قوات الطوارئ الدولية في لبنان وجاسوسية الحدود
| مقدم الحلقة | فيصل القاسم. |
| ضيوف الحلقة | – د. غسان العطية، مدير دائرة الإعلام السابق بالجامعة العربية. – ميخائيل عوض، كاتب ومحلل سياسي لبناني. |
| تاريخ الحلقة | 24/07/2001 |
– أسباب الهجوم على هيئة الأمم المتحدة ولجانها
– أسباب قبول لبنان لقوة الطوارئ الدولية
– طبيعة دور الأمم المتحدة في لبنان
– مزارع شبعا بين قراري (425)، و(242)
– الأمم المتحدة وقضية ازدواجية المعايير
– هيمنة أميركا على الأمم المتحدة
 |
 |
 |
د. فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام. قبل أشهر تمكن رجال المقاومة في جنوب لبنان من أسر ثلاثة جنود إسرائيليين في عملية بطولية بكل المقاييس، لكن قبل أسابيع تبين أن قوات الطوارئ الدولية العاملة في جنوب لبنان قامت بتصوير العملية على شريط فيديو بطريقة شبه تجسسية، والأنكى من ذلك أنها أعطت نسخة من هذا الشريط لإسرائيل، لا بل إنها زودتها بعينات من الدم التي وجدت في إحدى السيارتين اللتين استخدمتا في عملية أسر الجنود الإسرائيليين، هذه الحادثة أثارت ومازالت تثير جدلاً واسعاً حول طبيعة المهمات التي تقوم بها قوات حفظ السلام الدولية في أنحاء العالم.
هل أصبحت تلك القوات جواسيس حدود على عينك يا تاجر؟ هل انفضح دورها تماماً؟ كيف يمكن أن تكون الهيئات التابعة للأمم المتحدة محايدة ونزيهة إذا كانت المنظمة الدولية ذاتها مجردة أداة في أيدي أميركا كما يجادل البعض؟ ألم يعترف أحد مفتشيها من قبل أن مهمتها في العراق كانت مهمة تجسسية بالدرجة الأولى، وبأن مفتيشها كانوا عبارة عن ثلة من العملاء والجواسيس لصالح أميركا وإسرائيل والدول التي تلف لفها؟ ماذا فعلت قوات حفظ السلام الدولية في البوسنة ورواندا والصومال؟ هل أصبح الاعتماد عليها كالاعتماد على القط لحماية اللبن؟
لكن في المقابل: لماذا هذه الهجمة الشرسة على المنظمة الدولية في بعض وسائل الإعلام العربية؟ أليس غريباً أن الإعلام الإسرائيلي يشن بدوره حملة شعواء أكثر قسوة على الأمم المتحدة وهيئاتها منذ أكثر من خمسين عاماً؟
ماذا نريد من قوات حفظ السلام الدولية بالضبط؟ أليس كافياً أنها حافظت على السلم في أكثر من منطقة وأمنت الحماية للمدنيين، ولبت الكثير من احتياجاتهم الإنسانية؟ ألم تكن النتائج وخيمة جداً عندما انسحبت تلك القوات من بعض مناطق الصراع في العالم، مما أدى بالنتيجة إلى اندلاع الحروب؟ ألم تأتِ تلك القوات الدولية إلى هذه المنطقة أو تلك بموافقة كل أطراف النزاع؟ لماذا أصبحت فجأة في نظر البعض وكراً للتجسس والتآمر؟ ها هم العرب يستنجدون بالمنظمة الدولية لإرسال مراقبين إلى فلسطين لوقف الهمجية الصهيونية ضد الفلسطينيين!! كيف تكون الأمم المتحدة مخلب قط في يد أميركا وهي التي طردتها قبل فترة من لجنتين هامتين: الأولى لحقوق الإنساني، والثانية خاصة بمكافحة المخدرات؟
أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على ميخائيل عوض (الكاتب والمحلل السياسي)، والدكتور غسان العطية (المستشار السابق في الأمم المتحدة).
للمشاركة في البرنامج يرجى الاتصال بالرقم التالي: 4888873 ورقم الفاكس: 4885999، وبإمكانكم المشاركة بمداخلاتكم عبر الإنترنت على العنوان التالي:
www.aljazeera.net
[فاصل إعلاني]
أسباب الهجوم على هيئة الأمم المتحدة ولجانها
د. فيصل القاسم: ميخائيل عوض، في البداية لماذا أصبحت يعني قوات حفظ السلام الدولية وقوات الطوارئ الدولية والهيئات التابعة للأمم المتحدة فجأة وكراً للتجسس والمؤامرة وإلى ما هنالك من هذا الكلام، على ضوء ما.. يعني مشكلة الشريط في جنوب لبنان؟
ميخائيل عوض: أول شيء مساء الخير دكتور فيصل.
د. فيصل القاسم: يا هلا.
ميخائيل عوض: مساء الخير دكتور غسان، مساء الخير للمشاهدين، مساء الخير للمنتفضين والمقاومين في فلسطين من الناصرة، وأم الفحم، وغزة، ونابلس، ومختلف المناطق لا سيما وهم يتعرضون لهذه الهجمة الشرسة، مساء الخير للمشاهدين وين ما كانوا، مساء الخير للمقاومين اللي واقفين بثبات يرجمون العدوانية الإسرائيلية ويردون الصاع صاعين، مساء الخير للحركة الشعبية اللي تضامنت، واللي يجب أن تكون متحفزة في كل لحظة للتضامن مع شعبنا الفلسطيني الذي يذبح أما مرأى الجميع، وأمام مرأى الأمم المتحدة.
أنا لا أرى أن الموقف من الأمم المتحدة جاء مفاجئاً، أو كأنما صاعقة في سماء صافية، أنا لا أرى أن الموقف من المنظمة أو من عملياتها في مختلف البلدان وفي مختلف المناطق هو موقف مسبق، العرب هم أكثر جهة دولية ومنذ 47 وما قبل وهم يعتصمون بحبل الأمم المتحدة، يرفعون الشكاوي إلى مجلس الأمن، يدعون الأمم المتحدة إلى أن تأخذ دورها، إلى درجة أنهم علقوا كل وسائلهم الكفاحية والنضالية وكل رهاناتهم، بل ذهبوا إلى خلاف مع حلفائهم المباشرين في حقب ما، ونذكر ذلك بالـ 70 موضوع السادات وبعض القوى الأخرى، وعلقوا كل الآمال والأحلام على المنظمة الدولية، وعلى القانون الدولي، وعلى السلام الدولي، وعلى الأمم المتحدة.
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: والشرعية الدولية..
ميخائيل عوض [مستأنفاً]: العرب ليسوا ضد الأمم المتحدة، هذا من حيث المبدأ بالعكس ولا حتى هذه اللحظة، الموقف الآن من الأمم المتحدة له أسباب وله أسباب عينية واضحة غير ملتبسة، يبنى الموقف بناءً على المعطيات المادية، يسأل المواطن العربي: ماذا قدمت الأمم المتحدة في قضاياه المباشرة، إن قضيته المركزية أو مختلف القضايا؟ يسأل المواطن العربي –وهنا أقصد المواطن اللبناني تحديداً- ما الذي فعلته الأمم المتحدة عندما سلمت شريط الفيديو عن.. في موضوع العملية لإسرائيل؟ يسأل المواطن اللبناني ماذا قدمت قوات حفظ السلام التي جاءت منذ 22 عاماً، ومهمتها.. ومهمتها محددة بصورة قطعية وصورة واضحة هي: فرض الانسحاب على القوات الإسرائيلية التي اغتصبت أجزاء من لبنان؟ ماذا فعلت الأمم المتحدة خلال 22 عاماً؟ يدرك المواطن اللبناني –وهنا هذا الإدراك ليس ثقافياً وليس فكرياً، ولم يأتِ بسبب موقف مسبق يدرك بحسه الملموس يدرك أن الأمم المتحدة طيلة 22 عاماً لم تستطع فعل أي شيء على الإطلاق، يدرك أن مجزرة (قانا) عام الـ 96 وقعت في مركز للأمم المتحدة وقصف، ولم تحرك الأمم المتحدة، ولا قوات السلام، ولا من هم وراء أو مع الأمم المتحدة، ساكناً إزاء هذه الجريمة البشعة، التي نقلت مباشرة -مش هيك- على التليفزيون، وكل الناس شاهدت ذلك. يعرف تماماً اللبنانيين أن قوات الأمم المتحدة طيلة 22 عاماً في لبنان لعبت دوراً بعكس وظيفتها التي جاءت من أجلها، قامت قوات الأمم المتحدة بإعاقة عمل المقاومين، اشتبكت مع المقاومين، قتلت عدد من المقاومين، هنا أقصد ليس بالضرورة أن يكون القرار قرار قيادة الأمم المتحدة، لكن هناك قوى، هناك جماعات، هناك أفراد، تم اختراقهم بصورة أو بأخرى، ولدينا كم هائل من الوقائع التي تشير وتؤكد على ذلك، جرى بصورة أو بأخرى توظيف الأمم المتحدة في خدمة المشروع الإسرائيلي والأميركي وليس العكس.
من هنا أفهم عندما تجرؤ الأمم المتحدة –بعد أن انتزع لبنان بتضحياته وبعبء كبير وبثمن غالي جداً هذا النصر الكبير- أن تقوم الأمم المتحدة مخالفة لقواعد القانون الدولي، لقواعد القانون الوطني اللبناني، مخالفة للقرارات التي انتدبت من أجلها، مخالفة لكل قواعد العمل حيث تكون الأمم المتحدة، لا سيما ولبنان هو في حالة حرب مع إسرائيل، هنا أجزم أن الأمم المتحدة ارتكبت خطيئة كبيرة، وضعتها بموقع أنها بدأت تعمل علناً أو بعضها بصفة جواسيس للإسرائيليين، وهذا أمر لا يقبله لبنان.
د. فيصل القاسم: طيب، دكتور، هل تستحق الأمم المتحدة وهيئاتها وخاصة قوات حفظ السلام هذا الهجوم الكاسح؟
د. غسان العطية: الحقيقة اللي تفضل بيه الأستاذ ميخائيل اتفهمه، لكنه مبني على فرضيات غير دقيقة، أولاً: قوات حفظ السلام هناك نوعان من القوات: قوات تابعة للأمم المتحدة ومسؤول عنها الأمم المتحدة، وقوات ما تسمى "متعددة الجنسيات" القوات الموجودة في سيناء هي قوات متعددة الجنسيات، القوات اللي موجودة في لبنان هي تابعة للأمم المتحدة. الشيء الثاني: المسؤولية على القوات الموجودة في لبنان هي مسؤولية ليس الأمم المتحدة، وهاي نقطة بأبينها، يعني أنا لا أريد أختلف مع الأستاذ ميخائيل بس هاي حقائق، مسؤولية القوات هي مسؤولية مجلس الأمن، وقوات الأمم المتحدة في لبنان موجودة برضا الحكومة اللبنانية، باللحظة الحكومة اللبنانية.. بالمناسبة يوم 31 من هذا الشهر هو موعد تجديدها لستة أشهر..
د. فيصل القاسم: صحيح.
د. غسان العطية [مستأنفاً]: باللحظة اللي بتعتقد الحكومة اللبنانية أن هذه القوات لا فائدة لها بكل بساطة تقول: أن لا أحتاج لها، الشيء اللي أريد أبينه قبل ما يعني لا نتحول أن نستخدم الأمم المتحدة كحائط مبكى أو كحائط نقصي لتحميله كل العيوب، الأمم المتحدة هي حصيلة.. الأمم المتحدة هي حصيلة إرادة أعضائها، فكثير من قراراتها تعكس تركيبة المجموعة، هناك 185 عضو كيف يتصرفوا؟ تنعكس فيها، وبالتالي ليس كل قراراتها العرب، راح يرتاحوا لها ولا إسرائيل. بالمناسبة هنا الأستاذ ميخائيل أثار قضايا محددة، خلي ناخذ بها ضمن الوقت اللي.. دقيقة، على القوات الدولية قبل، منذ تأسيس الأمم المتحدة إلى اليوم هناك 54 عملية حفظ سلام. من هذه العمليات من سنة الـ 91 إلى اليوم هي 36 وحدة صارت منها، من هاي العملية إلى الآن أنجز وأنهيت أعمالها 15 عملية، الحاجة إلى قوات الأمم المتحدة يوم بعد يوم تزداد، لماذا؟ لأن أطراف الصراع ما بيناتهم قد لا يكونوا بوضع يحل مشكلاتهم، إريتريا وإثيوبيا، تيمور، رواندا، الصومال، فبالتالي تحتاج إلى طرف ثاني له صفة حيادية.
د. فيصل القاسم: أو دولية.
غسان العطية: أو دولية أو .. مثلاً في يوغسلافيا إجت قوات الناتو، وليس الأمم المتحدة: هنا الحقيقة للمشاهد أن يميز من ما نتكلم، فبالنسبة إلى لبنان، الأمم المتحدة.. ماذا قدمت الأمم المتحدة للأمم المتحدة.. للبنانيين أو للفلسطينيين؟ الحقيقة يعني.. يعني ما أريد أختلف بس خلينا نكون منصفين..
ميخائيل عوض: طبعاً، بالضرورة لازم.
غسان العطية: أنا عامل بالأمم المتحدة، الجمعية العامة اللي إحدى أهم لكل الأعضاء للأمم المتحدة، وأنا مضيت حوالي 12 سنة فيها، لا كل دورة من دوراتها ما تقل عن 12، 14 وأحياناً 20 قرار كله ضد إسرائيل، أنا شخصياً كنت من المساهمين بوضع قرار التسلح النووي الإسرائيلي، وكان ضد إسرائيل، الأمم المتحدة هي اللي أصدرت.. اللي أنا أذكر بالـ 74 يأتي أبو عمار اللي ما حدا مستعد يستقبله يأتي إلى الأمم المتحدة، وعلى منصة الأمم المتحدة، ويكسب الشرعية من خلال وجوده على الأمم المتحدة، إسرائيل كانت هي المعزولة، الأمم المتحدة خدمت العرب، والآن العرب يتكلموا على الشرعية الدولية الحقيقة يطالبوا بعودة الفلسطين يستندوا إلى قرارات الأمم المتحدة بهذا الشأن.
اللي أبينه هنا يا إخوان لا نحمل الأمم المتحدة كأمم متحدة، قد إنتو ضد أميركا هذا شيء طبيعي، تنتقد أي دولة أخرى، لكن لا تحمل الأمم المتحدة كأمم متحدة وهذا الفرق ما بين الاثنين، من هذا انتقل إلى الكلام اللي تفضلت عليه، الأمم المتحدة القوات اللي هي مسؤولة عنها خاضعة لإرادة مجلس الأمن، يعني أي عضو في مجلس الأمن من اللي عنده الفيتو يقدر يقول: لأ، فبالتالي هي ليس أميركية، يعني روسيا ممكن تقول لأ.
ميخائيل عوض [مقاطعاً]: بس أنا ما قلت عن الأمم المتحدة بلبنان أميركية، أنت تتحدث في موضوع آخر..
غسان العطية [مستأنفاً]: لأ.. لأ، لأ.. لأ، وحتى.. وحتى نوعية تركيبتها، كانت في البداية أكثرها من العشرة دولة الأولى اللي تقدم مساهمين للجنود والضباط وغير شيء، كانوا إلى حد 91، 80% منهم كانوا من دول متقدمة، الآن بلغت.. بالعكس انقلبت الآية، 80% من الذين يشاركون بالقوات الدولية هم من دول نامية..
د. فيصل القاسم: صحيح..
د. غسان العطية: من الأردن، ومثل بنجلاديش باكستان، نيبال،
د. فيصل القاسم: الهند، نيجيريا.
د. غسان العطية [مستأنفاً]: الهند نيجيريا، كل ها الكلام. أنا اللي أعتقده العرب بما أن لا يملكوا قدرة.. القوي ما يحتاج للأمم المتحدة، القوي يفرض إرادته، الضعيف يحتاج للأمم المتحدة، فالعرب هم اللي بحاجة للأمم المتحدة والقوات الدولية بالمناسبة –وأقولها لحتى أفسح المجال للأستاذ ميخائيل- اللي كانت موجودة بالـ 67 كانت أداة لمنع الحرب، سحبها من مصر.. من شرم الشيخ هو اللي بدأ لفتح الباب إلى أن أدخلنا بحرب طويلة عريضة، وندفع ثمنها، والآن في لبنان، ليس فقط في لبنان في سوريا، ما يسمى قوات (إندوف)..
ميخائيل عوض [مقاطعاً]: مراقبة.. مراقبة..
غسان العطية [مستأنفاً]: المراقبة United Nations Observer Mission هذا اللي موجودين من طراز (إندوف) هذه من 74 موجودة، وهذه نظمت العلاقة ولا سيما المنطقة الحدودية بين إسرائيل وسوريا عدم احتكاك وتماس، وهناك (..) من ها المنطلق القوات اللبنانية الدولية في لبنان هي بإرادة الحكومة اللبنانية أن تقول لها: غادري بكره وتنتهي الموضوع.
د. فيصل القاسم: طيب، كيف ترد؟ طبعاً وقائع وأحداث..
ميخائيل عوض: فيه 3 موضوعات، فيه 3 موضوعات، بما يعني موضوع الأمم المتحدة، الشيء اللي تحدث فيه الدكتور أنا أفترضه أمنيات ورغبة تعكس رغبة كل الأمم بأن تكون الأمم المتحدة لها صفة مستقلة وتكون هذا الحافظ للتوازنات الدولية ومنع الحروب وإنصاف الفقراء والشعوب الضعيفة..
د. فيصل القاسم: مجرد تمنيات.
ميخائيل عوض: هذا أيضاً تمنيات وأقول لماذا، مش لأتهم الدكتور، لأقول بالواقع.. بالواقع العملي بأدي مجموعة وقائع تقول: إن الأمم المتحدة لها هذا الدور فعلياً، العرب لجؤوا إلى الأمم المتحدة كثيراً، كانوا ياخدوا مجموعة قرارات، تسقط هذه القرارات عند الجهة المقررة فعلياً: مجلس الأمن، وإمبارح شفنا قبل أسبوع موضوع التصويت على المراقبين لفلسطين واضح. إذن الأمم المتحدة ليست هذه الصورة اللي قدمت. اثنين: بما يعني إن هناك قوات حفظ سلام وهناك مراقبين وهناك قوات أطلسي (ناتو) تتغطى بغطاء الأمم المتحدة، هذه حقيقة، سنناقشها كلاً على حدة، تلاتة..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: هي لا تتغطى، يعني في بعض الأحيان.. مثلاً في البوسنة وسميت بوضوح..
أسباب قبول لبنان لقوة الطوارئ الدولية
ميخائيل عوض [مستأنفاً]: … قرار الأمم المتحدة لكن هي يقودها شيء آخر، وتنفذ مشيئة أخرى وليس للأمم المتحدة أي قرار بإدارة دور هذه القوات بمجموعة من البلدان اللي ذكرت أو سواها، أقصد بما يعني لا نخلص من الملف اللبناني بصورة أو بأخرى، في لبنان الأمم المتحدة لم تقدم شيء عملي، حتى تطبيق قرارات الأمم المتحدة، ميثاق (لاهاي) للمواثيق الإنسانية، لكل الفقرات فيه شيء هذا قررته الإنسانية من القرن الثامن عشر، والسابع عشر، في حالة الحروب يحفظ حق المواطنين الأبرياء صحيح؟ كانت الأمم المتحدة لها مواقعها وقيادتها ودورها في المناطق التي كانت واقعة تحت الاحتلال، وجرى الاضطهاد، وجرى التهجير –مش هيك- وجرى كب الناس خارج المنطقة، ومورست كل أشكال وأبشع أشكال العدوانية بحق المواطنين ولم تتخذ الأمم المتحدة موقفاً عملياً، أخذت مواقف لفظية كثيرة، أخذت قرارات كثيرة، هذا يعود للتوازنات بالجمعية العامة وليس بمجلس الأمن، لماذا لا تطلب الحكومة اللبنانية من قوات الأمم المتحدة أن تخرج؟
الحكومة اللبنانية الآن ليست مضطرة أن تطلب من الأمم المتحدة أن تخرج من الجنوب، هي تستفيد من وجودها بلبنان بتلات عناصر، ما دامت لا تلعب دوراً سيئاً راح تظل، تستفيد منها.. عاملة دورة اقتصادية بتعيش 3، 4 آلاف يعني يقال 4 آلاف 5 آلاف شخص، منطقياً (…) إذا قوات الأمم المتحدة بعد التحرير بدهم يشتغلوا سواح ويصرفوا مصاري بالجنوب، منطقي ما حدا طالب.. بالعكس، اليوم يمارس الأمين العام ضغطاً على لبنان إما أن تعدلوا بالوظيفة لتغدو حامياً لإسرائيل بدل الاحتلال الإسرائيلي أو بدنا نسحبها، وكان جواب فخامة الرئيس واضح: هذه القوات لها مهمة بناء على ما جاءت فيه من قرار، عندما يعني بدها تتركها فيها تفل [ترحل] ما فيش مشكلة..
د. فيصل القاسم: سأعطيك المجال بس سأعطيك المجال.
[موجز الأخبار]
د. فيصل القاسم: ميخائيل عوض قاطعتك.
ميخائيل عوض: أنا كنت عم بأقول: لماذا لبنان لا يطلب انسحاب قوة الطوارئ الدولية، شوف فيه تلات أسباب: السبب الأول: أن الشباب سواح الآن موجودين عم بيصرفوا مبالغ عاملين دورة اقتصادية بحق الجنوبيين، لا سيما وأن دولتهم مش مهتمة فيهم فيه وضع اقتصادي بلبنان خطير. السبب الثاني: سبق عشية التحرير كان فيه محاولة لتطوير دور قوات الطوارئ الدولية لتغدو يعني لتكبير حجمها، لزيادة نوعية أسلحتها، لتأخذ وظيفة حماية الإسرائيليين وتدويل الجنوب، لتأخذ هذا الموقع، آنذاك كان فيه رفض رسمي لبنان وشعبي، ومقاومي حاد وواضح جداً، ومعروف بتلك الفترة صارت (ملاسنات) يعني وصلت إلى هذا الحد، وكان موقف فخامة الرئيس واضح غير ملتبس: أن قوات الطوارئ لها وظيفة عند حدودها، تؤمن الانسحاب الإسرائيلي، عودة الأراضي اللبنانية، ترسيم الحدود ترسيماً صحيحاً بدون اختراقات، مزارع شبعا، عند هذا الحد جرى التلويح من قبل (لارسن) وأمين.. وعنان.. للبنان: بأننا إن لم نعط هذه الوظيفة سنسحب قوات الطوارئ الدولية، كان الجواب واضحاً بتحبوا تسحبوا اسحبوا، لكن لا نقبل بأن تتحول قوات الطوارئ الدولية إلى وظيفة حماية إسرائيل بوجه اللبنانيين.
برأيي ما دامت قوات الطوارئ الدولية تقبل بهذا الدور سيبقى لبنان محتفظاً فيها، اللي بده يخفف عديدها [أعدادها] واللي بده يسحبها هو مجلس الأمن، يعني الإدارة الأميركية بعد أن نفضت إيدها، وأدركت إنه ما راح تقدر تطور هذا الموقف.
الأمر التاني الآخر من الكلام اللي مر على لسان الدكتور إنه قوات الطوارئ الدولية لوقف الحروب أو لمنع الحروب، ومثال على ذلك 67، أنا بأريد أيضاً بالواقع، يعني إحنا ليش بدنا نحكي افتراضات، فيه واقع محدد، قوات الطوارئ الدولية في لبنان عددها 4500، جاءت من أجل تحرير أراضي احتلتها إسرائيل، قامت إسرائيل بعدد هائل من الحروب، واخترقت مواقع قوات الطوارئ الدولية، وداست على كرامة وعلى خودة الـ (U.N) مش هيك؟ لقوات الطوارئ، وداست قرارات مجلس الأمن وقرارات كل الشرعية الدولية، و.. تدوسها بصورة دائمة، ولم تستطع قوات الطوارئ الدولية منع إسرائيل من القيام بأعمالها العسكرية وباجتياح –يعني عمل عسكري مباشر.
إذن قوات الطوارئ الدولية إذا سميت قوات فصل أو قوات سلام مؤقتة أو مراقبة، هي لم تتخذ ولا بلحظة وظيفة منع الحروب، يقرر الحرب المعتدي صاحب المصلحة تحميه الإدارة الأميركية، وهي تسيطر الآن على منظمات الأمم المتحدة بكل تجلياتها، وباتت السيطرة مطلقة، والأمم المتحدة وأمينها العام لا يعمل إلا بما تريده الإدارة الأميركية بصورة مباشرة، وعندنا كتير من الوثائق والوقائع اللي ينحكي بهذا الجانب أقل من الـ 90 عشية من بعد انهيار الاتحاد السوفيتي، قوات الطوارئ الدولية لم تقم بأي عمل من شأنه إنه يجعلها فعلاً قوات لها دور في هذا السياق.
أما الأمر الثالث إنه نحن أمة ضعيفة ومعتدي علينا وليس لنا ملاذ إلا الأمم المتحدة وقوات الطوارئ الدولية، في رأيي هذا كان سابقاً، الآن لأ لنا ملاذ آخر، وبالتجربة العملية، يا أخي منطق التفاوض، ومنطق توصية الأمم المتحدة، ومنطق دبلوماسية الضعف، ودبلوماسية الترجي -مش هيك- والقعدة على أعتاب الأمم المتحدة بقي لها 40، 50 سنة.
فيه منطق آخر جسده لبنان وسوريا اسمه منطق "الثبات على المبادئ"، منطق الثبات على الموقف، عدم القبول بتقديم تنازلات، عدم الرضوخ للتهديدات والحصارات، وكل -مش هيك- ما مورس من ضغوط، ومنطق أن بعض الشعب اللبناني بالمرحلة الأولى –وليس كل الشعب اللبناني- قال: ليس لنا في مواجهة هذا العدو المتغطرس الذي لا يستجيب لا لإرادة دولية، ولا لإرادة تاريخية ولا لإرادة حق، إلا المقاومة وبفعل المقاومة استطاعت -مش هيك- المقاومة اللبنانية لأول مرة بالتاريخ أن تنجز انتصاراً غير مسبوق قيل فيه وكتب فيه وهو صحيح أيضاً، إذن لنا وسائل أخرى، اللي هي وسيلة..
د. فيصل القاسم: غير الاستجداء..
ميخائيل عوض [مستأنفاً]: غير الاستجداء، الآن أعتاب الأمم المتحدة.. استجداء ليس أكثر ولا أقل، ليش نحنا العرب بدنا نظل نجرب التجارب -مش هيك- اللي مرقنا فيها؟! ليش بدنا يظل عقلنا مخرب؟!! لأنه اللي يجرب المجرب عقله مخرب، ليش ما بدناش نشوف تجربة من طبيعة أخرى؟! هذه التجربة عندما نتحدث عن لبنان الآن لا نتحدث عن حلم، نتحدث عن واقع ملموس، عندما نتحدث أن لبنان يستطيع رد الصاع صاعين للإسرائيليين لا نتحدث عن حلم. لبنان هو أصغر دولة عربية -مش هيك- ويمكن أقل سكانها وأفقر بالبنية العامة..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: والدليل على ذلك أن إسرائيل لأول مرة تلجأ للأمم المتحدة..
ميخائيل عوض: المتحدة..
د. فيصل القاسم: أو قواتها في موضوع لبنان.
ميخائيل عوض: وانتقل، بلشنا نبدل.
د. فيصل القاسم: في الماضي بدأت تنتقل العملية..
ميخائيل عوض: بدل ما إحنا نروح نشتكي -مش هيك- وبدنا وظيفة لصالحنا من الأمم المتحدة، الآن إسرائيل تقوم بهذا الجانب.
د. فيصل القاسم: طيب دكتور.
د. غسان العطية: جملة نقاط، بدون ما نتشابك، موضوعات مختلفة وخلط الأوراق، لأتكلم عن الأمم المتحدة أولاً، استخدمت أنت التعابير التالية، وهنا الفرق من كلامك واضح إلي إنك غير مطلع على ميكانيكية الجانب القانوني لعمل الأمم المتحدة، هذا ليس عيب لأن الغالبية لا يعرفون.
ميخائيل عوض [مقاطعاً]: لا لا، بالنسبة إلي مطلع، يعني اذكر لي الوقائع مثلما..
د. غسان العطية [مستأنفاً]: خليني أبين لك، خليني أقول لك، أولاً تقول: أن القوات الدولية في لبنان كان واجبها أنت بالضبط قلت: فرض الانسحاب، هذا غلط، ليس، تقول بالتحديد Confirm The With drawhi of Israel forces أي: تؤكد إن القوات الإسرائيلية انسحبت..
د. فيصل القاسم: أو تثبت.
د. غسان العطية [مستأنفاً]: تثبت.. أن تثبت..
[حوار متداخل غير مفهوم]
د. غسان العطية [مستأنفاً]: خليني أكمل.. خليني أكمل، إذن.. إذن مش تجبرهم أن ينسحبوا، هاي نقطة. اثنين: القرار كذلك يقول فقط هي ثلاث نقاط، اثنين: هو استعادة السلم والأمن في.. في تلك المنطقة، وتلاتة: مساعدة الحكومة اللبنانية أن تعيد سيطرتها على المناطق، إحنا المشكلة يا سيدي مش معاك، بشكل عام، بالعمل الدولي ما تقدر أنت تختار اللي يعجبك، وتترك اللي ما يعجبك، القرارات الدولية اللي صدرت فيه اللي صالحك، صدر قرار التقسيم نحن رفضناه.. العرب، وهو. والآن نطالب بيه، صدر قرار هذا (425) وهو قرار صدر بعد احتلال إسرائيل ودخولها إلى جنوب لبنان، صدر قرار لصالح اللبنانيين وصالح العرب، هذا القرار اللي صدر.
ميخائيل عوض [مقاطعاً]: قبلناه.
د. غسان العطية [مستأنفاً]: خليني أبين لك، قرار.. يعني الدقة التاريخية، لماذا صدر قرار (425)؟ اللي حصل بعد ما طلعت القوات الفلسطينية بعد أيلول من لبنان.. من الأردن انتقلت إلى..
د. فيصل القاسم: لبنان.
د. غسان العطية: لبنان، في وجودها بلبنان قامت بعمليات حربية أو جهادية أو اللي تسميها اللي تريده، اللي حصل إن على إحدى الردات اللي قامت، قامت إسرائيل بعملية معاكسة، وضربتهم وقامت بالتالي بـ 78 بالدخول والاجتياح، واحتلت جنوب لبنان ما عدا صور، وما عدا مدينة ثانية.
د. فيصل القاسم: عملية الليطاني.
د. غسان العطية: أيوه، اللي حصل وراها راحت الأمم لبنان والعرب معاهم والدنيا كلهم إلى الأمم المتحدة قالوا: ساعدونا على انسحاب إسرائيل، فصدر قرار (425) اللي تطالب لبنان بتنفيذه، أنت لما تطالب بتنفيذ شيء لازم تطالبه بمجمله، لا تقول أنا آخذ هاي النقطة وأترك النقطة، النقطة اللي تفضلت بيها أن شغلتهم يقولوا إن إسرائيل انسحبت، وفعلاً إسرائيل لما بدأت تنسحب طلبوا منها –الأمم المتحدة- أن يفرجوا عن سجناء الخيام، طلبوا منها سحب حتى معدات infrastructure أو البنية التحتية.
د. فيصل القاسم: البنية التحتية، نعم.
د. غسان العطية: كلها قاموا فيها، وطالبوا بالمقابل الحكومة اللبنانية أن تستلم الأرض.. أن تستلم الأرض، وتحقق البند الثاني اللي وافقت عليه الحكومة اللبنانية هو: الأمن والاستقرار في تلك المنطقة. هذا الشيء إنجاز كبير تحقق، تقول لي: هل هذا تحقق لأن الأمم المتحدة أرادته؟ بدون شك لأ، لكن هذا الأمم المتحدة أعطتك سلاح إعلامي، وشرعية دولية، حتى العالم المتحضر العالم.. الرأي العام الدولي يتعاطف معك.
فإللي حصل الآن إن الآن الرأي العام يقول لك: نفذ هذا القرار يا لبنان، أرجعي أثبتي وجودك وجيشك وقواتك على حدودك مع إسرائيل، وسيطري على المنطقة كأي دولة تحترم حالها صاحبة سيادة، أنت لازم تسيطري على المنطقة، فبالتالي هذي النقطة يجب أن تكون واضحة، الأمم المتحدة قامت بما عليها، والحكومة اللبنانية مقصرة.
الشيء الثاني: حرام تيجي تقول إن موظفي الأمم المتحدة واللي جايين –وكلهم من دول غلابة- سواح، يا سيدي من تاريخ الأمم المتحدة قتل منها إلى.. إلى عام 2000م 1580 أو 70 قتل، هؤلاء كلهم راحوا، وتقول لي إنهم والله جايين سواح؟!! وهذا حقيقة بها ظلم للعملية، وإذا سواح فممكن يروحوا سياحة بأي منطقة أخرى، وبالتالي الأمم المتحدة.. الدول اللي بتدفع فلوسها بكل.. بكل بساطة من حقهم يطالبوا الأمم المتحدة أن هادولا سواح خليهم يتركوا البلد.
النقطة الأخيرة: ليس من مسؤولية القوات الأمم المتحدة حماية إسرائيل، ولا حماية لبنان، وإنما.. وليس كما أنت استخدمت عبارة "وقف أو منع الحروب"، هاي مش شغلتها، شغلتها حفظ السلام، أي أن طرفين متنازعين اتفقوا على سلام.. اتفقوا على سلام، إذا الطرفين ما متفقين على سلام لا وجود لقوات الأمم المتحدة، هم قوات لحفظ السلام وليس لصناعة السلام أو لفرض السلام.
د. فيصل القاسم: لكنها هل حفظت.. يعني هل حفظت السلام؟ هذا هو السؤال يعني؟
د. غسان العطية: آه السلام.
ميخائيل عوض: هل منعت الحروب؟!
د. فيصل القاسم: ذكر الكثير من النقاط التي يعني داست فيها إسرائيل على كل..
د. غسان العطية: بالضبط.
د. فيصل القاسم: حتى القوات الدولية كانت ضحية للعمليات الإسرائيلية.
د. غسان العطية: كلام صحيح.. كلام صحيح، أن لا تطلب كل شيء، أطلب المستطاع، مين اللي طلب وجودها؟ اللي طلب وجودها إن هي تبذل مساعيها إن.. وبالتالي شو بتقول؟ بتقول إنه في اليوم الفلاني: إن قامت عملية إسرائيل بتجاوز العملية، وتبعت تقرير للأمم المتحدة، هذا واجبها، غير مهامها أو ما يسمى (…) بتتغير.
د. فيصل القاسم: صح (…).
د. غسان العطية: لكن هذا هكذا كلفت، أنت مكلف أن تدير هذا البرنامج، أنت ما مكلف عن كل محطة (الجزيرة) كذلك قوات حفظ السلام مسؤولة عن شيء محدد قرره لها مجلس الأمن، ومجلس الأمن بإمكان فرنسا أن تستعمل علاقتها الجيدة مع لبنان، أن تستعمل الفيتو وتنهي الموضوع، أو روسيا أو غيرها من ها الناحية سيدي القوات الدولية بهذا.. بلبنان خدمت لبنان، كما خدمت سوريا وكما خدمت قوات في.. بالعالم.
طبيعة دور الأمم المتحدة في لبنان
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: يعني إذن من الإجحاف الشديد القول بإنهم تحولوا إلى وكر للجواسيس والسياحة وإلى ما هنالك من هذا الكلام وتصغير الأمور ميخائيل عوض.
ميخائيل عوض: هذا أنا.. أنا ما.. يعني ما.. لا أرغب بأن أسوق اتهامات للأمم المتحدة ولا أي جهة، أرغب بقراءة الواقع كما هو، لأجل ما نفترضه افتراضاً، الأمم المتحدة…
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: لكن السيد.. لكن السيد العطية يعني أيضاً جاء بحيثيات ووقائع يعني وأيضاً..
ميخائيل عوض [مستأنفاً]: قرار الأمم المتحدة واضح هذا يعني دكتور.. الـ (425) يدعو إلى احترام صارم بسلامة الأراضي اللبنانية، وسيادة لبنان، واستقلاله السياسي ضمن حدوده المعترف بها دولياً، يدعو –هاي (2)- إسرائيل إلى أن توقف فوراً عملها العسكري ضد سلامة الأراضي اللبنانية وتسحب على التو قواتها من الأراضي اللبنانية، القرار واضح بتلك اللحظة الوقت اللي إجى، القول بإنه المنظمات..
د. غسان العطية [مقاطعاً]: بس أذكر فقط..
ميخائيل عوض [مستأنفاً]: الثالثة طبعاً: يقرر في ضوء طلب الحكومة اللبنانية أن ينشئ فوراً تحت سلطاته قوى مؤقتة تابعة للأمم المتحدة خاصة بجنوب لبنان، وغايتها التأكد..
د. غسان العطية [مقاطعاً]: غايتها..
ميخائيل عوض [مستأنفاً]: التأكد من..
د. غسان العطية [مقاطعاً]: التأكد؟
ميخائيل عوض: ما سابقاً هو بشو جاي.. هو.. من شان شو تعمل؟!
إدانة.. الاحتلال الإسرائيلي، الطلب الفوري من الإسرائيليين بالانسحاب، هي تتأكد أي تشرف على الانسحاب، منطقياً لم تنتدب كأمم متحدة من أجل أن تقاتل إسرائيل بدل الشعب اللبناني لحتى تفرض للانسحاب، لكن بما أن الإرادة الدولية، وإسرائيل ممثلة بالأمم المتحدة –مش هيك- وهناك قرار إرادة دولية، بما أن دور الأمم المتحدة –مش هيك- أن ميثاق الأمم المتحدة، بما أن تنسب أو أن تقيم العدل والقانون الدولي، وتمنع اعتداء دولة على دولة تانية، وتدافع عن حقوق المعتدى عليه، هي من واجبها أن تمارس كل أشكال الضغط إذا افترضنا مش من واجبها أن تعمل عسكرياً حسب هذا القرار، لكن هناك وسائل وأشكال من الضغط تلزم إسرائيل بالانسحاب.
هون أقول أنا خلال 22 سنة الأمم المتحدة لم تفعل شيئاً على الإطلاق بهذا الجانب، بأحسن الحالات كانت تعد القذائف، صحيح يعني كام اعتداء وكام قذيفة من هون ومن هناك.. هناك وقائع لعبت دوراً بإعاقة عمل المقاومين، اشتبكت مع المقاومين، عملت كمائن للمقاومين، وسقط شهداء من المقاومين، وضحايا من قوات الأمم المتحدة، وشاهدة واقعة بالـ 91 أو 92 على حاجز القوات الدولية كانوا فرنسيين ببلدة اسمها (العباسية) قتل أحد قادة حركة أمل بعمليات المقاومة ودارت فيها اشتباكات كبيرة هون عم بأقول بالممارسة العملية هي لم تنفذ لا روحية ولا الموجب المباشر.
الأمر الآخر –دكتور- يعني أنا أستغرب كيف يمكن لأحدنا أن يبرر لإسرائيل أن تقوم باعتداءات على أي دولة عربية، إن لبنان أو أي جهة؟!
الاعتداءات الإسرائيلية على لبنان وقعت عام 47 و48 قبل أن يكون هناك منظمة تحرير، وقع الاعتداء باحتلال أجزاء من الأراضي اللبنانية سهل الحولى والقرى السبع وعدد من المناطق، وقع اعتداء آخر عندما قامت إسرائيل بمسك 300 ألف مواطن فلسطيني وحطتهم بلبنان، بلبنان تركيبه –مش هيك- الإثني ومساحته المحدودة وتعداد سكانه وإلى آخره، ودخل العنصر الفلسطيني المباشر بالنسيج الاجتماعي اللبناني، وتضرر لبنان من هذا الاعتداء، إسرائيل.. وعندما أقيم هذا المشروع أقيم مش استهدافاً لفلسطين، أقيم كرأس جسر لمشروع إمبريالي استعماري في هذه المنطقة، وقام على اغتصاب أرض الغير، وتشريد هذا الغير، ودفعه إلى بلدان أخرى (لفات) فيها، إذن لبنان يقع عليه عدوان إسرائيلي منذ أن كانت إسرائيل.. ومن الوقت اللي إجت فيها. لبنان اللي وقع عليه اعتداء من حقه أن يدافع –مش هيك- لمواجهة هذا الاعتداء، ولديه قضاياه بمواجهة إسرائيل، بعيداً عن المسألة القومية التي يجب أن تكون حاضرة عند كل مواطن، عند كل عربي، عند كل دولة عربية لأنه هذا العدوان على الأمة وعلى قيم الأمة وعلى مستقبل الأمة وواقعها وثرواتها إجت المقاومة الفلسطينية في حاضنة شعبية لبنانية، واللبنانيين.. وأول شهيد سقط مع المقاومة شهيد لبناني اسمه (.. الجمل) معروف بهذه الواقعة.
مارس اللبناني حقه بأن يمنع وقوع الاعتداء الإسرائيلي، قامت إسرائيل بمجموعة من الاعتداءات لأنها دولة معتدية، لأنها دولة استيطانية، لأنها دولة استعمارية، لأنها دولة تقوم على العدوان، تقوم على الاعتداء، ونشأت مجموعة من الاشتباكات والمعارك وبعض العمليات، لكن كلا الاجتياحين اللي صاروا: اجتياح 78، واجتياح 82 لم تخرج قوات.. لم يكن هناك اشتباك خرج من الأراضي اللبنانية إلى أراضي فلسطين المحتلة، واحدة على أثر عملية.. العملية البحرية اللي قامت فيها منظمة فتح، والتانية بسبب افتعال من شان قتل السفير الإسرائيلي أو الملحق بلندن.
اتنين: كان قرار عدواني إسرائيلي يستهدف لبنان لأطماع من طبيعة أخرى، هي
بهذا السياق لبنان عليه أن يستنجد بكل القوى وكل الإمكانات، استنجد بالأمم المتحدة، كان دورها إنه تعد قذائف..
د. غسان العطية [مقاطعاً]: بس إلى ما بعد..
ميخائيل عوض [مستأنفاً]: وتمنع المقاومين هو عاد -مش هيك- ليولد مقاوماته بعد ما رحلت منظمة التحرير، كمان اتهم الفلسطينية بالمسألة.. بـ 82 رحلت منظمة التحرير، ودمرت بنيتها التحتية، فخرج من لبنان اللبنانيون مقاومون، ومقاومون جنوبيون بصورة مباشرة، بلشت حركة أمل ومجموعة الأحزاب وانتهت المقاومة الإسلامية. هنا اللي بأقصد لتوضيح هذه الصورة لا يجوز إنه نمرق عليها وكأنه اللبنانيون استفزوا.
الآن لنرجع لدور قوات الطوارئ، قوات الطوارئ الدولية بهذا القياس هي لم تنه مهمتها، مزارع شبعا أراضي لبنانية، هناك عشرة خروق إسرائيلية اعترفت فيها الأمم المتحدة وسجل لبنان تحفظه على ثلاث خروق بـ (الغجر) و(مسكاف عام) وبمناطق أخرى، بقرى أخرى.
هناك حقوق لبنانية ترتبط بقرار (425) لم تحقق، قرار (425) بيعني إزالة الاحتلال وشروط الاحتلال، طب الآن هناك 19 أسير لبناني خطفوا من الأراضي اللبنانية وأثناء الصراع موجودين داخل إسرائيل، يا سيدي، هناك الآن 300 ألف لغم إسرائيلي انتركوا -مش هيك- بالمناطق اللي انسحبت فيها، خطر الألغام الإسرائيلية أكتر من خطر الاحتلال، يومياً فيه لغم عم.. بينفجر، أليس من واجب الأمم المتحدة أن -مش هيك- تفرض الشروط اللي إجت على أساسها؟! تسحب الاحتلال ومخلفات الاحتلال، وين خرايط الألغام؟ ترفض إسرائيل تسليمها، ماذا تفعل الأمم المتحدة؟ ولا شيء بهذا الجانب. شو هو مصير المخطوفين اللبنانيين؟ ولا شيء، لماذا يفرض على دول أخرى بالعالم تعويضات لأجل اليهود.. اليهود يعني للصهاينة –خليني أقول- عم بياخدوا تعويضات من أوروبا ومن مختلف بلدان العالم عن أحداث غير مسؤول عنها البشر الحاليين، بيفرضوا تعويضات مئات ملايين.. مليارات الدولارات، ويبتزوا العالم بصورة أو بأخرى، وليه لبنان ما لوش حق بأن يعوض على الخسائر التي ألحقت فيه جراء الاجتياحات الإسرائيلية؟!
هذه حقوق، وهذه حقوق لبنانية وترتبط بدور الأمم المتحدة، إن بقوات سلام أو بوجود الأمم المتحدة كأمم متحدة إذا كانت بدها تكون منظمة دولية –مش هيك- لحفظ السلام العالمي، ولمنع.. اشتعال الحروب أو اعتداء دول على دول أخرى.
د. فيصل القاسم: طيب، سأعطيك المجال، بس لدي الكثير من المكالمات، طلال الرمحي الأردن تفضل يا سيدي.
طلال الرمحي: مساء الخير أخي فيصل.
د. فيصل القاسم: يا هلا.
طلال الرمحي: لك ولضيوفك.
د. فيصل القاسم: يا هلا.. ارفعوا لنا الصوت لو سمحتوا.
طلال الرمحي: أخي، من الأمور المضحكة والمبكية ما نسمعه اليوم.
د. فيصل القاسم: الصوت يا جماعة.
طلال الرمحي [مستأنفاً]: عن استعداد إسرائيل لتقديم تنازلات من جانبها في سبيل الوصول إلى حل ثمنه رأس الانتفاضة ممثلة في نشطائها وقادتها، وأي تنازلات هذه التي تتحدث عنها إسرائيل؟! إنها تتحدث عن موافقتها على عدد محدود من عملاء وأفراد المخابرات الأميركية، الـ (C.I.A) السيئة السمعة والذكر، والغريب في هذا التنازل أن وزير الثقافة الفلسطيني يقول في إحدى الفضائيات بتاريخ 22/7/2001م : "إن هؤلاء مقدمة" مقدمة لماذا؟! مقدمة لجواسيس ليضافوا إلى الجواسيس المحليين!!! إن هؤلاء أو ما يسمى "مراقبين" ها هم في الخليل وها هم في بيت لحم، ماذا يفعلون؟ وماذا فعلوا حتى يصبح هذا المطلب من القيادة الفلسطينية هدفاً استراتيجياً؟! إن هؤلاء لم يتلقوا من الموساد أو من..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب.
طلال الرمحي [مستأنفاً]: أخي فيصل، دقيقة من فضلك.. أو من قيادتهم في..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طب بس ياريت.. ياريت يكون الكلام يا سيد رمحي بصلب موضوعنا ألا وهو يعني الأمم المتحدة ودور الأمم المتحدة وقوات حفظ السلام وإلى ما هنالك من هذا الكلام.
طلال الرمحي [مستأنفاً]: أتحدث.. أخي فيصل.. إن مصير هؤلاء..
ميخائيل عوض: ربط هذا بـ..
طلال الرمحي [مستأنفاً]: ويصبح كمصير (دارني دوت) الوسيط الدولي المعروف الذي عينته الأمم المتحدة واغتاله الإرهابيون الصهاينة في حي القطامون.
د. فيصل القاسم: كويس.
طلال الرمحي: بتاريخ 17/9/48 ولأنه لم يرفع تقريراً لا يتفق مع المخطط الصهيوني للاستيطان في فلسطين، ومن الذي اغتاله؟! الذي أغتاله حزب (شارون) الليكود وعلى رأسهم (مناحم بيغن).
إن ما نخشاه إن نفذت هذه المطالب الفلسطينية المشبوهة أن تتحول الانتفاضة إلى صراع دموي بين القيادة من جهة والقواعد الشعبية والفصائل من جهة أخرى، وهناك الطامة الكبرى والتي نرجو مخلصين أن تتنبه قيادة السلطة إلى عواقبها الوخيمة قبل أن تفلت الأمور وتصبح الموقف كما نراه اليوم، وهناك مؤشرات وعلامات استفهام كبيرة على هذا الإصرار في هذا المطلب، وفي الختام وقى الشعب الفلسطيني من الجواسيس الساكنين، وشكراً لكم.
د. فيصل القاسم: شكراً جزيلاً، دكتور.
د. غسان العطية: شكراً يا سيدي. يعني الموضوع اللي تكلم عنه الأمم المتحدة وقوات دولية، موضوع به جانب فني وجانب الحقيقة قانوني..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: وليس سياسي.
د. غسان العطية: وإذا (…) بالعواطف وبالحماس أفضل نتحدث عن اللي بيحبوا، يعني (هرمجي) أو تعال نلفوا على الأهل، عليها.. عليها!! بدل ما نقعد ناخد إحنا سلاح ونطلع!!.
إخوان، هذه الطريقة راح ترهقنا، يعني أنا أشعر بمرارة، إن هاي الفرصة ليس..
أنا أريد أبين فقط أن نعرف حقائق، الأمم المتحدة سلاح هذا لا يمنعك أن تستعمل القوة، الأمم المتحدة تعطيك ورقة الشرعية الدولية وعلاقاتك وشيء، إسرائيل كانت تهاب الأمم المتحدة وتركض.. وتهرب من الأمم المتحدة وتعارض وجود الأمم المتحدة، وترفض أي شيء، والقوات الدولية بسيناء بعد السلام بين مصر رفضت أن تكون أمم متحدة، وإنما أرادت متعددة الجنسيات، لأن ما تريد شيء أمم متحدة موجود بها، الأمم المتحدة قدمت للعرب وللفلسطينيين ما لم يقدمه بعض الدول العربية، أعطيك مثل (الأونروا) اللي خدمت الفلسطينيين وعلمت أجيال من الفلسطينيين هي (الأونروا).
ميخائيل عوض [مقاطعاً]: فيه فرق ما بين الأونروا وما بين المنظمة الله يخليك..
د. غسان العطية [مستأنفاً]: يا سيدي الله يخليك، أستاذ.. أستاذي أنا ظليت أستمع إليك بدون ما أقاطعك.
د. فيصل القاسم: طيب.. تفضل.
د. غسان العطية: ويعني.. بس خليني أكمل فكرتي، إن كان عندك خيار آخر وتقدر تفرض زي ما عند خيار إسرائيل القوة والعنف وفرض الأمر بالقوة اتفضل أعمله، لكن لبنان بلد صغير هل يريدوا يحملوا لبنان.. وهنا أنا.. أنا.. أنا عايش في لبنان، لكن أنا اللي أنت أمامي لبناني، لبنان يريد يعيد بلده ويعيد كرامته، ويريد يستقل، لبنان اللي عمله إن كانت احتلال.. اجتياح 78 ما خدم لبنان، ومش اللبنانيين كانوا سبب ها العملية وإنما أطراف أخرى كانت فيها.
ميخائيل عوض: إسرائيل حصراً يعني من شان ما نتهم الفلسطينيين.
د. غسان العطية: الشيء الآخر.. لا.. لا.. لا خليني أبين لك، أما أنت تريد تقول إن لبنان أعطيه سيادة أعطيه كرامته وهو يتحمل مسؤوليته الدولية، لا يمكن لدولة أن لا تتحمل مسؤولياتها الدولية، لكن لما دولة تقيد يدها وبالتالي لا.. غير قادرة أن تفرض إرادتها على.. الإقليمية، النقطة اللي أبينها إن يا سيدي أولاً القرار (425) هو أحسن ما صدر من قرارات بخصوص منطقتنا، وخدم الشعب اللبناني والدولة اللبنانية أكثر من كل تصريحات العرب والمسؤولين العرب وفلوس العرب.
اثنين: القرار هذا بحد ذاته ضمن الممكن الأمم المتحدة تضع لشروط لعبة، مش أنت تتمنى، هنا الأستاذ ميخائيل بده يتمنى، الأمم المتحدة لازم تعمل كذا ولازم كذا ولازم.. بالأمم المتحدة ما فيش شيء اسمه لازم الأمم المتحدة هي إرادة توفيقية، 185 دولة ومجلس أمن 15 دولة لازم يوصلوا لحل وسط، هنا الحل الوسط اللي حصل هذا بالنسبة يعني.. كل ما في الموضوع إن ما كان يكفي لإخراج قوات الاحتلال الإسرائيلي، وهنا كان الموقف البطولي لقوات الإسلامية والجنوبية في القتال، هنا كان كل العالم حتى العالم الغربي حتى الأمم المتحدة اصطفت مع الشعب اللبناني في مقاومته في الجنوب لأنه يريد يدافع عن أرضه، يريد يحرر أرضه، لم يقل حزب الله أولم يقل المقاومون الجنوبيين إحنا نريد نحرر فلسطين، قالوا: "نريد نحرر أرضنا" وعليه كان العالم معاهم. وبالتالي لما صدر القرار هو مع تحرير أرضهم، وإسرائيل لما دفعت الثمن بالدم انسحبت، ولما انسحبت الآن النقطة: هل لبنان يريد أن يعيش باستقرار، حال حال الحدود بينه وبين الدول العربية الأخرى، كالحالة الحال بين مصر وإسرائيل، حاله زي ما.. حتى بين سوريا وإسرائيل، وحاله حال ما بين الأردن وإسرائيل.
لماذا لبنان لازم يصبح هو اللي يجب يدفع ثمن الآخرين؟!
هنا أريد أبين للأستاذ ميخائيل هو ذكر إن ما نفذوا القرار، يا سيدي، الفرق أنا أعتمد على وثائق الأمم المتحدة مش الدولية يعني اللي يوقعوها الدول كلها ويقروها والتقارير.
مزارع شبعا بين قراري (425)، و(242)
نأتي تحديداً لموضوع مهم جداً، موضوع شبعا، أول شيء فيه التباس عند.. عند المشاهدين، أولاً: شبعا.. كفر شبعا هي ضمن لبنان وإسرائيل انسحبت منها، اللي يتكلموا عنها مزارع في أسفل جبل الشيخ، منطقة موجودة هناك، هنا نأتي.. الأمم المتحدة تقول إنها اطلعت على أكثر من 80 خارطة، ووصلت إن هذا قناعتها.. وقالت هذا الخط الأزرق يسموه، قالت هذا ليس الحدود بين البلدين، هذه النقطة نفهمها للمشاهد العربي، قالت هذي الخط.. هذا الخط للانسحاب، أما الحدود النهائية بين.. بين إسرائيل ولبنان أو بين سوريا ولبنان هذي تقرر في وقتها، وهم الدول يقرروها، ليس الأمم المتحدة، هذا فقط لتحديد أين إسرائيل تنسحب، إجوا درسوا الموضع على الأرض، قدمت لبنان خرايط، وقدمت سوريا خرايط، وجدوا –أعطيك بالتفاصيل- أولاً: قدمت لبنان قالت إن فيه أوراق ملكية وإلها، الأوراق اللي قدمتها لبنان مقابلها من لبنان خرائط لبنانية تزيد عددها تقول: "إن مزارع شبعا بسوريا، أضيف لك شيء آخر، مزارع شبعا متى احتلت؟ (…) مو احتلت بـ 78، احتلت سنة الـ 67 وتدخل..
ميخائيل عوض [مقاطعاً]: دكتور ما بيغير.. ما بيغير قرار الأمم المتحدة، هذا قرار وهذا قرار..
د. غسان العطية [مستأنفاً]: خليني أكمل.. يا سيدي خليني أكمل لا.. لا.. أكمل لك لو تسمح لي أكمل هتشوف شو الفرق، أي بمعنى أن يطبق على.. على مزارع شعبا هو قرار.. الاتفاقية اللي تمت بين مصر.. بين سوريا وإسرائيل 1974م، اللي هي قوات مراقبة المنطقة منزوعة السلاح، فمن ذلك التاريخ كانوا السوريين وكانوا اللبنانيين معتبرين مزارع شبعا ودي.. هي خاضعة.. تابعة لسوريا، ويحكمها قرار مجلس الأمن الخاص بإنشاء القوات الدولية للمنطقة المنزوعة السورية –الإسرائيلية في ذلك الوقت.
مع كل هذا قدمت سوريا عام 66 خرائط، لكن عشر خرائط -وعندي إياها- بعد.. صادرة من لبنان بعد 66 تضع المزارع بداخل سوريا، شيء نضيفه سوريا قدمت خرائط منها 3 خرائط بعد 66 كلها تعتبر مزارع شبعا ضمن سوريا وليس.. اتفاقية 74 لفصل القوات بين سوريا وإسرائيل يسموها (إندوف) قوات..
د. فيصل القاسم: إندوف.
د. غسان العطية: وضعت شبعا تحت سوريا ويجب أن ينطبق عليها قرار (242) أي قرار الانسحاب.. الانسحاب من الأراضي مقابل السلام، فإذن حسب القانون الدولي هاي شبعا زي الجولان زي الآخرين ينطبق عليها قرار (242).
د. فيصل القاسم: 242.
د. غسان العطية: قرار..
د. فيصل القاسم: 425.
د. غسان العطية: 45 ينطبق على الأرض اللي كانت تشرف عليها (انفل) قوات المراقبة.
د. فيصل القاسم: المراقبة المؤقتة.
غسان العطية: المؤقتة، فإذن أنت كيف تطالب (انفل) أن تسترجع أرض يجب أن تسترجع بموجب قرار 242 هذا الجانب القانوني يا إخوان، أنا أتمنى أن مو بس الأرض كلها ترجع، مو شبعا.. مزارع شعباً، أتمنى الجولان يرجع وكلها يرجع، لكن القضية: هل أنت تتحدث من هذا المنطلق هو..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: منطلق القانون الدولي.
د. غسان العطية: أيوه.. يعني هذا.. فلهذا كلامي ليس سياسي أستاذ ميخائيل أريدك..
[حوار متداخل غير مفهوم]
د. غسان العطية [مستأنفاً]: وإسرائيل لها السبب، وبالمناسبة لما عرض التقرير هذا على للأمين العام للأمم المتحدة وفرقاء –مش هو يروح يعملها- أقره مجلس الأمن، ولما أقره بمجلس الأمن.. فيه الدول العربية فيها كمان.
[فاصل إعلاني]
د. فيصل القاسم: ميخائيل عوض، سمعت هذا الكلام، المشكلة لدينا نحن العرب أننا نخلط بين –في الكثير من الأحيان- بين السياسي والقانوني و.. إلى ما هنالك من..، وسمعت الكثير من الحيثيات بخصوص وضع الأمم المتحدة وقرارات الأمم المتحدة والموقف الدولي بشكل عام.
ميخائيل عوض: دكتور، من حيث المبدأ قانونياً وسياسياً بما يعني اللي حكاه الدكتور أو موضوعنا إلى حد كتير كبير متطابقين بواقع التجربة، بمعنى لبنان لا يعتبر أن إسرائيل طبقت الـ 425، هذا قرار الدولة اللبنانية معلن لأسباب عديدة منها مزارع شبعا، يعني مش المزارع بمفردها، هاي أولاً.
أتنين: أياً كان إخضاع المزارع لأي قرار من القرارات لبنان يعتبر بعد تجربته، والمقاومة تعتبره -هذا كلام حكاه السيد حسن نصر الله بصورة واضحة- أن تطبيق قرارات الأمم المتحدة بما يعني إسرائيل والصراع العربي الإسرائيلي لا يتم إلا بجهود عربية وإلا عبر المقاومة، هذه تجربتنا. إذن إذا كانت الزارع 242 أو 338 أو 425، 425 هناك وسيلة وحيدة لاسترجاعها ما دامت الأمم المتحدة تعامل العرب شيء وتعامل إسرائيل بعد.. الأمم المتحدة والولايات المتحدة في مختلف القضايا ولدينا الكثير من الوقائع اللي بأظن لازم نعرضها.
الأمر الآخر: الأمم المتحدة ليست هي المعنية بترسيم الحدود، الدول ترسم الحدود فيما بينها توقع عليها، وتبعت الخريطة للأمم المتحدة.
د. فيصل القاسم: صح.
ميخائيل عوض: لبنان وسوريا قالا علناً والسيد الرئيس بشار الأسد بفرنسا إذا بدهم -مش هيك كلام- إضافة لتبادل الوثائق، والوثائق اللي انبعثت إنها مزارع لبنانية، كانت لبنانية، صارت سورية، العكس، هذا شأن بيخص سوريا ولبنان، هذا الترسيم والتوقيع يقتضي أولاً الانسحاب الإسرائيلي من المزارع، عندما تقول الشرعية اللبنانية وتقول المقاومة أننا سنستمر في مقاومتنا إلى أن نحرر المزارع، هذا حق هو حق سياسي وحق قانوني وحق تاريخي، الأمم المتحدة لم تقل إنها أراضٍ إسرائيلية، إذن الأمر بيخص سوريا ولبنان.
د. فيصل القاسم: ولكن في الوقت نفسه يعني نسمع الأمين العام للأمم المتحدة وخاصةً اليوم يدعو لبنان إلى نشر الجيش في الجنوب.
ميخائيل عوض: لأنه.. برأيي هذا موضوع آخر يعني القصد بس نحسم هذه النقطة، أما موضوع السيادة اللبنانية في الجنوب أنا بدي أقول من منا حريص على السيادة اللبنانية أكتر من الدولة اللبنانية؟
د. فيصل القاسم: صحيح.
ميخائيل عوض: المفترض الدولة اللبنانية وتحديداً هذه الدولة ولن تفرط لحظة بسيادتها على أي مستوى من المستويات، هذه الدولة قالت –وهذا الحق الحقيقي- شكلت قوة أمنية قوامها 1200 فيها 600 مكافحة يعني وحدات عسكرية، وفيها 800 وحدات قوى أمن، أخذت مواقع، وقالت أنا أفرض سلطتي الأمنية بالمناطق اللي إليّ عبر هذه القوى -بس أنا نقطة وحيدة- من قال أن كل دولة لا تفرض سيادتها إلا إذا نشرت جيشها في مختلف المناطق، اليوم الجيش اللبناني مش منتشر ببيروت، مش منتشر بالبقاع، هذه أرض لبنانية، الدولة اللبنانية تفرض سلطتها، ليس الشكل الوحيد لفرض السلطة هو نشر الجيش، أما موضوع نشر الجيش…
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: صح، لفرض السيادة.
ميخائيل عوض [مستأنفاً]: فهو مطلب إسرائيلي أميركي أولاً، ثم جرى تبنيه من قبل الإدارة الأميركية.
د. فيصل القاسم: أو الأمم المتحدة.
ميخائيل عوض: بدأت فيه الإدارة الأميركية وإسرائيل، ومورس ضغوط على الأمم المتحدة وبات موضوعاً مطروحاً، يا أخي أنت الأمم المتحدة شو لك علاقة في أنا كدولة كيف بأتصرف بسيادتي، أنا هذا القرار قراري الخاص.
أنا أقول عندما تنسحب إسرائيل وأستعيد كل حقوقي من هذا المعتدي عندها بيصير إلك حق تحط مندوبين وإذا اعتديت تدينني مثل ما إدانة إسرائيل على افتراض أنه اعتداء، بينما كل عمل مسلح أو سياسي الآن في دعم الانتفاضة الفلسطينية في الأرض المحتلة هو ذو بعد وطني وليس بعد قومي، وهون بيهمني هاي الفكرة توصل للدكتور وللمشاهدين.
لبنان عندما يتحفز لعدم الانتفاضة ويدافع عن قضيته اللبنانية وليس عن قضية الانتفاضة أو القضية العربية، يا إخوان، لبنان عنده إشكالية تختلف عن كل إشكاليات البلدان الأخرى، بلبنان فيه 750 ألف مواطن فلسطيني، هؤلاء إذا هزمت الانتفاضة وشردوا الفلسطينيين راح يصيروا مليونين بلبنان، لبنان موضوع التوطين نص دستوري، البنية الديموغرافية في لبنان، العلاقة بين الطوائف علاقة.. حرجة ودقيقة جداً.
د. فيصل القاسم: كويس.
ميخائيل عوض: لا يحتمل لبنان أن يأتيه فلسطيني واحد، لا يحتمل يتعامل مع الفلسطينيين القائمين، عندما يكون..
د. غسان العطية [مقاطعاً]: لبنان عنده مصلحة بالسلام إذن.. بالسلام.
ميخائيل عوض: لا إلهم مصلحة في أن تنتصر الانتفاضة يعودوا الفلسطينيين، لأنه بالسلام وحسب اتفاقات أوسلو وسواها لم يكن هنا قرار بإعادة اللاجئين -مش هيك- ليس هناك قرار بحل مشكلة اللاجئين..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب، عفواً بس كيف…
ميخائيل عوض [مستأنفاً]: ها النقطة، لننهي هذا الموضوع.
د. فيصل القاسم: انهي الموضوع الآن يعني نحن نريد أيضاً أن.. ندخل في بعض يعني ملابسات الموضوع.
ميخائيل عوض [مستأنفاً]: لبنان عندما المقاومة تاخد هذا الموقف والرئيس لحود ياخد هذا الموقف بأول رسالة بعثها للأمم المتحدة -مش هيك- وقال لهم عندي قضية خطيرة لا أستطيع من موقعي الدستوري إدارة الضهر إلها، عندما يعود آخر لاجئ فلسطيني إلى فلطسين سينسحب لبنان من الصراع العربي –الإسرائيلي.
د. فيصل القاسم: طيب، ناخد بعض.. سأعطيك المجال، ويعني سأعود إلى.. إلى موضوع الـ.. يعني ملابسات الفيديو كي نخرج منها إلى موضوع آخر، عبد الله الرشيد –الأردن، تفضل يا سيدي.
عبد الله الرشيد: مساء الخير.
د. فيصل القاسم: يا هلا.
عبد الله الرشيد: وأحيي الضيوف.
د. فيصل القاسم: شكراً.
عبد الله الرشيد: أنا نقطة واحدة أريد الاستفسار عنها، هل يجوز لهيئة الأمم عندما عملت الخط الأزرق أن تترك بؤرة توتر اللي هي مزارع شبعا، وهي تعلم أن هناك مقاومة لا يمكن أن تقبل بوجود أرض محتلة؟ ثم إن قرار (425) ينص على انسحاب إسرائيل إلى الحدود الدولية للبنان، فالأمم المتحدة بإجراءاتها بتخطيط الخط الأزرق في الواقع رغم أنها قالت إنه هذا مش حدود، لكن هي تركت بؤرة توتر.
ميخائيل عوض [مقاطعاً]: لا وحاولت تفرضه كحدود، تصدى لها لبنان.
عبد الله الرشيد [مستأنفاً]: وحاولت تفرضها حدود ولكنها بؤرة توتر، وهي تعلم إنه بؤرة توتر، لماذا إذا كان هدف الأمم المتحدة هي حفظ السلام، وهي إنهاء حالة التوتر في جنوب لبنان، لماذا تركت بؤرة التوتر هذه؟ هذا السؤال وشكراً.
د. فيصل القاسم: طيب أشكرك جزيل الشكر، تريد أن تجيب.
د. غسان العطية: نعم، سؤال هاديء ومنطقي، واحد: إن القول: إن رسم الحدود ليس مسؤولية الأمم المتحدة هذا صحيح، وهذا ليس رسم حدود، هذا رسم خط لكي يقال إن إسرائيل انسحبت. للعلم إسرائيل تقول إنها هي غير راضية بهذا الخط وإن لها تعديلات عليه، إسرائيل تقول، يعني حتى يعرف القاري.. المشاهد، كذلك لبنان تقول.. إذن موضوع سحب القوات –اتنين- الحكومة اللبنانية والحكومة الإسرائيلية وافقوا على هذا الخط بحينها، فيما بعد..
ميخائيل عوض [مقاطعاً]: لبنان وافق بتحفظ إزاءه.
د. غسان العطية: وكذلك إسرائيل بتحفظ، نفس (…).
ميخائيل عوض: لأ، إسرائيل معتدية.
د. غسان العطية: يا سيدي أنا بأحكي الآن..
ميخائيل عوض: والأمم المتحدة قالت هناك ثلاث خروقات.
د. غسان العطية: يا سيدي، أنا بأقول لك.. يعني بأحكي لك أنا بالأمم المتحدة الآن، بالأمم المتحدة يقول لك إسرائيل تقول أنا أتحفظ على الخط الأزرق.
ميخائيل عوض: الأمم المتحدة تعترف بعدم..
د. غسان العطية: يا سيدي، أنا أمامي وثائق الأمم المتحدة وليس جريدة.
ميخائيل عوض: ولا أنا.. هذا نص عن الأمم المتحدة.. عن وثيقة الأمم المتحدة.
د. غسان العطية: خليني أقول لك.. أكمل لك إياه.. يا سيدي أكمل كل.. اللي يقولوا إن.. إسرائيل تحفظت قالت هذا أنا عندي ملاحظات عليه وأعطيك التقرير واسمه ورقمه وتاريخه ورقمه.. وكذلك لبنان كانت مع كل هذا نقبله كخط للانسحاب، حصل بعدها.. وهنا خلينا نكون صريحين، أنت ابن لبنان، عندك ظروفك السياسية والأجندة السياسية وقناعتك الخاصة، أحترمها، لكن أنا الرؤية اللي أراها إن بالنسبة إلى مزارع شبعا أولاً السؤال اللي سأله الأخ المشاهد الحدود بين إسرائيل ولبنان مقرة بموجب اتفاقية دولية، باتفاقية 1923م وليس عليها خلاف، لكن الحدود بين لبنان وسوريا لا وجود إلى تخطيط ومقر دولياً، مقر دولياً يعني معناتها لما الدولتين تتفق على شيء تبعثها للأمم المتحدة وتقول هاذي الحدود مع الخرايط ومع الرسومات البيانية، هذا لا وجود له، بين لبنان وبين إسرائيل موجود من 23.
الشيء الآخر إنه يا أخي إذا هي شبعا خليني نبدأ بلعبة الشيطان، إذا هي في أرض سورية أم أرض لبنانية؟ إذا بتريد تحرر شبعا طب ليه ما تحرر بقية أرض سوريا؟ وليش ما تقاتل من سوريا وتحرر سوريا أراضي كل الجولان؟!
الشي اللي خلينا نقوله هنا ينتهي حديثي كقانوني، أنتقل الآن كسياسي، السياسي وهو قصة مسمار جحا، أن المطلوب الآن قرار 425 صدر بالأساس إن عاد لبنان أن تلعب دور قتالي عسكري ضد إسرائيل، هذا الهدف منه، الشعب اللبناني والحكومات اللبنانية أغلبهم.. البعض لا يرضى بهذا.. والأستاذ ميخائيل يقول إن لبنان إلى أن يعود آخر فلسطيني من لبنان سوف تبقى في حالة صراع مع إسرائيل، هذا..
ميخائيل عوض: هناك حالة صراع مفروض عليها.
د. غسان العطية: لا عفواً.. العفو.. على.. على.. هذا الموقف يختلف لأنه موجود اللاجئين، كذلك موجود اللاجئين في العراق، موجود لاجئين في..
ميخائيل عوض [مقاطعاً]: لا يشكلون مشكلة ديمرغرافية يا دكتور.. يا دكتور ما بيعلموا تفجير، ما بيعملوا حرب أهلية بلبنان.
د. فيصل القاسم: بس الوضع اللبناني مختلف تماماً.
د. غسان العطية: أنا عارف هذا.. السؤال.. السؤال.. السؤال فتش على حل، هذا كلام مشروع، لكن السؤال: هل هي مسؤولية لبنان أن تتحول إلى تحرير فلسطين؟ هل مسؤولية لبنان والشعب اللبناني أو من مسؤوليته أن..؟ أقول لك اجتهادك.. الاجتهاد اللي أقوله…
ميخائيل عوض [مقاطعاً]: إنه هذا بيجاوب عليه الشعب اللبناني لا أنا ولا أنت، الشرعية اللبنانية والمقاومة والشعب اللبناني.
د. غسان العطية [مستأنفاً]: بارك الله فيك، بارك الله فيك. الشعب اللبناني..
ميخائيل عوض: هنا يرتضى لنفسه ما يرتضيه، ولا أنا أقول..
د. غسان العطية: أنا اللي بده أقوله، أنا اللي أقوله: علينا كعرب –بدون كلمات كبيرة- أن نمكن الشعب اللبناني أن يقول كلمته.
ميخائيل عوض: بالضبط.
د. غسان العطية: بدون ضغوطات خارجية، بدون تدخلات من الشمال ومن الجنوب ومن الشرق ومن الغرب، عند لبنان يرتاح يعيش عافيتة، وبالتالي ما قامت به المقاومة في الجنوب عمل بطولي لأنها استرجعت أرضها، أما المقاومة تتحول إلى إن تحرير فلسطين فراح تدخل بمأزق وتعيد لبنان إلى الجحيم السابق.
د. فيصل القاسم: طيب عبد الإله سأعطيك المجال.
ميخائيل عوض: يعني هذه عندي ملاحظة عليها أنا برأيي نتركها للتاريخ ليس أن نحكم مسبقا وما حدا يعني لبنانياً ما طارحين الموضوع من موقع تحرير فلسطين، ها بيقولوا عندنا مطالب والـ 425 لم يطبقوا (…) ولم تعود حتى الآن، وبدنا نقاتل فيه، هذا يفيد الانتفاضة فهذا موجب قومي.
د. فيصل القاسم: طيب.. طيب عبد الإله المحمود السعودية، تفضل يا سيدي.
عبد الإله المحمود: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
د. فيصل القاسم: عليكم السلام، يا هلا.
عبد الإله المحمود: أرحب بضيفك اللبناني.
ميخائيل عوض: الله يخليك.
عبد الإله المحمود: وبك أنت شخصياً يا أخ فيصل القاسم، وذكر الشخص هذا العراقي اللي عندك…
د. فيصل القاسم: يا سيدي، يا سيدي، الشخص العراقي اسمه الدكتور غسان العطية يا ريت تحترم الضيوف لو تكرمت.
عبد الإله المحمود: الدكتور غسان عطية، الدكتور غسان عطية ذكر أن اللبنانيين –يعني- يريدون أن يحررون فلسطين، من واجب الدول العربية كلها أن تحرر فلسطين إذا هو تخلي عن هذا المبدأ، وهو يلمز ويهمز على سوريا التدخلات الخارجية، وعلى كل حال هذا ليس موضوعنا، موضوعنا يجب أن نعلم وإن كنا لا نعلم فتلك من أكبر المصائب، وللأسف منا الكثير نحن العرب من يتجاهل دور الصهيونية، فما هي هيئة الأمم المتحدة بعد أن تطورت من عصبة الأمم؟ هي إحدى المؤسسات العالمية التابعة للبيت الأبيض في أميركا.
ميخائيل عوض: صحيح.
عبد الإله المحمود: وهي التي تشرع لقتل شعبنا في فلسطين كما هو في العراق، وهي التي.. معايا أنت أو لا؟
ميخائيل عوض: نعم، نعم، نعم صحيح.. صحيح في الوثائق هي..
عبد الإله المحمود: وهي التي تتجسس على جميع الأنظمة العربية بشتى الوسائل، وما حدث في لبنان ببركة تلك المنظمة السوداء بعد أن أتاها (كوفي عنان) فهو يعاني من وطأة الصهيونية العالمية الذي.. الذي يثير الجدل حقيقة، لماذا العرب –يا أخي- صم بكم عميٌ فهم لا ينطقون؟! هل نعيش حالة احتضار إحنا الآن؟! نحن لسنا بحاجة إلى الدكتور القيسي، الدكتور القيسي أصبح رجلاً أميركياً يتبع التعليمات الأميركية، يؤيد قاتل شعبه العراقي.. نحن لا نؤيد صدام حسين، صدام حسين بيعيش كام سنة؟ مائة سنة؟ بيموت، لكن الشعب العراقي يقتل منه ثلاثة آلاف كل يوم، والشعب الفلسطيني يقتل منه الآلاف كل يوم، إحنا صدام حسين كام عمره؟ بعيش كام سنة؟ عشرين ثلاثين سنة بيموت، بيروح زي ما راح غيره، أنت الآن ترضى أنت إن شعبك يموت، ماذا ستقابل شعبك بكرة أنت القيسي لما تروح للعراق؟ كيف تقابل شعبك؟
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: سيد العطية العطية، سيد العطية.
عبد الإله المحمود: العطية.. هو لا يعطي إلا للناس الطيبين الخير.
د. فيصل القاسم: طيب يا سيدي.. بس.. بس..
عبد الإله محمود: والسلام عليكم يا أخي وتحية لشعب لشعبنا في العراق وتحية لشعبنا في فلسطين المناضل، ويا أخي، وخذ الآن (…) لمن يتعامل معاهم يا أخي، هذا الرجل رجل مخابرات أميركية..
د. فيصل القاسم: طيب يا سيدي، أشكرك أشكرك أشكرك جزيل الشكر لا نريد أن ندخل فيه، طب بس دكتور، نحن نريد أن… يعني نريد أن ندخل.. دقيقة بس، يعني نحنا موضوع نعود إلى دور الأمم المتحدة وكيف أن الأمم المتحدة فعلاً.. يعني إذا نظرنا الآن هناك من يقول بأن (كوفي عنان) في واقع الأمر تعلم درس سابقة جيداً درس (بطرس غالي)، وهو لا يريد أن يعيد نفس أو يكرر نفس الأخطاء، أنت تعلم هناك من يقول بأن الدكتور بطرس غالي طار من منصبه بسبب التقرير الإيجابي أو التقرير الحيادي الذي قدمه عن المجزرة الصهيونية في (قانا)، آه.. أي هناك من يقول الآن إن موضوع الشريط والضجة المثارة حول الشريط يعني هو يريد أن.. أن.. أن يقدم خدمة أو هدية معينة لإسرائيل بهذا الخصوص.
ميخائيل عوض: وليجدد كمان…
د. فيصل القاسم: خاصة وأن المقاومة اللبنانية تعتمد إلى حد كبير على عمليات التصوير، يعني كانت عنصراً مهماً جداً في.. في الحرب النفسية ضد إسرائيل إذا صح التعبير، تدخل الأمم المتحدة على الخط وتريد أن.. أن.. أن تعبث بهذه.. أو تعبث بهذا السلاح النفسي الكبير لدى المقاومة، الشريط..
د. غسان العطية: يا سيدي، الشريط، أولاً: يعني أتوجه إلى.. للجزيرة ولقناة الجزيرة، لما شخص غير جالس أمامي ويستخدم الميكروفون ويبدي يطلق اتهامات هذا منتهى الجبن، منتهى الجبن، الرجل الشجاع هو من يقابل الكلمة بالكلمة لا يحتمي ورا ميكروفون ويكيل الاتهامات.
الشيء الثاني: إن كان هو يريد يكون حريص على شيء.. من حقه أن يكون حريص، وإذا اختلف من حقه أن يختلف، لكن أن يوجه الاتهامات فالحقيقة هذه إدانة لهذا الأسلوب، ولها السبب.. لها السبب أنا شخصياً أي أسلوب أي بها الكلام أنا ما عندي استعداد أسمعه، أنا ما.. ما موجود هنا لكي أسمع كلام شتائم..
د. فيصل القاسم: طيب على كل الحال هذا الكلام نحنا وقفناه على كل حال وليس هذا وليس هذا موضوعنا، ولكن أنا أريد أن تجيب على السؤال.
ميخائيل عوض: جينا، دكتور.. ننهي موضوع…
د. غسان العطية: النقطة.. النقطة الثانية: نأتي إذا نعرف نصف الحقيقة لا يعني النصف الثاني غائب، موضوع الشريط، الشريط يا سيدي الآن إسرائيل اللي تتكلم به مش العرب، إسرائيل تقول: إن الأمم المتحدة القوات الدولية استغلت من قبل المقاومة، والقوات الدولية صارت أداة بيد العرب ضد إسرائيل. إسرائيل تنتقدها…
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: وهذا الكلام تقوله إسرائيل منذ خمسين عاماً..
د. غسان العطية [مستأنفاً]: ولها السبب ترفض، وأنت –بالمناسبة- بدلاً ما أن تستفيد من الأمم وترد على إسرائيل، أنت تعطي إسرائيل كل الخدمة المجانية بأن تقول لها: نعم، إحنا الشريط وإحنا كل شيء. الشريط قصة بسيطة، الشريط..، أنا أقول لك التقيت من جهات محايدة تم عملية إنه يقال إنه تم موظف هندي قام بالتصوير..
د. فيصل القاسم: بالتصوير.
د. غسان العطية: مش أول عملية الخطف، ثاني يوم، إسرائيل تقول إن العملية عملية الخطف تواطأوا القوات الدولية، الشريط يثبت العكس، الشريط يثبت إن القوات.. الأشخاص اللي وضعوا المحتجزين أو المخطوفين لابسين لباس مدني وليس لباس الأمم المتحدة، فبالتالي لا شيء يخوف من الشريط، وبالعكس يجب أن تدان إسرائيل عن طريق فضح الأمور وإعطائها، والانتقاد موجه للأمم المتحدة لأن ما كانت إدارية ظابطة أمورها بتسليم الشريط..
الأمم المتحدة وقضية ازدواجية المعايير
د.فيصل القاسم: طيب طيب سيد ميخائيل عوض وهذا سؤال في هذا الخصوص، يعني كيف تفسر أن إسرائيل –يعني- منذ أكثر من خمسين عاماً تُعتبر أو تَعتبر الأمم المتحدة وهيئات الأمم المتحدة ولجانها وإلى ما هنالك، تعتبرها أولاً معادية للسامية، كتبت مئات المقالات الصحافة الإسرائيلية ضد الأمم المتحدة، إسرائيل لا تؤمن أصلاً بالأمم المتحدة، وهناك عداء مستحكم بين الجانبين؟ أنت تعلم ذلك، طب لماذا نأتي نحن الآن وندخل وندعم هذه.. الحملة الإسرائيلية الشعواء على الأمم المتحدة من خلال كيل الاتهامات والشتائم لقوات حفظ السلام الدولية؟ نحن نساهم بطريقة أو بأخرى.
ميخائيل عوض: أبداً.. أبداً.
د. فيصل القاسم: بالحملة.. الدولية الإسرائيلية الدولية لتوريط الأمم المتحدة ولتشويه سمعة الأمم المتحدة، وإلى ما هنالك من هذا الكلام.
ميخائيل عوض: أبدأ دكتور أبداً.. أبداً.. أبداً، لأن خليني أقول الأمور بحقائقها وبصورة واضحة، الأمم المتحدة هل من وظيفة الأمم المتحدة أن تصور العمليات، أو بتاني يوم العمليات، أو أن تقوم باستطلاعات، أو أن تعرقل أعمال المقاومة قبل أن يجري التحرير؟ هل هل من موجبها بصورة أو بأخرى؟
د. فيصل القاسم: يعني تريد أن تقول إنها قامت في..
ميخائيل عوض: قامت في هذا الأمر..
د. فيصل القاسم: وعرقلت العمليات.
ميخائيل عوض: طبعاً.. طبعاً.
د. فيصل القاسم: عرقلت العملية وتجسست.
ميخائيل عوض: طبعاً.. طبعاً طبعاً، وقامت بتسليم هذا الشريط لإسرائيل، هذا التسليم مخالف لكل قواعد القانون الدولي أو القانون الوطني، صح يا دكتور؟ هل يحق للأمم المتحدة..؟
د. غسان العطية: ما صورت الأمم المتحدة يا سيدي.
ميخائيل عوض: من؟
د. غسان العطية: موظف هندي.
ميخائيل عوض: مين اللي سلمه؟ مين اللي سلمه؟ إدارة الأمم المتحدة.
د. غسان العطية: هي الآن اللي حصل نفت أول مرة..
ميخائيل عوض: NO، NO سلمت.
د. غسان العطية: الأمم المتحدة نفت، نفت قالت لا وجود الشريط، بعدين قالت موجود عندنا.
ميخائيل عوض: ما نفت، راحت سُلِّمت النسخة والآن إسرائيل تقاتل على النسخة الأساسية وإلى آخره.
د. غسان العطية: وتعرف شو النتيجة؟ النتيجة الآن لجنة التحقيق.
ميخائيل عوض: بس خليني أقول لك: هنا عمل ما وللأسف لجنة التحقيق رئيسها أميركي!
د. غسان العطية: كم.. كم الآخرين؟ وما مع الآخرين؟
ميخائيل عوض: يا سيدي، إذاً هناك عمل قامت فيه الأمم المتحدة مدان، نحن ندين هذا العمل، عندما تقوم أي جهة بعمل مدان يجب أن يدان،لا لا نشن حملة على الأمم المتحدة هذا أول شيء بما يعني الشريط. لكن خليني.. إسرائيل.
د. فيصل القاسم: بس خلينا بوضوح.. وما.. وما تأثير ذلك على السلاح الذي تستخدمه المقاومة ألا وهو التصوير؟
ميخائيل عوض: هو تغيير وظيفة.. لا أنا برأيي مش هون، لأقول لك شيء، الشريط من الجانب الأمني –كما قالت المقاومة- ليس فيه أي شيء يفيد، وقد سُلم من أول يوم، وأخذت عينات من الدم وسلمت لإسرائيل وهذا اللي ممكن يفيدها.. من الجانب.. هناك قتال على مهمة الأمم المتحدة من الجنوب اللبناني، إسرائيل تريد الأمم المتحدة أن تكون ذات وظيفة (ترجم) المقاومة وتحول الشريط لإدارة دولية، إسرائيل تريد هذا الكلام، تريد هذه الوظيفة، لبنان يقاوم هذه الوظيفة ولن يقبلها لا من قريب ولا من بعيد.
أنا أشوف بأشوف هون المشكلة مش مشكلة إنه شغلة صغيرة وشريط وما بأعرف شو، وتبلش بشريط وتخلص بإطلاق نار على مقاومة، بيصير اشتباك بين الأمم المتحدة يعني بين مش هيك، نظام العالمي، بين مختلف الدول والشرعية الدولية، وبين المقاومة أو لبنان. هذا لبنان من أول الطريق بيقطع الطريق بيقطع الطريق على الإطلاق. الأمم المتحدة لها وظيفة محددة إما أن تمارسها.. تمارسها أو إذا بدها تفل [خرج] فليكن هذا الجانب. هذا لا يعني أنني أشارك إسرائيل بشن هجوم على الأمم المتحدة، إسرائيل تطاولت على الأمم المتحدة، ورفضت قرارات الأمم المتحدة، ولم تقبل بالتزام بأي من القرارات بشكل مش هيك أخدته الأمم المتحدة. ومع هليدا الأمم المتحدة تسعى بين الفينة والأخرى لخدمة إسرائيل بأشكال مختلفة على شتى المستويات.
د. فيصل القاسم: كما فعلت الآن..
ميخائيل عوض: خليني أنقل الشريط تفصيل، هي تريد تخدمه بكل الجوانب الأخرى، خليني أقول..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: كيف تخدمه؟ كيف تخدمه؟
ميخائيل عوض: ها السؤال ليس.. راح أقول لك وين.
د. فيصل القاسم: لأ، خلينا ناخد أمثلة.. لأنه الدكتور قال إنه إسرائيل.. عفواً الأمم المتحدة خدمت العرب القضايا العربية أكثر بكثير مما خدمها العرب أنفسهم، كيف يعني؟
ميخائيل عوض: السؤال الآن، دعني أقول لك: القانون الدولي هو قانون يجب أن يطبق على كل بلدان العالم حتى يكون دولي، الأمم المتحدة مثل ما يفترضها الدكتور أو حسب الناس القانونيين.
د. فيصل القاسم: مجموعة من الدول، ومجموعة من الأفكار، ومجموعة من الآراء والمواقف.. طيب.
ميخائيل عوض: وهي حاصل قرار، وهي حاصل قرار، لماذا قرار الأمم المتحدة يطبق على العراق ولا يطبق على إسرائيل؟
د. فيصل القاسم: كويس.
ميخائيل عوض: لماذا؟ لماذا يستخدم الفصل السابع ضد العراق ولا يستخدم..
د. فيصل القاسم: استخدام القوة قصدك؟
ميخائيل عوض: طبعاً.. طبعاً فصل السابع لإجازة استخدام القوة واستعادة.. كل هذا..
فيصل القاسم: استخدام القوة.. نعم.
ميخائيل عوض: لماذا يستخدم في مكان ولا يستخدم في مكان آخر؟ هنا تخدم عدما تقول لي أن استخدام هذا الفصل بمواجهة العراق وتقييد العراق لمائة سنة قادمة، والهدف منه تدمير العراق كعراق بغض النظر عن قيادته، قيادته الآن صدام حسين بعد عشر سنوات يمكن يكون الدكتور يمكن يكون حدا آخر، لأنه.. لماذا يمارس بحق العراق ممارسة إبادة جماعية لا يقبلها لا قانون دولي ولا قانون إنساني ولا شريعة على.. على الإطلاق؟ ويمارس باسم الأمم المتحدة. وكل جل ما قام به بحقيقة واقعة…
د. غسان العطية: سؤال..
ميخائيل عوض: كل.. جل ما قام به صدام حسين أو العراق وهو ارتكب جريمة بحق الأمة العربية وعلاقاتها ومستقبل الأمة العربية عندما غزا الكويت دون أي مبرر، ولا يجوز أن تحل المشكلات العربية- العربية بعناصر من هذا القبيل، لماذا العراق يدفع كل هذا الثمن؟ وإسرائيل الآن تحاول الأمم المتحدة والدول الثمان تطويع مشروع مراقبين.. مراقبين.
د. فيصل القاسم: دوليين.
ميخائيل عوض: مراقبين يعني شو شغلتهم؟ يعدوا قذائف مش هيك؟ تطويع المشروع ليغدو مراقبين من.. خلال الـ (CIA) موظفين لدى الـ (CIA) لأقصى ما يمكن..
د. فيصل القاسم: وحتى هذا إسرائيل ترفض هذا الموضوع.
ميخائيل عوض: ترفض هذا، وأنا بأفترض بعد شوية راح تاخده وراح يطلع قرار من مجلس الأمن، والمتحمسين كتير لمجس الأمن راح يعتبره انتصار هائل وبصورة أو بأخرى، ليش هون بيصير تطبيق القرارات والعدالة الدولية هيك وبمحل تاني بتصير باتجاه آخر؟ أقول هنا تخدم، هنا الآن عندما يدمر العراق بإمكاناته، عندما يباد الشعب العراقي وقت ما نحكي عن مليون ونص طفل وامرأة وشيخ يموتون من الجوع هذا عمل إبادة، عندما يفرض حسب بالاستناد لقرارات مجلس الأمن وبإرادة أميركية مطلقة على العراق أن يتخلف 100 سنة لورا، لأنه الآن المشكلة عند.. بين يعني المشكلة عند الإسرائيليين والأميركان مش ماذا حقق العراق؟ كيف يمكن انتزاع المعلومات؟ كيف بدهم يشقوا راس العراق الخبرا ويشيلوها ويكبوها؟
طلع ما عم بيقدروا يعملوها، بدهم يتركوا العراق بهذا الحصار مائة سنة لحتى يكون فيه أجيال تخلفت إلى.. عرفت كيف؟ أبعد التخلف اللي ليقوم.. لماذا قضية تهم الأمة العربية أو تخصنا يطبق القانون بهذا السفور، وبهذه.. وبهذا الانحياز؟! وانطلاقاً من مصلحة أميركا مباشرة، وأجمعوا كل الكتاب مش هيك والمحللين وتجمع كل الوقائع والوثائق أنها مصلحة أميركية؟ وإبادة شعب يمارس الآن في فلسطين المحتلة إبادة كما مارس (الهوتو) -مش هيك- برواندا.
د. فيصل القاسم: (بالتوتسي)..
ميخائيل عوض: مثل ما صار بسراييفو أكثر بما لا يقاس أم هي الفبركة اللي عملوها الأميركان.. سراييفو إلى آخره لحتى يفوتوا على أوروبا بقوات أطلسية مباشرة. الآن تقوم عملية إبادة ضد الشعب الفلسطيني أم لا؟
هل هذا الإبادة وهذه العملية تحتاج لمراقب لحتى يقول فيه إبادة؟ خليهم يشوفوها على الجزيرة يشوفوها مش هيك؟ تشوفوها.. يشوفوها.. هذه الإبادة ولا هناك.
د. فيصل القاسم: طيب.. طيب سأعطيك المجال، سأعطيك المجال، سأعطيك سأعطيك المجال كي تكمل.
[فاصل إعلاني]
هيمنة أميركا على الأمم المتحدة
د. فيصل القاسم: تريد أن تكمل يعني ما كنت تتحدث به عن الكيل بمكيالين وإلى ما هنالك… باختصار كي…
ميخائيل عوض: وأكثر من الكيل بمكيالين.. هو الآن مكيال الأمم المتحدة ومكيال الإدارة الأميركية.. مكيال الإدارة الأميركية حيث لها مصالح ستوظف الأمم المتحدة ومختلف الوسائل…
د. فيصل القاسم: هل تريد أن تقول هنا أن كل المهمات أو مهمات حفظ السلام أو الطوارئ التي أرسلت إلى بقاع العالم كانت لمصلحة أميركية أو مصلحة غربية بالدرجة الأولى حيث وجدت المصلحة الغربية والأميركية أرسلنا قوات حفظ سلام إلى هذا الجزء أو ذاك حيث لم توجد…
ميخائيل عوض: خلينا ناخدهم بمرحلتين، بين التأسيس الـ 45 والـ 85 كان هناك توازن محمي بتوازن قوتين ومناطق النفوذ، لذلك لم تجرؤ الولايات المتحدة برغم هيمنتها جزئياً على الأمم المتحدة عبر مجموعة وسائط ووسائل الهيمنة إذا سمح الوقت راح نحكي، لم تجرؤ لأنه فيه قوة تانية، وفيه توازن، فكان هذا التوازن يجعل من مهمات الأمم المتحدة إما أن تكون لحفظ السلام –يعني- أو للفصل أو للمراقبة، ولم يكن هناك أكثر من ذلك، وليس من فراغ إنه قرارات الأمم المتحدة –وهاي بيعرفها الدكتور- بإرسال القوات أو التدخل بين الـ 65 و88 كانوا تلات حالات وبالشرق الأوسط، بين.. بـ 88 خمس حالات اللي جرى التدخل فيها، بعد 92، 17 حالة، يعني إذا بدنا نحسب بيطلع عندك عشرين سنة أو خمسة وعشرين سنة فيه تلات حالات لأنه فيه توازن، مع بداية انهيار الاتحاد السوفيتي وإلى آخره.
د. فيصل القاسم: وانتهاء الحرب الباردة.
ميخائيل عوض: خمس حالات.. يعني بسنة واحدة، ثم 17 حالة، وبهذا المعنى بعد 88 نعم تحولت الأمم المتحدة.
د. فيصل القاسم: وقواته ولجانه.
ميخائيل عوض: وتحديداً التدخل المباشر بصيغ مختلفة –صيغ الأطلسي أو الرقابة أو قوات حفظ السلام- تحولت لأن تكون أداة أميركية بامتياز، هذا لا مش أنا اللي عم بأقوله، هذا قاله (برناردكشنير) اللي كان مبعوث الأوروبي بسراييفو.. بكوسوفو، هذا تقوله كل الوقائع وتؤشر إليه بصورة مباشرة، هذا بيقوله الإجابة على السؤال، لماذا يجوز لتركيا أن تمارس ما تمارسه بحق الأكراد ولا يؤخذ منها موقف؟ لماذا.. برواندا (الهوتو) يقومون بالمجازر اللي طالت مش أقل من مليونين ولم يكن هناك موقف واضح؟
د. فيصل القاسم: لأنه ليس هناك مصلحة.
ميخائيل عوض: نعم، لماذا.. لماذا في عبر كل العناصر اللي تدخلت فيها (…) عندما يكون الجواب تدخلت الأمم المتحدة بصفة كأمم متحدة أو لتغطية الحلف الأطلسي تكون هناك بصورة مباشرة وفورية مصلحة أميركية، وها نقطة أخيرة إضافة للوقائع هذا ليس جديداً، ميزة الإدارة الأميركية أنها جلفة بالتعاطي مع الأمم المتحدة، ما بتحكي سياسة بتحكي بصورة مباشرة، هذا الكلام قاله كلينتون بـ 92 بالأمم المتحدة: إنه نحنا ما بنشتغل عند الأمم المتحدة والأمم المتحدة بتشتغل عندنا، قالته ألبراليت بصورة واضحة تماماً أثناء حدث الصومال.. أثناء أحداث الصومال، الكونجرس الأميركية رئيس لجنة الخارجية قال بالحرف الواحد: أن موت جميع الصوماليين لا يساوي قطرة دم.. قطرة دم واحدة لـ.
د. فيصل القاسم: أميركي.
ميخائيل عوض: جندي أميركي، هذا قالته الآن (جونزاليز) رئيس.. واللي رشحت على أساسه كمستشارة.
د. فيصل القاسم: مستشارة الأمن.
ميخائيل عوض: مستشارة الأمن القومي واللي هي العنصر الأساسي بسياسة السياسة الأميركية بطرحها أن ليس من واجبنا ومن واجبنا أن نتدخل في أي مكان لأهداف إنسانية، أميركا يجب أن تفرض سلطتها –سلطة الدولة- وسلطتها حيث مصالح قومية أميركية سنتدخل –مش هيك- ويجب أن يكون التدخل… وأيضاً لأولبرايت بتقول: حيث يجب أن يتدخل الأميركيون ويعين عبر الأمم المتحدة أو بصورة مباشرة يتدخلون لا لفرض سلام، إنما لخوض حرب وحرب ينتصرون فيها، هذا صار.. صار المنطق وأنا عم بأقول الأميركي يعلن ذلك.
د. فيصل القاسم: طب، دكتور، كيف ترد على هذا الكلام؟ أنا أريد بس سؤال بسيط يعني يسأله إنسان الشارع يعني أو رجل الشارع: إنه كيف يمكن أن يأتي خير من هذه المنظمة ومن هيئاتها ومن لجانها ومن قوات حفظ سلامها إلى ما هنالك إذا كانت في نهاية المطاف منظمة مختطفة أميركياً؟ يعني تسيطر عليها أميركا، أنت قلت أخذت.. اتخذت الكثير من القرارات ضد إسرائيل وإلى ما هنالك من هذا الكلام. ما فائدة كل هذا الكلام إذاً كان الرأي الأول والأخير في نهاية المطاف للولايات المتحدة تحبط كل هذه الأمور؟ إذاً هي منظمة مختطفة، هي مخلب قط إذا إذا.. إذا صح التعبير. وهذا الكلام يعني لدي فاكس سآتي عليه فيما بعد زيد مليكي من.. من تونس يقول: ألم يعترف كبير المفتشين –أقصد كبير المفتشين –أقصد كبير الجواسيس (ريتشارد بتلر) بقيامه بعمليات تجسسية في العراق هو يقصد ريتر، سكوت ريتر وها هو اليوم تسلم، وها هي اليوم تسلم إسرائيل شقيقة أميركا شريطاً يصور عملية أسر مجاهدي حزب الله الأبرار لثلاثة جنود صهاينة، إلى ما هنالك من هذا الكلام.
كيف ترد على إنه إنه قوات حفظ السلام هذه مصلحة أميركية في نهاية المطاف؟
د. غسان العطية: سيدي، سيدي، المشكلة الجهل، أنا ما بأتحدث عنه.. الأمم المتحدة –اللي لم تعرفه- هي أداة دولية تستفيد (من عندها) وبالمناسبة الأمم المتحدة ليس فقط سياسة، وإنما فيها حقوق إنسان، فيها اجتماع، فيها اقتصاد، وكثير من المنظمات الإنسانية، اليونيسيف هي أمم متحدة.
د. فيصل القاسم: اليونسكو.. نعم.
د. غسان العطية: (E.D.B) أمم متحدة في التنمية الاقتصادية، (أسكواي) هي التنمية الاقتصادية لجنوب شرق آسيا.. هي أمم متحدة، المنظمات الأمم المتحدة الإنسانية والاقتصادية والاجتماعية الخدمة الأساسية بيها لدول العالم الثالث. المشكلة التفكير.
د. فيصل القاسم: جهل بالمنطق أو.. بالموضوع.
د. غسان العطية: الجهل.. الجهل.. الشيء..
ميخائيل عوض: لا لا بس معلومات معروف، إحنا الآن لا نناقش المنظمات الملحقة دكتور.
د. غسان العطية: يا سيدي، يا سيدي الآن أنا أتكلم عن الأمم المتحدة، وأنا ما بأقاطع يعني يرجى..
د. فيصل القاسم: طيب تفضل تفضل.
ميخائيل عوض: أنا آسف بس أنا بأقصد إنه نتحدث عن موضوع محدد.
د. غسان العطية: الموضوع الآخر: إذاً الأمم المتحدة هي جهاز دولي، هذا الجهاز متروك لك كيف تستفيد منه كيف أنت توظفه؟ كيف أنت تستغله؟
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طب هل تستطيع أن تستغلها في ظل هذا الضغط الأميركي والفيتو الأميركي وكل هذا.
د. غسان العطية: يا سيدي. يا سيدي.
د. فيصل القاسم: انظر أميركا أعاقت كل القرارات التي يمكن أن يستفيد منها العرب، دكتور.
د. غسان العطية: الجواب.. الجواب مو دقيق، فيه قرارات تصدر عن الجمعية العامة، في الجمعية العامة كل الأعضاء متساوية 185 دولة، قراراتها من تأسيس الأمم المتحدة إلى اليوم هي لصالح العرب، القرارات لا.. لا.. اسمح لي.. الجمعية العامة..
ميخائيل عوض [مقاطعاً]: لأ.. لأ سؤال سؤال: هل لها قوة التنفيذ؟
د. غسان العطية: لأ ما أكمل لك، هذه تبقى توصية.. إذاً أنت لما تنتمي إلى نادي تتقيد بشروط العضوية، لبنان كما ينتمي إلى جماعة الدولة العربية يتقيد بشروط عضوية الجامعة العربية.
ميخائيل عوض: لا شك، لا شك.
د. غسان العطية: لما تنتمي إلى الأمم المتحدة تقر ميثاقها ونظامها الداخلي.
ميخائيل عوض: صح.
د. غسان العطية: ما تقدر تطلب منها إلا ما يجيز لك النظام الداخلي والميثاق، من ها المنطلق خليني أكمل لك.
ميخائيل عوض: لكن لي حق أن أقول أنت جايب قرارات مخالفة يا دكتور.
د. غسان العطية: سيدي، لأ لأ ما هو خليني أبين لك يا سيدي، عدم معرفتك بالتفاصيل هي المشكلة، اللي بتعرفه.
ميخائيل عوض: أنا بأعرف التفاصيل إذا.. إذا عم بتحكي على المشاهد شيء تاني.. أي تفصيل.
د. غسان العطية: لأ.. لأ سيد لأ لأ خليني أكمل لك،.. القرارات لها السبب قبل أشهر فشلت الأمم المتحدة في كسب عضوية بتتعلق بحقوق الإنسان لجنة لجنة حقوق الإنسان.
د. فيصل القاسم: ولجنة أخرى لل…
د. غسان العطية: ولجنة جداً مهمة، تعرف لماذا فشلت؟ لأنها لجنة إجرائية وهناك فرق بها القرارات إجرائية وقرارات تنفيذية، هذا إجرائي، بقرارات الأمم المتحدة. كذلك لما لقيت قرارات الأمم المتحدة فيه فرق بين الديباجة والفقرات العاملة، الفقرات العاملة اللي يؤخذ بيها أساساً والديباجة للتوضيح وليس للعمل.
الشيء اللي حصل إن في عدم فهم الجمعية العامة ولها السبب العالم كله معك، العدوان الثلاثي على مصر، من وقف معاك؟ الأمم المتحدة كلها وقفت معاك. بالطبع تقول لي: توصية، هذه شروط اللعبة، النظام الداخلي بتاع الأمم المتحدة هكذا، تيجي تغير..
ميخائيل عوض [مقاطعاً]: لا… توصيات.
د. فيصل القاسم: بس بس دقيقة، بس دقيقة.
د. غسان العطية: لا.. لا.. لا عفواً، لكن في مجلس الأمن شروط اللعبة بتختلف فيه هناك فيتو، لها السبب لما الولايات المتحدة 14 دولة رادت عقوبات يسموه ذكية… إيش.. الاتحاد السوفيتي قالت: لأ، سقطت، 14 دولة تقول نعم وروسيا قالت لا، بالطبع أنت صفقت للموقف الروسي.
ميخائيل عوض: طبعاً.. طبعاً.
د. غسان العطية: ولهم اللي حصل ماذا؟ إملاء روسي أنا أريده، لأن ليش هذا الازدواجية في الموقف؟ لأن أنت بيناسبك صفقت وقلت الأمم المتحدة عملت جيد، العالم كله، الأميركي زيه.
[حوار متداخل غير مفهوم]
ميخائيل عوض: هذا القرار جيد ما ينتمي إلى الأمم المتحدة.
د. غسان العطية: الأميركي زيه، الأميركي القرار اللي يناسبه يقول..
د. فيصل القاسم: بس دقيقة فيه سؤال، طب بس دقيقة، يعني أنت قلت والدكتور من البداية تدافع عن.. عن المهام الجليلة التي تقوم بيها قوات حفظ السلام وقوات الطوارئ والصعوبات التي تواجهها ليعني ناخد تفصيل بسيط جداً، هل تنكر بأن هذه القوات –التي نصفق ونزمر لها- كانت في وقت من الأوقات باعتراف الأمم المتحدة وباعتراف الأميركان عبارة عن ثلة من الجواسيس والعملاء؟ في العراق فرق التفتيش كانت عبارة عن ثلة من الجواسيس والعملاء لصالح أميركا وصالح إسرائيل، وسكوت ريتر اعترف بذلك واعترف بأنه زار إسرائيل أكثر من 30 مرة، وإن إسرائيل كانت مشرفة على كل عمليات التجسسية باسم الأمم المتحدة وقوات حفظ السلام والتفتيش.
د. غسان العطية: سؤال جداً وجيه ونقلتنا إلى موضوع آخر، واللي يحتاج كذلك معرفة بالتفاصيل أولاً: وهو الموضوع الازدواجية، لو صدام حسين ما احتل الكويت كان صدر قرار واحد إذاً ما من سبب.
2 – لوح بعد ما احتل لما صدر قرار 661 اللي طالب بالانسحاب زي ما طالب إسرائيل من لبنان تنسحب لو ننسحب كان صدرت قرارات.. قرار أم القرارات 687… ما كان صدر هو رفض.. لكن كان بإمكانه ألا يقبل القرارات، لكن لماذا جلس في خيمة صفوان ممثله وافق على القرار ووافق على أن ينفذ أتعس قرارات.. هذا..
د. فيصل القاسم: طب بس.. بس يعني، هل يعني تنفيذ القرارات… هل يعني الموافقة على القرارات أن يتحول عمليات التفتيش إلى تجسس وجاسوسية؟ هذا هو..
د. غسان العطية: سؤال.. سؤال وجيه نيجي.. نرجع على التجسس نتكلم، ريتر عمل فيلم قبل يومين ريتر، وبالمناسبة…
د. فيصل القاسم: سكوت ريتر.. نعم.
د. غسان العطية: بأعرف أنا إيكوس وبأعرف ريتر من مقابلات شخصية.
د. فيصل القاسم: وبتلر.
د. غسان العطية: وبتلر… معرفة شخصية، اللي حصل إيكوس إيكوس كان على وشك يقول قبل 75 إن الأمور ماشية وها مين اللي قال إن العراق كان يراوغ؟ لما ترك حسين كامل وإيجى طلعت في مزرعة الأسلحة والمعدات، فالعراق الحكومة العراقية لم تكن كان بالنسبة إلى الحفاظ على الأسلحة، أهم من رفع الحصار، وبالتالي أسقطت بيد الشعب العراقي (…) ضحية، إيكوس كان يقول إن على وشك أمور بدينا نغلقها معلومات أدنى، طلع حسين كامل جاب الملفات وبمزرعته وغير مزرعته واعترفت بغداد فيها قالت إيه نعم، وبدؤوا من جديد، اللي حصل مع.. هنا خطأ لا يبرر خطأ، خطأ الحكومة العراقية والنظام إن الحفاظ على الأسلحة أهم من رفع الحصار يقابل خطأ أميركي، خطأ أميركي تعيس أساء لصدقية الأمم المتحدة، أساء وهنا النقطة نهاجم أميركا لأن أساءت لصدقية الأمم المتحدة باستغلال جواسيس واستغلالهم بها.. بالمناسبة ريتر نفسه كان من الأدوات الغربية الآن هو تحت المحاكمة بـ R.B.I جاري تحقيقه أن هو عميل إسرائيلي وتلات سنوات هو تحت المحاكمة، الشيء الآخر الآن شكلت بالنسبة للعراق –حتى المواطن يعرف- أنا أشك إن الحكومة العراقية تريد رفع الحصار ولكن… لماذا أقول لك..
[فاصل إعلاني]
د. فيصل القاسم: إبراهيم الإمارات، تفضل يا سيدي.
خليل إبراهيم: مساء الخير أخ فيصل.
د. فيصل القاسم: يا هلا.
خليل إبراهيم: وأحب تحية خاصة إلى الأخ ميخائيل.
ميخائيل عوض: الله يخليك.
خليل إبراهيم: والدكتور غسان.
د. غسان العطية: شكراً يا سيدي.
خليل إبراهيم: طبعاً السؤال اللي حبيت أسأله اللي هو في موضوع الأمم المتحدة: من المعروف أن الولايات المتحدة الأميركية تساهم بشكل كبير في ميزانية الأمم المتحدة، ياريت أولاً نعرف كم الميزانية اللي (…) الولايات المتحدة.
ميخائيل العروض: 30%.
خليل إبراهيم: كم؟
ميخائيل عوض: 30% وكان بيقاتلوا لأن ينزلوها إلى 25.
د. فيصل القاسم: لكنها لا تدفع يعني..
ميخائيل عوض: طبعاً عليها مليار و800 مليون.
د. فيصل القاسم: مليار وشوية نعم.
خليل إبراهيم: طبيعة الحال إذا كانت الولايات المتحدة تساهم بقسم كبير وحصة كبيرة هل تتوقع الأمم المتحدة إنها تكون محايدة؟ وهل يمكن للدول العربية إذا كان طبيعة الحال إن.. الجهة اللي تدفع القسم الأكبر من الميزانية لابد أن يكون ليها صوت ولابد لأن يكون ليها.. يمكن (تصديق).. هذه واحدة.
د. فيصل القاسم: طيب يعني تريد أن تقول –يعني- الذي يدفع للزمار يطلب اللحن اللي يريده وينطبق على العلاقة بين الأمم المتحدة وللولايات المتحدة.
خليل إبراهيم: بطبيعة الحال، بطبيعة الحال، بطبيعة الحال ما يمكن في أي مكان في العالم أن أنت تطلب أن يعطونك وتكون جهة محايدة بدون ما يكون –يعني- وراها شيء معين أولاً: أميركا تستخدم الدعم المالي وشايفة إن عندهم مجموعات ضبط.
ميخائيل عوض: طبعاً.
خليل إبراهيم: فيه اللوبينج، فيه عندهم تشكيل (…) يدخلون بشكل حضاري ويحاولون تغيير أو التأثير على مجرى القرار بكل. بكلتا الوسائل، لماذا لا تستخدم الدول العربية نفس الأسلوب سواء كان الأسلوب المالي أو المجال الحضاري أو الناحية الحضارية بحيث أن تشارك بشكل مكثف وتدخل وتؤثر على كل مجال القرار؟ وبالتالي هل يمكن إحنا نقعد مكاننا نجلس في إحنا موجودين وبعدين نقول: والله لماذا الأمم المتحدة لا تعمل كذا؟ ولماذا الأمم المتحدة..؟ حتى لو أخذت قرار ما كان راح يطبق القرار إذا مو إحنا ما استخدمنا أسلوب اللي تستخدمه أميركا وشكراً.
د. فيصل القاسم: طيب أشكرك.. دقيقة واحدة.
د. غسان العطية: بس فيه نقطة، حتى.. حتى الناس تعرف.. يا سيدي الآن في الإدارة الأميركية هذه من قبل.. هم يحاربوا الأمم المتحدة وطريقة محاربتهم لإلهم هي حجب الأموال اللي أن يدفعوها ولتعطل نشاطها، الكلام اللي يقولوه بعض العرب ويؤسفني حتى لما يقول أستاذ ميخائيل بهجوم على الأمم المتحدة هو بالحق يثلج صدر أمثال المتطرفين اليمين الأميركي اللي يقول: يجب ألا ندفع فلس لأنه هيئة الأمم المتحدة بتلعب دور لمساعدة المتطرفين ومساعدة الدول.. منظمة..
د. فيصل القاسم: نفس الكلام اللي تقوله إسرائيل سأعطيك المجال.
د. غسان العطية: بارك الله منك.
د. فيصل القاسم: حسني مفلح الإمارات أيضاً تفضل يا سيدي.
حسني مفلح: عفواً اسمحوا لي بهذه المداخلة: عام 92 في البوسنة والهرسك ماذا عمل رجال الأمم المتحدة عندما دقت طبول الحرب؟ ما كان منهم إلا أن حزموا أمتعتهم.
ميخائيل عوض: صحيح.
حسني مفلح: وتركوا للذئاب الصربية أن (…أجمل) أرض وبالشعب المسلم هناك، القوات.. القوات الأمم المتحدة.. الخمسة عشر ألف مسلم في (سربرينتا) في مثل هذا الشهر، في شهر يوليو تماماً مثل هذه الأوقات…
د. فيصل القاسم: صح.
حسني مفلح: لجؤوا إلى مقر الأمم المتحدة كما هي قانا، ضربت قانا في.. أين ضرب أهل قانا؟ في مقر الأمم المتحدة، هؤلاء المسلمون في (سربرينتا) لجؤوا إلى مقر الأمم المتحدة للملاذ لكي تحميهم فما كان من الصرب الذئاب إلا أن دفنوهم أحياء.
د. فيصل القاسم: طيب وكان مسؤول (راتكو ميلاد ديتش) وقتل في تلك الواقعة بالضبط كما تفضلت.. ثمانية آلاف.
حسني مفلح: اسمح لي، أرجو..
د. فيصل القاسم: تفضل..
حسني مفلح: نعم قرار 242 للأمم المتحدة قرار الأمم المتحدة، ما هي ظروفه؟ متى نشأ؟ ولأجل ماذا؟ نحن العرب هؤلاء الأمم المتحدة وقوانينهم يضحكون علينا، يريد.. نشأت تماماً بعد عدة أشهر أو شهرين من حرب 67، يا عرب أنتوا خليكم أملكم في الأمم المتحدة، هاي قرار الأمم المتحدة هاي بده يسعدكم، بده يرجع المليون اللاجيء اللي.. اللي نزحوا من 67، تمام كما يقول الدكتور غسان –يعني- الإنسانية مؤتمر أيضاً في فيينا وأنا كمتخصص في البلقان، مؤتمر فيينا.. عقد أيضاً على مسامع البوسنة ويعني الذين قتلوا في البلقان.. حوالي ألف إنسان حضروا مؤتمر فيينا للسلام، في نفس الشيء مؤتمر طهران بعد يعني هذا.. هؤلاء، هاتلك المؤتمرات تقوم، الأمم المتحدة تقوم بيعني تمويلها وإنشائها ويحضرها.. ويحضرها المئات من الشخصيات المهمة، لماذا يعني هذه المؤتمرات؟ لماذا هذه القرارات؟ كي فقط تزعزغ مشاعرنا، كي يضحكوا علينا، كي يقولوا لنا: مهلاً انتظروا.. انتظروا.. أرجوك…
د. فيصل القاسم: أشكرك، أشكرك جزيل الشكر، الكثير من الكلمات وتأكيداً لكلامك مثلاً في البوسنة تمكنت القوات الصربية من قتل نائب رئيس وزراء البوسنة وهو تحت حماية القوات الدولية في عربة مدرعة تحت أعين الفرنسيين الذين كانوا جزءاً من القوات الدولية. في رواندا كان هناك قوة دولية صغيرة عندما بدأ الهوتو بقتل التوتسي انسحبت وكان مسؤول عن.. عن العمل عن كل هذه العملية في ذلك الوقت الأمين العام الحالي كوفي عنان.
بلجيكا أجلت قوة أو أجلت قوة تابعة لها تحت إمرة الأمم المتحدة من رواندا في عز المذابح، كل ذلك يعني يؤكد أن.. طيب.
ميخائيل عوض: ليس هناك وحدة في الأمم حيث لا مصلحة أميركية أو غربية مصلحة استعمارية ليس هناك وظيفة للأمم المتحدة.
د. فيصل القاسم: لم تنجح لا في كشمير ولا في قبرص ولا في الشرق الأوسط ولا هذا.. طيب.
ميخائيل العرض: نعم، أهم شيء نخلص من موضوع العراق، ريتر "المفتشون دمروا 98% من أسلحة العراق"..واضح!! سكوت ريتر "لا يمكن العراق إعادة التسلح".. إذاً كل الموضوع السلاح والحديث عنه خارج دائرة البحث.
د. غسان العطية، يا سيدي، تأخذ.. عفواً ريتر.. ريتر أنت بالقضية بالأمم المتحدة هو تاخد موظف.. تعرف ليش؟
ميخائيل عوض: يا سيدي هذا مش موظف عادي يا دكتور هذا شو شغلته؟
د. غسان العطية: تدري الجواب.. تدري الجواب.. عفواً خليني أقول لك.
ميخائيل عوض: هذا بلجنة التفتيش عن الأسلحة في العراق هذا إضافي..
د. غسان العطية: يا سيدي جواب.. جواب.. رفع.. رفع العقوبات عفواً، رفع العقوبات.
ميخائيل عوض: لا.. لا، خليني أنا.. أنا خليتك تحكي أقول أنا ريتر يعني هذا المفتش اللي مطلوب منه اللي أصلاً هو ضابط مارينز…
د. غسان العطية [مقاطعاً]:
ميخائيل عوض: اسمح لي أجاوب.. اللي اعترف و… إنه دفع بطلب من الإدارة الأميركية لاستفزاز العراق مرات عديدة لتبرير الضربات، هذا الموضوع هو بيقول: "انسحب 98% دمر من الأسلحة العراقية و3% أو 2%.
د. غسان العطية: اسمح لي طب أجاوب..
ميخائيل عوض: لماذا نقبل أن يبقى بالأسلحة يا دكتور تجيز الويلات أنت…
د. فيصل القاسم: يا جماعة الوقت خلص.. طيب.
د. غسان العطية: ريتر.. ريتر.. ريتر اللي بغداد الآن قبل أسبوع مواطن تونسي يشتغل بالأمم المتحدة استغلتها بغداد ونقل المتفجرات إلى شمال العراق، قبل.. واعترفت بغداد بأن المترجم المباشر لبتلر.. عفواً.. كل هذا..
ميخائيل عوض: نحن نتحدث عن قرار.. نحكي عن.. لماذا يلزم العراق بـ..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: للأسف الشديد ليس لدي..
د. غسان العطية: لا.. لا.. تعرف تجاوب عليه يعني العراق.
د. فيصل القاسم: باختصار، لم يبق لدي وقت..
د. غسان العطية: العراق.. العراق مجرد يحتاج إن تقول روسيا والدول الكبرى إن العراق نظيف من الأسلحة لن تجد..
د. فيصل القاسم: للأسف الشديد لم يبقى لدى وقت..
ميخائيل عوض: أتحدث في هذا الموضوع..
د. فيصل القاسم: للأسف الشديد فيما بعد.
ميخائيل عوض: الوحيد هو.. لا نتراهنوا على الأمم المتحدة، غير كفاحيتنا، غير مقاومة علامة النقاش.. لن يجري تقريباً.
د. فيصل القاسم: طيب، أشكرك، مشاهدي الكرام، لم يبق إلا أن نشكر ضيفينا دكتور غسان العطية، وميخائيل عوض، نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء.