قضية المرأة في الوطن العربي

– الاختلافات البيولوجية وانعكاساتها
– خصوصية وضع المرأة اجتماعيا وسياسيا
– المرأة بين مطرقة الدين وسندان التقاليد
– مشاركات المشاهدين
– المرأة ونظرة الرجل لها باعتبارها جسدا
– قوامة الرجل والنظرة التراتبية للجنس

فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدينا الكرام، يتساءل البعض كيف لنا نحن العرب أن ندخل القرن الحادي والعشرين والمرأة العربية مازالت تطالب بأبسط حقوقها لا بل إنها مكبَّلة بإرث ثقيل من القيود إلى حدٍ جعل البعض يقول إن تاريخ المرأة هو فعلا تاريخ اضطهادها، ما هي أبعاد هذه القضية؟ هل هي مجرد عملية صراع بين الرجل والمرأة أم أن لها أبعادا اجتماعية وسياسية واقتصادية ودينية متشابكة؟ هل يلعب الدين دورا في اضطهاد المرأة كما يزعم البعض أم أن الدين من ذلك براء. وفي النهاية فإن المرأة إن كانت ضحيةً فهي ضحية عادات وتقاليد بالية؟ والسؤال هنا لماذا فشلت حركات تحرير المرأة في الوطن العربي؟ هل لأنها صارت في الاتجاه الخطأ؟ لماذا أصبح الدفاع عن المرأة في بعض الأحيان أشبه بعملية كفاح ضد الاستعمار والاستعباد؟ لماذا أخذت بعض الحركات النسائية طابعا عدائيا مُنفِّرا ضد الرجال كما لو كان الرجل خصما للمرأة؟ هل فكرة تحرير المرأة فكرة مشبوهة وجزء من الغزو الثقافي الغربي؟ ولماذا تموِّل الدول الغربية بعض المؤتمرات النسائية في الدول العربية؟ وهل وضع المرأة الغربية أفضل بكثير من وضع المرأة العربية؟ ألم تتراجع الحركات النسائية الغربية عن الكثير من مفاهيمها التي طرحتها لتحرير المرأة؟ أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على الشيخ يوسف البدري عضو المجلس الأعلى للشؤون الإسلامية وصاحب الكثير من الدعاوى وآخرها دعواه المطالبة بتطبيق ختان البنات في مصر والدكتورة نوال السعداوي الكاتبة والروائية والطبيبة المصرية رئيس جمعية تضامن المرأة العربية، للمشاركة في البرنامج يُرجى الاتصال بالأرقام التالية: 888840 – 888841 – 888842 ورقم الفاكس: 885999، دكتورة سعداوي في البداية كمدخل كيف بالإمكان أن نصور باختصار وضع المرأة العربية الآن؟

الاختلافات البيولوجية وانعكاساتها

الدكتورة نوال السعداوي – كاتبة وروائية وطبيبة مصرية: وضع المرأة العربية لا يمكن أن يُفهم إلا بربطها بالقضية السياسية العالمية والعربية والمشكلة الأسرية يعني هكذا تناولي لقضية المرأة فكيف أتكلم عن المرأة بدون أن أتناول الاقتصاد أو السياسة أو الحرب أو السلم؟ كل ده مرتبط ببعضه فأنت بتسألني عن مشكلة الوطن العربي كله وليس فقط مشكلة نصف المجتمع لأن النساء هن نصف المجتمع، أي انتكاس اقتصادي أي استعمار أي استغلال ينعكس على الرجال والنساء زي بعض فإذاً هيّ القضية.. قضية الوطن دلوقتي..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: فضيلة الشيخ هل يمكن أن نلخِّص العملية بأكملها بأنها ذات أبعاد سياسية واقتصادية بحتة؟

الشيخ يوسف البدري – عضو المجلس الأعلى للشؤون الإسلامية: في الواقع إن قضية وطن أو غيره معلوم أن الله تعالى قال {ولَيْسَ الذَّكَرُ كَالأُنثَى} إلا أن المرأة طماعة تريد أن تبطل هذا الحق وتريد أن تقول إن المرأة والرجل على حد سواء، هذا هو لب القضية وليس كل النساء إنما أعني أولئك اللائي يُردن أن يصلن.. الله أعلم بنواياهن لكن أقول هن ومَن ورائهن من الرجال يريدون ألا يعترفوا بأن الرجل رجل وبأن المرأة امرأة وأن الله خلق المرأة بتكوين وخلق الرجل بتكوين وأن الله يقول في كتابه.. في محكم كتابه {ولَيْسَ الذَّكَرُ كَالأُنثَى} مرة أخرى القضية ليلزم كل واحد طبيعته، أما التمرد على الطبيعة والخروج من داخل إطار خلق الله له هذه هي القضية فقط.

نوال السعداوي [مقاطعة]: كلمة الطبيعة تغيَّرت يعني كطبيبة ماذا نقصد بالطبيعة يعني..

يوسف البدري [متابعاً]: أقصد ما فطر الله الناس عليهم..

نوال السعداوي: إحنا درسنا في الطب.. أنا درست جسم الإنسان شرَّحت جسم الرجل وشرَّحت جسم المرأة، شرَّحت عقل الرجل ومخه وشرَّحت مخ المرأة مفيش أي فروق..

يوسف البدري: أبدا.

نوال السعداوي: في..

يوسف البدري [مقاطعاً]: هناك خلايا أنثوية يا دكتورة نوال السعداوي تجعلها إذا ما بلغت سن الرشد ينهل ثديها ويبدأ صدرها في أن يكون نحيفا أو رقيقا ويبدأ جسمها في أن يتلون ويجعل الرجل كذلك عندما يصل لسن الرشد يخشن صوته ويقوى، هناك خلية.. هي تعترف بأنها خلية أنثوية الجينات فيها خلايا أنثوية وخلايا ذكورية تشكل الرجل في العورة، لماذا لم ينقلب الرجل أنثى؟

نوال السعداوي: طيب أنا دلوقتي إحنا.. أنت دخلت في الخلايا وما أعطتنيش فرصة يعني.. أنا درست الخلايا يعني دعني أتكلم..

يوسف البدري [مقاطعاً]: هناك خلايا أنثوية وذكرية..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: هذا كلام..

يوسف البدري: هناك خلايا تجعلكِ أنتِ أنثى وأنا رجل أم لا؟ أما أنا وأنتِ يمكن أن نكون مزيجا واحدا؟ لا داعي الآن نتكلم كطبيبة لسنا من البلاهة والغفلة والجهالة..

نوال السعداوي: طيب..

فيصل القاسم: طيب يا شيخ سنأتي، تفضلي..

نوال السعداوي: أنا عندي نظرية تقول حينما يرتفع الصوت في الجدال..

يوسف البدري: دعكِ من الجدال أدخلي في الموضوع..

فيصل القاسم: يا شيخ..

نوال السعداوي: طيب معلش أنا عاوزة أقول إيه.. أنا هادئة في المناقشة لأن حجتي قوية..

يوسف البدري: مرحبا.. أدخلي في الموضوع..

نوال السعداوي: أنت..

فيصل القاسم: نعم، طيب يا شيخ ستدخل في الموضوع رجاءً نعم..

نوال السعداوي: أنا سأدخل حينما أريد أن أدخل في الموضوع، أول حاجة أنت تكلمت عن الخلايا أي خلايا؟ خلايا العقل.. المخ؟ جولدا مائير خلايا مخها حكمت إسرائيل وهزمت رجال عرب كثيرين جدا، إسرائيليات حضرتك بتقول إنهم عندهم أثداء رغم أن اللي بيملكوا ثدي بيُرضع ركبوا الطائرات وهزموا العرب، ثدي إيه اللي بنتكلم عنه الآن، الثدي لا يمنع المرأة من أن تركب طائرة وتقتل شعوب عربية.. أميركيات.. نساء أميركيات جُم هنا في الخليج وقادوا طائرات في حرب الخليج وقتلوا عرب رجال ونساء وأطفال في حرب الخليج، هذا هو النقاش اللي نناقشه، مصلحة الوطن، اقتصاد الوطن، كيف نحمي هذا الوطن بنسائه ورجاله وأطفاله من النهب الاستعماري..

يوسف البدري [مقاطعاً]: لو سحمتِ لي..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب سأعطيك دكتور..

نوال السعداوي: أكمل لأن ده يدخلنا في قضية المرأة طب ما البقرة عندها ثدي والجاموسة عندها ثدي..

يوسف البدري: الفارق هنا فارق في النوع لا في الدرجة يا دكتورة أفيقي..

فيصل القاسم: طيب يا شيخ..

يوسف البدري: الفرق بين المرأة والرجل فارق في النوع.. في الدرجة الفرق بين البقرة والمرأة فارق في النوع هذا نوع وهذا نوع..

فيصل القاسم: يا شيخ، طيب دكتورة تفضلي وسأعطيك المجال يا شيخ..

نوال السعداوي: فأنا يعني.. أنا أود أن الحوار يبقى فيه احترام، نمرة واحد..

يوسف البدري [مقاطعاً]: لو سمحتي..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: نعم خلاص إن شاء الله سأعطيك المجال..

نوال السعداوي: أنا أود أن النقاش يكون..

يوسف البدري [مقاطعاً]: لو سمحتي..

فيصل القاسم: يا شيخ سأعطيك المجال..

نوال السعداوي: أولا يكون فيه هدوء واحترام..

يوسف البدري [مقاطعاً]: لو سمحتي..

فيصل القاسم: سأعطيك المجال كي ترد على هذا الكلام بقدر من..

نوال السعداوي [متابعاً]: والحجة بالحجة، فإذاً عاوزة أقول إيه إن ما سُمي بالطبيعة طبيعة المرأة البيولوجية أو الفسيولوجية لم يمنعها من أن تحكم العالم لم يمنعها من أن تكون إلهة في الحضارات القديمة لم يمنعها من أن تكون قديسة لم يمنعها من أن تكون مقاتلة ومحاربة ومفكرة وفيلسوفة فإحنا بنتكلم في ده هذا ما نتكلم عنه..

فيصل القاسم: إذاً مقولة المرأة جنس لطيف حق يراد به باطل.

نوال السعداوي: والجنس اللطيف، ما معنى الجنس اللطيف؟ والمرأة الفلاحة أنا جاية من الريف من كفر طحلة في مصر عمتي وجدتي الفلاحة كانت تعمل مثل البقرة يعني تمسك يدها أتحدى الأستاذ يوسف كانت يد جدتي الفلاحة وعمتي وبنت عمتي زينب يدها تغلب أي رجل لأنها بتعزق بالفأس.. تعمل بالفأس وهي فلاحة، هل أقدر أقول بتمشي حافية وبتأكل جبنة حادقة وعيش حادق وعيش مقدد وبتشتغل بالفأس وبتغلب عشر رجال من اللي قاعدين بيكتبوا في المدينة فتقول لي المرأة ضعيفة جنس لطيف؟ ده مفهوم طبقي للمرأة.. المرأة حسب طبقتها والله إذا كانت بتكدح وبتعمل في المصنع أو في الحقل فهي بتُنمي عضلات قوية جدا جدا..

فيصل القاسم: تماما كالرجل..

نوال السعداوي: كالرجل وبتغلبه أحيانا..

فيصل القاسم: طيب شيخ كيف ترد على هذا الكلام؟

يوسف البدري: كون إسرائيليات ركبوا طائرة هذا لا يدخل في تحرير المرأة، هناك من الأعمال ما يشترك فيه البشر الكل على حد سواء، المرأة الإسلامية حاربت في أول الأمر عندما كان عددنا قليل، كون إنها تقول إن الطبيعة والفطرة يمكن أن تكون المرأة قوية وأن هذا لم يمنع.. طبيعتها كأنثى لم تمنع أن تكون إلهة هذه أخطاء البشر.. أخطاء البشر أن تكون المرأة إلهة هذا الكلام في حد ذاته يحمل مضامين خاطئة، هل نحن نقول إن ما يحدث من الناس والحق أم نقول إن هناك مقياسا نقيس به معنى قضية المرأة؟ أنا مخلوق لله وهي مخلوق لله ونحن جميعا أُمرنا بأن نعمل كما أمرنا الله ما قضية المرأة؟ ماذا إن عملت المرأة بالفأس وقويت هذا الذي..

فيصل القاسم: حتى الآن لم ترد بأي كلمة على ما قالته الدكتورة..

يوسف البدري: بأي كلمة كيف؟

فيصل القاسم: يعني لم تُصب يعني صلب الموضوع التي تحدثت عنه.

يوسف البدري: مجيء الإسرائيليات وحرب بعض النساء لا يعني أن المرأة كالرجل من قال هذا؟ نسأل سؤالا ما عدد النساء اللائي يتفوقن على الرجل؟ ما عدد النساء لو قمنا بإحصائية ما عددهن؟

نوال السعداوي: ده أنا..

يوسف البدري [مقاطعاً]: لو سمحتي لا تقاطعيني نريد أن ندير الحوار في أدب واحترام..

فيصل القاسم: يا شيخ موجود نعم..

يوسف البدري: كون امرأة تتفوق أو تحارب أو تقاتل هذا ما دخله في قضية المرأة؟ أنا أريد أن أفهم ما أصل القضية؟ القضية أن المرأة تريد أن تتحرر من كل القيود وتعمل كل شيء سواءً كان هذا العمل عقليا أم ذهنيا؟ لم يمنعها أحد لكن مسألة قضية المرأة هي القَوامة، ملكية الإرادة، الحرية، الكلمة، المرأة التي كانت.. من جعلها إلهة أناس انحرفوا عندما.. ماذا.. لم يمنع البقرة أن تكون إله عن الهنود وهي تُعبد هل هذا.. هذا نأخذه مقياسا ومنطقا نأخذ به؟ المرأة الآن إله، البقرة إله الآن وينحني الهندي لها فإذا انحني قدماء المصريين لامرأة أو انحنى الرومان أو اليونان لامرأة ليس معنى هذا أن المرأة كمثل الرجل، الشيء الثاني عندما عملت فلاحة في الحقل وكانت يدها تغلب كل شيء هذه مسائل نادرة ولا بأس أن يكون مثل هذا لكن هذا لا يعني أن المرأة كالرجل استحالة المرأة، تقول إنها درست..

فيصل القاسم: لا نريد أن نغرق في الجانب البيولوجي من النقاش، لدينا الكثير من النقاط أعتقد..

يوسف البدري: الخلايا والطبيعة لابد أن تقر علميا بأن المرأة امرأة تكوَّنت هكذا وأن الرجل رجل تكوَّن هكذا وأني أستطيع أن أقول عن أي فاكهة عن التفاح أنه مشمش وأقول التفاح كالمشمش سواءً بسواء، لابد أن أقر..

فيصل القاسم: طيب هذا سؤال موجه للدكتورة السعداوي.. دكتورة سعداوي الكثير يتهمون مثل هذه الأفكار يعني هناك مَن يقول إن بعض الحركات النسائية فعلا تريد أن تجرد المرأة من أنوثتها وطبيعتها الخاصة وتسوِّيها بالرجل حتى في الوظائف البيولوجية وإلى ما هنالك، أعتقد هناك نوع من التطرف الكبير..

نوال السعداوي: ماذا نعني بأنوثة المرأة؟ أصل الأنوثة دي مفهوم طبقي أيضا مفهوم طبقي اجتماعي سياسي اقتصادي ماذا نفهم بالأنوثة هل هو أن تسير على كعب عالي؟

يوسف البدري [مقاطعاً]: لا مفهوم إسلامي فالله..

فيصل القاسم: أعطيتك المجال يا شيخ.. أعطيتك المجال..

يوسف البدري [مقاطعاً]: عفوا النبي نهى عن الرجل المخنث ونهى عن المرأة الرجِلَة.. نهى على أن تكون المرأة رجِلَة، هذا هو الحق..

فيصل القاسم: طيب أعطيتك المجال.. أعطيتك المجال سأعطي المجال..

يوسف البدري: أنا لم أُعطَ المجال مثلها الوقت كان أقصر مما أخذت وأنا لم أكمل كلامي وأنت قاطعت كلامي، الرسول عليه الصلاة والسلام نهى عن المرأة الرجِلة هي تريد المرأة الرجِلة، لعنها رسول الله صلى الله عليه وسلم إن كانت مسلمة هذا هو نبيها وهذا دينها يلعن الرجل المخنث والمرأة الرجِلة لعن الله الرجال المتشبهون بالنساء ولعن الله النساء المتشبهون بالرجال هذه هي القضية..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب هذا الكلام موجه للدكتورة السعداوي..

نوال السعداوي: أنا بأتسائل ما هي الأنوثة؟ لأني بأعتقد الأنوثة بتختلف من مجتمع إلى مجتمع ومن طبقة إلى طبقة يعني أنوثة جدتي الفلاحة وعماتي الفلاحات مختلفة، كانت بتشتغل تخرج في الفجر تروح الغيط تعزق وتعمل ويدها خشنة ما بتحطش كريم فالأنوثة هل هي نعومة البشرة؟ سؤال ما هي الأنوثة؟ هل هي التكحيل.. الكحل ما هي الأنوثة؟ تمشي على كعب عالي تتمايل؟ ما هي الأنوثة.. الأنوثة هل هي النعومة والضعف؟ هل هي أن تقول نعم وتعني لا والالتواء؟ هل هي عدم الشهامة؟ يعني أنا امرأة وعندي شهامة أنا لما بأقول كلمة.. لما قلت لحضرتك أنا جاية هذا الموعد أحافظ على كلمتي إن شاء الله أموت، فيه رجال ما لهم كلمة يبقى رجولة إيه وأنوثة إيه القيم الحاجات دي بتنطبق على الإنسان، صحيح فيه فروقات بين الرجل والمرأة أنا لم أقل أن أنا بألغي جميع الفروقات بين الرجل والمرأة البيولوجية بس كل له وظيفة المرأة عندها رحم بتحمل الطفل ليس معنى ذلك أنها لأنها عندها رحم تحمل الطفل أنها تبقى في وضع أدنى اقتصاديا وسياسيا واجتماعيا وأقول لها لا أنتِ عشان كذا أو أن الرجل مثلا لأنه ليس له ثدي أحكم عليه بالقمع يعني دي حاجات فروقات بيولوجية..

خصوصية وضع المرأة اجتماعيا وسياسيا

فيصل القاسم: وهذا ينتقل بنا من الجانب البيولوجي إلى الجانب الاجتماعي والسياسي وهذا هو الهدف من المقدمة..

نوال السعداوي: أيوة والسياسي ولابد.. وهذا هو الهدف ولابد من.. قضية المرأة أصبحت علم.. علم مثل الطب فيه له كراسي في الجامعات، أنا بقى لي خمس وعشرين سنة بأدرس فيه، يعني ليست هي قضية.. ولذلك زي ما حضرتك بدأت في الأول هي قضية هامة بتَهُم المجتمع وإحنا لازم نناقشها بمنتهى الجدية الحقيقة لأن إحنا بلادنا بتعود إلى الوراء وإذا لم نناقش هذه القضايا بنوع من الرحابة في الفكر والمرونة والفهم لم نصل إلى شيء هي ليست صراع، فنمرة واحد موضوع الطبيعة كلمة الطبيعة تغيَّرت لأن كان دائما يقول لك الطبيعة يعني ليه إحنا أخذنا على فرويد بعض أخطاء لما قال التشريح هو المصير (كلمة بلغة أجنبية) الطبيعة ليست هي المصير لأن أصبح.. ماذا نعني بالطبيعة؟ الطبيعة متغيرة.. الطبيعة تغيرت، هل طبيعة المرأة والرجل منذ مائة عام هي نفس الطبيعة الآن؟ تغيرت، المرأة بخروجها إلى مجال العمل وخصوصا في الزراعة وفي الصناعة اكتسب جسمها قوة، لما ركبت طيارات وحاربت اكتسب جسمها صلابة ما بقتش المرأة السمينة التي تجلس على الشلتة، أصبحت امرأة بتلبس بنطلون وبتمشي.. بتقفز في الشارع وبتعمل، فإذاً جسم الإنسان وطبيعته بتتغير مع وظيفته في الحياة كذلك المرأة، فإذاً تغيرت في العلم دلوقتي تغيرت كلمة طبيعة واستبدلوا بها حاجة اسمها الدوافع فأصبح.. يعني الطبيعة بريئة ما فيش حاجة اسمها طبيعة المرأة بتسد في كل حاجة نعم..

يوسف البدري [مقاطعاً]: يا أخي الحقائق لا تتغير المرأة امرأة وإن اكتسبت خبرة وأصبحت طبيبة وعالمة ذرة، هي امرأة وطبيعتها امرأة وتأكل وتهضم كالرجل يأكل ويهضم والطعام في جسمها يتحول إلى خلايا أنثوية والطعام في جسمه يتحول إلى خلايا مذكرة طبيعة المرأة هي طبيعة.. معنى الفطرة {فِطْرَتَ اللهِ الَتِي فَطَرَ النَّاسَ عَلَيْهَا} أما كونها تعمل.. المرأة تعمل من قديم الزمان، المرأة بتعمل فلاحة من مليون.. ملايين السنين المرأة تعمل فلاحة من قبل.. ليست كما قالت إنها تعمل حديثا الفطرة لا تتغير.. مسألة العلم أو غير العلم حقائق.. الأنوثة ليست كما قالت هي أنها عبارة عن رقَّة لها..

نوال السعداوي: أُمال إيه؟

يوسف البدري: الأنوثة معناها أن هناك للمرأة أخلاقيات ومواصفات وضعها الدين لها تناسب تكوينها كأنثى، تلك المرأة التي تحنو على الصغير لا يستطيع الرجل أن يربِّي ولدا لأنها لابد أن تكون عاطفية..

نوال السعداوي: إزاي؟

يوسف البدري: لا تؤاخذيني لا تسخري من كلامي..

نوال السعداوي: أنا مش بأسخر..

يوسف البدري: اسمعيني للنهاية، المرأة.. معنى الأنوثة إيه؟ الحياء وليست المرأة الرجِلة التي تقتحم كل مجال وكل مكان دون حياء في عينيها، معنى الأنوثة الحنو والحنان، معنى الأنوثة العطف على الصغير وتربيته وحمله، معنى الأنوثة طبيعة معينة هذه الطبيعة تقوم بأداء وظائفها كما خلقها الله وكما أراد لها الله لا كما.. الشيطان خُلق وتمرد وهو سوف يُسأل عن هذا..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: إذاً تنظر.. يعني باختصار يمكن أن تقول أنت تنظر إلى هذه الحركات النسائية المطالبة بالدفاع عن المرأة أنها نوع من التمرد..

يوسف البدري: تقول المرأة لبست البنطلون وهل خطؤها يحكم على الدين؟ ما تلبس بنطلون ما الغرب.. المرأة الآن الرنيسانس في أوروبا..

فيصل القاسم: النهضة يعني..

يوسف البدري: تمثل في تحرر المرأة أنها خرجت.. المرأة كانت عندهم شيطان، خرجت وخلعت ثيابها وتعرَّت والآن أصبحت تنجب أولادا غير شرعيين وهذه عندهم.. المرأة عندهم الآن لم يعد شيء اسمه امرأة أو رجل، أنا كنت في أميركا وعشت هناك واستمعت إلى برنامج اعترافات نصف الليل الذي نُقل عندنا في القاهرة، هذا البرنامج الفتاة قالت أنا جرَّبت مع الولد الذي أحبه (my boy friend) جربت كل شيء جربت الجنس وجربت.. والآن سئمت ماذا أفعل؟ قولي لي ماذا أفعل خلاص سئمت لم يعد شيء.. حتى أني قلت له ابحث عن شابة أخرى جدد نشاطك وأنا عن شاب آخر هذه هي ليست امرأة، كما قلت هناك امرأة رجِلة وهناك رجل مخنث والرسول صلى الله عليه وسلم لعن المرأة الرجِلة والرجل المخنث.. لازلت..

فيصل القاسم: طيب تفضل أكمل.

يوسف البدري: ومن هنا فإن لبسها البنطلون إنما هو تحرر من أوامر ربها، أنا مسلم ملتزم بهذا الكتاب والله عندما يقول للدكتورة نوال وهي مسلمة {لِّلْمُؤْمِنَاتِ يَغْضُضْنَ مِنْ أَبْصَارِهِنَّ ويَحْفَظْنَ فَرُوجَهُنَّ ولا يُبْدِينَ زِينَتَهُنَّ إلاَّ مَا ظَهَرَ مِنْهَا ولْيَضْرِبْنَ بِخُمُرِهِنَّ عَلَى جُيُوبِهِنَّ ولا يُبْدِينَ زِينَتَهُنَّ إلاَّ لِبُعُولَتِهِنَّ أَوْ آبَائِهِنَّ} هذا هو الحق، ماذا.. كل واحد حر ليس هناك مسيطر لكن يوم القيامة نلتقي.. كونها تلبس بنطلون أو تلبس قميص أو تكشف شعرها أقول لها هذه الأنوثة تطالبها بأن تكون متسترة متعففة داخل بيت، يقول حافظ إبراهيم أنا لا أقول دعوا النساء سوافرا مثل الرجال يجُلن في الأسواق..

فيصل القاسم: طيب كي نعطي المجال للدكتورة، تفضلي يا دكتور..

نوال السعداوي: يعني أنا بأقول إيه.. الحقيقة أنا بأشعر بنوع من الأسى لما نيجي نتكلم عن قضايا الوطن، النساء نصف المجتمع قضايا الوطن خطيرة جدا وأنا بأربط بين قضية المرأة وقضية الوطن، مشكلة فهم الدين أيضا وفهم الطبيعة، أنا والدي تخرج من الأزهر وعلمني الدين الإسلامي تعليم صحيح وعشان كده أنا قدرت يعني أشق طريقي وأحس بمسؤولية تجاه العمل، الإحساس بالمسؤولية مهم جدا فإحنا مش بنربي نساءنا ورجالنا بهذا المفهوم، يعني أنا بأعتقد أن الأنوثة مسؤولية.. الأنوثة مسؤولية إذا كُلفت المرأة بعمل في الحقل في المصنع في الطب في السياسية في الكتابة في الحرب تتحمل المسؤولية ده جزء من الأنوثة.. جزء من الأنوثة أيضا الحنان حنو المرأة على طفلها لا يمنع..

يوسف البدري [مقاطعاً]: هذا ما قلناه..

نوال السعداوي: لا بس أنا حضرتك.. أنا لسه ما كملتش..

فيصل القاسم: سأعطيك المجال..

نوال السعداوي: فيه نقطة نظام..

فيصل القاسم: سأعطيكِ المجال، مشاهدينا الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة نعود إليكم بعد موجز قصير للأنباء من غرفة الأخبار، إلى اللقاء.

[موجز الأنباء]

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدينا الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس، دكتورة كنتِ تودين أن تردي على شيء تفضلي.

نوال السعداوي: آه أنا كنت بأتكلم على موضوع الحنو يعني لما بنقول إن المرأة طبيعتها تدفعها إلى الحنان على الأطفال هل معنى ذلك أن الأب طبيعته تدفعه إلى القسوة على الأطفال؟ يعني أنا بأعتقد أن الأبوة.. مفهوم الأبوة تغير من كيس فلوس.. أصل إحنا درجنا وخصوصا فيه بعض المفاهيم الخاطئة عن الدين أن الأبوة دي مسؤولية إنفاق.. أن الرجل ينفق..

فيصل القاسم: قَوامة مالية.

نوال السعداوي: قوامة مالية وينفق والمرأة بقى عليها أنها تحمل، ده غلط جدا وده بيؤثر على الأطفال تأثير نفسي سيئ فلازم الأطفال ينالوا من حنان الأب وحنان الأم بقدر متساوٍ، لابد أيضا المرأة في البيت تبقى مستقلة اقتصاديا عشان تعطي نموذج شخصية سوية لأطفالها، كمان الالتصاق الكامل بالأطفال مضر فإذاً مفهوم الأبوة مفهوم الأمومة مفهوم الأنوثة والرجولة تغير بتغير وظائف المرأة في الحياة والآن بَرة في بلاد العالم هذه القضايا حُسمت وانتهت، أصبحت المرأة بتشتغل بالكمبيوتر بتسافر بتُستغل في مجالات العلم والفن والسياسة..

فيصل القاسم: لكن دكتورة السؤال المطروح..

نوال السعداوي: إحنا بنناقش في إيه؟

فيصل القاسم: لكن السؤال المطروح يعني كي لا نركز دائما على الجانب البيولوجي إلى ما هنالك لندخل الآن في الجوانب الأخرى.

يوسف البدري: عفوا.

فيصل القاسم: سأعطيك المجال شيخ لكن السؤال المطروح هنا أنه هذه الأفكار التي تفضلتِ بها والتي كانت مدار بحث ونقاش ونضال في أوروبا وفي بقية أنحاء العالم في الخمسينات والستينات والسبعينات بدأت تتراجع بشكل كبير وقد انحصرت يعني الكثير من حركات التحرر النسائية لنسمِّها بهذا الشكل وهناك الآن عودة إلى المفاهيم القديمة، هناك الكثير من المدافعات عن حقوق المرأة مثل جين فوندا وباربرا سترايسند يعني آخر كلام سمعناه من جين فوندا وأعتقد تعرفين عن جين فوندا أكثر مما أعرف، قالت بالحرف الواحد أن كل الضجة التي كنت أثيرها في الماضي عن تحرر المرأة واستقلاليتها وإلى ما هنالك كانت مفاهيم خاطئة والمرأة يجب أن تعود إلى البيت وقالت بالحرف الواحد أن تاد ترنر وهو صاحب ال (C.N.N) يحتاجني في البيت أكثر من أي مكان آخر، فهناك تراجع فهناك يعني رجعة إلى الوراء ألا يعني ذلك أن كل هذه الأفكار والمفاهيم التي تتفضلين بها أصبحت شيئا من الماضي وهناك التفاف حولها الآن؟

نوال السعداوي: لا حضرتك شوف مفهوم جين فوندا للسياسة أصل جين فوندا لا تفهم في قضية المرأة، أصل حركات تحرير المرأة الأميركية أنواع، فيه نوع بتاع جين فوندا حتى حينما بدأت جين فوندا تحرر المرأة في أميركا كان تحريرا خاطئا، كان تحريرا جنسيا فقط كانوا يدعوا إلى التحرير الجنسي للمرأة ولم يتكلموا كلمة واحدة عن التحرير السياسي والاقتصادي والاجتماعي هي.. ودي هي النكسة التي حصلت لها جين فوندا لأنها سياستها طبقية أبوية هي تساعد الـ (C.N.N) هي من أكثر القنوات تخلفا من الناحية السياسية والاجتماعية لا أنا عايزة بأتكلم جد.. يعني هنا الـ (C.N.N) وهذه القنوات بتقود حملة إعلامية ضدنا إحنا.. أنا جاية من أميركا ولابد أن نعلم ذلك فيعني كون جين فوندا بتقول الكلام ده ليس معنى ذلك أن الحركة.. الحركات النسائية غلط لا، نمرة واحد أولا إحنا لما بدأنا حركة تحرير المرأة المصرية والعربية لم نكن نقلد الغرب إحنا كنا استمرار لكفاح ونضال النساء المصريات والعربيات على مدى القرون، حركة تحرير المرأة ليست من اختراع الغرب دي نقطة مهمة لأن فيه خلط يقول لك إيه دي حركات تحرير المرأة ده تقليد الغرب ده غير صحيح.. غير صحيح..

فيصل القاسم: وماذا عن (Feminism) والأدب (كلمة بلغة أجنبية) وهالأمور؟

نوال السعداوي: أيوه دي كلها حاجات فيه بعضها متخلف زي كلام جين فوندا كان متخلف في السابق ويفصل بين التحرير الجنسي والسياسي والاقتصادي وأصبح متخلفا الآن وأصبح تقول لك نرجع إلى البيت أيضا لكن فيه حركات أخرى وأنا رأيت منها ناس لازالوا عندهم استمرارية في مفاهيمهم يعني لا حصل لهم تحرير جنسي منفصل ولا حصل لهم نكسة وإنما فيه استمرارية في المنطق والفهم والوعي..

فيصل القاسم: لكن في نفس الوقت هناك نوع من التراجع.. هل سمعتي بباتي فرايدر التي تقول في الكتاب أن مبادئ تحرير المرأة فقدت بريقها بعد أن أصبحت المرأة أكثر تمسكا بواجباتها الطبيعية ووظائفها الأساسية كالزواج والإنجاب والأمومة وتقول أيضا، سأعطيكِ المجال، أن حركات التحرر جعلت المرأة تخجل من القيام بدور الزوجة والأم وحوَّلت المرأة إلى مسخ يفتقد العاطفة التي كانت تحيط بها أو يحيطها بها الرجال فإذا كانت المرأة قد أصبحت شبه رجل كما تريد الكثير من حركات التحرر فماذا تريد؟

يوسف البدري: المرأة الرجِلة قل المرأة الرجِلة ..

نوال السعداوي: أكيد حدث لأن هي بدأت غلط، إحنا لما بدأنا في بلادنا لم نقل أننا نريد أن نكون رجال إحنا قلنا نحن نساء أنا فخورة بكوني امرأة، أنا فخورة ولكن ما معنى امرأة هي ده النقطة همَّا دول بدؤوا غلط..

يوسف البدري: ليس الذكر كالأنثى الله تعالى قال {ولَيْسَ الذَّكَرُ كَالأُنثَى}..

فيصل القاسم: قلت هذا الكلام شيخ..

نوال السعداوي: حضرتك قلت هذا الكلام..

فيصل القاسم: قلت هذا الكلام..

نوال السعداوي: حضرتك قلت هذا الكلام لكن أنا بأقول إيه نمرة واحد الفرق بينا وبين هؤلاء النساء بيتي فريدان أنا قابلتها واتخانقت معاها واختلفت معها فلسفيا وهي كانت مع إسرائيل، أصل أنا لا أريد أن أفصل بين قضية المرأة والقضية السياسية الدولية ليه بقى؟ ليه أنا مع.. ليه أنا ضد السياسة الإسرائيلية الأميركية في المنطقة؟ هي مرتبطة بالمرأة ليه أنا ضد.. كنت ضد حرب الخليج؟ لأنها مرتبطة بقضية المرأة ده اللي أنا عايزة أتكلم فيه ما ارتباط السياسة الدولية والسياسة المحلية بقضية تحرير النساء؟ لكن كون بيتي فريدان بتقول الكلام ده أو جين فوندا تقول هذا الكلام ليس معنى كلامهم.. دول ناس سطحيات دول نساء غير متعلمات.. غير متعلمات دول.. دي نماذج غير متعلمة..

فيصل القاسم: وهذه هو وجهة نظرك، سأعطيكِ المجال تفضل شيخ.

المرأة بين مطرقة الدين وسندان التقاليد

يوسف البدري: في الواقع إن ربط قضية المرأة بالوطن عكْس للقضية وجعل الحصان خلف العربة، من أي شيء تتحرر المرأة؟ من الإسلام؟ هي القضية أنها تحرر..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب يا شيخ لكن السؤال موضوع.. الإسلام دائما يُقحَم الإسلام في المكان الغلط، الإسلام.. من المعروف أن الإسلام براء من كل ما يحدث للمرأة من اضطهاد ودائما يُلبسون.. يعني يقحمون الإسلام في غير مكانه المشكلة مشكلة عادات وتقاليد ومفاهيم اجتماعية وثقافية..

يوسف البدري [مقاطعاً]: عفوا.. لا تصادر على المطلوب.. لا تصادر على المطلوب ودعني أتكلم لأرد عليك.

فيصل القاسم: تفضل..

يوسف البدري: القضية ليست.. أنا مسلم.. أنا أتكلم في هذا البرنامج باعتباري مسلما أم باعتباري إنسانا عاديا؟

نوال السعداوي: طيب ما مفهومك للإسلام؟ ما مفهومك للإسلام؟

يوسف البدري: باعتباري مسلما، إذاً أن لابد أن ارتبط بتعاليم الإسلام..

نوال السعداوي [مقاطعةً]: إيه هي تعاليم..

يوسف البدري [متابعاً]: الإسلام حرر المرأة.. الإسلام حررها اقتصاديا..

نوال السعداوي [مقاطعةً]: زي إيه؟ اضرب لي مثل..

يوسف البدري: الإسلام حرَّرها اقتصاديا..

نوال السعداوي: اضرب لي مثل..

يوسف البدري: ملكة إنجلترا تملك أن تحكم البلد ولا تملك أن تبيع قيراط من ملكها إلا من زوجها، ملكة إنجلترا تفقد اسم أبيها وعائلتها وتذوب في جنسية زوجها، ملكة إنجلترا تتصرف أقل من الرجل لأنها تُمسَح شخصيتها، الإسلام أعطاها حق الذمة المالية للرجال نصيب وللنساء نصيب، الإسلام أعطاها الأخوة مع الرجال في حقوق العمل..

نوال السعداوي: طيب كويس..

يوسف البدري: لا تؤاخذيني اتركيني أنتهي من كلامي..

فيصل القاسم: تفضل يا شيخ، نعم تفضل.

نوال السعداوي [مقاطعاً]: بأقول لك كويس..

يوسف البدري: اتركيني أنتهي من كلامي..

فيصل القاسم: تفضل يا شيخ، تفضل أكمل لو سمحت..

يوسف البدري: مسألة الوطن، إحلال الوطنية.. إحلال العقيدة..

نوال السعداوي: بذمتك دي مناقشة، نقطة نظام..

يوسف البدري: إحلال الوطنية محل العقيدة..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: يا شيخ سنناقش كل..

يوسف البدري: أريد أن أرد على كل ما قيل..

فيصل القاسم: يا شيخ كل طرف..

يوسف البدري: أريد آخذ وقتي لو سمحت..

نوال السعداوي: نقطة نظام..

فيصل القاسم: يا جماعة كل طرف سيأخذ حقه لو سمحت..

يوسف البدري: بس أنا لم آخذ إلا دقيقة واحدة أستاذ فيصل المرة السابقة لم تعطني حقي في الكلام وهذه المرة أيضا تكلمت ثلث ساعة ولم تعطني دقيقة..

فيصل القاسم: أنا بأعطيك تفضل لكن لنبقى في إطار النقاش..

يوسف البدري: أنا في إطار ما قالته..

نوال السعداوي: أنا ليّ اعتراض، فيه نقطة نظام قبل الكلام..

يوسف البدري: مسألة الحركات النسائية..

فيصل القاسم: دقيقة واحدة سنسمع..

نوال السعداوي: فيه نقطة نظام..

فيصل القاسم: تفضلي..

نوال السعداوي: الله، فيه نظام للحوار لابد أن يُراعى النظام وأنا طبعا..

فيصل القاسم: لا شك، طيب..

نوال السعداوي: إحنا ناس مسؤولين أمام الجماهير وما يصحش..

يوسف البدري: لغاية الآن قاطعتيني..

فيصل القاسم: يا شيخ الرجاء أن نلتزم..

يوسف البدري: بالمناسبة أنا مستعد أن أنسحب الآن لأنه ليس هناك عدالة في توزيع الوقت..

فيصل القاسم: يا شيخ المجال..

يوسف البدري: أعطني وقتي كما أعطيتها..

فيصل القاسم: الوقت معك..

يوسف البدري: أين هو؟

فيصل القاسم: طيب الرجاء عدم.. تفضل أكمل..

نوال السعداوي: وبعدين الصوت العالي ما ينفعش.. ما ينفشع الصوت العالي..

يوسف البدري: هذه طبيعة رجل..

نوال السعداوي: لا رجل إيه..

يوسف البدري: طبيعتي رجل..

نوال السعداوي: لا..

يوسف البدري: نعم..

نوال السعداوي: طبيعة الرجل كده.. دي طبيعة الرجل..

فيصل القاسم: يا جماعة هذا خارج النقاش.. يا جماعة خارج النقاش لا نريد أن..

يوسف البدري: نعم هذه هو طبيعة الرجل..

نوال السعداوي: كده يجعَّر يعني؟

فيصل القاسم: يا شيخ نريد أن نكمل..

يوسف البدري: كوني في حدودك.. كوني في حدودك..

نوال السعداوي: ما هو أنت اللي بدأت..

فيصل القاسم: أنت بدأت بالحديث..

نوال السعداوي: حينما تبدأ أنا أبدأ، الله..

فيصل القاسم: تفضل يا شيخ أكمل لو سمحت..

نوال السعداوي: الصوت العالي، أنا أقدر أزعق.. كمان أنا أستطيع أن أزعق..

يوسف البدري: حركات..

فيصل القاسم: يا شيخ لننسى هذا الموضوع ونركز على باقي الموضوعات رجاءً..

نوال السعداوي: لابد أن يكون الصوت منخفض.. لابد أن يكون الصوت منخفض..

يوسف البدري: الحركات النسائية التي قامت إنما هي حركات استعمارية.. حركات استعمارية بدأت بوجود الإنجليز في مصر وفي الدول العربية وأوعزت إلى أكثر من امرأة لتقوم بهذه الحركات، نوال السعداوي تقول أنا لا أقلد غيري، إنما قمنا بارتباط المرأة بالسياسة، أي سياسة؟ الإسلام أعطى للمرأة حقها السياسي..

فيصل القاسم: أريد أن تكمل في هذا المجال تفضل.. بدأت يعني..

يوسف البدري: حقها السياسي وحقها الديني وحقها الاقتصادي وحقها الاجتماعي وأكرمها إكراما لم يكرمها دين قبلها الله تعالى يقول {لِّلرِّجَالِ نَصِيبٌ} {ولِلنِّسَاءِ نَصِيبٌ} فسواهما فيه.. الله تعالى أعطاها حق اختيار الزوج، الله تعالى جعل القوامة للرجل نظير إنفاق المال، أما كون المرأة تعمل..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: فقط القوامة نظير إنفاق المال؟

يوسف البدري: نعم.

فيصل القاسم: وماذا عن {بِمَا فَضَّلَ اللَّهُ بَعْضَهُمْ عَلَى بَعْضٍ}؟

يوسف البدري: {الرِّجَالُ قَوَّامُونَ عَلَى النِّسَاءِ بِمَا فَضَّلَ اللَّهُ بَعْضَهُمْ عَلَى بَعْضٍ وبِمَا أَنفَقُوا مِنْ أَمْوَالِهِمْ}..

فيصل القاسم: {وبِمَا أَنفَقُوا مِنْ أَمْوَالِهِمْ} هناك قسمان..

يوسف البدري: أول تفضيل أن الإسلام جعل.. أن الله تعالى خلق الرجل على هيئة يمكنه أن يقوم بعمران الكون، الآن لو قنبلة سمعناها الآن ماذا تفعل الدكتورة نوال؟ تصرخ وأنا مستعد..

نوال السعداوي: لا أنت تصرخ قبلي..

يوسف البدري: أي امرأة تصرخ..

نوال السعداوي: أنت ستصرخ قبلي..

يوسف البدري: لكن أي رجل فإنه إذا سمع أي قنبلة فإنه سيسأل ما هذا؟

نوال السعداوي: أبدا بالعكس..

فيصل القاسم: أعتقد هناك علامات استفهام حول هذا، هناك الكثير من الرجال..

نوال السعداوي: فيه رجال بيهربوا ويجروا..

يوسف البدري: الشيء الثاني، مسألة الإسلام.. الفهم الخاطئ للإسلام ماذا قرأت هي من الإسلام؟

فيصل القاسم: سنأتي على هذا الموضوع وهو موضوع مهم لكن لديّ كمّ هائل من.. سأعطيك المجال لديّ كمّ هائل..

يوسف البدري: دعني أكمل، أنا كنت في أميركا ورأيت نساء كنَّ رئيسات لتحرر المرأة هذه دعوة.. عضوات أسلمن وقلن لقد اخترنا الإسلام لأن الإسلام أعطانا حقنا ونحن الآن نحارب (كلمة غير مفهومة) شيء حتى قالت بالحرف الواحد في تليفزيون أميركي إسلام (Islam is my own choice The)..

فيصل القاسم: اختياري يعني نعم.

يوسف البدري: نعم اختياري الوحيد وأنا اخترته لما فيه من إنصاف للمرأة، إن الرجل الآن يمتهن المرأة ويستخدمها كسلعة ويتاجر بها بينما الإسلام كرمها، إن بقاء المرأة في المنزل أعظم تكريم لها وهذا حقها، إن الإسلام عندما جعل المرأة تتحجب وجعلها تتعفف وأبعدها عن أن تكون رجِلة إنما هو ينصف المرأة من داخلها، هذا كلام غربيات، أنا كنت في أميركا سنتين.. عشت سنتين في أميركا ورأيت المرأة كانت تريد..

فيصل القاسم: طيب سأعطيكِ المجال، دكتورة.

نوال السعداوي: أنا لديّ بس..

مشاركات المشاهدين

فيصل القاسم: سأعطيكِ المجال لكن لديّ كمّ هائل من المكالمات لنأخذ السيد عبد الرحمن النعيمي من الدوحة، تفضل يا سيدي..

عبد الرحمن النعيمي: السلام عليكم.

فيصل القاسم: وعليكم السلام.

عبد الرحمن النعيمي: الأخ فيصل.

فيصل القاسم: تفضل يا سيدي.

عبد الرحمن النعيمي: أنا بأبدأ يعني إن شاء الله في الموضوع من منطلق.. من نهاية.. من الآية تقول {واتَّقُوا فِتْنَةً لاَّ تُصِيبَنَّ الَذِينَ ظَلَمُوا مِنكُمْ خَاصَّةً} هذا أمر من الله سبحانه وتعالى بالوقوف في وجه فتن المجتمع وقضاياه المضرة به ومن أهم..

فيصل القاسم: وهل تعتقد بأن موضوع الدفاع عن المرأة وتحريرها من المظالم هو نوع من الفتنة يا سيد نعيمي؟

عبد الرحمن النعيمي: أي نعم خروج المرأة للمجتمع في قضايا مثل ما نشاهد الآن فتنة فأنا لو سمحت أعطني فرصة لأكمل ما عندي يعني..

فيصل القاسم: تفضل.

عبد الرحمن النعيمي: ومن أهم هذه القضايا قضية المرأة لأن في المجتمع المسلم نرى أن المرأة هي المجتمع كله فهي روحه التي بين جنبيه فإن صلُحت صلُح المجتمع وإن فسدت فسد المجتمع ومن هذا المنطلق يرى الغيورون على هذا المجتمع والذين منحهم الله البصر والبصيرة والوعي بالأحداث ما يقوم به أعداء المسلمين من أدوار متتالية متعاقبة قديمة وحديثة لأن الأخت نوال تقول لنا هذه ليست أجنبية ها القضية فمن انتهاء الحروب الصليبية وعدم استطاعة الغرب تدمير الإسلام من خلال المواجهات العسكرية عمدوا إلى المجتمع وهد حصونه من الداخل وكانت المرأة أهم تلك العوامل ومن هنا نحرص كمسلمين على تجنب المرأة المسلمة حبائل ومكائد أولئك الناس ولقد بدأت هذه القضية بقدوم نابليون إلى مصر هذا من الناحية التاريخية عام 1798 وجلبها المطبعة لنشر التعليم والراقصات والغانيات لنشر الرذيلة والفساد كما يذكر ذلك الجبرتي في كتابه عجائب الآثار وتلقاها بعد ذلك محمد علي باشا وسبحان الله كأن قضية التعليم والتقدم والرقي مربوطة بالفساد القيمي والأخلاقي فما أشبه اليوم بالبارحة ونعود لتجربة مصر لأن تجربة مصر مكتملة وهي واضحة للعيان فبعد ثلاثمائة سنة على تلك الحملة والرحلات العلمية لأوروبا وفرنسا بالذات وتأسيس الأكاديميات العلمية التي تدرِّس المناهج الغربية بين أبناء المسلمين ماذا حصل بعد ذلك؟ خرجت المرأة وتعلمت وعملت وسادت الرجل.. مساواة تامة.. وساوت الرجل مساواة تامة وهذا.. وزاحمت الرجل مزاحمة كاملة في كل شؤون الحياة فأنشأت الأندية ولعبت الكرة والألعاب الرياضية وألعاب القوى خاصة وانتشرت المراقص وعلب الليل وتضخم عدد الفنانين والفنانات وتعرَّت الناس وظهرت الإباحية فهل تقدمنا ونلنا ما تناله الأمم الأخرى من حرية الرأي وحل مشاكلها؟ فبعد أن كانت مصر تدين إنجلترا ويتمنى اليابانيون أن تكون بلادهم مثلنا.. لا.. خليني أكمل فيصل..

فيصل القاسم: طيب سيد النعيمي كي لا نخرج عن صلب الموضوع.. لو سمحت كي لا نخرج عن صلب الموضوع..

عبد الرحمن النعيمي: لا هي القضية التاريخية قضية مهمة في الموضوع..

فيصل القاسم: طيب باختصار لو سمحت..

عبد الرحمن النعيمي: أي نعم المهم عندنا هو الإنسان.. الإنسان هذا اللي يجب أن يكون الاهتمام به ومن الأولويات إعطائه حقوقه كاملة غير منقوصة كما قسم له ربه سبحانه وتعالى واحترام عقله ورأيه حتى يسعى الجميع نحو الرقي بضوابط ومرتكزات ثابتة مبنية على الدين والأخلاق ولدينا في الحضارة الإسلامية خير دليل على ذلك حيث إنها لم تستجد ثوابتها وقيمها ومناهجها من أي جهة، أما إذا استجدينا مناهجنا من الغرب أو من الشرق فهنا تكون قول الشاعر وطني يا أيها الأرمج ترعاك السما أصبح الجاني هو الكحال فأبشر بالعمى..

فيصل القاسم: طيب سيد نعيمي أشكرك جزيل الشكر.

عبد الرحمن النعيمي: خليني أكمل لك نقطة يا سيد فيصل..

فيصل القاسم: يا سيد النعيمي الرجاء الاختصار لو تكرمت، لديّ كمّ هائل من المكالمات..

عبد الرحمن النعيمي: لا ندخل في قضية الحقوق السياسية..

فيصل القاسم: طيب ربما أعطيك المجال فيما بعد..

عبد الرحمن النعيمي: لا الآن بأعطيك نقطة سياسية.. الحقوق السياسية..

فيصل القاسم: باختصار لو سمحت.

عبد الرحمن النعيمي: إن شاء الله، أما من يدعي أن هناك حقوق سياسية كفلها الإسلام للمرأة فهذا طعن في الدين لأنهم من الثابت أن الرسول صلى الله عليه وسلم وعنده عائشة بنت الصديق وهي أفضل من على وجه الأرض وفاطمة بنت الرسول صلى الله عليه وسلم وأسماء بنت أبي بكر وغيرهن من أمهات المسلمين لم يولِّ أحدهن على رجل فلم تكن منهن أحد لا مديرة ولا وكيلة ولا وزيرة ولا أميرة بل قال رسول الله صلى الله عليه وسلم "لم يفلح قوم ولُّوا أمرهم امرأة"..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: وهناك من يقول بأن هذا الحديث الشريف يعني جاء لمناسبة معينة ولا يمكن تعميمه يعني..

عبد الرحمن النعيمي: مطعون فيه هذا للاستدلال يعني وحتى للصحابة.. الخلفاء الراشدين وكل اللي عاصر الدولة الإسلامية لم نجد أن تولت امرأة أي منصب سياسي وهذا معروف تاريخيا..

فيصل القاسم: طيب ولكن هناك في الاتجاه الآخر.. لكن في الاتجاه الآخر هناك الكثير من الأمثلة التي تناقض هذا الكلام، سيد نعيمي أشكرك جزيل الشكر، لآخذ الدكتورة نزين من القاهرة تفضلي يا ستي تفضلي.

نزين: أيوة.. معكم الموضوع من فضلك أو السؤال عن الحقوق السياسية للمرأة؟

فيصل القاسم: نعم؟

نزين: الموضوع الذي تتحدثون عنه؟

فيصل القاسم: الموضوع عن تحرر المرأة بشكل عام ومنها الحقوق السياسية للمرأة لا شك.

نزين: هي المشلكة الأساسية أو المسألة الأساسية كلمة تحرر المرأة دي هذه كلمة غربية فإحنا ما بنجيش نقول إنها المسألة مسألة تحرر المرأة والمسألة أن القضية.. قضية مساواة بين المرأة والرجل هذا خطأ في الاستهلال، المسألة أن المرأة لها حقوق إنسانية لأنها إنسان مكلف شأنها شأن الرجل فإذا ناقشنا المسألة من وجهة نظر الشريعة الإسلامية اللي هي محل شبهات كثيرة أو البعض بيحتج بها بأن هي منعت الولاية السياسية للمرأة أو منعت العمل السياسي للمرأة فأنا هأرد من هذا النطاق، المرأة في مجال الشريعة الإسلامية إنسان مكلف مثل الرجل مطالبة بعبادة الله تعالى وإقامة دينه وأداء فرائضه وخطابات الشرع كلها بتشملها لما يقول الله تعالى {يَا أَيُّهَا النَّاسُ} أو {يَا أَيُّهَا الَذِينَ آمَنُوا} فالمرأة داخلة في هذا بلا منازع والمرأة داخلة في التكليف إلا ما استثنى الله تعالى لقوله تعالى {بَعْضُكُم مِّنْ بَعْضٍ} وقوله صلى الله عليه وسلم "إنما النساء شقائق للرجال" وأن القرآن الكريم يحمِّل الجنسين الرجال والنساء مسؤولية تقويم المجتمع وإصلاحه وهو اللي بيعبر عليه بالتعبير الإسلامي بعنوان الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر ده بنص الآيات الكريمة والأحاديث الشريفة، فإذا جينا بقى نتكلم على مسألة الحقوق السياسية للمرأة وأنا هنا مش بتكلم من فراغ ده رأي علماء من الدين ورأي ناس مجتهدين في وقتنا الحاضر أذكر من أسمائهم الشيخ الدكتور يوسف القرضاوي والشيخ محمد الغزالي عليه رحمة الله وكثير من العلماء اللي مشهود لهم بالتفقه والاجتهاد هذا مش من عندياتي يعني فمن ضمن الأشياء اللي اتفقوا عليها أن إحنا يجب أن لا نلزم أنفسنا إلا بالنصوص الثابتة الصريحة الملزمة، أما ما لا يثبت من النصوص كالأحاديث الضعيفة أو ما كان محتملا في فهمه لأكثر من وجه وأكثر من تفسير فلا يجب أن إحنا نعممها وخصوصا في الأمور الاجتماعية العامة، أيضا اتفقوا على أنه هناك أحكام وفتاوى لا نستطيع أن نفصلها عن عصرها وبيئتها فبطبيعة الحال الحاجات اللي هي كانت خاصة بالعصور القديمة ما أقدرش أعممها وأقول على أنها الإسلام قال دي عبارة عن فتاوى والفتوى لا تبلغ مرتبة التشريع.. الشريعة.

فيصل القاسم: طيب الدكتورة نزين أشكرك جزيل الشكر، دكتورة كيف تردي؟ في البداية لنرد على السيد عبد الرحمن النعيمي الذي اتهم هذه الحركات النسائية بأنها يعني دسيسة استعمارية.

نوال السعداوي: فتنة..

فيصل القاسم: فتنة إذا صح التعبير وما إلى هنالك من هذا الكلام وتحدث فيما بعد عن القوامة كيف تردين عليه؟

المرأة ونظرة الرجل لها باعتبارها جسدا

نوال السعداوي: يعني أنا بأقول إن كل شيء.. التقدم بيبقى أمامه مشاكل، طبعا فيه ناس بيعتبروا أن المرأة إذا خرجت تعمل فتنة طيب ما هي خارجة من ملايين السنين ما كنش فتنة ليه فحتما بيخرجوا وبينتجوا لنا وهما اللي بيوكلوا..

فيصل القاسم: والمرأة هي وراء.. كانت وراء أول ثورة زراعية في التاريخ..

نوال السعداوي: الثورة الزراعية في التاريخ فكل.. ما كنش فتنة ليه؟ فتنة؟ ده بالعكس يعني الفتنة بتأتي من التشدد الأخلاقي والديني والفهم الخاطئ للدين طيب ما إحنا كلنا..أنا طبيبة وكاتبة وكل حاجة وبنشتغل وبنروح وبنيجي فين الفتنة؟ ولنا زملاء في العمل لا نفكر في الفتنة دي يعني موضوع اللي بيشغل الجنس اللي أنا بأندهش له إحنا مشغولين بالفتنة والجنس بشكل رهيب جدا في حين أن الناس برة يعني أنا مش عاوزة النموذج.. النموذج ليس الغرب أنهم بيتقدموا وبيشتغلوا كل حاجة إيه إحنا كل فتنة.. فتنة إيه طيب ما الرجال والنساء عايشين مع بعض الفتنة بتيجي من إيه بتيجي من عدم..

فيصل القاسم: الفهم الخاطئ.

نوال السعداوي: الفهم الخاطئ لشخصية المرأة وشخصية الرجل يعني الرجل لما بيلاقي امرأة في العمل.. في عملها مستقيمة وشخصية ومسؤولة وبتحارب وبتشتغل وبتعمل كل حاجة بيحترمها، لما بيلاقي واحدة خليعة حتى وهي لابسة الحجاب لا يحترمها فهي دي النقطة .. هي دي النقطة شخصية المرأة كيف نبني شخصية المرأة..

فيصل القاسم: هذا عن الفتنة لكن كيف تردين على أن عملية..

نوال السعداوي: فتنة إيه؟

فيصل القاسم: هذا عن موضوع.. النقطة الأولى لكن ماذا عن موضوع أنها كانت نوع من الحيلة الاستعمارية للدخول إلى العالم العربي؟ فكرة تحرير المرأة هي فكرة غربية أو فكرة استعمارية إذا صح التعبير أو نوع من غزو الثقافة الغربي؟

نوال السعداوي: ده هو الاستعمار الذي يشجع قهر المرأة، الاستعمار كان ولا زال يشجع قهر المرأة.. النماذج اللي حضرتك ادتها لي من النساء هم أنصار الاستعمار الآن.. اللي بيقولوا المرأة تعود إلى البيت والمرأة تتحجب والمرأة مش عارفة إيه ويطلعوا واحدة تقول لك لا أنا كنت غلطانة لا دي خطة استعمارية جديدة علشان نظل فيما نحن فيه من تخلف لأنه إذا تخلف نصف المجتمع من النساء وقعدوا في البيوت هنشتغل بنصف القوة..

فيصل القاسم: طيب كيف خطة استعمارية يا دكتورة وإذا نظرنا إلى ما يحدث في الغرب الآن وهذا التشتت الأسري والعائلي إلى ما هنالك بعد ما خرجت المرأة إلى العمل وكل ذلك.. أصبح المجتمع مفككا وهناك الكثير من الشواهد والوقائع الحية ولا يمكن أن نصفه باستعمار لمجرد كلمة استعمار؟

نوال السعداوي: المجتمع هناك بيعود إلى المسيحية حضرتك أنا لسة راجعة أنا بقى لي ست سنوات في الولايات المتحدة هناك فيه مزيد من التوجه المسيحي اليميني واليمين يتحكم الآن في السياسة الأميركية واليمين المسيحي بالذات وهو بيدفع الحركة السياسية كلها الغربية إلى مزيد من التزمت فالاستعمار هو.. وده ربطت.. أنا كنت بأعمل محاضرة عن ترابط جورج بوش بختان النساء.. ما هي العلاقة بين سياسة جورج بوش في منطقتنا العربية وختان النساء؟ هناك علاقة.. هم يهمهم السياسة الدولية العالمية تهمهم أن إحنا نظل راكدين وخاملين نساء ورجال هما عاوزين كده..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: لكن كيف تنظرين إلى الكثير من المؤتمرات النسائية في العالم العربي تموَّل غربيا والمؤتمرات التي تدافع عن حقوق المرأة والتي تندرج ضمن الإطار الذي تحدثت عنه؟

نوال السعداوي: لا فيما عدا شيء.. أنا عايزة أقول لحضرتك حاجة.. مش كله أولا الغرب مش كله نقدر نحطه في..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: كتلة واحدة..

نوال السعداوي: سلَّة واحدة، كذلك الشرق فيه شرق متخلف وفيه شرق متقدم، فيه حركات بتموِّل مجموعات نسائية تدعو إلى الحرية السطحية ما إحنا عايزين نقول ما هو حرب تحرر المرأة؟ ما هو؟ ماذا نعني بتحرير المرأة؟ هم مش عاوزين المرأة تبقى مُسيَّسة ولذلك رفضوا يعني بيرفضوا طلبات كثيرة جدا.. هما بيبصوا يشوفوا الطلب ده مُسيَّس ولاَّ لا؟ هم ضد التسييس.. في الغرب هما ضد تسييس حركة المرأة هما عايزين إيه إن إحنا نقول إيه والله تحرر جنسي.. تحرر اجتماعي لكن ما ننطقش كلمة سياسة ولا نربط بين قضية المرأة والسياسة.

فيصل القاسم: طيب لنأخذ.. شيخ سأعطيك المجال وفي خصوص القوامة بشكل خاص، لنأخذ أم علاء من اسكتلندا تفضلي يا سيدتي.

أم علاء: ألو، السلام عليكم.

فيصل القاسم: عليكم السلام، تفضلي آسفين للتأخير.

أم علاء: من فضلك أنا عندي عدة تعليقات، التعليق الأول على موضوع الأنوثة مفهوم طبقي.. يعني كما تفضلت..

فيصل القاسم: دكتورة السعداوي..

أم علاء: دكتورة نوال الحقيقة أن الأنوثة يعني فهمها للأنوثة بهذا الشكل هو فهم خاطئ تماما وهو نابع من عقدة طبقية أزلية، الأنوثة حقيقة هي توافق الصفات النفسية والصفات الجسدية لتجعل من المرأة أنثى دونا عن غيرها هذا أولا، ثانيا الدكتورة نوال تنظر لموضوع المرأة نظرة كلية تربطه بالمنطقة العربية تربطه بالأصولية تربطه بأمور أخرى، أنا لا آخذ عليها ذلك أبدا هذا صحيح وسليم ولكن ما أريد أن أقوله هو أننا نريد التركيز على فكرة التكامل بين المرأة والرجل بدلا من التركيز على فكرة تحرير المرأة تحريرها من ماذا؟ يعني المرأة في مجتمعنا أنا برأيي ليست بحاجة إلى التحرير وإنما بحاجة إلى توعية.. توعية لموضوع الفكر الإسلامي الصحيح السليم، توعية لموضوع..

فيصل القاسم: ليست بحاجة.. أم علاء ليست بحاجة لتحرير؟

أم علاء: ليست بحاجة لتحرير..

فيصل القاسم: هل تريدين أن تقولي لي أن المرأة حرة؟ في الكثير من البلدان العربية لا تستطيع المرأة أن تقود سيارة كيف تقولي إنها حرة؟

أم علاء: إذاً هذا بسبب أنها غير واعية لحقوقها وليست بصفة أنها غير محررة..

نوال السعداوي: فيه فرق بين الوعي والحرية..

أم علاء: أنا لا أطالب بتحرير المرأة أبدا لأن هناك إنسان حررها منذ ألف وأربعمائة سنة هو سيدنا محمد عليه الصلاة والسلام، أنا لا أطالب بتحريرها أنا أطالب بأن تعي حقوقها وعيا كاملا بأن تفهم الإسلام وعيا لا تقليدا ولا عادات ولا تقاليد وأن تفصله عن ذلك هذا أولا، الشيء الآخر..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: باختصار رجاء..

أم علاء: أنا أريد رجاء لمن يدعون إلى تحرير المرأة أن يحررونا من تهمة تحرير المرأة وأن يحررونا من الصحافة النسائية وأن يحررونا من كل هذه السخافات وأن يدعو إلى تكامل المجتمع رجالا ونساء واحترام عقل المرأة..

فيصل القاسم: بدلا من التعامل مع الرجل كما لو أنه عدو للمرأة ودق أسافين بين الجنسين..

أم علاء: أبدا.. أبدا الرجل يكمل المرأة.. المرأة لها صفات نفسية معينة ولها صفات فيزيائية معينة..

فيصل القاسم: وهي تكمل الرجل أيضا..

أم علاء: والرجل له صفات نفسية وفيزيائية معينة مكملة لصفات المرأة.. المرأة تميل إلى حقل التربية والتعليم هذا شيء متوافق مع طبيعتها بينما الرجل يميل إلى أمور أخرى أنا لا أقول كما قال الشيخ عفوا، المرأة عندما تلبس البنطلون فقد خرجت عن عاداتها أو تحررت من دينها.. أبدا أنا لا أربطها بالشكليات مطلقا ولكن.

فيصل القاسم: طيب أم علاء من اسكتلندا شكرا جزيلا، الدكتورة سأعطيكِ المجال لكن الشيخ لم يرد منذ البداية وكنت تتكلم شيخ عن موضوع..

يوسف البدري: أنا لا أدري عن ماذا تتكلم.. لا أدري.. أنا شخصيا لا أدري لا أعرف..

فيصل القاسم: كنت تتكلم عن موضوع تفضيل الرجل على المرأة وموضوع القوامة بشكل خاص..

يوسف البدري: أنا شخصيا لا أعرف.

فيصل القاسم: كيف لا تعرف يا شيخ؟

يوسف البدري: لا أعرف والله لا أعرف..

فيصل القاسم: كيف؟ كنت تتحدث عن موضوع القوامة وأنا أريد أن أسألك سؤالا..

يوسف البدري: أنا أتهم هذا البرنامج بالتحيز لوجهة نظر معينة..

فيصل القاسم: طيب كيف يا شيخ؟

يوسف البدري: أتركني إذاً أتكلم.. لا تقاطعني..

فيصل القاسم: سأعطيك المجال تفضل، لن أقاطعك تفضل..

يوسف البدري: المغلوب دائما مولع بتقليد الغالب والنموذج الغربي الآن هو الماثل في أذهان كل الذين يقولون بتحرير المرأة لأنني كما ذكرت أن (Renisance) بُني علي إخراج المرأة..

فيصل القاسم: النهضة.

يوسف البدري: النهضة الغربية بُنيت على إخراج المرأة من داخلها وإخراجها وانعتقوا من كل تعاليم الكنيسة وفصلوا الدين عن الدولة وأصبحوا علمانيين، من هنا جاء النموذج كما قلت مع الإنجليز ومع غيرهم أول ما تكلمت هذا النموذج الذي جاء خرجت به الأميرة نازلي واستطاعت أن تجعل قاسم أمين يتحول من مدافع عن الإسلام إلى مدافع عن تعاليم الغرب باسم تحرير المرأة وهو أول من استخدم هذا المفهوم، إن المرأة المحررة تقول إن المجتمع تخلف لأن المرأة متخلفة، إن المجتمع تخلف لأن المرأة في البيوت، المجتمع الإسلامي قاد العالم كله تسعة قرون والمرأة تؤدي طبيعتها كمسلمة لم يمنعها إسلامها من التعلم، لم يمنعها إسلامها من التثقف، لم يمنعها إسلامها من أن تكون طبيبة، لم يمنعها إسلامها من أن تملك لكنها كانت في حدود تعاليم دينها، إن الحضارة الإسلامية في العصر الأموي والعباسي الأول والعباسي الثاني وفضل هذه الحضارة على العالم أجمع غير منكورة، هل كان المسلمون آنذاك متخلفين؟ هل المرأة عندما بقيت في حدود تعاليم دينها كان العرب والمسلمون أناسا في مزبلة التاريخ؟ إن العرب والمسلمين كانوا في مقدمة التاريخ في هذا الوقت عندما كانت المرأة ملتزمة بتعاليم دينها نعم خروج المرأة فتنة لا تقل لي أن الفتنة..

نوال السعداوي: يعني هذه فتنة.. ما معنى فتنة؟

يوسف البدري: لو سمحتي .. لو سمحتي..

فيصل القاسم: تفضل يا شيخ..

يوسف البدري: لا تقل لي فتنة ما معنى فتنة؟ والناس كلهم جنس..

نوال السعداوي: إيه الطريقة دي طريقة كويسة جدا والله، أنا عمري ما شفت.. أنا في حياتي ما شفت..

يوسف البدري: المرأة إذا خرجت لعب الشيطان، المرأة إذا خرجت.. والدليل الواقع الغربي.. الواقع الغربي عبارة عن جنس بتحرر المرأة وخروجها.. الواقع الغربي عبارة عن خمر وزنا وأبناء غير شرعيين وتحلل أسري، لم يعد شيء اسمه أسرة..

نوال السعداوي: إحنا مالنا ومال هذا..

يوسف البدري: لو سمحتي.. لو سمحتي.. أسرة هذه انعدمت هذا من..

نوال السعداوي: إحنا مالنا ومال الغرب..

يوسف البدري: من أجل هذا فإن المرأة..

نوال السعداوي: ليه بيتكلم عن الغرب كأنه نموذج..

فيصل القاسم: لكن يا دكتورة..

نوال السعداوي: من قال بالغرب؟

فيصل القاسم: هو بيتكلم كنموذج عن الغرب..

يوسف البدري: الدكتورة قالت.. تقول كلام وتسحبه، أنا كاتب ما كتبت قالت الغرب.. الأول قالت لسنا منها ثم قالت بعد ذلك..

نوال السعداوي: هذه وجهة نظر..

يوسف البدري: نحن ننظر إلى الغرب نظرة واعدة بل ممكن أن يحلل جزء منها..

نوال السعداوي: طبعا .. طبعا..

يوسف البدري: لا تؤاخذيني اتركيني أنتهي من كلامي..

نوال السعداوي: طيب خليني أكمل..

يوسف البدري: لا أنا أكمل.. أنا الذي أتكلم..

نوال السعداوي: أنت بتعمل حوار..

يوسف البدري: أنا الذي أتكلم..

فيصل القاسم: سأعطيكِ المجال دكتورة..

نوال السعداوي: أولا أنا بأرفض الطريقة دي..

يوسف البدري: في الواقع لا.. أي طريقة؟

فيصل القاسم: يا شيخ كي نلتزم بقواعد الحوار..

نوال السعداوي: أنا بأعترض على طريقته في الكلام.. أنا يا أستاذ معترضة..

يوسف البدري: أنا بأتكلم أن حركة تحرير المرأة هذه..

فيصل القاسم: يا جماعة .. يا جماعة..

نوال السعداوي: يا جماعة إيه هو بعضلاته وبالصوت ولاَّ إيه؟

يوسف البدري: حركة تحرير المرأة والقوى الاستعمارية..

نوال السعداوي: هي بعضلات الصوت؟ إحنا مش عارفين نعمل حوار..

يوسف البدري: والدليل أن قضية الختان.. قامت جمعية حقوق الإنسان لتساعد جمعية حقوق المرأة في مصر ضدي أثناء قضية الختان وأنفقت عليهم وأقامت محامين..

فيصل القاسم: أنت يا شيخ..

يوسف البدري: سأكمل..

فيصل القاسم: سأسألك سؤال، سنبقى على اتصال معك..

نوال السعداوي: إحنا عاوزين نتكلم.. أنا عاوزة أقول حاجة..

يوسف البدري: مسألة الختان..

نوال السعداوي: لا ليس هذا حوار..

يوسف البدري: القضية كلها هي محاولة التحرر من تعاليم هذا الكتاب باختصار حتى نكون واضحين الكتاب فرَّق بين المرأة والرجل وأعطاها نصف الميراث..

فيصل القاسم: لكن يا شيخ أنت قلت هذا..

يوسف البدري: أعطاها نصف الميراث وأعطى الرجل كاملا، جعل شهادتها بنصف رجل، جعل القوامة للرجل عليها..

فيصل القاسم: طيب موضوع القوامة يا شيخ.. القوامة كيف يمكن أن تشرح لي القوامة لو سمحت تفضل؟

يوسف البدري: نعم .. نعم مرة أخرى إذا كانت هناك امرأة قوية..

فيصل القاسم: القوامة.. أريد أن تتحدث عن القوامة تفضل.

قوامة الرجل والنظرة التراتبية للجنس

يوسف البدري: نعم فإن هذا لا يحكم على جميع النساء وهذه حالة نادرة وشواذ والقانون يكون للجماعة وليس للشواذ عندما يقنن القانون هذا القانون للغالبية وليس للشواذ، من أجل هذا أقول إن القوامة.. الله تعالى يعلم من خلق أم أن الدكتورة نوال تعلم ما خلق الله؟ إذ قال الله {الرِّجَالُ قَوَّامُونَ عَلَى النِّسَاءِ بِمَا فَضَّلَ اللَّهُ بَعْضَهُمْ عَلَى بَعْضٍ} إذاً فضل الله الرجال على النساء وأمرها بذلك مهما تعمل المرأة لو عملت المرأة وكانت مليارديرة فإن هذا لا يجعلها تتكلف تكاليف المعيشة، الرجل مطالب شرعا بتكاليف المعيشة وعليه أن يعمل..

فيصل القاسم: لكن هذا لا ينطبق الآن على عصرنا هذا يا شيخ هناك الكثير..

يوسف البدري: معنى هذا أن..

فيصل القاسم: لا .. لا خليني أسألك سؤال هناك الكثير الآن من النساء العاملات وماذا يحدث إذا كان مثلا هناك رجل غير متعلم وامرأة متعلمة ورجل لا يعمل وامرأة تعمل؟

يوسف البدري: الأصل أن يعمل الرجال لا النساء لأن عمل المرأة مشروط بشروط أربعة، الشرط الأول ألا تجلب الفتنة لنفسها، الثاني ألا تجلب الفتنة لغيرها، الثالث ألا تنافس الرجال في أرزاقهم لأن العمل أصلا للرجل لا للمرأة، الرابع ألا تضيع حقوق غيرها، الدكتورة نوال ليست أُما بالمناسبة ليوضح هذا للناس ولا زوجة وهي لا تعرف معنى الزوجية ولا الأمومة، لم تجرب لا الأمومة ولا الزوجية..

نوال السعداوي [مقاطعةً]: إزاي ده؟

يوسف البدري: عندما تقول..

فيصل القاسم: كيف يعني هذا؟

نوال السعداوي: أولا أنا بأعترض..

يوسف البدري: لا تقاطعيني عندما تقول إن عطف المرأة لكل رجل..

نوال السعداوي: لا .. لا أولا أنا..

فيصل القاسم: أولا يا شيخ أعطيتك المجال..

يوسف البدري: ما زلت..

نوال السعداوي: خذ البرنامج كله..

يوسف البدري: طول الوقت مقاطعة.. اتركني أتكلم..

فيصل القاسم: طيب يا شيخ باختصار لو سمحت، باختصار..

نوال السعداوي: يا نهار أبيض، اختصار ثاني؟

يوسف البدري: قوامة الرجل مستمدة من كتاب الله، إذا كنا نعترض على كتاب الله إذاً نعترض على أن الله دعا الإنسان..

نوال السعداوي [مقاطعةً]: إحنا بنتناقش ليه بقى؟

يوسف البدري: إذا كنا..

نوال السعداوي: طيب نتناقش ليه؟

يوسف البدري: القضية كلها هي اعتراض على تعاليم الإسلام، هي لم تذكر الإسلام ولا آية هي..

نوال السعداوي: إيه ده؟

يوسف البدري: تقول الإسلام حرمها من التعليم.. من أن تبدي رأيها..

فيصل القاسم: هذا كلام قلته يا شيخ..

نوال السعداوي: خلاص أنا عاوزة أرد بقى وبدون مقاطعة وهأرد بمنتهى الهدوء لأن.. أولا الحوار إحنا لا نعرف كيف ندير حوار..

يوسف البدري: لا تعلمينا أدب الحوار، لم نأتِ هنا لنأخذ منكِ درسا في أدب الحوار..

فيصل القاسم: يا شيخ .. يا شيخ..

نوال السعداوي: يعني ها تعمل ايه؟

فيصل القاسم: يا شيخ تكلمنا..

يوسف البدري: هي قاطعتني ولم تكلمها..

فيصل القاسم: تكلمت أنت..

يوسف البدري: هي قاطعتني وأنت..

فيصل القاسم: ردِّي مباشرة على الكلام.. على فحوى الموضوع..

نوال السعداوي: أنا أولا..

يوسف البدري: لا تعطينا محاضرة، نحن نعلمك أدب الحوار..

فيصل القاسم: يا شيخ نحن نضيع وقت البرنامج.. يا شيخ.. كيف تردين على هذا الكلام دون أن نخوض بتفاصيل الحوار إلى ما هنالك..

نوال السعداوي: يعني أنا حضرت مناقشات كثيرة ليست بهذا الشكل، أنا حضرت ملايين المناقشات..

يوسف البدري: لو استمر هذا الكلام سأنسحب الآن من البرنامج..

فيصل القاسم: ليس هناك ما يدعو للانسحاب يا شيخ..

يوسف البدري: لو استمر هذا سأنسحب من البرنامج..

فيصل القاسم: ليس هناك ما يدعو للانسحاب يا شيخ..

يوسف البدري: هذه ثاني مرة تنحاز لطرف آخر..

فيصل القاسم: هذه وجهة نظر.. نعتَّني منحاز..

يوسف البدري: المرة الأولى مع السيد الكملي.. بينما عندما ناظرته في القاهرة..

فيصل القاسم: يا شيخ هذا خارج الموضوع..

يوسف البدري: الأمر الثاني..

فيصل القاسم: يا شيخ .. يا شيخ.. دكتورة تفضلي..

نوال السعداوي: أنا بأقول إيه يعني الموضوع اللي إحنا بنقوله يحتاج إلى نوع من الهدوء والعقل موضوع بيَهُم نصف المجتمع والمجتمع كله، أولا نمرة واحد يعني ليس بالضرورة أن قضية المرأة تبقى معادية للرجل غير صحيح بالعكس الحركات الواعية الناضجة فيها رجال.. يعني جمعية تضامن المرأة العربية 35% من الأعضاء رجال ليه؟ نحن لسنا ضد الرجل إحنا مع الرجل لكن أي عقلية نحن معها؟ نحن مع عقلية الرجل الذي يفكر الذي يعقل الذي يربط بين قضايا الوطن وقضايا المجتمع وقضايا النساء وقضايا الرجال القضايا السياسية والاقتصادية والاجتماعية والأخلاقية، لا يفصل فإحنا لسنا ضد الرجل ولكننا ضد عقليات معينة أو تفكير معين ده نمرة واحد، نمرة اثنين علينا أن نفهم يعني إيه حرية المرأة؟ إحنا بنطلب حرية المرأة يعني لما نيجي نتكلم عن حرية الرجل ما بتُثارش قضايا ليه؟ لما نيجي نقول حرية الرجل ماحدش بينفعل ليه؟ لأن حرية الرجل حقيقة ما حدش بيجادلها لما نيجي نقول حرية الوطن هل حد بينفعل لا؟ لأنه حرية الوطن شيء طبيعي ومنطقي عاوزينه، حرية الرجل أيضا شيء طبيعي ومنطقي وعاوزينه لكن لما نيجي نتكلم عن حرية المرأة كأنما حرية المرأة غير طبيعية وغير منطقية..

يوسف البدري: نعم غير منطقية لأنها انعتاق من تعاليم الغرب..

فيصل القاسم: شوف يا شيخ أنت رفضت المقاطعة فيا ريت نسمح للدكتورة ترد..

نوال السعداوي: وأنا بأرد بهدوء ولا أنفعل لأني متمكنة وواثقة من حجتي، كلنا أحرار..

يوسف البدري: أحرار .. لا نتكلم بتفسير هذا الكتاب..

فيصل القاسم: يا شيخ .. قلنا المقاطعة..

نوال السعداوي: أنا عندي حرية فكر..

يوسف البدري: بعدها خارج هذا الكتاب.. هذا هو الحق فماذا بعد الحق إلا الضلال، بعد هذا هو الضلال اسمه ضلال..

نوال السعداوي: استنى بس..

فيصل القاسم: يا شيخ أنت طلبت عدم المقاطعة فنسمع من الدكتورة، تفضلي..

نوال السعداوي: هذا الكتاب أنت تفسره.. أكلمك بالإسلام بقى وغيرك يفسره وهناك مدارس في الإسلام كثيرة، نمرة واحد هأكلمك بالإسلام بقى.. نمرة واحد الإسلام..

يوسف البدري: هذا كلام خطأ لأن هناك.. من يعلمك النصوص أربعة..

فيصل القاسم: يا شيخ .. يا شيخ..

يوسف البدري: وجود قطع الدلالة.. لا تعلميني أنا..

فيصل القاسم: يا شيخ أنت رفضت المقاطعة..

نوال السعداوي: أنت رفضت المقاطعة وأنا..

يوسف البدري: ولكنكِ لم تلتزمي بها..

فيصل القاسم: يا شيخ لنسمع لو سمحت..

نوال السعداوي: أنا لما نيجي لهذا الكتاب.. هذا الكتاب له مدارس تفسير كثيرة جدا.. جدا، كتاب الله بيفسره البشر.. دخل البشر في التفسير، حينما يدخل البشر في التفسير لنا حق التفكير..

يوسف البدري: أرفض هذا الكلام، هذا خطأ..

فيصل القاسم: يا شيخ سأعطيك المجال كي ترد..

نوال السعداوي: اكتب اللي بتسمع وابقى رُد عليّ لما أخلص..

يوسف البدري: أنت قرأتيه؟ كم تفسير قرأتي؟

فيصل القاسم: يا شيخ هذا خارج.. خلينا نسمع، تفضلي..

نوال السعداوي: لا أرد..

يوسف البدري: لا تتكلمي.. تكلمي في الطب وغالطي الناس لكن هنا تقفين عند حدود إلا هذا .. إلا هذا .. إلا هذا، أجيبيني كم كتابا قرأتيه عن القرآن؟ طيب فيه كم آية؟ فيه كم سورة؟ فيه كم ربع؟ فيه كم جزء؟

فيصل القاسم: يا شيخ .. يا شيخ أنت للأسف الشديد تذهب خارج الموضوع بعض الأحيان..

نوال السعداوي: آه والله، فهناك مدارس كثيرة في التفسير والإسلام ليس فيه حتى رجل دين يعني ليس فيه وظيفة..

يوسف البدري: فيه عالم دين، زي طبيبة، متخصص في الدين..

نوال السعداوي: طيب أنا أكمل..

يوسف البدري: حق يراد به باطل..

فيصل القاسم: طيب يا ريت لو تسجل هذه النقاط وسأعطيك المجال كي ترد عليها يا شيخ، تفضلي..

نوال السعداوي: طيب أنا مش عارفة أكمل كلامي، الإسلام ليس فيه رجل دين خالص يعني حينما يخطئ شيخ في تفسير هذا الكتاب وأنا أتبعه أنا مسؤولة أمام الله مسؤولية مباشرة عن أفعالي وده الفرق بين الإسلام والمسيحية.. المسيحية فيها كهنوت.. رجل ديني يفسر للمسيحيين الكتاب وإيه.. وهم يتبعوه مافيش مسؤولية شخصية لكن الإسلام بيتميز بأن فيه مسؤولية شخصية..

يوسف البدري: {فَاسْأَلُوا أَهْلَ الذِّكْرِ}..

نوال السعداوي: لا .. معلهش..

فيصل القاسم: طيب يا شيخ سجل النقاط وسأعطيك المجال..

نوال السعداوي: أنا بأتكلم كلام أبويا علمه لي وأبويا خرج من الأزهر ومن دار العلوم وكان رجل عظيم وفقيه وأنا نفسي عقلي بأحكِّمه.. فهذا الكتاب بيفسره رجال من البشر مختلفين ده بينهم بيضربوا بعض وبيخالفوا بعض يعني لو أضرب لك أمثلة عن الاختلاف بين مدارس كثيرة جدا..

يوسف البدري: أعطني مثال ..أعطني مثال..

فيصل القاسم: هذا ليس موضوعنا.. باختصار لأن هذا ليس موضوعنا..

نوال السعداوي: أنا لا بأكمل كلامي لا بس ده مش موضوعنا.. الموضوع مرتبط لأنه حينما نتكلم عن المرأة دائما يذكروا الإسلام دائما ييجي موضوع الدين، فإذاً فيه مدارس كثيرة جدا من مدرسة اللي بتقول لك ممنوع تعدد الزوجات إلى مدرسة تقول القرآن حرَّم إلا زوجة واحدة، فيه مدارس كثيرة جدا.. جدا فيه مدارس مع الحجاب، فيه مدارس كثيرة جدا..

يوسف البدري: لم اقرأ على ما قالت هذا.. والله لم اقرأ.. والله كاذبة لم اقرأ..

فيصل القاسم: طيب يا شيخ..

نوال السعداوي: أنا بأكمل كلامي.. وفيه مدارس مع حجاب المرأة تماما وفيه مدارس مع نصف حجاب وفيه مدارس مش مع الحجاب وده موجود حتى دول إسلامية غيرت كثيرة جدا فده إذا دخلنا في تفاسير البشر نخرج من ده إحنا نيجي في واقع الأمور، أنا عاوزة أناقش واقع الأمور واقع المشاكل أنا طبيبة نفسية، المشاكل النفسية اللي بتيجي لي عيادتي من النساء، أنا روحت على البلاج اليوم على البحر هذا البحر الجميل في الدوحة لاقيت المستمتع بالبحر الأجنبيات والرجال الأجانب هما اللي قاعدين في الشمس بيتلقوا الشمس والهواء.. بيلعبوا رياضة في البحر وبعدين أروح ألاقي النساء العربيات وراء الحجاب منقبات وماشيين في الشوارع يا دوب عينهم اللي باينة.. ما هذا السجن؟ ويقولوا باسم الإسلام ده هذا تشويه للإسلام أن بلادنا لا يستمتع بها غير الأجانب فدي نقطة مهمة جدا ليه إحنا.. أنا يعني لما بأدعو لقضية المرأة وتحريرها أنا بأدعو لتحرير الرجل أيضا لأن خيبتنا وهزيمتنا جاءت بسبب تخلف الاثنين.. لأن تخلف المرأة..

فيصل القاسم: في هذه الحالة هل يمكن القول إن القهر أو الاضطهاد الواقع على المرأة..

نوال السعداوي: واقع على الرجل..

فيصل القاسم: واقع على الرجل لكنه ضعف الاضطهاد الواقع على الرجل..

نوال السعداوي: الإنسان الفقير.. الرجل الفقير العامل أو الفلاح في بلادنا ده مش مقهور.. مقهور جدا لكن حينما يعود إلى بيته بيقهر زوجته من الهم اللي هو فيه بيقهرها بيضربها بيهينها فالمرأة قهرها مضاعف في الطبقات الفقيرة جدا.. جدا، في الطبقات الوسطى والعليا بتختلف ولذلك أنا لا يمكن أن أكون عمياء عن التحليل الطبقي للمجتمع وأن مشاكل المرأة بتختلف من طبقة إلى طبقة.. حتى الأنوثة بتختلف من طبقة لطبقة لكن إحنا تعودنا على أن إحنا..

فيصل القاسم: لكن هنا سؤال مطروح دكتورة ألا تعتقدين أن موضوع التحرر إن كان للرجل أو للمرأة في نهاية المطاف مرتبط بالتحول الاقتصادي لأي مجتمع؟ أريد أن أطرح سؤالا..

نوال السعداوي: أيوة ..أيوة..

فيصل القاسم: ألا يمكن القول.. نحن ما زلنا.. يعني لم ندخل إذا صح التعبير إطار التحرر الاقتصادي مثلا إذا نظرنا إلى الغرب في القرن الثامن عشر وقبل ذلك كانت المرأة تُعامل تقريبا بنفس الطريقة التي يتعامل بها معها المجتمع العربي، جاءت الثورة الصناعية فكانت المصانع بحاجة ليد عاملة إلى ما هنالك فجاء التحرر خرجت المرأة من المنزل إلى..

نوال السعداوي: المصانع..

فيصل القاسم: إلى المصانع ليس لأن المجتمع يريد تحرير المرأة بل لأن هناك ضرورة حتمية لهذا التحرر، في نهاية المطاف يمكن ربط التحرر بين الرجل والمرأة بالاقتصاد.. بعجلة الاقتصاد..

نوال السعداوي: هذا سؤال مهم فإحنا لما بنُستعمر.. إحنا استُعمرنا بواسطة الاستعمار القديم الأوروبي والإنجليزي، إحنا لا زلنا مستعمَرين بالاستعمار الأميركي وهذا يجب أن نقوله انتقلنا من استعمار إلى استعمار جاءت مرحلة للاستقلال فعلا ولكن قصيرة جدا.. جدا وخرجنا مظاهرات.. النساء مش بتخرج مظاهرات ضد الاستعمار لأنه يهمنا.. الاستعمار بيفقرنا، حينما ينهب الاستعمار أرضنا وأموالنا واقتصادنا مش ده بيؤثر عليّ كامرأة ولاَّ لا؟ بأُطرد من العمل لأن البلد بتتفقر ما فيش أعمال ما فيش تنمية.. التنمية الزراعية بلادنا أصبحت لا تنتج طعامها هل هذا يعقل أن مصر.. في مصر في بلادنا بنستورد من كل خمسة أرغفة أربعة أرغفة؟ ومن الولايات المتحدة، مرتبط بالمرأة ولما أنا قلت جورج بوش سياسته مرتبطة بالختان بأقصد هذا، ده كله مرتبط بالمرأة.. ده اللي نناقشه..

فيصل القاسم: ممتاز، لنشرك منى العبيدلي من الدوحة، تفضلي يا ستي..

منى العبيدلي: السلام عليكم.

فيصل القاسم: وعليكم السلام.

منى العبيدلي: تحياتي لأسرة البرنامج.

فيصل القاسم: شكرا يا ستي.

منى العبيدلي: يا أخي الكريم بعيدا عن حلبة الصراع الفكري وبعيدا عن هذه التشنجات الفكرية والرؤى الشخصية أقول باختصار شديد أن العلاقة بين الرجل والمرأة علاقة تكاملية وليست تفاضلية بأي حال من الأحوال وأشير في هذه النقطة إلى القوامة.. مفهوم القوامة عند الرجل.. قوامة الرجل على المرأة لا تعني السيطرة ولا حب النفوذ ولا التحكم ولكنها تعني قدرة الرجل على إدارة الأسرة بل أنا أعتقد اعتقادا يقينيا أن القوامة هي فن إدارة الأسرة خاصة من الناحية الاقتصادية والمادية..

فيصل القاسم: وهذا في معظمه تفعله النساء سيدة عبيدلي..

منى العبيدلي: الرجال والنساء، أنا شفت..

فيصل القاسم: والنساء أيضا بدرجة كبيرة جدا..

منى العبيدلي: إذاً في النهاية.. إذاً لا نختلف.. إذاً في النهاية القوامة عبارة عن معادلة توفيقية يتقاسمها قطبا الحياة الزوجية الزوج والزوجة في سبيل تناغم الحياة الأسرية، إذاً لا نختلف على ذلك ولكن أيضا أحب أن أشير إلى نقطة تكلمت فيها سيدتي هي حجاب المرأة وأن المرأة رأت النساء العربيات في الدوحة وهن متسترات وراء الحجاب ولا يبرز منهن إلا الأعين، يا أخي الكريم فلتعلم السيدة الفاضلة أن لا يبرز جمال المرأة إلا سترها وحجابها وقد يكون نقابها أحيانا لأن تحرير المرأة.. نحن لا نحتاج في الأمة العربية والإسلامية إلى تحرير المرأة، هذه محاولات عقيمة لتجرير المرأة في الأزقة كما الآن يحدث للمرأة الأوروبية والأميركية، إذا كان تحرير المرأة في الوطن العربي يستهدف من ورائه يعني ابتذال المرأة فلتتحجب المرأة هذا عمره لا يكون سجنا ولا يكون يعني أسر للمرأة بل هو صون لعفة المرأة ولجمالها..

فيصل القاسم: وهذه هي عادة اجتماعية بالدرجة الأولى..

منى العبيدلي: بغض النظر أنا لا أتكلم عن العادات.. العادات ربما تتفاوت من منطقة إلى أخرى..

فيصل القاسم: لكنها عادات اجتماعية في نهاية المطاف..

منى العبيدلي: لا أبدا أنا أختلف معك..

فيصل القاسم: كيف؟

منى العبيدلي: هذه قاعدة شرعية حجاب المرأة..

فيصل القاسم: هل هناك ما يدعو إلى غطاء الوجه واليدين في أي مكان في الدين لا في القرآن ولا في السنة ولا في أي مكان آخر..

منى العبيدلي: يا أخي الكريم لا أتحدث عن الجزئيات..

نوال السعداوي: يا سيدتي انزلي حاربي..

منى العبيدلي: والكف.. وتغطية الكفين، أتحدث عن الحجاب.. الحجاب هذه قاعدة شرعية معلومة..

نوال السعداوي: حاربي في العمل..

منى العبيدلي: ولكن إن رأت السيدة الفاضلة التي استضفتها اليوم أن حجاب المرأة هذا سجن.. أبدا هو ليس سجن بل هذه هي حرية المرأة.. المرأة لا تجد حريتها ألا من خلال صونها لعفتها وكرامتها.

فيصل القاسم: طيب منى العبيدلي أشكرك جزيل الشكر.

منى العبيدلي: عفوا..

فيصل القاسم: سأعطيكِ المجال لكن الشيخ كي لا يتهمنا بالانحياز وهو ما اتهمنا من البداية..

يوسف البدري: نرد على أن القرآن هذا يفسره كل الناس، نعلم أن القرآن الكريم نص هناك حقائق لا خلاف فيها إطلاقا وهناك آيات أعطى الله العقل الحق في أن يفهمها وهذا ما يسميه الأصوليين قطعيّ الدلالة ظني الثبوت.. قطعي الدلالة قطعي الثبوت إلى آخره فالقطعي الدلالة لا مجال للخلاف فيه مثل مسألة المرأة، أما أن أي إنسان يمكن أن يتكلم في هذا فالله تعالى.. اسألوا أهل الذكر..

فيصل القاسم: يا شيخ هذا ليس موضوعنا يا شيخ..

يوسف البدري: أنا أرد على كلام قيل {فَاسْأَلُوا أَهْلَ الذِّكْرِ}..

فيصل القاسم: نحن نركز على موضوعنا هو المرأة..

يوسف البدري: أنا أرد على كلام قيل {فَاسْأَلُوا أَهْلَ الذِّكْرِ إن كُنتُمْ لا تَعْلَمُونَ} أما كون أن هناك أناس يقولون الحجاب غير وارد والحجاب وارد ويقولون غير هذا أنا لم أقرأ في حياتي هذا الكلام.. هذا الكلام يقال فض مجالس من باب الخرافات لا من باب الحقائق المعنية، بشأن الجانب الاقتصادي الذي حرر المرأة وأن المرأة خرجت لأن الرجل يسيطر عليها وأن مصر الآن افتقرت لأن المرأة غير محررة..

نوال السعداوي: ما قلناش كده..

يوسف البدري: أين كانت المرأة عندما كانت مصر خزائن الأرض؟ أين كانت المرأة عندما كانت مصر تطعم العالم كله؟ ما دخل زرع الأرض بالمرأة؟ إن اللي زرع الأرض وأخرج الخير مرتبط بالطاعة والمعصية قال تعالى {ولَوْ أَنَّ أَهْلَ القُرَى آمَنُوا واتَّقَوْا لَفَتَحْنَا عَلَيْهِم بَرَكَاتٍ مِّنَ السَّمَاءِ والأَرْضِ} لم يقل لو أن المرأة خرجت للعمل وسكت الرجل لفتحنا عليهم بركات من السماء والأرض.. لحظة أما مسألة النقاب والحجاب..

فيصل القاسم: باختصار شيخ، لم يبق لدينا كثير من الوقت..

يوسف البدري: يا أخي لو سمحت اتركني أتكلم..

فيصل القاسم: لم يبق لديّ الكثير من الوقت يا شيخ، باختصار تفضل..

يوسف البدري: اتركني أتكلم، أما مسألة الحجاب والنقاب فإن خلع جسم المرأة وتعرية جسم المرأة هو ما حذر منه القرآن {يَا بَنِي آدَمَ لا يَفْتِنَنَّكُمُ الشَّيْطَانُ كَمَا أَخْرَجَ أَبَوَيْكُم مِّنَ الجَنَّةِ يَنزِعُ عَنْهُمَا لِبَاسَهُمَا لِيُرِيَهُمَا سَوْءَاتِهِمَا} هل نقاب المرأة هو التخلف وحجابها التخلف وهل سفور المرأة وخروجها عارية هو التقدم وهو الذي سيحرر المرأة؟ لو سمحت .. لو سمحت، أقول إذاً من أجل هذا نلغي القرآن الكريم..

فيصل القاسم: نحن لم نقل ذلك..

يوسف البدري: لحظة.. البطالة..

فيصل القاسم: سأعطي المجال للدكتورة، لم يبق لديّ الكثير من الوقت..

نوال السعداوي: لا .. أبدا بس أتكلم..

يوسف البدري: لماذا العالم المتبطِّل يعمل؟ لماذا هناك بطالة؟

فيصل القاسم: يا شيخ وهو..

يوسف البدري: هل نحن في حاجة للنساء؟ نحن في حاجة لعودة المرأة إلى البيت لأن الشباب.. الرجال لا يجدوا عمل بينما النساء يعملن..

فيصل القاسم: باختصار شديد كنتِ تودي أن تردي..

نوال السعداوي: طيب باختصار شديد إن إحنا نحتاج إلى برنامج آخر نتحدث فيه بهدوء إن شاء الله بحيث إن الحقيقة تبان.

فيصل القاسم: إن شاء الله بهدوء، مشاهدينا الكرام لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا الدكتورة نوال السعداوي الكاتبة والروائية رئيسة جمعية تضامن المرأة العربية والشيخ يوسف البدري عضو المجلس الأعلى الإسلامي وأستاذ ورئيس قسم اللغة العربية بجامعة دار العلوم في باكستان، نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء.