مستقبل حركات التحرر بعد اتهامها بالإرهاب

مقدم الحلقة	فيصل القاسم
ضيوف الحلقة	– صبري سعيد، كاتب وباحث – عمار الموسوي، نائب في البرلمان اللبناني عن حزب الله
تاريخ الحلقة	13/11/2001

– حركات التحرر والمقاومة بين الإرهاب والمشروعية
– الإجماع والالتفاف حول حركات المقاومة والتحرر العربية
– اللائحة الأميركية للإرهاب والاستفادة الإسرائيلية منها
– أميركا وتصفية حساباتها القديمة من خلال لائحة الإرهاب
– الإرهاب والدعوة إلى عقد مؤتمر لتعريفه
– اللائحة الأميركية للإرهاب وسياسة الكيل بمكيالين

د. فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام.

أصدرت الولايات المتحدة بالتعاون مع بريطانيا قبل أيام لائحة جديدة بالمنظمة التي تعتبرها إرهابية، وتصدرت الجماعات العربية والإسلامية تلك اللائحة، فهناك حركة فتح، المجلس الثوري، وحركة حماس الفلسطينية، وأيضاً حركة الجهاد الإسلامي، ناهيك عن حزب الله اللبناني والجبهة الشعبية لتحرير فلسطين، وجبهة التحرير الفلسطينية، والجناح المسلح للجبهة الشعبية لتحرير فلسطين. وقد برز الخلاف في الأيام الأخيرة بين الحكومتين اللبنانية والأميركية. حيث تطالب الأخيرة بتجميد أرصدة حزب الله كخطوة أولية.

ما هو مستقبل حركات التحرر والمقاومة بعد إدراجها في قائمة الإرهاب الأميركية؟ هل ستكتفي أميركا بوصم تلك الحركات بالإرهاب، أم أنها ستتحرك فيما بعد لاتخاذ إجراءات ملموسة ضدها؟ هل هناك حاجة لعقد مؤتمر دولي لتعريف الإرهاب؟ هل تندرج اللائحة الأميركية الجديدة في خانة دعم إسرائيل أكثر مما هي في سياق مكافحة الإرهاب، أم أن من حق أميركا أن تستهدف كل الجماعات والمنظمات التي تضمر لها العداء، وأن تعرف الإرهاب حسب مصالحها ورؤيتها كما يجادل مؤيدو اللائحة الأميركية الجديدة؟

أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة عبر الأقمار الاصطناعية من بيروت على السيد عمار الموسوي (النائب في البرلمان اللبناني عن حزب الله)، وهنا في الاستديو على الكاتب والباحث صبري سعيد.

للمشاركة في البرنامج يرجى الاتصال بالرقم التالي: 4888873

وفاكس رقم: 4885999

وبإمكانكم المشاركة عبر الإنترنت على العنوان التالي:

www.aljazeera.net

[فاصل إعلاني]

حركات التحرر والمقاومة بين الإرهاب والمشروعية

د. فيصل القاسم: صبري سعيد هنا في الاستديو، الأمين العام لحزب الله السيد حسن نصر الله قال قبل أيام رداً على اللائحة الأميركية الجديدة التي تستهدف –كما تعلم- الكثير من المنظمات وتعتبرها إرهابية، قال بالحرف الواحد: إنه لمن الفخر أن تعتبرنا أو يعتبرنا الشيطان الأكبر ورأس الطغيان والاستكبار والاستبداد في العصر الحديث عدواً يجب أن يصنف في لائحة الإرهاب. لا شك أنه رد قوي، وهناك من يرى فيه يعني تعبير –إذا صح التعبير- من قبل هذه الجماعات على عدالة قضيتها. كيف ترد؟

صبري سعيد: هأرد رد بسيط وسهل أن هذا التصريح بيدل خير دليل على العقلية الفاشية التي تحكم المنظمات العربية والإسلامية في تاريخنا الحديث. في حقيقة الأمر ما يمثله خطاب السيد حسن نصر الله يؤكد فكرة أن العالم العربي وبالضرورة العالم الإسلامي يعيش في غياهب التاريخ، ولا يعني بالتطورات الحادثة على كافة الأصعدة، سواءً سياسياً أم اقتصادياً والأهم كمان معرفياً، وأنا الحقيقة أستشهد بمقولة للفيلسوف العظيم (إيمانويل كانط)، وأتصور إنه.. إنه.. إنه بيرسخ في كتابه "مشروع دائم للسلام". هذه..هذه الأفكار غير الإنسانية، عندما قال: إن النقد هو أهم أداة بناء عرفها الإنسان، وعرفها العقل البشري، فالإنسان بصفته غير كامل ولا يملك أن يبلغ الكمال، لا يسعه إلا أن يتقدم أو يتأخر، والتقدم يعني الارتقاء، والارتقاء يعني معرفة النقائص والعيوب ثم التخلي عنها، ولكن يبدو.. يبدو ما قاله إيمانويل كانط منذ عدة قرون لم يعيه العالم العربي ولا العالم الإسلامي، فما زالت هناك نقائص وعيوب في العقل العربي، وفي التركيبة الفكرية للعقل العربي، وفي حتى في نظرتهم للأمور، مازالت تحتكم وهذا التصريح الحقيقة أهم ما فيه كيف تجرؤ أي منظمة. أو كيف يجرؤ أي فكر أن يتعامل مع الفكر الآخر بأنه فكر فاشي وفكر مستبد من خلال أن هذا الآخر هو الذي بنى هذه الحضارة الجديدة؟ الولايات المتحدة الأميركية عندما يقول السيد الأمين حسن نصر الله.

أو العديد من القوى العربية الفاشية التي احتكمت إلى الأيديولوجيا الاستبدادية هي التي تتهم بالاستبداد وليس الولايات المتحدة الأميركية. الولايات المتحدة الأميركية هي صاحبة الحضارة الجديدة، وصاحبة المنجزات الجديدة منذ نهي الحرب العالمية التانية. الحقيقة لم تعي هذه المنظمات –كما قالت- دروس الارتقاء ومعرفة النقائص، وبالتالي تدور دائماً في فراغ نظرتها لنفسها، ولا تعي ولا تفهم الآخر، فطوال الوقت هي واخدة موقف مبدئي من الآخر لأنها لا تفهم نفسها أولاً.

د. فيصل القاسم: طيب، سيد موسوي في بيروت، سمعت هذا الكلام، خير دليل على العقلية الفاشية، كيف ترد على هذا الكلام القوي؟

عمار الموسوي: يعني هذه أولاً محاولة إرهابية لموقف.. حركات التحرر العربية والإسلامية، وعينا.. وعينا للآخر وعي قائم وموجود، ونحن لم نسقط الحوار ولا في أي مرحلة من المراحل، ولكن عندما يريد الآخر أن يشطبك، أو عندما يريد الآخر أن يضعك في دائرة المتهم دائماً، وأن يسقط حقوقك، وأن يعتبرك إرهابي، بغض النظر عن دوافعك، وهي دوافع موضوعية ومنطقية وتستند إلى شرعة حقوق الإنسان، وإلى اتفاقيات ومعاهدات دولية وقوانين دولية، من يكون الفاشي؟ ومن يكون الإرهابي؟ هل الفاشي والإرهابي هو من يدافع عن نفسه وعن حقه، ومن يدافع عن منطقة بصدق وبعقلانية وبموضوعية، أم أن الفاشي والإرهابي هو من يهدد العالم.. كل العالم ومن على منبر الأمم المتحدة بأنه من يقف على الحياد في معركة محاربة الإرهاب فسوف يحاسب؟ إن الفاشية الأميركية والإرهاب الأميركي بلغ مبلغاً يعني بلغ الذروة في هذا الزمن،وأنا متأسف جداً أن يكون الأستاذ المشارك في هذه الندوة. أن يكون قد استفاد من حديث السيد نصر الله أن حزب الله يتصرف بفاشية، إن حديث السيد نصر الله هو حديث واضح لناحية إلغاء.. إلغاء إمكانية أن يكون هناك خوف وهلع في داخل نفوس أبناء الأمة وأبناء المنطقة تجاه المواقف الأميركية والتصريحات الأميركية. إن حملة التهويل والترهيب الأميركية التي صاحبتها حرب مباشرة ضد الشعب الأفغاني تحتاج إلى مثل هذا الخطاب الذي جاء به السيد نصر الله للتأكيد على أننا نحن أبناء هذه الأمة وأصحاب الحق المباشر في الدفاع عن أرضنا وحقوقنا، لن ترهبنا لا اللوائح الأميركية، ولا الأساطيل الأميركية، وهذه قضية واضحة. أما أننا قد أسقطنا دور الحوار والمنطق فهذا غير صحيح أبداً، ولا ندخل في أي مساجلة أو مهاترة مع الأستاذ.

د. فيصل القاسم: سيد، رد قوي طبعاً، يعني من الفاشي ومن الإرهابي؟ إلى ما هنالك من هذا الكلام، ووصف كلامك يعني بالبداية بأنه نوع من الإرهاب في واقع الأمر.

صبري سعيد: نوع من.. لأنه.. هذا هو استسهال.. استسهال في التفسير، لأنه السيد المتحدث بينتمي إلى ما يسمى ببروز التيارات البالغة التطرف اللي بتنهض أيديولوجيتها أو ذهنيتها على الاعتقاد بالعنف كحل أولي ونهائي لكافة المشكلات، سواء على الصعيد الداخلي، أو على الصعيد الخارجي، وبالتالي طرح أي مقولة أو مشروع لإقامة حوار ما بين الأنا والآخر اللي طوال الوقت هذه هي الإشكالية التي يعاني منها العالم العربي والإسلامي، والتي أفرزت كافة مشكلاته، وأفرزت تخلفه، وأفرزت بعده عن الخريطة الدولية، وأفرزت سقوطه من القطار الحضاري الذي أنجزت البشرية عن طريقه لعدة قرون وهو قابع، مازال قابعاً وعنده تصوراته الميتافيزيقية حول الآخر الإرهابي، حول الآخر الذي يطمع في أرضه، حول الآخر الذي يطمع في موارده، أين هذه الموارد الذي يطمع فيها الغرب؟ أين هذه المعرفة التي يطمع فيها الغرب؟ أين هذه الإنجازات التي يحاول أن.. أن يقتص منها الغرب للعالم العربي والإسلامي؟ في حقيقة الأمر أن العالم العربي كان ضحية أزماته الداخلية قبل أن يكون ضحية أزمات الغرب أو الولايات المتحدة الأميركية..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: لكنك لم تجب على موضوع إنه سألك إنه من.. يعني سأل سؤال بسيط: من الفاشي ومن الإرهابي؟ يعني هو.

صبري سعيد: الفاشي.. الفاشي هي التيارات التي تبنت العنف نهجاً، والتي تبنت العنف نبراساً، والتي تبنت العنف طريقة للتعامل مع كافة المشكلات، الولايات المتحدة الأميركية عندما أصدرت هذه اللائحة..

د. فيصل القاسم: لم تتبنى العنف.

صبري سعيد: لم تتبنى العنف، حتى الدفاع.. حتى الدفاع في حديث الأستاذ.. الدفاع عن أفغانستان هل.. هل.. هل يدافع عن الشعب الأفغاني الذي كان طوال الوقت شعباً خارج دائرة التاريخ، الذي تحكمه مجموعة من العصابات، مجموعة من المافيا، مجموعة نظام عاقر لا يعي، هذا النظام الذي التفت حوله البشرية عندما دمر.. دمر رموز لديانة يدين بها ربع مليون البشرية، لم يلتفت إلى أنها تجرح الحقوق الإنسان والعقلية، هذا، هذا.. هذا النظام نحن ندافع عن النظام الأفغاني وعن الشعب الأفغاني الذي لم ينجز أي إنجازات على مستوى لا المعرفة ولا السياسة ولا الاقتصاد ولا أي مستوى، وعندما تحركت الولايات المتحدة الأميركية لضرب أفغانستان لا تتحرك لضرب أفغانستان، تحركت لضرب منابع الإرهاب، تحركت لضرب قوى الظلام، تحركت لضرب قوى التخلف، الولايات المتحدة الأميركية ليست لوحدها هي التي تحركت، ولكن كان معها الغرب بأكمله، وكانت معه معظم القوى الوطنية الحقيقية في العالم، سواءً كانت في شرقه أو في غربه، وأكبر دليل على ذلك حتى مجلس الأمن في قرار (1973) اللي.. اللي أوضح فيه مفهوم الإرهاب، الكلام واللغط حول تحديد مفهوم الإرهاب، تحديد مفهوم..

د. فيصل القاسم: سنأتي على هذا طيب، سنأتي على هذا.

صبري سعيد: سنأتي على هذا.

د. فيصل القاسم: طيب سيد موسوي، كيف ترد؟

عمار الموسوي: أولاً بدي أسأله: هل يعتبر مقاومتنا ضد الاحتلال الإسرائيلي إرهاباً؟

صبري سعيد: أي مقاومة؟

عمار الموسوي: ثانياً: إذا كانت الولايات المتحدة، المقاومة.. المقاومة المسلحة ضد الاحتلال الإسرائيلي في جنوب لبنان، والمقاومة المسلحة الفلسطينية اليوم ضد الاحتلال الإسرائيلي والإرهاب الإسرائيلي الصهيوني في مناطق الفلسطيني المحتلة، هذا أمر.

الأمر الآخر: إذا كانت الولايات المتحدة تحارب الإرهاب لماذا.. لماذا الولايات المتحدة حتى هذه اللحظة ترفض انعقاد مؤتمر دولي لتحديد مفهوم الإرهاب، ولتحديد معايير دولية للإرهاب ولشروط مكافحة الإرهاب؟ ولماذا تستأثر وتحاول أن تفرض معاييرها الخاصة وترفض أي نقاش في هذه المعايير؟ إن الحديث عن أفغانستان هو حديث عن شعب، عن شعب قتل وازدادت معاناته وازدادت آلامه نتيجة الحرب الأميركية، ونحن قلنا منذ البداية:إنها حرب ليست على الإرهاب المتأتي من بعض الجماعات، وإنما هي حرب على شعب ومقدرات شعب، أما أن.. أن ينال من كرامة الشعب الأفغاني ومن تاريخه بهذه الطريقة فهذا إساءة وهذا تنكر لتاريخ وتنكر لقيم، وأنا لا أعتقد أن إنساناً ينتمي إلى هوية إسلامية أو عربية يمكن أن تتحدث بهذه الطريقة.

د. فيصل القاسم: طيب.

صبري سعيد: طيب أنا بس نتجاوز الدروس في الوطنية والدروس في الانتماءات.

د. فيصل القاسم: لا لا، هذا.. أريد رداً على هذا يعني.

صبري سعيد: طيب رداً على ذلك أولاً، أولاً.

د. فيصل القاسم: الكثيرون قد يعتبرون هذا الكلام يعني يضعونه في هذه الخانة.

صبري سعيد: فليعتبر.. فليعتبر من يعتبر، نحن نتحدث أولاً عن الفرق ما بين المقاومة والإرهاب، لا أحد منا يستطيع، لا الولايات المتحدة الأميركية ولا الغرب، ولا حتى القوى الوطنية في العالم العربي، القوى الوطنية الشفافة وليست القوى الوطنية المستبدة، وليست القوى الوطنية التي تتعامل مع الوطنية بمنطق احتكارها للحقيقة، واحتكارها للتطور واعتقال الأفكار، واعتقال النمو.

ليس هناك موقفاً من المقاومة، بل على العكس، لكن قبل ما نحدد ما هو مفهوم الإرهاب، لا بد أن نحدد ما هي.. ما هو مفهوم المقاومة أساساً، عندما نحدد مفهوم المقاومة مقاومة الاحتلال بالضرورة هنفهم ما هو الفرق ما بينه وما بين الإرهاب. المقاومة -يا سيدي- مشروعة في عدة حالات ومتفق عليها دولياً في كل القواميس الدولية، المقاومة تقاوم عندما يكون هناك محتلاً حقيقياً على الأرض، وأنت و (مبيح) لك ومتاح لك استخدام كافة ما تملكه من أدوات لمقاومة هذا الاحتلال، ولكن عندما يتحدث السيد..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب ألم يفعل حزب الله وحركات المقاومة الفلسطينية الشيء نفسه؟! يعني هل فعل شيئاً آخر؟!!

صبري سعيد: ما فعل حزب الله، أنا هأكمل أنا هأكمل.. أنا هأكمل حضرتك، المقاومة الفلسطينية.. المقاومة الفلسطينية شيء آخر، هنتكلم عن حزب الله وهنتكلم عن المقاومة الفلسطينية، حزب الله كان دوره مشروعاً عندما كانت القوات الإسرائيلية منتشرة، أو كانت موجودة داخل الأرض.. الأراضي اللبنانية، وعندما كانت هذه القوات الإسرائيلية داخل وتمارس عنصريتها وتمارس مذابحها داخل..، الجميع كان يقف مع حركة المقاومة اللبنانية سواءً كانت حزب الله، أو حتى المجتمع اللبناني بأكمله الذي كان يقاوم الاحتلال بكافة الطرق، لم.. لم يكن هناك موقفاً من المقاومة طالماً أن هناك احتلالاً على الأرض، ولكن السؤال: عندما تنتهي هذا الاحتلال، سواءً شارك فيه.. سواءً شاركت فيه حزب الله أو القوى اللبنانية بخروج القوات الإسرائيلية من.. من لبنان، هل يعني ذلك وجود حزب الله يتبنى العنف أيضاً لمحاولة خلط الأوراق، ومحاولة..، عندما كان يتحدث عن الانسحاب الإسرائيلي من جنوب لبنان.. كان عندما كانت هناك إسرائيل بالفعل موجودة، الآن الخطاب تغير، بدل انسحاب إسرائيل من جنوب لبنان، أصبح الخطاب أيه؟ تحرير كامل التراب الفلسطيني، ما هو موقف حزب الله؟ ماذا يعني حزب الله عندما يتحدث عن تحرير كامل التراب الفلسطيني؟ تحرير كامل التراب الفلسطيني يعني.. يعني بالضرورة موقف ضد الشرعية الدولية، كامل التراب الفلسطيني يعني ليست هناك دولة إسرائيلية، وهذا ضد.. ضد كل الدساتير، وضد كل الأعراف الدولية. وضد حتى القرارات اللي العالم العربي دخل يتفاوض منذ مدريد عليها منذ عام 48، وبالتالي ما فيش موقف من المقاومة، فيه موقف من تبني حركات عنف، تبني حركات بتؤذي هذه المجتمعات العربية والإسلامية، هذه المقاومة ليس هناك عليها خلاف.

أما نيجي بقى لفكرة.. لحركات المقاومة الفلسطينية طيب كيف.. كيف يتم مفاوضات شرعية ما بين القوى..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: سنأتي على.. سنأتي على المفاوضات يعني على الجانب الفلسطيني، لكن يعني تريد أن.. يعني ماذا تريد أن تقول بالضبط.. يعني باختصار، قبل أن أذهب إلى الموجز؟

صبري سعيد: أقول باختصار أن هناك فرق بين المقاومة والإرهاب، الإرهاب محددة.. تحدد.. تحدد معرفة، الإرهاب بعيداً عن المعنى اللفظي له والمعنى اللغوي هو كل اعتداء على الأرواح والأموال والمنشآت، وتستخدم القوة بقصد إكراه المعتدى عليه أو المجتمع أو مؤسساته على اتخاذ إجراء أو قرار معين أو اتباع سياسة يراها (مؤسس) ذلك الإرهاب، أنه وأنه يوجه.

د. فيصل القاسم: طيب.. سأعطيك المجال.. سأعطيك المجال.

صبري سعيد: ضد مدنيين، وأنه يوجه ضد مدنيين.. دون الوضع..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب.. سأعطيك المجال.. سأعطيك المجال فيما بعد.. سأعطيك المجال بالمناسبة.

صبري سعيد: هل هناك بس حول مفهوم الإرهاب؟

د. فيصل القاسم: دقيقة واحدة سأعطيك المجال، بالمناسبة سيد الموسوي يعني يبتسم بسخرية هائلة جداً منك على أي حال.

[موجز الأنباء]

د. فيصل القاسم: سيد الموسوي.. بس دقيقة.. بس.

صبري سعيد: قبل ما نقطع.. لأن كان فيه نقطتين حضرتك قاطعتني فيهم، أكمل بس نقطتين.. هم سؤالين صغيرين.. سؤالين صغيرين. أنا عايز أفرق أقول بس ما هو الفرق ما بين خطاب السيد حسن نصر الله في.. عندما تحدث عن الشيطان الأكبر وهو (بوش) والولايات المتحدة الأميركية، والفرق بينه وبين خطاب بن لادن عندما.. الخطاب الشهير التي أذاعته قناة (الجزيرة)؟

2- ما هو المشروع السياسي والمعرفي لصالح الدولة اللبنانية الذي يتبناه حزب الله؟ هذه سؤالين أنا بأرجو من السيد يجاوبني عليهم.

د. فيصل القاسم: طيب، سيد موسوي، لا شك –يعني- كنت تبتسم بـ.. بكثير من.. من السخرية عندما كان يتحدث السيد صبري سعيد هنا في الاستديو، هل كنت تريد أن تقول له مثلاً أن هذا الكلام الذي تسمعه لا يستحق إلا السخرية؟ أو ماذا؟

عمار الموسوي: يعني أولاً كونه كاتباً وباحثاً ويدعونا إلى أن نفهم الآخر جيداً، ونقرأه جيداً، ونحاوره جيداً، كنت أتمنى لو أنه بذل بعض وقته وجهده لقراءتنا وقراءة الأحداث التي تدور وعلى ما يبدو أنه يجعل تماماً وضع حزب الله، والمقاومة في جنوب لبنان، والموقف الرسمي اللبناني، وما هي عليه الأمور. هو يتهمنا اليوم بأننا نمارس إرهاباً ضد إسرائيل، مفترض.. منطلقاً من فرضية أن الاحتلال الإسرائيلي لجنوب لبنان قد زال نهائياً، وهذه مسألة غير دقيقة، لأن إسرائيل ما تزال تحتل أجزاء من الجنوب، تحديداً في "مزارع شبعا" وبعض المناطق الواقعة خلف الخط الأزرق، إضافة إلى أن إسرائيل ما تزال تعتقل عدد من الأسرى اللبنانيين من دون سبب، يعني هم.. بتقديرنا هم رهائن سياسيون محتجزون لدى العدو الصهيوني لأسباب ما.. كنت أتمنى لو أن هذا الكاتب والباحث أعطى بعض وقته وجهده للاطلاع على فكر حزب الله وعلى موقف حزب الله السياسي.

نعم، نحن بكل فخر نحن ندعم.. ندعم نضال الشعب الفلسطيني ندعم نضال الشعب الفلسطيني ومقاومته وانتفاضته الشريفة الباسلة، ولكن من قال أننا نحن من نخوض هذه المعركة ضد العدو الصهيوني في قلب فلسطين؟ إن من يخوضها.. من يخوضها هو الشعب الفلسطيني نفسه وليس أحداً آخر. نعم، نحن وهذا بكل فخر واعتزاز، وإضافة إلينا هناك شعوب المنطقة كلها.. كلها يقفون إلى جانب الشعب الفلسطيني في دفاعه عن أرضه في مواجهة محتل غاصب، يستخدم كل وسائل الإرهاب والقوة والقتل والتدمير، وإذا كان شريكنا في الندوة لم يشاهد آثار الإرهاب الصهيوني والمجازر الصهيونية ضد المدنيين الفلسطينيين وضد الأطفال، وإذا كان لم يعقد مقارنة بين أدوات القتل الإسرائيلية وبين أدوات الدفاع الفلسطينية، فأنا أعتقد أنه ربما لم ينتمي أو حتى هذه اللحظة لم ينتمي إلى معطيات معاصرة، معطيات اللحظة إن إن دفاعنا المشروع عن أرضنا، ومقاومتنا المشروعة لتحرير أرضنا، تلقى إجماعاً وطنياً لبنانياً وعربياً أيضاً، ونحن هنا عندما نتحدث عنها من موقع أننا نريد أن نتبع الآخر وإنما نتحدث عن الوطنية لا نتحدث عن الوطنية من موقع أن هناك من لا يمت إلى الوطنية بصلة، وأن هناك من تأثر بالآخر إلى حد الانسحاق، وقرأ الآخر حتى أشبع به من دون.. من دون أن يعطي لنفسه لحظة لالتقاط الأنفاس والعودة لقراءة واقعه وحقيقته.

صحيح أن هناك أوضاعاً عربية صعبة، وصحيح أن هاك إشكاليات تعيشها المجتمعات العربية والإسلامية في العلاقة فيما بينها.. فيما بينها وبين السلطات،ولكن لو.. لو استفضنا في التحليل حول هذه النقطة سوف نجد أن ما تدعيه.. أميركا حول حقوق الإنسان وحول الديمقراطية تكافحه على مستوى المنطقة، تكافحه وتقف في وجهه.. إن الولايات المتحدة ترفض تفرض.. رفضاً قاطعاً أن تأخذ بمعطيات أي أي عملية ديمقراطية قد.. قد تحصل في منطقة الشرق الأوسط، فهل.. هل تقبل الولايات المتحدة أن أن يكون هناك استفتاءً..

صبري سعيد [مقاطعاً]: اسمح لي بس.. اسمح لي دكتور فيصل.

عمار الموسوي [مستأنفاً]: لحظة.. أن يكون هناك استفتاء حول.. حول.. حول التسوية التسوية مع العدو الصهيوني؟ ماذا لو كانت.. كان أي استفتاء حول التسوية مع العدو جاء بنتيجة سلبية، على اعتبار أن غالبية أبناء الأمة يرفضون أي تسوية من شأنها أن تجهض حقوق الأمة، وأن لا تعيد إلى هذه الأمة أرضها، ومقدساتها، وحقوقها المنهوبة والمسلوبة.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب.. طيب، الكثير من النقاط سيد موسوي.

عماد الموساوي: ما رأى صاحبنا بكل هذا الكلام؟

د. فيصل القاسم: الكثير من النقاط. كيف ترد؟ يعني باختصار، أنا كي أجمل لك، يعني أنت تتحدث عن جهل بواقع الأحداث، بواقع المنطقة، بواقع التاريخ، إلى ما هنالك، فقط تلخيص لما قاله السيد الموسوي، يعني أنت تتكلم كما لو أن لا تعرف أي شيء عن المنطقة.

صبري سعيد: لأنه.. أبدو ذلك له، لأنه يتكلم من منظور أحكام قيمية، كل اللي قاله أحكام قيمية، الحقيقة ليست لها علاقة بالواقع بالفعل.

أولاً: في خطابه طول الوقت بيتكلم عن حاجة اسمها "العدو الصهيوني"، ما فيش حاجة اسمها العدو الصهيوني، فيه حاجة اسمها "دولة إسرائيل" دي أول حاجة، يعني دي أول.. أول.. أول

نمرة 2: ما هي معطياته اللي استند إليها إن الولايات المتحدة الأميركية بتكافح برغم ادعائها للديمقراطية..

د. فيصل القاسم: دقيقة قبل أن نأتي على هذا قبل.

صبري سعيد: يعني يريد.. هذه المنظمات تريد أن تزايد على الولايات المتحدة الأميركية والغرب في ديمقراطيه وحداثته ومعرفيته، وأنهم هم الذين يملكون الحداثة والتطور والديمقراطية، هذا كلام الحقيقة لا ينتمي للعقل بأي درجة من الدرجات. أولاً: الولايات المتحدة الأميركية..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: لأ، خلينا نرجع لموضوع إنه أنت تتهم إنه يعني حزب الله والمقاومة أنها تريد أن تساعد أشقاءها في فلسطين، هو قال لك أنه الشعب الفلسطيني هو الذي يقود المعركة من أجل التحرير والانعتاق من نير الاحتلال، يعني، هذا كلامه.

صبري سعيد: أنا أنا.. أنا هذا.. هذا اللي قال في الأول أنا.. أنا سمعت..

د. فيصل القاسم: كيف ترد على هذا الكلام؟

صبري سعيد: أنا..أنا.. أرد أن الشعب الفلسطيني من حقه أن يدافع عن أرضه، وشرفه، وعرضه في مقاومة الاحتلال الإسرائيلي، هذه واحدة. هذه مشروع هذه بديهيات، هذه معطيات الحديث عليها أعتقد بيضيع الوقت وبيدخلنا في متاهات، ما فيش..

د. فيصل القاسم: لا لأ، كيف معطيات، أنت قلت قبل قليل إنه يعني..

صبري سعيد: أنا قلت حركة.. أنا قلت: المقاومة عندما تكون مشروعة بمعنى وجود محتل داخل الأراضي هي مشروعة، عندما يتم التفاوض.. عشان كده حضرتك قاطعتني لما اتكلمنا عن.. الحركات الفلسطينية. عندما يكون هناك مفاوضات ما بين السلطة الفلسطينية وما بين الإسرائيليين، وتأتي حركة من هنا أو هناك لفعل إرهابي هنا أو هناك أو أفعال من أفعال العنف، ماذا تتصور أن يرد العدو الإسرائيلي؟ ماذا تتصور أن.. أن الولايات المتحدة الأميركية سيكون موقفها تجاه ما يحدث على الأرض الفلسطينية؟ هذا الذي أتحدث عنه.. هذه واحدة.

نمرة 2: إن حركات المقاومة الفلسطينية مش كلها داخل الأراضي الفلسطينية، أنا لا أفهم أن تكون هناك حركة مقاومة فلسطينية قاعدة في سوريا، أو قاعدة في لبنان، أو قاعدة في كوالالمبور، أو قاعدة في أي حتة، وتقول: أنا حركة مقاومة فلسطينية!! دا إحنا اتهمانا لحركات المعارضة في بعض الدول العربية أنها تأخذ تمويل من الخارج.. وخارج حدودها، بما فيها المعارضة السودانية، بما فيها المعارضة العراقية، بما فيها المعارضة التونسية، وطوال الوقت دائماً الاتهام حوالين أن الغرب هو الذي يمول هذه حركات المعارضة، لأنها.. لأن المعارضة الشريفة هي التي تكون داخل الأراضي المحتلة، أنا لا أفهم. المعارضة.. حركات المقاومة الفلسطينية داخل الراضي الفلسطينية أنا معها في ظل وجود احتلال، في ظل وقف المفاوضات، إن ما ترتضيش السلطة الفلسطينية بإقامة مفاوضات، وتأتي حركة أو هنا لتعطل هذه المفاوضات، لأ، أنا أعتقد بيضر بالمجموع الكلي للفلسطينيين، وليس بالحركة..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: يعني أنت في هذه الحالة مع حركة الجهاد الإسلامي وحماس التي تناضل..

صبري سعيد: في حدود.

د. فيصل القاسم: من داخل.. من داخل فلسطين..

صبري سعيد: من داخل الأراضي الفلسطينية.. عندما.. عندما تتوقف المفاوضات، عندما يعترف الإسرائيليين أنهم ضد المفاوضات، عندما يعترف العالم أنهم ضد المفاوضات، عندما تعترف السلطة الفلسطينية.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: وهذا ما يحصل الآن.

صبري سعيد: لا يحدث الآن، دا لسه الرئيس الفلسطيني مقابل (شيمون بيريز) وزير الخارجية، يعني كيف يحدث هذا؟ لا يحدث، هذا كلام غير صحيح، هناك مفاوضات جارية، سواء كانت سرية أو علنية بين الفلسطينيين والإسرائيليين وما بين الأميركيين، دا حتى خطاب الرئيس (بوش) مؤخراً في افتتاح الدورة بيتكلم فيه عن وجود الدولة.. الدولة الفلسطينية، واللي أشادت بيه معظم.. وسائل الإعلام العربية يعني الخطاب المتوازن للرئيس الأميركي بوش عندما تحدث عن أهمية.. تفعيل المفاوضات الفلسطينية الإسرائيلية. هذا كلام حول.. إنه..

د. فيصل القاسم: طيب.. طيب.. أشرك الكثير من المكالمات في الواقع. أحمد حسين، السويد، تفضل يا سيدي، أحمد حسين، السويد.

أحمد حسين: آلو.

د. فيصل القاسم: تفضل يا سيدي.

أحمد حسين: آلو.

د. فيصل القاسم: تفضل.

أحمد حسين: السلام عليكم.

د. فيصل القاسم: وعليكم السلام تفضل.

أحمد حسين: سؤال: إنه بالنسبة لفلسطين حدود فلسطين مع الأنظمة العربية أأمن من تل أبيب، الغرب اللي زرع إسرائيل داخل الوطن العربي من الحرب العالمية الأولى، لو إحنا حررنا فلسطين الآن.. –هذا كل فلسطين من النهر إلى البحر- هذا لا يكفي، حتى.. حتى لو دخلنا بريطانيا وقتلنا الإنجليزي داخل الخيمة، وهجرناه من بلاده حتى نكون أخذنا حقوقنا بالكامل!! من جهة تانية.. من جهة تانية بالنسبة للمفاوضات ياسر عرفات، ياسر عرفات فرَّ من لبنان قبل.. الأطفال والنساء.

د. فيصل القاسم: طيب سيد أحمد حسين، هذا ليس الموضوع، موضوعنا هو اللائحة الأميركية الجديدة التي تحتوي.. إلى.. إلى.. إلى ما هنالك من.. من.. يعني مجموعة من المنظمات العربية.

أشكرك جزيل الشكر.

[فاصل إعلاني]

الإجماع والالتفاف حول حركات المقاومة والتحرر العربية

د. فيصل القاسم: سيد عمار الموسوي في بيروت، يعني الكلام الذي جاء على لسان السيد صبري هنا في الاستديو يعني في واقع الأمر يمكن أن نسمع مثيلاً له حتى في داخل لبنان فمثلاً كلام لألبير مخيبر قبل أيام يطالب فيه بنزع سلاح المقاومة لأنه –حسب رأيه- لم يعد حاجة بعد تحرير أراضي لبنان وهناك أصوات أخرى في الوقت نفسه تقول بأن مثل هذه الحركات تصبح أو هي في.. في نظر أميركا يعني مصدر خطر محتمل في المستقبل ولهذا لابد من وضعها على هذه اللائحة التي خرجت عليها.. التي خرجت بها أميركا قبل أيام.

عمار الموسوي: أولاً دعني أؤكد لك وبكل وضوح أن هناك إجماعاً وطنياً لبنانياً على التمسك بخيار المقاومة سواء على المستوى الشعبي أو على المستوى الرسمي أو على مستوى كل الفصائل السياسية والأحزاب اللبنانية، ربما تكون هناك بعض الأصوات الناشزة أو التي تشذ عن هذه القاعدة ولكنها تكاد لا تذكر في لبنان، أريد بالعودة إلى اللائحة الأميركية، هنا أود أن أشير إلى تصريح مستشارة الأمن القومي الأميركي السيدة (رايس) عندما تقول "إن إدراج اسم حزب الله على لائحة الإرهاب هو ضروري للأمن الإسرائيلي"، هذا يعني إن إدراج اسم حزب الله هو نوع من الإرهاب الذي تريد الولايات المتحدة أن تمارسه على حزب الله ليكف عن مقاومته ضد الاحتلال الإسرائيلي.

وأريد أن أعود إلى زميلنا في هذه الندوة، أنا أتفاجأ جداً من استشراسة في الدفاع عن الكيان الصهيوني ومن تقديمه الكيان الصهيوني على أنه دولة تواجه معارضين وبالتالي فهناك مفاوضات، أي مفاوضات تلك التي بدأت منذ سنوات طويلة ولم تؤد إلى نتيجة لم تؤد إلا إلى مزيد من عذابات الشعب الفلسطيني إن كل الاتفاقات التي وقعت من أوسلو إلى اتفاق وادي عربة إلى اتفاقات شرم الشيخ إلى اتفاق القاهرة، كل هذه الاتفاقات وضعها العدو تحت قدميه، لذلك هل يتفاجأ أحد أن يهب الشعب الفلسطيني للدفاع عن نفسه عندما تتخذ إسرائيل من المفاوضات ومن استمرار المفاوضات ذريعة من أجل.. من أجل سحق هذا الشعب ومن أجل قتل هذا الشعب، هل يلوم أحد في العالم بأسره الشعب الفلسطيني إذا ما هب ليدافع عن نفسه بالحجر أو بالسكين أو بالعبوة وهو غالباً ما يستهدف الجنود الإسرائيليين، أما بالعودة إلى حزب الله في جنوب لبنان إن حزب الله عبر مقاومته التي امتدت لسنوات إضافة إلى كل فصائل المقاومة اللبنانية التي قاتلت إلى جانب حزب الله لم يكونوا يستهدفوا المدنيين وإنما كانوا يستهدفون الجنود الإسرائيليين الذين كانوا يحتلون الأراضي اللبنانية، لذلك أنا أدعو.. أنا أدعو زميلنا إلى أن يقرأ جيداً الأمور وأن يستوعب المرحلة وأن يقرأ الإجماع اللبناني على تأييد المقاومة..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب ممتاز جداً.

عمار الموسوي [مستأنفاً]: ويقرأ الإجماع العربي أيضاً على تأييد المقاومة، هذه المقاومة التي حققت أول انتصار مشرف ومدوٍ في تاريخ العالم العربي، أنا أؤكد لزميلنا أننا اليوم.. أننا اليوم كحزب الله وكلبنان حكومة وشعب، أننا نتعرض لحملة انتقامية أميركية على خلفية الانتصار الذي تحقق في 24 أيار عام 2000 ضد الاحتلال الإسرائيلي.

د. فيصل القاسم: طيب، الكثير.. أنا أريد أن ترد على موضوع إنه هناك إجماع عربي ولبناني وليس هناك أي أصوات في واقع الأمر، كيف ترد على هذا الكلام؟

صبري سعيد: أنا في النهاية هأرد على أربع نقاط ذكرها..

د. فيصل القاسم: بس هذا أول نقطة.

صبري سعيد: أول نقطة، أولاً: الحديث حول الإجماع اللبناني مش بس حضرتك اللي ذكرته، وأنا بأقوله له لو حاول يتصل بالتليفون أو يقرا حازم صاغية أو يقرا كريم بقرادوني أو يقرا (…) وهناك مجموعة كبيرة من النخب المثقفة في لبنان تتبنى هذا الموقف، يعني موقفنا ما هواش دفاع عن الكيان الصهيوني كما يدعي ويحتكر الوطنية وكأننا كلنا خونة، دي.. هذه واحدة.

اثنين: خطابه الذي يبثه طوال الوقت عدم..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: كيف الإجماع؟ الإجماع.. الإجماع بيقول لك اجماع، هل.. ألا تعتقد أن هناك اجماعاً لبنانياً على حزب الله أو ماذا تريد يعني؟

صبري سعيد: أنا أريد.. أنا هأذكره بحادثة من أربع شهور عندما كان السيد رفيق الحريري رئيس الوزراء وأدلى بتصريح منذ ثلاثة أشهر وهو في باريس وعبر عن استيائه من حزب الله في بعض الأفعال لأنه بتضر بالإجماع الوطني، بالإجماع القومي، بالمنجزات الوطنية، الديون اللبنانية التي قاربت على 30 مليار دولار، لبنان الذي يعاني من المشاكل الاجتماعية والسياسية والاقتصادية، لبنان الذي يعاني من مشكلات في التعليم والصحة والتربية، هذا أنا عشان كده سألته سؤالين لم يجاوب عنهم، أول سؤال..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب ما علاقة هذا.. ما علاقة هذا.. يعني ماذا تريد أن تقول..

صبري سعيد: أنا أريد أن أقول.. ما هو مشروع.. ما هو مشروع..

د. فيصل القاسم: [مقاطعاً]: يعين تريد أن تقول هو ليس هناك إجماع؟ هناك انقسام، يعني تريد أن تقول هناك انقسام؟

صبري سعيد: ما فيش حاجة اسمها إجماع، ما فيش حاجة في العالم اسمه إجماع..

د. فيصل القاسم: كيف.. كيف؟

صبري سعيد: في الولايات المتحدة الأميركية ما فيش إجماع..

د. فيصل القاسم: كيف.. كيف، يعني إحنا..، في حزب الله كيف.

صبري سعيد: إن هناك قوى وطنية داخل لبنان بترى أن وجود حزب الله وبهذا الشكل ورفعه شعار دائماً فكرة المقاومة اللي ما فيش أساساً احتلال إسرائيل حتى إذا كان هناك احتلال إسرائيل في مناطق "شبعا" ما إحنا بنقرا زي ما هو بيدعي متصور إن إحنا ما بنقراش..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: يعني هل تريد أن تقول إنه يعني أميركا تضع حزب الله على القائمة.. على قائمة الإرهاب لأنها تريد الخير للبنان، يعني هذا السؤال.

صبري سعيد: أميركا لا.. أميركا خايفة من حزب الله يعني إذا ما كانش السؤال ده.. بقى أميركا خايفة من حزب الله، يعني أميركا خايفة من حزب الله؟! وخايفة من حركات المقاومة الإسلامية بس، يعني أميركا بتساوي إنها بتخاف من هذه المنظمات، دا.. دا أعتقد دا بساطة في التفكير، ولذلك أنا بأرجع لسؤالين أساسيين بأتكلم عن مشروع حزب الله السياسي، مشروعه داخل الدولة اللبنانية..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طب أنت لم تجب.. بس دقيقة هناك هناك كلام، أنا أريد أن ترد على كلام السيد.. يعني أنا لا أريد، بس أريد أن ترد عليه لأنه قال الكثير من..، قال لك أنها يعني أميركا بوضعها –وهو كلامه، يعني أنا آخذ كلامه تماماً- إنه أميركا بوضعها لهذه الحركات على قائمة الإرهاب هي تمارس إرهاباً واضحاً ضد الشعب العربي وضد هذه الحركات وإنه هي خدمة مجانية لإسرائيل في واقع الأمر واستشهد لك بـ (كوندوليسارايس) أنا أريد أن ترد عليه يعني فقط أيه.. ايه.

صبري سعيد: أرد عليه.. أرد عليه بمواقف الولايات المتحدة الأميركية منذ أزمة الخليج الثانية وبداية تفعيل مؤتمر مدريد وأوسلو 93 ووادي عربة وجميع المسلسل التفاوضي اللي ما بين.. حل الصراع العربي الإسرائيلي وانتهاءً بوثيقة (كلينتون) وانتهاءً حتى بمفاوضات كامب ديفيد الثانية كل هذا كان بضغط من الولايات المتحدة الأميركية، الرئيس (بيل كلينتون) لم يقابل (بينيامين نتنياهو) سوى مرة واحدة، في الوقت الذي قابل فيه السيد ياسر عرفات أكثر من ستة عشر مرة والرئيس بيل كلينتون الذي نزل إلى مطار الضفة الغربية، أنا عايز أقول إن الموقف الولايات المتحدة الأميركية مش هذا هو الموقف.. أنت.. هو يرى.. يرى هذه هذه هي الإشكالية في العقليات العربية، دائماً بيرى الغرب، وأنا بأقول لو اتحلت المشكلة العربية الإسرائيلية وأصبحت كل الأراضي تحت سيطرة العرب سيحلون عدواً آخر سواء كان الولايات المتحدة الأميركية سواء كان إسرائيل، هذا هو..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب.. لم تجب تماماً.. لم تجب تماماً، لكن لنشرك السيد عبد الرحمن خالد، السعودية، تفضل يا سيدي.

عبد الرحمن خالد: السلام عليكم.

د. فيصل القاسم: وعليكم السلام.

عبد الرحمن خالد: كيف الحال يا دكتور فيصل.

د. فيصل القاسم: يا هلا.. تفضل يا سيدي.

عبد الرحمن خالد: أنا من ناحية.. يا دكتور فيصل لا نريد نعطي.. نعطي الولايات المتحدة فوق حجمها، فالولايات المتحدة إذا أخذت فوق حجمها فهي (تنساق) وتحاسب كل صغير وكبير على مزاجها، فنحن لا نريد نعطيها أي حق أو في النقاط اللي هي تريدها من الأنظمة ومن الشعوب يجب أن نكافح هذا الوباء فموضوع خطير جداً يعني لو دخلنا في المجالات فسوف لا نخرج منه أبداً..

د. فيصل القاسم: ما هو الوباء؟ ماذا تقصد بالوباء؟

عبد الرحمن خالد: الوباء أولاً هو قصف أفغانستان.. أطفال أفغانستان، هذا من ضمن الوباءات، ثانياً قصف قناة (الجزيرة) أيضاً لتكتيم الإعلام وهذه برضو من النقاط الحساسة، فأنا أريد إنه ما تعطى الولايات المتحدة فوق حجمها بأي شكل من الأشكال و.. وتحارب بجميع الطرق من..عن طريق الأمم المتحدة، عن طريق الشرعية، عن طريق جميع المنظمات، لأنها إذا أخذت هذا المجال فسوف تضيع الشعوب العربية اقتصادياً واليهود لن ترضى عنا، قال الله تعالى (ولن ترضى عنك اليهود ولا النصارى حتى تتبع ملتهم) مهما قدمنا من تنازلات، مهما فعلوا.. مهما فعلنا لهم لن يرضوا فها هي فلسطين منذ متى والشعوب الإسلامية..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: أشكرك.. أشكرك جزيل الشكر سيدي كي لا يطول الموضوع خلينا نحصره بالنقطة المطروحة اليوم، السيد إسلام عبد السلام، الإمارات تفضل يا سيدي.

إسلام عبد السلام: مساء الخير.

د. فيصل القاسم: يا هلا.

إسلام عبد السلام: سؤالي للباحث الأستاذ صبري سعيد هو منين من تل أبيب بالضبط؟ شكراً.

اللائحة الأميركية للإرهاب والاستفادة الإسرائيلية منها

د. فيصل القاسم: طيب، على كل حال نبقى في.. في الموضوع، سيد عمار موسوي في لبنان يعني باختصار السيد صبري سعيد يريد أن يقول لك بأن إدراج حزب الله وبقية حركات المقاومة على لائحة الإرهاب ليس في أي حال من الأحوال خدمة مجانية لإسرائيل، كيف ترد على هذا الكلام يعني واستشهد لك بالمواقف الأميركية الداعمة للمواقف العربية؟

عمار الموسوي: أولاً، الداعمة لشو؟ لأي مواقف عربية، خليني أسأل أولاً وبشكل منطقي وهادئ، لماذا اللائحة الأميركية الأولى للإرهاب لم تشمل لا حزب الله ولا حركات المقاومة الفلسطينية؟

د. فيصل القاسم: صحيح.

عمار الموسوي: ولماذا اللائحة الثانية لم تشمل حزب الله ولا حركات المقاومة الفلسطينية؟ ولماذا جاءت اللائحة الثالثة أو الرابعة لتشمل هذه الحركات؟ هل أن معطيات جديدة اكتشفتها الإدارة الأميركية على حين غفلة يعني اكتشفتها فجأة بينت لها أن حزب الله أو أن هذه الحركات متورطة في أعمال إرهابية، أم أن القضية.. أم أن وراء الأكمة وما ورائها؟ القضية في الأساس أن الولايات المتحدة عندما أعلنت حربها على.. على حركة طالبان وتنظيم القاعدة وعلى أسامة بن لادن، أرادت أن تحيد الشارع العربي وأرادت أن تجيد حركات المقاومة في الشارع العربي تحديداً في لبنان وفي فلسطين، ولكن كانت يعني تجري نوع من المناورة ومحاولة الضغط من أجل استدراج موقف عربي مؤيد تماماً.. مؤيد تماماً لسياستها في الحرب على أفغانستان وعلى ما تسميه هي بالإرهاب، لكن عندما فوجئت بأن هناك دولاً وقوى في المنطقة تتمسك بمنطقها بضرورة التمييز بين الإرهاب والمقاومة المشروعة، لجأت الولايات المتحدة –وعموماً تحت الضغط الإسرائيلي المباشر، وتحت ضغط قوى الضغط اليهودي الموجودة في الولايات المتحدة- لجأت إلى إدراج.. إلى استصدار لائحة أخيرة وإدراج اسم حزب الله وحماس والجهاد الإسلامي والجبهة الشعبية والقيادة العامة وفتح المجلس الثوري وغيرها من حركات المقاومة على لائحة الإرهاب، هذا انصياع واضح وبدليل أن.. أن رئيس وزراء العدو (أرييل شارون) عمد مباشرة إلى امتداح الموقف الأميركي واعتبر هذا الموقف هو بمثابة الهدية لإسرائيل، وبالعود.. بالعود إلى ما تحدث به سعيد يعني هو يستشهد بكريم بقرادوني وأنا أصر.. يعني بعض ما يتحدث به يؤكد لي شيئاً فشيئاً أنه لا يقرأ أنه كاتب وباحث ولكنه لا يقرأ على الأقل أنه لا يقرأنا ربما هو يقرأ الطرف الآخر، كريم بقرداوني هو رئيس حزب الكتائب، وقد استغل الأستاذ كريم بقردوني الأحداث والتطورات الراهنة، وزار الأمين العام لحزب الله، سماحة السيد نصر الله، وأعلن من هناك تمسك.. تمسك اللبنانيين.. كل اللبنانيين بالمقاومة التي يمثل حزب الله.. حزب الله عمودها الفقري واعتزاز حزب الكتائب وكل اللبنانيين بالمقاومة، إذا.. ما أجرينا مسحاً شاملاً لمواقف المرجعيات اللبنانية من سياسية وروحية ورسمية لوجدناها أنها بالكامل تتمسك بخيار المقاومة وترفض اللائحة الأميركية، إن هذه اللائحة الأميركية لا تستهدف حزب الله وحده وإنما تستهدف الحكومة اللبنانية عندما تتحدث (رايس) نفسها، رايس عندما تتحدث نفسها عن أن لبنان هو مخير بين أن يستجيب للمطالب الأميركية أو أن يعني يعرض نظامه المصرفي وأن يعرض اقتصاده لمخاطر ولمشاكل هذا تهديد وهذا إرهاب. إن اللائحة الأميركية هي سيف مسلط ليس على حزب الله وإنما على حزب الله ولبنان وعلى كل المنطقة. لأن أميركا لا تقبل أن يبقى هناك رأي آخر، هذا هو شكل النظام العالمي الجديد مع فاتحة القرن الواحد والعشرين، إن.. إن.. إن البيان أو الخطاب الذي أعلنه الرئيس الأميركي (جورج بوش) هو إعلان.. إعلان عن النظام العالمي الجديد، بمفرداته الجديدة النظام العالمي السابق الذي طويت صفحته أو الذي تزمع أميركا أن تطوي صفحته كان يتحدث عن مقاومة مشروعة وعن إرهاب، أميركا تريد أن تقول إنه ليس من حق أحد مهما كانت الظروف أن يستخدم القوة حتى ولو كان في موقع دفاع عن نفس، ماذا.. ماذا تريد منا أميركا وماذا يريد منا سعيد صبري؟ كيف نواجه إسرائيل؟ نواجهها بالكلمة!! نواجهها بالورود!! لقد واجهنا إسرائيل في الماضي بالكثير من الحوار والمفاوضات، إن أنظمة عربية كثيرة حاورت إسرائيل وفاوضت إسرائيل، لكن إسرائيل كانت تصر دائماً على استخدام منطق القوة ضد شعوب المنطقة، وتحديداً ضد الشعب الفلسطيني وشعب لبنان..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب.. سيد.. سيد موسوي..

عمار الموسوي [مستأنفاً]: والحديث عن الاتفاقات.. أنا أسأله أين هي الاتفاقات؟ أين هو مصير الاتفاقات..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب.. طيب الكثير.. الكثير من التساؤلات

عمار الموسوي [مستأنفاً]: أين هو.. مصير.. مصير الأراضي الفلسطينية التي نصت الاتفاقات.. الاتفاق (…) الدولي…

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: الكثير من.. الكثير من التساؤلات، الكثير من التساؤلات سيد صبري سعيد الكثير من..

عمار الموسوي [مستأنفاً]: على أن تسلم إلى.. إلى الفلسطينيين.

د. فيصل القاسم: طيب أشكرك جزيل الشكر، الكثير من..، أريد أن تجيب على موضوع اللائحة.

اللائحة الأولى –أري أن أجمل ما قاله ولا أريد أن أتدخل- اللائحة الأولى لم تحتوي على أي من الحركات العربية والإسلامية ولا الثانية ولا الثالثة، الرابعة فجأة ظهرت هذه، كيف تفسر يعني، أريد أن تجيب على هذا الكلام؟

صبري سعيد: أجيب عن هذا السؤال، هل موقف الحركات الإسلامية، حركات المقاومة الإسلامية في العالم العربي بعد أحداث 11 سبتمبر، كل المواقف الأميركية وهذه اللائحة التي صدرت مؤخراً كانت نتيجة مباشرة لما حدث في الحادي عشر من سبتمبر، يعني ما هياش جاية من فراغ، الحادي عشر من سبتمبر كان مثل مفصلاً هائلاً في العلاقات ما بين الحداثة وما بين العلم وما بين المعروفة وما بين الظلام والرجعية، محاولة بعض القوى العربية والإسلامية اللي بين قوسين (حركات مقاومة) كانت مشروعة في فترة من الفترات ما كناش ضدها إنها تتبنى فكرة الدفاع عن أسامة بن لادن والدفاع عن نظام عاقر زي نظام طالبان لابد أن تسأل أميركا نفسها هذا السؤال لماذا تدافع هذه الحركات عن نظام طالبان وبالتالي تطرح مجموعة من الأسئلة، تحاول الولايات المتحدة أن تجيب على نفسها، ما قاله الأخ في إننا نعطي لأميركا أكبر من حجمها هو بالضبط هم الذين يفعلوه، الأخ بيتكلم عن إنه الولايات المتحدة الأميركية لماذا فعلت؟ أيوه لأنها تدرس، لأنه هناك معطيات جديدة..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس لماذا تأخرت اللائحة إلى يعني لماذا.. لماذا؟

صبري سعيد: عندما تزايد.. عندما تزايد اهتمام حركات المقاومة الإسلامية ودفاعها المستميت عن حركة طالبان وعن الشعب الأفغاني وطوال الوقت تشبيه الولايات المتحدة والغرب بأنهم الشيطان الرجيم، ما أنا هأقول لحضرتك أنا عايز أفرق بين خطاب السيد حسن نصر الله الأخير.. الأخير –مش بأقول- الأخير وما بين خطاب أسامة بن لادن أيه الفرق؟ الولايات المتحدة الأميركية عندما ت تسمع هذا الكلام ما هو الفرق بين حزب الله وما بين تنظيم القاعدة؟ هذا السؤال..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب هذا السؤال نوجهه للسيد موسوي، كيف ترد سيد موسوي؟

عمار الموسوي: يا أخي أولاً.. أولاً بدي أقول لك شغلة أولاً: الولايات المتحدة لم تقدم دليلاً واضحاً للعالم على مسؤولية تنظيم القاعدة عن أحداث 11 أيلول، هذا أولاً..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب بس سيد موسوي.. سيد موسوي كي نبقى في الموضوع.. كي نبقى في الموضوع، أريد جواباً على السؤال.. جواب محدد.

عمار الموسوي [مستأنفاً]: علماً.. علماً.. أولاً لحظة اسمع.. اسمع.. اسمع.. اسمع.

ثانياً: لم تثبت الولايات المتحدة –والولايات المتحدة تعرف- أنه لا علاقة لحزب الله ولا علاقة لأي حركة مقاومة فلسطينية من هذه الحركات التي ادرجت على لائحة الإرهاب الأخيرة بأسامة بن لادن ولا بتنظيم القاعدة ولا.. ولا بحركة طالبان الأفغانية.

ثالثاً: نحن كحزب الله أدنا..

صبري سعيد [مقاطعاً]: لماذا.. لماذا يتم الدفاع عنها؟ لماذا يتم الدفاع عنها إذن؟

عمار الموسوي [مستأنفاً]: أدنا.. أدنا اسمع.. اسمع.. أبداً.. أبداً لم ندافع عن طالبان ولم ندافع عن أسامة بن لادن ليس صحيحاً المنطق..

صبري سعيد [مقاطعاً]: ما هو حضرتك بتقول ما هو الدليل؟ الدليل قدمه أسامة بن لادن نفسه..

عمار الموسوي [مستأنفاً]: هذا منطق سفيه.. هذا منطق سفيه.. أنا.. أنا لم أقرأ.. أنا لم أقرأ دليلاً مباشراً.

صبري سعيد [مستأنفاً ]: يعني لماذا الحركات دي تجهد نفسها وهو.

عمار الموسوي [مستأنفاً]: اسمع أنت تريدني أن أعمل عقلي، أنا لم أقرأ دليلاً مباشراً، أميركا تريد من العالم أن يصدق ما تقول، فلتقدم أميركا دليلاً مباشراً، إن كان أسامة بن لادن يقول أنا الذي فعلت هذه الأعمال فهذا أمر آخر، لكن ليست هناك أدلة قدمتها واشنطن.. اسمع..

صبري سعيد[مقاطعاً]: ما هو تفسير حضرتك.. ما هو تفسير حضرتك للبيان الذي ألقاه أسامة بن لادن وبثتها قناة (الجزيرة) ما هو تفسير حضرتك لهذا؟

د. فيصل القاسم: يا جماعة.. يا جماعة..

عمار الموسوي: أنا لا أدافع عن ابن لادن، اسمع، أنا لا أدافع عن ابن لادن.

صبري سعيد[مقاطعاً]: أنت تدافع وأنت لا تدري..

عمار الموسوي[مستأنفاً]: لكن أميركا لم تثبت أي علاقة بين حزب الله وحركات المقاومة وبن لادن، نحن..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: يا سيد.. يا سيد موسوي كي لا ندخل.. كي لا ندخل في موضوع آخر، لنبقى.. لنبقى في موضوع الحركات واللائحة الأميركية.

عمار الموسوي[مستأنفاً]: نحن –كحزب الله- اسمع.. دكتور فيصل، نحن.. نحن أدنا.. نحن.. نحن أدنا الإرهاب اسمع.. اسمع..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: اللائحة الأميركية، أريد أن تجيب على كلام السيد صبري سعيد عندما قال بأن لم: يجد فرقاً بين الخطابين، كيف ترد؟ أريد جواب على هذه النقطة؟

عمار الموسوي: كويس.. كويس.. أنا سأجيب.. اسمع.. اسمع، أنا سأجيب أولاً: عندما حصلت أحداث 11 أيلول نحن قلنا: إننا ندين الإرهاب من أي مصدر جاء، ونأسف لقتل المدنيين ولا نقبل تحت أي حجة أن توجه أعمال عنف ضد مدنيين أبرياء لا علاقة بهم بأي أمر من الأمور، يعني هذا ضمناً يستبطن إدانتنا لمقتل الأبرياء في نيويورك، وهذا موقف واضح أما أن يستنتج سعيد صبري، يستنتج من كلام السيد نصر الله أن.. أن موقف حزب الله يساوي موقف تنظيم القاعدة هذا ليس صحيحاً على الإطلاق، أنا قلت إنه بعد حملة الترهيب والإرهاب الأميركية والهدف.. والتي تهدف إلى حشر الجميع في الزاوية، كان هناك ضرورة قصوى لأن يكون ثمة موقف صلب وواضح في أننا لا نخشى لوائح الإرهاب الأميركية، نعم إن توصيف سماحة السيد نصر الله للموقف الأميركي ولأميركا بالشيطان الأكبر هو توصيف يهدف إلى القول إن أميركا تريد أن تقلب الحقائق، وعادة المتهم بقلب الحقائق هو الشيطان، الشيطان يتهم بأنه يقلب الحق إلى باطل والباطل يحاول أن يصنع منه حق، إن توصيف أو وصف أو إطلاق وصف الشيطان الأكبر على أميركا ينسجم تماماً مع ما تسعى إليه في هذه المرحلة، أما أن يكون بضع كلمات من سماحة الأمين العام، سماحة السيد نصر الله هي التي دفعت أميركا هذا غير صحيح، أولاً كلام السيد نصر الله جاء رداً على إدراج اسم حزب الله على لائحة الإرهاب الأميركية، كلام السيد نصر الله جاء رداً على محاولات التحريف الأميركية، هناك محاولات تحريف واضحة، وأعتقد أن هناك مواقف صارمة في الرد على اللائحة الأميركية، قبل قليل كان يستشهد بكلام السيد رفيق الحريري رئيس الحكومة اللبنانية، وأنا أذكره وأنشط ذاكرته عندما ألمح وأشير إلى موقف صارم وحاسم من رئيس الحكومة السيد رفيق الحريري الذي قال: "إنني أقدم استقالتي وأرفض أن يمس حزب الله الذي يعتبر رأس المقاومة في جنوب لبنان ضد الاحتلال بأي سوء"، هذا لماذا لم يقرأ هذا الكلام، لم يسمع هذا الكلام هو يقرأ ما يريد ولا يقرأ..

د. فيصل القاسم: هو لم يسمع.. طيب سيد كويس جداً، أنا بالمناسبة أريد أن أعود لنقطة، أريد جواب منك لأنك لم تجب عليها وبالمناسبة الكلمتين دول راح أقرأهم لكريم بقرادوني اللي أنت قلت قبل قليل دمجته دون أن تعرف موقفه بالضبط، قال بالضبط: "اللائحة الأميركية الجديدة تندرج في خانة دعم إسرائيل أكثر مما هي في سياق مكافحة الإرهاب"، وبإمكانك العودة إلى جريدة "الشرق الأوسط" قبل أيام لتقرأ هذا الكلام، أريد جواب على باختصار إنه.. إنه كل ما تفعله، هذا الموقف اللبناني إن كل ما تفعله الآن أميركا بشأن حزب الله وبشأن حركات المقاومة العربية الأخرى هو خدمة مجانية لإسرائيل وإسرائيل لم تنس بأي حال من الأحوال الهزيمة الكبرى التي لحقت بها في جنوب لبنان.

صبري سعيد: ما هو ده بيرجعنا لورا..

د. فيصل القاسم: لأ.. لأ، فلهذا تريد من خلال أميركا أن تنتقم من هذه الحركات التي لم تقدر عليها، جاوبني على هذا.. جاوبني..

صبري سعيد: السؤال.. ما أنا هأرد على السؤال، السؤال: هل حضرتك بتتصور أن حزب الله فقط –مع احترامنا لدوره الوطني واحترامنا لمقاومته- هو الذي فقط أجبر القوات الإسرائيلية على الانسحاب؟ قد انسحبت إسرائيل من الجنوب اللبناني بقرار إسرائيلي في المقام الأول مع الأخذ في الاعتبار دور حركة المقاومة، لكن إسرائيل قعدت 22 سنة في الجنوب اللبناني وحركة المقاومة مستمرة، لماذا توقيت 24 مايو تنسحب إسرائيل؟ هذا قرار دا كان مرتبط بالداخل بالإسرائيلي كما هو أيضا مرتبط بالخارج والداخل اللبناني، يعني الحديث حول أن هذا انتقام ليس انتقام، إذا كان انتقام ما كانتش انسحبت إسرائيل أساساً، يعني لو كانت عايزة إسرائيل ما تنسحبش ما كانتش انسحبت رغم تكلفتها لأنه تكلفة وجود إسرائيل في الجنوب اللبناني لم تكن تكلفة ظهرت فجأة في 24 مايو، دا التكلفة من سنة 1982م، يعني إذن الموضوع مستمر، ولكن لماذا خرجت لابد أن نعي بأنفسنا.. نرجسيتنا ما تزيدش قوي وما نديش لنفسنا دور أكبر من حجمنا، حزب الله قام بدور وطني صحيح، لكنه ليس الدور الوحيد الذي أجبر الإسرائيليين على الانسحاب، انسحبت إسرائيل لشأن داخل إسرائيل أن هناك تكلفة إسرائيلية على الصعيد السياسي بتتكبدها إسرائيل بوجودها في الجنوب اللبناني، هذه واحدة.. هذه واحدة.. بالضبط..

د. فيصل القاسم: يعني.. يعني باختصار أميركا لم تفعل ذلك من أجل إسرائيل..

صبري سعيد: لأ.. أنا هأكمل لحضرتك بس، الطريقة التانية كان هذا موقفاً سياسياً من إسرائيل لقلب الأوراق التي اعتاد عليها..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس دقيقة واحدة.. في هذه الحالة.. في هذه الحالة إذا لم يكن هذا الوضع هذه الجماعات على اللائحة من أجل إسرائيل أو عيون إسرائيل، السؤال الذي يطرح في هذه الحالة: ماذا فعلت حركات المقاومة الأخرى مثل: حماس، والجهاد الإسلامي، والجبهة الشعبية، وحزب العمال الكردستاني أيضاً، وهو حركة مقاومة في نظر الكثير من.. من الأكراد يعني؟ عندما يخدم أميركا –كما يقول الأكراد أنفسهم- يعني يكون ماشي الحال، أما عندما مثلاً.. عندك حزب الوطني الكردستاني، الحزب الديمقراطي الكردستاني ما عليهم مشاكل، أما هناك مشاكل مع حزب العمال الكردستاني، لأنه –كما يقول الأكرد- لأنه يعني لا يخدم الأجندة الأميركية، أنا أريد أن أسأل الآن، يعني سؤالي هو البسيط في هذا.. إنه طيب ما.. يعني ما خطيئة حزب الله، وحماس، وحزب العمال الكردستاني، والحركات الأخرى، ماذا فعلت لأميركا؟ ماذا.. ماذا ضربت.. أضرت بأميركا؟ حزب الله بالتحديد كيف أضر بأميركا؟ كيف؟

صبري سعيد: حزب الله والأحزاب المشابهة.. التي.. التي برزت نتيجة.. نتيجة التطرف واللي نهضت أيديولوجيتها وذهنيتها على الاعتقاد بالعنف كحل للمشاكل، سواء كانت.. موقف الولايات المتحدة الأميركي مش لأنها مش لأنها حركات دينية، لأ، سواء كانت علمانية أو دينية، لكن.. الظاهر على الساحة إن هي معظم حركات المقاومة هي –للأسف- حركات إسلامية، لأنها.. هو أضرت الحقيقة بفكرة.. السلام الإسلامي عندما –أجاوبك- عندما..

د. فيصل القاسم: ماذا فعل حزب الله كي يدرج؟

صبري سعيد: فعل حزب الله.. فعل حزب الله..

د. فيصل القاسم: مع أميركا.. مع أميركا.

صبري سعيد: أميركا أميركا عندما..

د. فيصل القاسم: غير أنه.. غير أنه هزم إسرائيل.

صبري سعيد: عندما.. لأ، عندما.. عندما أدرجت أميركا حزب الله أدرجته ضمن منظمات مع الإرهاب، الحملة التي.. طبقاً لقرار.. أرجع تاني القرار (1973) من مجلس الأمن مش قرار أميركي ده قرار (1973) ده من مجلس الأمن بيقول.. بيقول كده: دعا الدول إلى الالتزام بمحاربة الإرهاب عن طريق قطع الموارد المالية عن الأفراد والمنظمات الإرهابية، والقرار ده شمل خمس بنود أساسية، ده مش قرار أميركي ده قرار دولي موافق عليه..

د. فيصل القاسم: طب ما علاقة حزب الله؟ لم تجب حتى الآن.

صبري سعيد: ما أنا هأقول لحضرتك أهه: حزب الله أحد المنظمات التي تبنت العنف ومازال شعارها هو شعار العنف ضد ما يسمى "دول الجوار"، هذه دول الجوار..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طب ماذا فعلت لأميركا؟ أنا أريد أن تجنبني على أميركا.

صبري سعيد: لا.. لم يفعل لأميركا، ولا حماس فعلت لأميركا، ولا كل هذه حركات المقاومة فعلت لأميركا، ولا حزب العمال فعل لأميركا، إنما بتضر بالأمن منطقة الشرق الأوسط أو أن بمنطقة آسيا، ماذا فعلت طالبان حتى لأميركا؟ الموضوع مش بس لأنه أميركا حصل لها مشكلات مباشرة، نعم، حصل لها أزمات مباشرة نتيجة هذا الإرهاب، فلابد من إنها تأخذ هذا الموقف الدولي لمحاربة وتجفيف ينابيعه، سواء كانت ستنضر.. انضرت منه بالفعل أو ستنضر منه بالمستقبل. هذا الخطاب الذي يطرحه حزب الله والحركات الإسلامية المشابهة ده خطاب.. بيمثل بيئة وبيبني بيئة لمحاربة أميركا، يعني لما يطلع خطاب زي.. السيد حسن.. يعني يتحدث عن أميركا..

أميركا وتصفية حساباتها القديمة من خلال لائحة الإرهاب

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب.. قلنا هذا الكلام، بس أنا أريد أن أسأل سيد.. سيد عمار الموسوي، في المقابل يعني أنا لدي الكلام يعني أميركا تقول في واقع الأمر، أميركا تقول أنها لا تفعل ما تفعله الآن بخصوص حركات المقاومة التي اعتبرتها إرهابية فقط لأنها تريد أن تقدم خدمة لإسرائيل بأي حال من الأحوال، تقول وهي تتحدث عن حزب الله.. البعض يقول مثلاً أن أميركا.. لديها حسابات قديمة مع حزب الله، فهي تتهمه بالقيام بأكثر من.. من عملية ضد مصالحها في المنطقة وفي لبنان بشكل خاص، وهي تريد الآن أن تعود إلى هذه الحسابات القديمة، كيف تردون على مثل هذا الكلام؟

عمار الموسوي: اسمع، حزب الله حزب الله انطلق عام 82، يعني تحديداً بعد الاجتياح الإسرائيلي لجنوب لبنان والذي وصل إلى.. إلى العاصمة بيروت، وحزب الله هو حركة مقاومة، المنشأ منشأ إسلامي صحيح، ونحن نفتخر بأننا ذات جذور إسلامية، وأننا ننهل من.. من الفكر الإسلامي، يعني طريقتنا في الجهاد وفي التضحية من أجل أهداف نبيلة وشريفة، إن المقاومة أو ظاهرة المقاومة ضد الاحتلال الإسرائيلي هي أنبل وأشرف ظاهرة عرفها.. عرفها العالم العربي والإسلامي في.. في طوال القرن الماضي ومع بداية القرن الحالي.. القرن الواحد والعشرين. أنا أريد أن أؤكد أن حركة حزب الله كانت حركة مقاومة فقط ضد الاحتلال الإسرائيلي، ولم يكن لحزب الله أية أعمال خارج هذا النطاق، وأميركا تعرف هذا الشيء، والعالم كله يعرف هذا الشيء، أما أن يتهمنا بأننا حركة نؤمن بالعنف.

صبري سعيد [مقاطعاً]: طيب وضرب السفارة.. بضرب السفارة الأميركية في سنة 83.. والمارينز كانت من تصرف مين؟

عمار الموسوي: ليس لنا أية علاقة، ليست لنا أية علاقة، اسمع، ليست لنا علاقة بهذه الأعمال، وقد نفينا باستمرار وبشكل دائم علاقتنا بهذه الأحداث التي حصلت في مرحلة كان لبنان يمر في حالة حرب أهلية، كان اللبنانيون يعيشون حال من الفوضى وحال من التقاتل، ولم يكن هناك حكومة مركزية في لبنان قائمة بشكل فعال، لذلك هناك أحداث كثيرة حصلت في لبنان، ليس الحدث الوحيد هو انفجار السفارة.. انفجار السفارة الأميركية أو غيرها، أنا أؤكد أن حزب الله –كما يعرف العالم كله- هو حركة مقاومة ضد الاحتلال انبثق تماماً بعد.. بعد الاحتلال الإسرائيلي الذي وصل إلى بيروت والذي أصاب بإرهابه وتدميره العاصمة بيروت وأجزاء من الأراضي اللبنانية، واستمر حزب الله مع فصائل لبنانية أخرى كحركة مقاومة ضد الاحتلال حتى هذه اللحظة، أما أننا حركة تؤمن بالعنف ضد دول الجوار، أي.. أي دول جوار؟!! إننا نتحدث عن أننا ننتمي إلى محيط عربي إسلامي، ولا نؤمن بالعنف ضد أي جوار، إن الجوار الوحيد الذي نؤمن بالعنف والقوة ضده هو الجوار الصهيوني، لأن إسرائيل أساساً كيان.. هي كيان قام على العنف وقام على..

صبري سعيد]مقاطعاً[: طيب.. حتى عندما.. حتى عندما انسحبت إسرائيل من جنوب لبنان..

عمار الموسوي: على التهجير.. على التهجير..

صبري سعيد: طب ما هو الطلب ده.. هو ده.. هو دا اللي أفرز هذه اللائحة الأميركية.

عمار الموسوي: لا.. لا لم تنسحب إسرائيل نهائياً، اسمع لم تنسحب..

صبري سعيد: يعني أنت بتقول نفس الخطاب أهه، حتى لو انسحبت القوات الإسرائيلية أيضاً ستتبنى العنف وأيضاً ستعتمد على خطاب السيد حسن نصر الله.

عمار الموسوي: لم تنسحب.. اسمع.. اسمع.. اسمع..

صبري سعيد: الولايات المتحدة الأميركية هي الشيطان الأكبر، طب ماذا.. ماذا تريد من الولايات المتحدة الأميركية أن تفعل إذاً؟ ماذا تريد؟

عمار الموسوي: لم تنسحب إسرائيل من الأراضي اللبنانية حتى هذه اللحظة، لم تنسحب، إذا كنت تريدني.. إذا كنت تريدني كمتخلٍ عن قضاياك أن أتخلى مثلك وأسايرك في التخلي عن قضيتي، إن قضية فلسطين تمثل بالنسبة لي عقيدة، أنا أؤمن بضرورة دعم الشعب الفلسطيني حتى نيل حقه وتحرير أرضه ومقدساته، وهذا ليس عيباً.. وهذا ليس عيباً..

صبري سعيد ]مقاطعاً[: ما هو علشان كده.. علشان كده.. علشان.. علشان تحل هذه القضية منذ عام 48 هذا الخطاب.. وهذا الخطاب هو الذي لم يؤدِّ إلى حل هذه القضية منذ عام 1948م.

عمار الموسوي: وليس.. وليس إرهاباً وليس عنفاً، وإنما هو التزام مبدئي وسياسي ووطني وقومي وإسلامي، وأنت المتهم، ولست أنا المتهم إن أميركا اليوم.. إن أميركا اليوم –اسمع- إن أميركا اليوم تحاسبنا على أساس واحد وهو أننا ألحقنا الهزيمة بإسرائيل، لأن أميركا ترفض أن تنظر في منطقة الشرق الأوسط إلا بالعين الإسرائيلية، (إن) الحديث عن أن أمن إسرائيل هو فوق كل اعتبار..

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً[: طيب أشكرك جزيل الشكر، أشكرك جزيل الشكر.. يا جماعة يا جماعة.. يا سيدي.. يا سيد..

[حوار متداخل غير مفهوم]

عمار الموسوي [مستأنفاً]: هناك نقطة أخرى.. لماذا.. لماذا.. لماذا رئيس فرنسا (جاك شيراك).. لماذا يصر رئيس فرنسا.. رئيس فرنسا جاك شيراك.. لماذا يصر على القول إنه يرفض اعتبار حزب الله حركة إرهابية؟

د. فيصل القاسم: وأيضاً روسيا.. وأيضاً سيد.. طيب..

عمار الموسوي: إن دولاً كثيرة نأت بنفسها عن اللائحة الأميركية، واللائحة الأميركية ليست مرتبطة بالقرار (1373)، إنها وجهة نظر أميركا وبريطانيا تحديداً وحسب..

[فاصل إعلاني]

د. فيصل القاسم: صبري سعيد، كيف ترد؟

صبري سعيد: ما أنا الحقيقة أنا مستغرب، أنا عايز أقول له إنه الولايات المتحدة الأميركية بتأخذ موقف انتقامي من حزب الله..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: يعني هو قال لك.. قال لك شيئاً مهماً بخصوص إنه..

صبري سعيد [مقاطعاً]: لم يقل شيئاً مهماً سوى تفعيل.. سوى تفعيل لغة الحرب، ولا.. لا يتحدث..

د. فيصل القاسم: اللائحة هذه.. اللائحة هذه.. اللائحة، بس دقيقة.. دقيقة اللائحة هذه أميركية بريطانية بحتة، روسيا مقتنعة بالموقف اللبناني، وفرنسا مقتنعة بالموقف اللبناني، ومقتنعة أيضاً.. هاتان الدولتان مقتنعتان أيضاً بالموقف من الفصائل الفلسطينية التي تعتبرها أميركا إرهابية، فإذن.. إذن لماذا تنظر أنت من زاوية ضيقة؟ هذا هو ما يريد أن يقوله يعني..

صبري سعيد: مقتنعين أيضاً بفكرة مكافحة الإرهاب على اعتبار إن الإرهاب بيمس العالم بأكمله، وأكتر دولة انضرّت من الإرهاب في العصر.. في الفترة الأخيرة هي الولايات المتحدة الأميركية وليست روسيا وليست فرنسا، فالولايات المتحدة الأميركية هي التي انكوت بهذا الموقف ولابد من إنها تأخذ هذا الموقف، يعني.. يعني موقفها مشروع فيما يسمى إنها تاخد موقف من بعض الحركات..

د. فيصل القاسم: حتى من الحركات التي لا علاقة بها بالإضرار بالمصالح الأميركية؟!

صبري سعيد: لا.. لا ما إحنا اتفقنا إنه فيه إضرار بالمصالح الأميركية سواء على المستوى القريب أو المستوى البعيد، إن هذه الحركات بتمثل بيئة.. بيئة صالحة، بيئة صالحة وفعّالة، لاستشراء ما يسمى "حركات الإرهاب"، يعني الخطاب كله اللي قاله السيد.. كل الخطاب.. كل الخطاب أيه؟ كله عدائي للغرب، كله عدائي للولايات المتحدة الأميركية، كله تفعيل لقوى الحرب، كله التعامل مع الأفكار على اعتبار أنك طوال الوقت في معركة حربية، لم يذكر جملة واحدة –وأنا سألته عليها- جملة واحدة في مشروعه السياسي، مشروعه المعرفي للدولة اللبنانية..

الإرهاب والدعوة إلى عقد مؤتمر لتعريفه

د. فيصل القاسم: طيب، هذا يقودنا.. هذا يقودنا إلى تعريف يعني هناك من يطالب في العالم العربي بعقد مؤتمر دولي لتعريف الإرهاب، كي يكون هناك اتفاق دولي.. طيب اتفاق..

صبري سعيد: في العالم العربي.. نعود للعالم العربي.. العالم العربي.. من سأل العالم العربي..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طب ألسنا.. هو قال قبل قليل: ألسنا بحاجة لتعريف الإرهاب دولياً؟ أنا أريد جواب؟

صبري سعيد: ما هو الإرهاب.. دا الإرهاب متعرف.. دا العالم العربي معرفه قبل الغرب، وأنا هأقول لك العالم العربي معرفه إزاي..

د. فيصل القاسم: كيف؟ كيف؟

صبري سعيد: دا العالم العربي منذ ثلاثة عقود بعض الدول العربية انكوت بنار الإرهاب -كما يقال- في كل العديد من الدول العربية، وتم محاكمة.. القبض على هؤلاء من -بين قوسين- (ادعوا أنهم من الإرهابيين)، وتم اعتقالهم ومحاكمتهم، وأخذوا أحكام غيابية بحجة أنهم إرهابيين بالفعل، وبعضهم هرب حتى إلى الولايات المتحدة الأميركية، يعني الولايات المتحدة الأميركية والغرب وبريطانيا استضافت بعضهم، إما عن طريق اللجوء السياسي أو عن طريق منعهم بعض.. دا صحيح حصل، لكن لماذا استقبلهم أميركا وبريطانيا، على الرغم إنها كانت عارفة إن همَّ مش إرهابيين وماسلمتهمش لحكومتهم؟

د. فيصل القاسم: على الرغم من إنهم عرفتهم إنهم إرهابيين، مش إنه مش إرهابيين؟

صبري سعيد: أيوه هي عارفة إن همَّ إرهابيين بس كمان هي عارفة إن دي أنظمة فاشية، هي كمان عارفة إن دي أنظمة ماهياش شفافة، فكانت طوال الوقت هي بتعيد حساباتها، هذه الأنظمة غير شفافة فمن حقي أن أكون هناك معارضة أيضاً غير شفافة، هذا هو منطق الولايات المتحدة الأميركية في استقبال هؤلاء، لكنها كانت تعي الإرهاب، ولم تسأل الولايات المتحدة الأميركية ولا بريطانيا العالم العربي والعالم الإسلامي: ما هو مفهومكم للإرهاب؟ ما هو مفهومكم للإرهاب؟ وارتضت بالأحكام التي أعطتها بعض الدول العربية عندما يدعي العالم العربي بقى مرة أخرى، يعود مرة أخرى يقول: نحدد يعني أيه إرهاب، هل ما قاله أسامة بن لادن، وما يقوله أيمن الظواهري، وما يقوله الأخ كمال غيث، وما يقوله عمر عبد الرحمن، هذا لا يمثل إرهاباً؟ يعني.. أنا في تصوري دا.. دا الكلام اللي قاله الأستاذ عمار دا 3 أرباعه إرهاب دا 3 أرباعه إرهاب، طوال الوقت بيتهمك بالجهل، طوال الوقت بيتهمك بالخيانة، طوال الوقت بيتهمك بالعمالة، طوال الوقت بيتصور الولايات المتحدة الأميركية واقفة على البيوت وتسكن زي الأشباح ساكنة البيوت والأزقة والشوارع والأدمغة، هذا هو الإرهاب بعينه، هذا هو الإرهاب الفكري الذين يريدوا أن يصدروه لمجتمعات أممهم حتى لا يلتفتوا لمشكلاتهم الحقيقية، أين.. أرجع مرة أخرى لحزب الله، علشان الكلام عن حزب الله مش عن حركات المقاومة الفلسطينية، حركات المقاومة الفلسطينية هناك مجال كثير، حزب الله أين مشروع حزب الله السياسي، يجاوبني ما هو مشروعه؟

د. فيصل القاسم: طيب بس.. بس، كي لا ننتقل إلى.. نتوسع كثيراً، يعني تريد أن تقول لسنا بحاجة بأي حال من الأحوال لتعريف الإرهاب، يعني الإرهاب واضح..

صبري سعيد: لأنه بلا هدف، الإرهاب واضح..

د. فيصل القاسم: سيد عمار الموسوي، سمعت هذا الكلام لماذا كل هذا اللغط والجدل حول تعريف الإرهاب؟

صبري سعيد: فيه حد اختلف حول تعريف الإرهاب؟!

د. فيصل القاسم: الإرهاب واضح، وكل ما نشهده الآن هو إرهاب..

صبري سعيد: 11 سبتمبر ده مش إرهاب؟!

د. فيصل القاسم: حتى في كلامك.. حتى يعتبر الطريقة التي تتحدث بها نوعاً من الإرهاب، كيف ترد؟

عمار الموسوي: أولاً هو.. هو بدأ.. بدأ حديثه وافتتح الندوة بإرهاب فكري لكل قوى المقاومة وحركات المقاومة. لكن أشار في حديثه هذه اللحظة إلى أن الولايات المتحدة آوت مجموعات معارضة قامت بأعمال إرهابية ضد بعض الدول والأنظمة العربية، ماذا يمكن أن نسمي ذلك؟ إن.. إن الولايات المتحدة، وخصوصاً عندما كان الإرهاب مثلاً موجهاً إلى أطراف أخرى هي في موقع الخصومة مع الولايات المتحدة كانت تؤوي هذا الإرهاب وتغض الطرف عنه، على سبيل المثال هناك حركة "مجاهدي خلق" الإيرانية..

د. فيصل القاسم: طيب.. سيد.. سيد موسوي، سأعطيك المجال.. سأعطيك المجال كي تجيب تماماً عن كل هذه النقاط.

[موجز الأخبار]

د. فيصل القاسم: سيد موسوي في بيروت، قاطعتك، كنت تتحدث عن تعريف الإرهاب وفيما إذا كنا بحاجة إلى مؤتمر دولي لتعريف الإرهاب وفصله عن المقاومة.

عمار الموسوي: بالفعل نحن والعالم كله بحاجة إلى مؤتمر دولي لتعريف الإرهاب ولتحديد الوسائل والآليات لمحاربة هذا الإرهاب وبالتالي فلابد من مظلة دولية لا يمكن لدولة واحدة أن تستأثر بالموضوع مهما كانت الظروف والحجج، ربما هناك من يعطي الولايات المتحدة المبرر والحق في أن تثأر لنفسها وتنتقم ممن ألحقوا بها الأذى، ولكن بالتأكيد ليس هناك من تفويض للولايات المتحدة لتشن حرباً لسنوات طويلة –كما يصرح مسؤولون أميركيون كُثُر- على رأسهم الرئيس (جورج بوش) ليشنوا حرباً ضد دول وضد حركات وضد منظمات تظهر تباعاً على اللوائح الأميركية، إن هذه هي دعوة لحرب عالمية طويلة الأمد ودعوة إلى الفوضى، إذن لابد من تحديد هذا الموضوع في إطار مؤتمر دولي لكي تترتب مسؤوليات ولكي يشعر.. تشعر كل دول العالم وكل شعوب الأرض أنها تساهم على قدم المساواة مع أميركا ومع غير أميركا في أولاً تحديد مفهوم الإرهاب وتحديد الآليات لمكافحة هذا الإرهاب وبالتالي تحمل المسؤولية في مواجهة هذا الإرهاب، وهنا أريد أن أسأل: أليس إرهاباً أن يكرر أكثر من مسؤول أميركي القول.. القول "إن هناك دولاً أخرى سوف تكون مستهدفة في حربنا الطويلة ضد الإرهاب"؟ أليس إرهاباً أن يقول الرئيس الأميركي جورج بوش: "إن كل من يقف على الحياد في هذه المعركة سوف يحاسب"؟ ما معنى ذلك؟ أليس هذا يعني تهويلاً على دول وشعوب وأنظمة من أجل أن يتم حشدها في إطار الموقف الأميركي الساعي إلى حشر العالم كلها.. حشد العالم كله في الزاوية، وأريد في الوقت نفسه أن أؤكد أننا كعرب.. أننا كعرب، هناك اتفاقية عربية وقعت في العام 98 من أجل مكافحة الإرهاب، هذه الاتفاقية وقعت عليها الدول العربية كافة، وزراء الداخلية والأمن والعدل العرب وقعوا هذه الاتفاقية وهي تدين الإرهاب وتحدد المفهوم.. تحدد مفهوم الإرهاب، ولكنها تصنف وتميز أعمال المقاومة، وتقول بوضوح وصراحة هذه الاتفاقية تقول: "إن الكفاح والنضال من أجل تحرير الأرض ومن أجل الاستقلال الوطني لا تعد أعمالاً إرهابية ينطبق عليها صفة أو وصف الجرم الإرهابي الذي تعاقب عليه هذه الاتفاقية" وبالتالي فهناك موقف..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: طيب سيد موسوي، الكثير من النقاط. سيد موسوي، أشكرك جزيل الشكر.

نشرك معنا في الوقت نفسه ونستمع إلى السيد (كريستوفر روس) المستشار في وزارة الخارجية الأميركية من واشنطن. سيد روس تفضل.

كريستوفر روس: مساء الخير دكتور فيصل.

د. فيصل القاسم: يا هلا.

كريستوفر روس: سألت.. سألت للتو ماذا فعل حزب الله ضد أميركا أو ضد الأميركيين؟ حزب الله متهم بالتورط في عدة عمليات وهجومات ضد المواطنين الأميركيين والمنشآت الأميركية في لبنان، ومن بينها تفجير مقر السفارة الأميركية في بيروت في شهر نيسان 83، وتفجير ثكنة المارينز في مطار بيروت في شهر تشرين الأول 83، وأيضاً اختطاف عدد من المواطنين الأميركيين في لبنان في الثمانيات، فبالنسبة للحكومة الأميركية يجب تقديم مرتكبي هذه الجرائم أمام القضاء فهذا هو ما فعل حزب الله ضد أميركا والأميركيين في نظرنا.

د. فيصل القاسم: طيب، بس سيد روس ممكن أسألك سؤال إذا كان الأمر بالنسبة لحزب الله كما ذكرته قبل قليل يعني كيف تفسر إذن في هذه الحالة كلاماً للسيد (ديفيد سترفيلد) نائب مساعد وزير الخارجية الأميركية عندما وصف الانتفاضة الفلسطينية الحالية بأنها عملية مستمرة من الإرهاب المحسوب والتصعيد بالحرف الواحد.

كريستوفر روس: أنا لا أريد أن أعلق على تصريحات غيري، المهم في هذا الموضوع أنه العنف والإرهاب لا يخدمان الهدف المنشود وهو تسهيل الأمور للوصول للمفاوضات الضرورية لحل المشكلة على المسار الفلسطيني الإسرائيلي من عملية السلام.

د. فيصل القاسم: طيب، أشكرك جزيل الشكر، وهنا نشرك في الواقع في الوقت نفسه السيد أسامة حمدان (ممثل حركة حماس في بيروت) تفضل يا سيدي.

أسامة حمدان: بسم الله الرحمن الرحيم، تحية لك دكتور فيصل ولضيفيك، الحقيقة أنا ما هأتحدث عن المقاومة بلغة الدفاع، هي ليست بحاجة للدفاع، بل الذي يحتاج للدفاع حقيقة عن نفسه هو الذي يخرج عن الأمة وخياراتها وينحاز إلى عدوها ويحاول أن يبرر هزيمته النفسية والعقلية بمنطلق الواقعية ويبرر ارتباطه بفكر العدو على أنه تطبيع وحوار مع الآخر بل ويعتبره جاراً وهو في ذات الوقت يرفض الحوار حتى مع أهله وناسه والمقاومة التي تقدرها أمته، لذلك سأتحدث في ثلاث نقاط:

القضية الأولى: بالنسبة للولايات المتحدة فليس لها الحق مطلقاً أن تتهم الناس بالإرهاب أو أن تصنف لأنها هي مدانة بالإرهاب وهي التي تتواجد في موقع المتهم، سجلها الإرهابي حافل سواء إرهاب سياسي أو اقتصادي أو عسكري ولعل آخر أشكال هذا الإرهاب خطاب الرئيس الأميركي في الأمم المتحدة حين هدد العالم كله مالم يقبل بتصنيف الولايات المتحدة للإرهاب والقتل الذي ترتكبه في أفغانستان لمئات المدنيين فإن هذا العالم سيدفع الثمن، هدد كل من يعترض على دعمه المطلق لإرهاب الكيان الصهيوني ضد أبناء شعبنا الفلسطيني، ويكفيك دفاع نائب وزير الدفاع الأميركي عن استخدام الطائرات والعتاد الأميركي في قتل شعبنا واغتيال رموزه وقادته بالقول: "إن استخدام هذه الأسلحة لهذه الأغراض لا يتعارض واتفاقيات بيع السلاح لإسرائيل" ثم بعد ذلك إذا دافعنا عن أنفسنا نتهم بالإرهاب.

القضية الثانية: عند الحديث عن المفاوضات وأن المقاومة تعرقلها ولذلك هي إرهاب، يجب أن يكون واضحاً أن الأصل في حالة وجود الاحتلال هو المقاومة لأن الاحتلال كان ومازال موجوداً، أما أن نعطل هذا الأصل من أجل حالة استثنائية فهذا من أغرب ما يمكن أن يصدر عن إنسان عاقل، فضلاً عن أن تجربة سنوات عشر منذ انطلقت مفاوضات مدريد، وثمان سنوات منذ أوسلو لم تقدم شيئاً لشعبنا من حقوقه خلال –بس خليني أوصل هاي القضية- خلال سبع سنوات من أوسلو تضاعف الاستيطان والمستوطنات وهذا ليس حديثي، هذا حديث الأخ أبو عمار في خطابه أمام الأمم المتحدة قبل يومين..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: طيب سيد.. سيد.. سيد حمدان.

أسامة حمدان[مستأنفاً]: أما هذا الاستيطان فقد تجمد خلال عام من المقاومة.

د. فيصل القاسم: كي لا يكون موضوعنا عن.. عن.. عن الوضع في فلسطين، طبعاً هذا وضع مهم جداً وبحاجة للكثير من الكلام، لكن نبقى في حدود الطرح الضيق الذي طرحناه بخصوص اللائحة الأميركية والجماعات المدرجة عليها.

أسامة حمدان: في حدود اللائحة الأميركية، أنا أريد أن أقول وبوضوح الموقف العربي الرسمي والشعبي فهم الفخ الأميركي بهذه اللائحة ولذلك منذ اللحظة الأولى وقبل أن تعلن رفض الوعود السرابية الأميركية وعبر عن موقف واضح تجاه المقاومة وأصر على فصل المقاومة عن الإرهاب وهذا الموقف عبرت عنه سوريا ولبنان، مصر والسعودية، ودول عربية أخرى كثيرة، هذا التعبير لأن المقاومة الآن تمثل خط الدفاع عن الأمة في مشروع.. في مواجهة مشروع الهيمنة الأميركية على العالم وخاصة على منطقتنا العربية والإسلامية، لذلك اللائحة الأميركية هي ليست ضد حماس أو حزب الله أو الجهاد فقط، هي ضد خيار الأمة بأن يكون لها هويتها وإرادتها وقرارها المستقل خاصة بعد أن بدأت هذه الأمة تدرك أن المقاومة قادرة على إلحاق الهزيمة بإسرائيل تماماً كما حصل في لبنان والمقاومة هنا ليست مقاومة عسكرية فقط بل هي مقاومة شعبية وصمود مجتمع مدني وصمود سياسي.

د. فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر سيد أسامة حمدان، الوقت يداهمنا الكثير من النقاط، تريد أن ترد لدي مكالمة أخرى.

صبري سعيد: آه طبعاً لأنه.. لأنه الحقيقة الكلام اللي اتقال كلام أقرب منه للكلام الميتافيزيقي..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: كيف الميتافيزيقي.. هل إنه الدول العربية كلها السعودية، سوريا، مصر، لبنان كل..

صبري سعيد[مقاطعاً]: ما هو موقف سوريا ولبنان، موقف سوريا ولبنان يعني حزب الله، حزب الله..

د. فيصل القاسم: طب لا.. لا.. السعودية ومصر كل هذه..

صبري سعيد: حزب الله نتيجة.. حزب الله نتيجة النفاق السوري اللبناني هذه واحدة.

اثنين: فكرة أن التعامل مع الولايات المتحدة الأميركية ضد الأمة العربية بمنظماتها وناسها وشوارعها دا كلام ليس كلام عقلاء، أنا هأرد على نقطة مهمة جداً في اللي قاله، واللي قاله من قبله السيد عمار إنه الولايات المتحدة الأميركية سياستها هذا الموقف خدته لمصلحة إسرائيل ولمصلحة.. ومن ضغط للوبي اليهودي داخل أميركا، هذا الكلام المعاد القديم –الحقيقة- دا أنا هأقوله فيه.. فيه استطلاع للرأي لسه محطوط..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: تريد أن تقول هذه أسطوانة مشروخة يكررها العرب..

صبري سعيد: آه طبعاً طوال الوقت.. طوال الوقت إحنا متصورين إنه فيه أكذوبة اسمها لوبي يهودي وفيه حاجة اسمها أميركا طوال الوقت تدافع عن إسرائيل ضد المصلحة العربية، لأ، ومش قادرين نشوف الأزمات العربية العربية وما أفضت إلى وجود دولة إسرائيل أساساً منذ عام 1948م، أنا بأقول له في الاستطلاع في الرأي لليهود الأميركيين اللي أنت بتعتبر إن ضغط اللوبي اليهودي على السياسة الأميركية، دا 85% -دا الكلام ده أول إمبارح- 85% من اليهود الأميركيين موافقين على إقامة دولة فلسطينية، 75% منهم بيدعو الولايات المتحدة الأميركية لأخذ موقف فعال وإيجابي لعملية السلام، دا.. دا اليهود، الأميركيين مش.. مش اليهود العرب، مش اليهود الموجودين في روسيا، دا اليهود الموجودين في الأميركيين، الولايات المتحدة الأميركية في موقف واضح بتحارب فيه ما يضر بمصلحة القوة العظمى في العالم التي لها مصالح في كل دول العالم من حقها أن تدافع لأنها هوجمت هجوماً غير أخلاقياً أدى إلى ضرب رمز هذه الحضارة الجديدة سواء كانت رمز قوتها في البنتاجون أو رمز ما يسمى الاقتصاد الجديد في مركز التجارة العالمي، وبالتالي من حق الولايات المتحدة الأميركية أن تدافع عن مصالحها التي هي أساساً جزء من مصالح العالم بمعنى.. بمعنى.. بمعنى أكثر.. بمعنى أنا عايز أقول بمعنى واضح جداً فيما يخص موضوع حزب الله إنه حزب الله طوال الوقت بيتصور إن الولايات المتحدة ضد حزب الله، هي ليست ضد حزب الله، دا ضد أي منظمة أو أي حركة مقاومة –بين قوسين- (بتدعي العنف أو بتتبنى العنف نهجاً) بمعنى إذا.. إذا اختفى..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: حتى إذا كان هذا العنف موجهاً لتحرير الأرض يعني.

صبري سعيد: ما إحنا اتفقنا إنه لو كان موجه مافيش خلاف، ما إحنا هنرجع للنقطة الأولانية ما هو خلاص مافيش، انسحبت القوات الإسرائيلية، ما معنى أن يكون هناك عنفاً؟

د. فيصل القاسم: طيب.. طيب ماشي.

صبري سعيد: هي حاربت الأطفال الفلسطينيين، أطفال الفلسطينيين اللي بتعمل انتفاضة، الولايات المتحدة قالت هنضربهم، ما الأطفال الفلسطينيين..

د. فيصل القاسم: طيب ماشي ما أنت سمعت كلام (سترفيلد) الذي وصف الانتفاضة بأنها إرهاب والإرهاب كيف.. بتعرف كيف أميركا تحارب الإرهاب.

صبري سعيد: ما هو (سترفيلد) لا يمثل.. لا يمثل.. (سترفيلد) لا يمثل..

[فاصل إعلاني]

د. فيصل القاسم: نشرك.. نشرك الدكتور ماهر الطاهر من دمشق، من الجبهة الشعبية لتحرير فلسطين، والجبهة الشعبية لتحرير فلسطين -كما هو معروف- أدرجت على اللائحة الأميركية الأخيرة، تفضل دكتور.

د. ماهر الطاهر: الأمر كله مرتبط بطريقة أو بأخرى بموضوع إسرائيل والصراع العربي الإسرائيلي، لا يوجد أي مصداقية في محاربة الإرهاب ما لم يكن على رأس القائمة عتاة الإرهاب في إسرائيل باعتبارهم القوة الإرهابية رقم 1 في العالم، كل القوائم اللي عم يتم وضعها سواء حزب الله أو حركة حماس أو الجبهة الشعبية أو الجهاد أو إلى آخره، كل هذا الأمر له وأهداف سياسية خبيثة تتعلق بموضوع إسرائيل ودورها في المنطقة. أنا باختصار شديد حابب أقول: إن إحنا أمام وضع عالمي خطير جداً يريد قلب الحقائق، زمن قلب الحقائق وتشويهها، زمن الخلط والمساواة بين الإرهاب والمقاومة، وزمن تحويل المقاومة المشروعة إلى عنف، والإرهاب إلى مقاومة، الكلام اللي حكاه الرئيس جورج بوش والذي قال فيه: إنه الإرهاب إرهاب، بغض النظر عن التطلعات الوطنية، أليس كلاماً خطيراً؟!

د. فيصل القاسم: وليس هناك.. قال –بالحرف الواحد- ليس هناك إرهابي جيد وإرهابي سيئ أيضاً، نعم.

د. ماهر الطاهر: نعم، بغض النظر عن التطلعات الوطنية، إذاً يعني الشعب الفلسطيني اللي بيخضع لاستعمار واحتلال من 54 عام في أكبر جريمة اقتُرفت في العصر الحديث ويخضع لاحتلال، ألا يحق له أن يقاوم هذا الاحتلال؟ يعني صبري سعيد منطقه عجيب غريب، وأنا ما بأعرف مين بيمثل الحقيقة، وشو بيمثل، وليش بينجاب في (الجزيرة)؟ أنا مش فاهم الحقيقة، بكل الأحوال، ما يجري خطير جداً، لأنه فيه هناك محاولة لضرب ميثاق الأمم المتحدة ومبادئ القانون الدولي، ووضع معايير جديدة تنسجم مع ما يسمى بـ "النظام العالمي الجديد" اللي بتستهدف من خلاله الولايات المتحدة الأميركية السيطرة الكلية على العالم الحقيقة، السؤال الأساسي برأيي: كيف سنتعاطى نحن مع هذا الوضع؟ هذا سؤال مهم جداً، صبري سعيد بيقول إنه إسرائيل انسحبت من جنوب لبنان عن طيب خاطر، يعني مش حزب الله اللي أرغمها على الانسحاب ولا المقاومة الوطنية بقيادة حزب الله مثل المقاومة الوطنية الإسلامية في..

صبري سعيد[مقاطعاً]: أنا ماقلتش كده بالظبط أنا ماقلتش.. بأقول.. بأقول ليس.. ليس حزب الله هو المسؤول الوحيد..

د. فيصل القاسم: بس دقيقة.

د. ماهر الطاهر: هذا كلام.. هذا كلام في منتهى الخطورة، هذا كلام في منتهى الخطورة، إسرائيل انسحبت من لبنان نتيجة ضربات المقاومة وإصرار الشعب اللبناني البطل على أن يقول لهم: اخرجوا، وإن لم تخرجوا سنقاومكم ونقاتلكم وتدفعون الثمن. والشعب الفلسطيني الآن بانتفاضته الباسلة يقول لهم نفس الدرس: عليكم أن تخرجوا عن أرضنا وإلا سنقاومكم بكل الوسائل. كيف نتعاطى نحن مع هذا الوضع؟ يعني أنا حابب أقول اسمحوا لي بس رجاءً، أنا مابديش أطول: الرئيس ياسر عرفات رفض الرئيس جورج بوش مجرد مصافحته.. مجرد مصافحته، رغم إنه اعترف بحق إسرائيل في الوجود، ألغى ميثاق منظمة التحرير الفلسطينية، عم بيوصف المقاومة إنه إرهاب وبيدين العمليات الدفاع عن النفس، اللي بيمارسها الشعب الفلسطيني، بيعتقل المناضلين الفلسطينيين من الفصائل المقاومة بالعشرات، 45 معتقل من الجبهة الشعبية الآن بسجون السلطة رغم كل هذا اللي عم بيقدمه الحقيقة رفض الرئيس بوش يصافحه..

صبري سعيد[مقاطعاً]: برضو الرئيس عرفات برضو في تل أبيب يعني اللي عمله ده برضو بيتهيألي ده موقف إسرائيل برضو!!

د. ماهر الطاهر: رفض يصافحه، المستخلص.. الدرس المستخلص إنه طريق التنازلات والاستسلام للإدارة الأميركية وإسرائيل لا قاع له ولا حدود له.

د. فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر سيد الطاهر، أشكرك جزيل الشكر. السؤال المطروح: كيف ترد على هذا الكلام؟

صبري سعيد: أرد..

اللائحة الأميركية للإرهاب وسياسة الكيل بمكيالين

د. فيصل القاسم: باختصار أنا أريد أن أسأل موضوع يعني كيف تنظر إلى انتقاء هذه الحركات التي توضع على اللائحة؟

لدي سؤال هنا من السائل عبد العزيز العربي سامي من المغرب يقول: لماذا.. مثلاً لم يتم إدراج حركة البوليساريو وحركة ما تسمى بـ "تحرير جنوب السودان" ضمن لائحة الإرهاب الأميركية، أم أن تهمة الإرهاب لا تثبت إلا على الذي يهدد الوجود الأميركي الإسرائيلي؟، هذا من جهة، طيب هل أنت ضد مثلاً.. لماذا لم تدرج إسرائيل على لائحة الإرهاب؟ هكذا يسألون في الكثير من الفاكسات، هل أنت مع إدراج إسرائيل على لائحة الإرهاب الأميركية.

صبري سعيد: ده خلط.. ده خلط..

د. فيصل القاسم: لا.. لا..

صبري سعيد: عاوز أقول دا خلط للأوضاع.

د. فيصل القاسم: كيف خلط يعني؟ إسرائيل يعني ليست إرهابية؟

صبري سعيد: لأ، إسرائيل بتمارس أعمال إرهابية، ماحدش قال إن إسرائيل مش إرهابية، لكن مافيش حاجة اسمها دولة إرهابية، نقول بتمارس أعمال إرهابية، لأن إسرائيل أُقيمت بقرار دولي، ما أُقيمتش بقرار من عندها، أقيمت بقرار دولي، وأقيمت من ضمن معادلة دولية، حتى ولو كانت على خطأ تاريخي، لأن العديد من دول العالم أقيمت على خطأ تاريخي، الولايات المتحدة الأميركية نفسها أقيمت على خطأ..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: طيب.. كي.. كي نبقى.. كي نبقى لماذا لا.. يعني يسألونك أنا أريد، ليس من عندي، سؤال من الفاكسات الموجودة أمامي ومن الأسئلة: لماذا إسرائيل –برأيك- لم تدرج على قائمة الإرهاب الأميركية؟ هل هي بريئة من الإرهاب؟

صبري سعيد: يعني أنا بأتصور إن دا سؤال.. سؤال مُجاوب عليه..

د. فيصل القاسم: سؤال بايخ وبسيط!!

صبري سعيد: لا سؤال بسيط آه، لأ سؤال بسيط دا معناه إنه حضرتك عايز الولايات المتحدة الأميركية تدرج إسرائيل على لائحة الإرهاب وماتدرجش 30 دولة في العالم. نصهم من العالم العربي على.. طريق الإرهاب، إسرائيل تمارس الإرهاب ضد دول الأخرى ومعظم الدول العربية تمارس الإرهاب لمواطنيها، يعني مش عاوزين ندخل في الدول الإرهابية، لأن العديد من دول العالم هي دول إرهابية بالمعنى إذا كان مقصود بيه فكرة الإرهاب بالمعنى ده إحنا بنتكلم عن الإرهاب اللي بيضر بالمصالح وضرب المدنيين.

أما العلاقة ما بين إسرائيل والفلسطينيين هي علاقة ما بين محتل.. دولة محتلة وما بين احتلال، ودا كان موجود في طول التاريخ العصري، وبدءاً من عصور..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: طيب، هذا كلام مهم سيد.. سيد موسوي، كيف ترد؟ يعني يجب أن نميز بين الإرهاب وبين ما يحدث في فلسطين، يعني السيد صبري سعيد يريد أن يقول لك: أن العلاقة بين فلسطين وإسرائيل هي علاقة احتلال يعني، وهذا موجود عبر التاريخ، ويجب ألا يدرج في قائمة الإرهاب كيف ترد؟

عمار الموسوي: جيد نحن يعني إذا كنا اتفقنا مع الأخ صبري أن كل مقاومة للاحتلال هي عمل مشروع فنكون نحن والأخ صبري في موقع واحد في مواجهة المنطق الأميركي، لأن المنطق الأميركي اليوم الذي أتى على ذكره الرئيس الأميركي جورج بوش أن كل أشكال.. أن كل أشكال العنف هي إرهاب، حتى بغض النظر عن التطلعات الوطنية، يعني أن المقاومة هي إرهاب، هذا مصطلح جديد في قاموس جديد تريد الولايات المتحدة أن تفرضه على العالم، يتناقض مع قيم ومع مبادئ جرت عليها شِرْعة حقوق الإنسان فيما مضى والمعاهدات الدولية التي نصت على حق الشعوب في أن تكافح من أجل تحرير أرضها. فبالنسبة لحزب الله أو بالنسبة لحركات المقاومة في فلسطين المحتلة هي حركات تكافح الاحتلال من أجل تحقيق سيادتها واستعادة أرضها المحتلة، بغض النظر هناك مفاوضات أو ليس هناك مفاوضات..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: سيد.. سيد موسوي، للأسف الشديد الوقت..

عمار الموسوي: وأن السؤال للأستاذ..

د. فيصل القاسم: سيد موسوي للأسف الشديد..

عمار الموسوي: ماذا قدمت هذه المفاوضات؟

د. فيصل القاسم: للأسف الشديد الوقت يداهمنا سيد موسوي.. للأسف الشديد.

عمار الموسوي: هو يتحدث.. هو يتحدث عن دولة فلسطينية وعدنا بها..

د. فيصل القاسم: للأسف الشديد لم يبق لدي وقت، للأسف الشديد، مشاهدي الكرام، لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا، السيد صبري سعيد، والسيد عمار الموسوي من بيروت.

نلتقي مساء الثلاثاء المقبل، فحتى ذلك الحين، ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء.