحياة السياسية والاقتصادية والاجتماعية؟ أليس هناك الكثير من المبالغة في مثل هذا الطرح؟ سيد وكيم.
| " الديمقراطية الإسرائيلية هي حقيقة ديمقراطية إثنوقراطية وعسكراتية، فالمؤسسة العسكرية لها امتياز وخصوصية وتحظى بصلاحيات واسعة جدا " وكيم |
وكيم وكيم: لا توجد مبالغة بالمرة، هذه هي حقيقة الوضع، المؤسسة العسكرية في إسرائيل وأنت صدقت دكتور فيصل عندما سميت إن الديمقراطية الإسرائيلية هي حقيقة ديمقراطية إثنوقراطية وأيضاً عسكراتية أو ما شابه ذلك، بمعنى هناك امتياز وهناك خصوصية وتحظى المؤسسة العسكرية الإسرائيلية بصلاحيات واسعة جداً، ربّما القليل يدرك بأن إسرائيل كدولة هي تخضع لأنظمة الطوارئ.. مازالت تخضع لأنظمة الطوارئ منذ عام 1948 وحتى اليوم وهي مقسمة لثلاث مناطق عسكرية؛ منطقة الشمال والوسط والجنوب والضباط العسكريون الحاكمون المسؤولون عن هذه المناطق يحظون بصلاحيات واسعة جداً بما فيها تنفيذ اعتقالات إدارية وإغلاق صحف ومصادرات وتقيدات ضد مواطنين وهذا الأمر حصل ضد بعض التنظيمات السياسية، أنا أتكلم عن واقع موجود، كما يبدو في هذه العقلية الإسرائيلية التي ترى في المؤسسة العسكرية أحد أركان النظام يجد العديد من بين أرباب هذه المؤسسة الطريق مفتوحاً أمامهم لدخول حكومات إسرائيل.
لو أجرينا دراسة بسيطة جدا لكل رؤساء الحكومة في إسرائيل لوجدنا أن الأغلبية الساحقة قد تخرجت حقيقة من المؤسسة العسكرية، في هذه الانتخابات الأخيرة التي يفتخر بها البعض 12 عضو كنيست هم بدرجة جنرال وما فوق، المؤسسة العسكرية تتحكم بالكثير من المؤسسات، حتى أولئك الذين ينهون خدمتهم العسكرية تجدهم مباشرة يتحكمون ويسيطرون على قطاعات إنتاجية حتى في الحياة المدنية الإسرائيلية ولذلك هذا الكلام عن الفصل بين السلطات دون الأخذ بعين الاعتبار موقع هذه المؤسسة العسكرية المتميز والكبير يجب أن يوضع تحت علامات سؤال كبيرة جداً، يا سيدي الوضع أخطر من ذلك، ليس فقط المؤسسة العسكرية أعني الجيش، حتى جهاز المخابرات الموساد والشباب يجند بأعني بين قوسين يجند.. يعني ويخرّج أفواج..
مجلي وهبي [مقاطعاً]: من وين هذه المعلومات اللي بيجيبها عندما..
وكيم وكيم [متابعاً]: من الأشخاص باتجاه العمل البرلماني..
فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب سيد..
وكيم وكيم [متابعاً]: يا أخي غدعون عزرا هو مسؤول مخابرات..
مجلي وهبي: يا عزيزي لو..
وكيم وكيم: ونحن نتكلم عن آفي ديختر رئيس جهاز المخابرات، تسيبي ليفني خريجة موساد، داني ياتوم رئيس الموساد، إيهود (كلمة غير مفهومة) من الليكود مخابرات، عامي أيالون..
مجلي وهبي: وكيم وكيم لا يعرف معنى الديمقراطية في إسرائيل..
وكيم وكيم: غدعون عزرا من هؤلاء الأشخاص..
مجلي وهبي: هؤلاء ضحوا في..
وكيم وكيم: ما أريد أن أقوله..
فيصل القاسم: بس دقيقة..
وكيم وكيم: نعم أنا أقول.. نتكلم عن الديمقراطية وأنا أعني ضرورة التركيز على الموقع الهام الذي تتبوأه المؤسسة العسكرية لأنه الفهم النمطي الحقيقي لطبيعة الديمقراطية بالمفهوم المجرد لا يمكن عزله عن مدى قرب وبُعد المؤسسة العسكرية عن هذا النظام.
فيصل القاسم: طيب جميل جداً سيد.. خليني أسألك بس كام نقطة كي نلخصهم.. يعني إسرائيل تتشدق دائماً بأنها ديمقراطية وتبين من خلال هذا الكلام أنها أولاً ليست دولة لكل مواطنيها كما هو الوضع في العالم العربي، هناك أخيار وهناك أغيار مثل العالم العربي لا تختلف عن أي عالم عربي، بتعرف في العام العربي أغيار وأخيار نفس الشيء في إسرائيل، يتهمون العالم العربي بأنه تحكمه المخابرات وتحكمه البساطير العسكرية نفس الشيء في إسرائيل.. يعني كذبة كبيرة.. يعني ويقولون إذا كان العسكر يسيطرون على إسرائيل فأنت تعلم العقلية العسكرية لا تؤمن أصلاً بالديمقراطيات، تؤمن فقط نفذ ثم اعترض فكيف تسميها ديمقراطية إذا كانت عسكرية الطابع؟ تحدث على إنه من منذ نشأتها حتى الآن لم نر على.. في رأس السلطة إلا جنرالات كله جنرالات يا أخي..
مجلي وهبي [مقاطعاً]: هذا يا دكتور فيصل..
فيصل القاسم [متابعاً]: هذا شارون..
مجلي وهبي: هذا غير حقيقي..
فيصل القاسم: كيف غير حقيقي؟
مجلي وهبي: لأنه إذا نظرنا إلى 12 رئيس حكومة إسرائيلية منذ قيام دولة إسرائيل إلى الآن وجدنا شخصان عسكريان إسحاق روبان وآرئيل شارون، لو أخذنا آرئيل شارون الأخير هو الوحيد الذي قام بالانسحاب من قطاع غزة..
وكيم وكيم [مقاطعاً]: وإيهود باراك..
مجلي وهبي [متابعاً]: وإزالة الاستيطان والتحدث لإقامة دولة فلسطينية وعمل السلام، كل هذه.. يعني حينما نتحدث لو وضعنا وكيم وكيم للانتخابات في إسرائيل وحتى في عرب إسرائيل لن نجد عشر أشخاص ينتخبوه وإذا وضعنا شخصاً ضحى من أجل بلده وقاوم وحارب..
وكيم وكيم: أنت تعرف لماذا أنا لن أترشح..
مجلي وهبي: ووصل إلى نتيجة..
فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس دقيقة..
وكيم وكيم [مقاطعاً]: ولا أريد أن أقف في سقف واحد.. تحت سقف واحد مع العنصرين ومع الفاشيين الذين يدعوا الموت للعرب، عشرين عضو كنيست يدعوا إلى الـ(Transfer)، هل تفكر أننا نحن بعقلنا الكامل أن نقف ونجلس معهم تحت سقف واحد لنمثل الأمة..
مجلي وهبي [متابعاً]: تحدثت كثيراً..
وكيم وكيم: أي أمة تريد أن تمثل؟
مجلي وهبي: يعني أنا حينما أتحدث..
وكيم وكيم: أمة غائبة..
مجلي وهبي: دكتور فيصل..
فيصل القاسم: بس دقيقة..
وكيم وكيم: الحكومة، الدولة، القانون تعتبرنا غائبين..
مجلي وهبي: حينما نتحدث..
فيصل القاسم: بس دقيقة..
وكيم وكيم: نحن غائبين بنظر القانون الإسرائيلي..
فيصل القاسم: بس دقيقة، تفضل..
مجلي وهبي: حينما نتحدث عن نظام ديمقراطي وحينما هذا الجنرال أو ذلك الشخص ترك الخدمة العسكرية وبالانتخابات تم انتخابه وهو خاضع للقانون الإسرائيلي إذا كان.. يعني فيه مثل.. يعني هنالك أمثلة كثيرة، أين تجد نظاماً يحقق مع رئيس حكومة ولو كان جنرالاً؟ أين تجد محكمة العدل العليا تقوم بقرار ضد شخص عسكري إذا كان جنرالاً وحينما نتحدث عن السلطات الثلاث ونتحدث..
وكيم وكيم: فقط في قضايا الفساد المالي والإداري..
مجلي وهبي: أعتقد وكيم..
وكيم وكيم: عندما يتعلق الأمر في مجازر صبرا وشاتيلا..
مجلي وهبي: 57 سنة وكيم ما بيستطيع..
وكيم وكيم: يغلق هذا الملف كما تعرف، عندما أوصلت لجنة كاهان..
فيصل القاسم: بس دقيقة..
مجلي وهبي: ولم يستطيع إقناع أي مواطن عربي يريد الآن عن طريق هذا البرنامج..
وكيم وكيم: عندما أوصلت لجنة كاهان الإسرائيلية..
فيصل القاسم: بس دقيقة..
مجلي وهبي: إقناع العرب هذه هي الطريقة..
وكيم وكيم: أنا أريد..
فيصل القاسم: بس دقيقة سيد وكيم أرجوك..
وكيم وكيم: أنا لا أريد أن أقنع أحد ولكن يجب سيد مجلي يجب أن تقول الحقيقة..
مجلي وهبي: الحقيقة أن هذه الجنرالات..
وكيم وكيم: كل ما يتعلق في مجازر الشعب الفلسطيني..
فيصل القاسم: بس دقيقة..
وكيم وكيم: عندما جاءت لجنة كاهان وقالت إنه شارون غير مناسب أن يكون وزير الدفاع..
مجلي وهبي: بماذا هذه.. أنت تعرف..
وكيم وكيم: قام هذا الشعب باختياره رئيس حكومة..
مجلي وهبي: أنت تعرف كل المعرفة عن قضية صبرا وشاتيلا، مَن قام بتنفيذ قتل هؤلاء المواطنين الأبرياء..
فيصل القاسم: خلينا بس دقيقة يا سيد..
مجلي وهبي: أنت تعرف جيداً يا وكيم..
فيصل القاسم: يا سيد مجلي..
مجلي وهبي: مَن ولا أريد أن..
وكيم وكيم: نحن نستند إلى لجنة كاهان..
مجلي وهبي: أنا لا أريد أن أنزل إلى هذا المستوى..
وكيم وكيم: نحن.. لجنة كاهن.. سيد مجلي لجنة كاهن الإسرائيلية..
مجلي وهبي: أنا أستطيع أن أقول مَن هو المسؤول..
فيصل القاسم: يا جماعة ما بدنا نضيع الوقت، خلينا بالموضوع، أنت تقول.. يعني فيه نقطة مهمة سيد وكيم وكيم تفضل.
مجلي وهبي: أعتقد مَن يريد أن يلطخ الجنرالات الإسرائيلية بهذا الشكل.. يعني حينما نتحدث عن نظام ديمقراطي وأنت تركت الخدمة العسكرية والشعب الإسرائيلي انتخبك وحطك في مكان تستطيع فيه أن تقرر، حتى في حزب كاديما كان عندنا جنرالات في آخر القائمة ليس في.. تصدروا بالقائمة والانتخابات تقرر شفافية هذا الجنرال يستحق أن يكون في النظام الديمقراطي أو لا يستحق، هؤلاء الجنرالات يحافظوا على القانون، هم.. يعني حتى إذا نظرنا إلى أي شخص عسكري أو إنسان يكون ويريد أن يكون جزء من العملية السياسية فنتحدث عن نظام ديمقراطي يعطي كل إنسان وحتى وكيم وكيم يستطيع أن يدخل البرلمان إذا وجد تأييداً، نحن نريد تغيير مثل هذه الاتجاهات، نريد أن نقول أن الديمقراطية والاتجاه الديمقراطي مفتوح أمام كل مواطن ونحن لا نريد دائماً أن نرجع إلى الوراء وأن ننظر إلى كيفية تعطيل هذا النظام وكيفية تعقيد هذه الأمور بيننا وبين جيراننا، نريد عن طريق هذا النظام إيجاد الحلول وليس فقط أن نقوم بانتقادات دون واقع.
وضع القضاء بإسرائيل ومدى حرية الصحافة
فيصل القاسم: جميل جداً، طيب سيد وكيم وكيم هناك نقطة ذكرها السيد مجلي وهبي.. يعني لنفترض أنه هناك جنرالات موجودون.. يعني أن هناك جنرالات موجودين في السلطة أو على رأس السلطة لكن قال لك إن القضاء الإسرائيلي يستطيع أن يمسح الأرض بعتاة الجنرالات وبعتاة رؤساء الوزراء ويستطيع أن يخيفهم وأنظر ما حدث لأكثر من جنرال ورئيس وزراء ماذا تقول بهذا.. هل هي فقط مالية العملية؟
وكيم وكيم: نعم فيما يتعلق بالقضايا المالية..
فيصل القاسم [مقاطعاً]: باختصار.
وكيم وكيم [متابعاً]: والفساد الإداري يجب أن نقر بهذا الكلام، هذه هي حقيقة مطلقة وأنا أقول هذا الكلام ومسؤول عن هذا الكلام ولكن نحن نتكلم عن جانب آخر في هذا الموضوع، إلى أي مدى تشغل هذه المحاكم أو منظومة.. المنظومة القانونية الإسرائيلية قدرة وإلى أي مدى تتمكن أن تحاكم مجرمي الحرب.. يعني أولئك المتورطون في جرائم حرب حتى في معايير دولية ليس من معيار كفلسطيني ينظر الأمور ربّما بتحيز بنظر البعض أنا أقول بمعايير دولية وأنت تعرف أنه العديد من الجنرالات يحذر عليهم الدخول إلى العديد من الدول في العالم؟ أنا أقول القضاء الإسرائيلي عندما يقول كلمته للأسف الشديد حتى يتم تعطيل قرارات هذا القضاء الإسرائيلي لجنة أور التي أصدرت توصياتها برئاسة القاضي تيودور أور فيما يتعلق بالاعتداءات التي قامت بها الأجهزة الأمنية الإسرائيلية ضد المواطنين العرب الفلسطينيين في أعقاب هبة القدس والأقصى ووصلت إلى أنه قد بلغ السيل الزبا وهناك أصدر عدة توصيات هو يقر.. يقول المؤسسة لا تريد..
مجلي وهبي [مقاطعاً]: هو يخلط الأوراق بين مواطني دولة إسرائيل وبين دول لنا عداوة وحرب بيننا وبينهم..
فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس دقيقة..
وكيم وكيم [متابعاً]: لا تريد أن تطبق، مواطنين دولة إسرائيل.. أين.. هذه دولة تقتل مواطنيها، أنت تقول كيف تقرن هذه.. شهداء استشهدوا، دولة تطلق النار الحي على المواطنين فقط لأنهم أرادوا أن يتظاهروا..
مجلي وهبي: يا سيد وكيم وكيم نحن دولة قانون ونحن نطبق القانون، أنا أتحدث..
وكيم وكيم: ونحن نتكلم عن قوة القضاء، يا سيدي أنا اسمح لي..
فيصل القاسم: بس دقيقة..
مجلي وهبي: أنت تقوم بإدانة المؤسسة الإسرائيلية وتقول..
وكيم وكيم: اسمح لي يا سيدي.. دكتور فيصل إذا أردت أن تسمح لي أنا أريد أن أوضح قضية أخيرة..
فيصل القاسم: بس دقيقة..
وكيم وكيم: هذه حقائق لا يمكن أن تتجادل معي فيها..
مجلي وهبي: على أي حقائق تتحدث..
كيم وكيم: لأنه الإسرائيليين يقرون فيها، باختصار أنا أريد أن أسمع رأي السيد مجلي وهبي، نحن نتكلم عن القضاء، عندما استفاق ضمير القضاء الإسرائيلي في قضية اقرس وبرعم أنا أريد أن أجلب لك مثلاً واحداً كيف يتم تعطيل العدالة الإسرائيلية حتى في لحظة استفاقة الضمير مرة واحدة، عندما أصدرت محكمة العدل العليا قراراً بحق أهالي اقرس وبرعم والغابثية في العودة أعلى مرجعية قانونية مَن عطل هذا القرار؟ أليس المؤسسة العسكرية عندما أعلنت عن منطقة اقرس وبرعم والغابثية مناطق عسكرية مغلقة؟
فيصل القاسم: طيب سؤال آخر.. نقطة مهمة وبخصوص.. هذا ينقلنا إلى موضوع قوانين، طيب.. يعني كيف يختلف.. أنتم تقولون أنه ديمقراطية ولا ديمقراطية مع قوانين طوارئ؟ هذه الدولة تعيش بقوانين الطوارئ منذ نشأتها كما حول الحال.. يعني نحن نلوم الدول العربية لكن أنتم لديكم قوانين طوارئ، هل تستطيع أن تنكر أن قوانين الطوارئ هذه منعت الكاتب أنطوان شلحت قبل أيام من مغادرة فلسطين.. مغادرة إسرائيل وهو مواطن بحجة الحفاظ على الأمن القومي؟ هل تستطيع أن تنكر أن هناك الكثيرين سجنوا.. موجودين في السجن لمجرد اتصالات بسيطة مع أناس في الأردن أو غير الأردن؟ طيب كيف.. يعني كيف هذا الكلام ديمقراطية شو هذه؟ تفضل.
مجلي وهبي: يا عزيزي أنا أريد أن أذكرك دولة إسرائيل خاضت خمسة حروب منذ قيامها حتى الآن، دولة إسرائيل كانت هنالك دفعة ثمن هذه الحروب وحتى الآن نعاني..
فيصل القاسم [مقاطعاً]: والعرب خاضوا خمسة حروب وعشرين حرب..
مجلي وهبي [متابعاً]: نعم..
فيصل القاسم: إذاً ما فيه فرق.
|
" |
مجلي وهبي: لا هنالك فروق كبيرة، حينما نتحدث فقط عن الانتفاضة ومحاكمة هؤلاء الجنرالات الذين يقومون بالدفاع عن مواطني دولة إسرائيل بغض النظر إذا كانوا عرباً أو يهوداً، تحدثنا عن 132 شخص قاموا بتفجير أنفسهم في أماكن ازدحام ومواطنين أبرياء إسرائيليين ومنهم كانوا ضحايا عرب، المؤسسة الإسرائيلية وحينما نتحدث.. يعني دولة إسرائيل.. يعني هو يستعمل كلمة مؤسسة ويستغل القانون الإسرائيلي من أجله كمواطن ولكن هذا هو طبيعة القانون حينما يكون هنالك مساواة للجميع، نحن كدولة إسرائيل وحكومة إسرائيل خضنا في الأربع سنوات الأخيرة حرباً مريرة للإرهاب وقد وقعت ضحايا كثيرة من مواطني دولة إسرائيل، تتحدث عن هؤلاء الذين يريدون أمناً وسلاماً لهذه الدولة وتتحدث عن هؤلاء الذين يريدون دماراً لهذه الدولة، هؤلاء الذين يريدون دماراً لن نتهاون معهم لأننا نريد أن تكون هذه الدولة محافظاً عليها بحدودها وبقوانينها وبديمقراطيتها وليس هؤلاء.. ذكرت لي أسماء الذين لهم ضلع في أعمال إرهابية وعلاقات مع..
فيصل القاسم: يا رجل واحد مثل أنطوان شلحت رجل ما عنده سلاح إلا قلمه لماذا تمنعه من السفر؟ كيف تختلف أنت عن الشموليات العربية.. عن الطغيان العربي؟
مجلي وهبي: أنا أعتقد يا عزيزي كل ما هو يخص الأمن نستطيع.. كما قلنا أنطوان شلحت توجه لمحكمة العدل العليا ومحكمة العدل العليا هي صاحبة القرار الأخير إذا كان القرار الذي اتخذته قوات المخابرات أو أي قوة أخذت بهذا الشأن.. هذا موضوع يعود إلى قرار المحكمة وليس ضد شخص أنطوان شلحت أو شخص آخر..
فيصل القاسم: جميل جداً، نقطة.. الوقت يداهمنا سيد وكيم وكيم هل تستطيع أن تنكر بأن هناك حرية صحافة وتعبير عز نظيرها في إسرائيل؟ ماذا يمكن أن تقول باختصار بجمل بسيطة لأنه الوقت داهمنا؟
وكيم وكيم: يعني القضية هي نسبية يا أخي.. يعني إذا أردت أن تقارن هذا الموضوع طبعاً مع مجتمعات أخرى ربّما ولكن بوجود أنظمة قوانين الطوارئ مثلاً أنا لتنظيم حركة أبناء البلد كنا نصدر صحيفة الراية، صحيفة الراية صدرت لعدة سنوات وتم إغلاقها بموجب قوانين أنظمة الطوارئ، أنا بالنسبة لي.. يعني ماذا يعني هذا المبدأ؟ إذا كان الثمن هو ثمن باهظ وحرية التعبير وحرية الكتابة وحرية النشر هي جزأ لا يتجزأ من كل قضية الحريات، نحن نتكلم عن الديمقراطية كوحدة واحدة ولذلك أنا أعتقد أن الأمور هي نسبية لا نقدر أن نحكم على هذا الموضوع بالمجمل ولكن لا شك أنه يجب رؤية كل موضوع بحد ذاته، إذا هناك تمت اختراقات فهذه الاختراقات هي مفهومة لطبيعة هذه الأنظمة العسكرية التي تسيطر على كل مناحي الحياة للأسف الشديد هذا هو الواقع.
فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر، باختصار لدي استفتاء هل تعتقد أن إسرائيل دولة ديمقراطية؟ ارتفعت النتيجة حوالي 70% يقولون ليس هناك ديمقراطية، بجملة واحدة هل مازلت تؤكد على أنه إسرائيل هي الديمقراطية الوحيدة في المنطقة؟ في جملتين.
مجلي وهبي: لا شك من ذلك أنه إسرائيل هي الديمقراطية الوحيدة، مازلنا نَنتخب ونُنتخب وكل مواطن يحق له الانتخاب ونستطيع أن نقرر مَن تكون الحكومة ومَن يكون في أي سلطة إذا كانت تنفيذية أو تشريعية أو القضائية، نحن بألف خير وأعتقد نحن في الاتجاه الصحيح كدولة إسرائيل.
فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر، سيد وكيم وكيم الكلمة الأخيرة لك ماذا تقول باختصار بعد هذه النتيجة؟ الديمقراطية الإسرائيلية هي الوحيدة في المنطقة أم أنها كذبة يجب أن.. يعني يجب أن تفضح على الملأ؟ باختصار.
وكيم وكيم: يعني هي فضحت أنا أقول.. يعني من لسانك نحن ندين هذا التوجه من خلال الأكاديميين الإسرائيليين نفسهم يقرون في عمق الأزمة.. أزمة الديمقراطية الإسرائيلية نحن لسنا بحاجة لأدلة كبيرة في هذا الموضوع، البحث في هذا الموضوع وبحث كل القرائن وكل المستندات والقوانين والتوجهات وكل ما كتب وكل ما يحصل على أرض الواقع يؤكد حقيقة ما قلت سابقاً
فيصل القاسم: أنها كذبة كبرى، أنها سيد وكيم كذبة كبرى.
وكيم وكيم: فيما يتعلق فينا نحن العرب نعم، فيما يتعلق فينا نحن العرب لا يوجد أدنى شك في هذا.
فيصل القاسم: طيب أشكرك جزيل الشكر، شكراً سيد وكيم وكيم وهنا في الأستوديو السيد مجلي وهبي، نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء.