عودة العنف إلى الجزائر

مقدم الحلقة	فيصل القاسم
ضيوف الحلقة	– أحمد مراني أحد مؤسسي جبهة الإنقاذ، وزير الشؤون الدينية السابق – أحمد بن محمد أحد الموقعين على العقد الوطني وثيقة روما 1995
تاريخ الحلقة	16/01/2001

د. فيصل القاسم:

تحية طيبة مشاهدينا الكرام، قبل أن نبدأ أريد أن أعلن النتيجة النهائية للتصويت على موضوع البوليساريو، فقد طرحنا في الحلقة الماضية سؤالاً يقول: هل أنتم مع انفصال الصحراء الغربية عن المغرب أو بقائها جزءاً لا يتجزأ من التراب المغربي؟

بلغ عدد المصوتين 4886 صوتاً، 16% من الأصوات صوتت لانفصال الصحراء الغربية عن المغرب، و84% صوتوا لبقاء الصحراء جزءاً لا يتجزأ من التراب المغربي.

نعود إلى حلقة هذا الأسبوع، يبدو أن الانتصار على الإرهاب في الجزائر كان إعلامياً فقط، فقد شهد العام المنصرم سقوط أكثر من ألفي ضحية، حوالي 400 منها قضوا نحبهم خلال شهر رمضان المبارك، وهذا حسب الإحصاءات الرسمية إذ تشير إحصائيات صحفية إلى مقتل أكثر من تسعة آلاف شخص، لماذا عادت الأزمة الجزائرية إلى الساحة من جديد؟ هل فشل قانون الوئام المدني الذي أيَّده الشعب الجزائري بنسبة ساحقة؟ أم أن القانون قد انتصر رغم كل الصعوبات؟ ألم ينجح الرئيس عبد العزيز بوتفليقة في كبح جماح الإرهاب داخلياً وإعادة الهيبة إلى صورة الجزائر خارجياً؟ ألم تكن جماعات العنف خارج إطار مشروع الوئام أصلاً؟ فكيف نتهم القانون بأنه فشل إذاً؟ أليس من الإجحاف الشديد توجيه اللوم لبوتفليقة على التدهور الأخير في الوضع الأمني وعلى فشله في توجيه الحكومة وتنشيط الاقتصاد؟ ألم يضع الرئيس البلاد في الاتجاه الصحيح؟ ألم تكن الرئاسة الجزائرية على مدى أكثر من عام خلية نحل نشطة؟ ألم يزر بوتفليقة أكثر من أربعين بلداً من أجل تعزيز التعاون بين الجزائر والعالم الخارجي؟ ألم تعد الجزائر إلى الساحة الدولية بشكل مشرف بعد رعايتها لاتفاقية السلام التاريخية بين أثيوبيا وإريتريا؟ ثم لماذا نضع كل اللوم على الرئيس الجزائري؟ أليس الرئيس جزءاً من نظام أوسع تسيطر عليه المؤسسة العسكرية؟ ألا يمكن القول إن الجزائر محشورة بين تطرف الاستئصاليين العسكر وبين تطرف جماعات مسلحة تتوق إلى الإرهاب؟ لكن في المقابل ألا يمكن القول أيضاً إن سياسات الرئيس الجزائري قد أثبتت فشلها؟ ألم تكن المصالحة بين السلطة والمتطرفين مجرد وهم عابر؟ لماذا أصبح حلفاء الرئيس في الائتلاف الحاكم يتنصلون من سياساته تدريجياً؟ لماذا لم يستطع بوتفليقة أن يوظف نشاطه في السياسة الخارجية بأي خطوات إيجابية داخلية؟ هل يمكن القول إن بوتفليقة بمثابة ملك دستوري لا يملك ولا يحكم؟ لماذا فشل بوتفليقة حتى الآن في أن يكون رئيساً؟ هل نجح الرئيس في غير كثرة الأسفار وإعطاء المقابلات الصحفية، وإلقاء الخطابات الرنانة؟ لماذا ما زالت الرساميل الأجنبية مترددة في دخول الجزائر؟ لماذا يعيش أكثر من نصف الجزائريين تحت خط الفقر بالرغم من تحقيق البلاد مبالغ قياسية من أثمان النفط والغاز على مدى العام الماضي؟ لماذا فشلت عملية سيف الحجاج؟ ما مدى صحة المزاعم القائلة بتورط المؤسسة العسكرية في عودة شبح المجازر إلى البلاد؟ إلى متى يستمر الرئيس بوتفليقة في منصبه؟ هل بدأ العسكر يُحَضِّرون للتخلص منه كما تخصلوا من الرؤساء الجزائريين على مدى العقد الماضي؟

أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على السيد أحمد مراني أحد مؤسسي جبهة الإنقاذ، وزير الشؤون الدينية السابق، عضو البرلمان الحالي، وعلى الدكتور أحمد بن محمد أحد الموقعين على العقد الوطني وثيقة روما 1995، للمشاركة في البرنامج يرجى الاتصال بالرقم التالي 4888873 وهو عبارة عن أربعة خطوط، وفاكس رقم 4885999 وبإمكانكم التصويت عبر العنوان التالي:

www.aljazeera.net على السؤال التالي:

ما هو الحل الأمثل للأزمة الجزائرية؟ تحجيم دور العسكر؟

إعطاء الفرصة للإسلاميين؟

أو تفعيل الحياة الديمقراطية في البلاد؟

نعود إليكم بعد هذا الفاصل.

[فاصل إعلاني]

د. فيصل القاسم:

سيد أحمد بن محمد في البداية يعني تفاءل الكثيرون على مدى العام الماضي بأن الجزائر بدأت تعود إلى طبيعتها، وبدأت تتخلص من آفة الإرهاب، وبدأت تتحسن صورتها على الصعيد الخارجي، لكن فجأة يبدو أن الأمور عادت إلى نقطة الصفر، مجازر، قتل بالجملة، تدهور اقتصادي، تدهور على صعيد السياسة الداخلية، كل هذه الأمور، لماذا عادت الجزائر إلى واجهة الأحداث من جديد؟

د. أحمد بن محمد:

بسم الله الرحمن الرحيم، الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على أشرف المرسلين سيدنا محمد وآله الطيبين، السلام عليكم أيها الناس.

في حقيقة الأمر لست أدري كيف أبدأ هذه المواجهة دكتور فيصل، لأن هناك سببين كان بإمكانهما أن يمنعاني من المشاركة في هذه المناظرة، أولاً لأنني كنت دائماً متحفظاً من المنازلات التي تتم بيننا نحن الإسلاميين، الذين يسموننا الأصوليين، وفي حقيقة الأمر لسنا مجرد أصوليين، نحن أصوليون وزيادة، لأننا أصوليون وفروعيون، لأننا نؤمن بالدِّين كله، بِشُعَبِ الإيمان كله، بأعلاها لا إله إلا الله، وبأدناها إماطة الأذى عن الطريق، ولكن ما حيلتي يا مناظري وأنت الذي غادرت صفوفنا على الأقل من الناحية الحركية والتحقت بالصف الآخر صف السلطة سواء أكنت محقاً في ذلك أم غير محق، سنناقش هذا فيما بعد، السحرة.. سحرة فرعون اتجهوا اتجاهاً معاكساً من السلطة.. من القصر إلى المستضعفين، التميمي غادر صف يزيد وانتقل إلى صف الحسين، لكننا نحن المسلمين كثيراً ما نجد أُناساً من صفوفنا أو من صفنا الموحد ينتقلون إلى الصف الآخر، السبب الثاني هو أن مناظري تعهد ذات مرة عام 1991 بأنه سيصوم عن السياسة، وها هو يعود.

د. فيصل القاسم:

طيب كي لا نستغرق كثيراً في الحديث عنك وعن مناظرك، كيف ترد على سؤالي الرئيسي يعني؟

د. أحمد بن محمد:

نعم، أكمل فقط فقرة تخص هذه المقدمة لأنها تمهد لما يأتي من كلام، يا ريت مناظري صام عن السياسة على طول، ووقف في الحياد، ولكنه انتقل من صف المناداة بالحاكمية إلى صف المناداة بالمحكومية، ونحن ننادي بالأحكمية حتى نخرج من مأزق عدم تمثيل الشعب في إطار الحاكمية، أما فيما يخص الوئام لا أريد أن أناقش مناظري مناقشة شخصية، يعلم الله أنني لا أحمل له أي غِل شخصياً، ولكن الحقيقة تتطلب مني أن أقول بأن الوئام ما يسمى الوئام المدني في الجزائر قد حقق بعض النتائج الإيجابية لا يمكن أن ينكرها.. أن ينكر هذا إلا مكابر، ولكن هل أطفأ النار في الجزائر؟ أقول: لا، لأسباب ذاتية تتعلق بالقانون نفسه، ولأسباب موضوعية تتعلق بالمناخ أو بالجو العام –عفواً- الذي تحياه الجزائر هذه الأيام.. هل تريد أن أضيف؟

د. فيصل القاسم:

طبعاً.. طبعاً.

د. أحمد بن محمد:

من بين الأسباب الموضوعية أن الشخص الذي تولى هذه المهمة لا يملك كل الصلاحيات، روسو، جان جاك روسو تكلم عن الإرادة الجماعية، ما يسمى بالفرنسية (La volu de jénéral) ولكن بوتفليقة هل جاءت به إلى (La valu de jeneral) الإرادة الجماعية أم جاءت به إلى La valu de Dejénéral إرادة الجنرال، هذا السؤال الأول؟

نابليون بونابرت هم أعداؤنا ولكننا نستشهد بهم: بونابرت، ديجول، شارل العاشر، لأن قادة الجزائر مع الأسف الشديد يعتبرون نماذجهم ديجول وأمثال ديجول، يقول نابليون بونابرت: (أُفَضِّلُ قطيع من النعاج يقوده سبع على سرب من الأسود تقوده نعجة). والشعب الجزائري ليس قطيعاً من النعاج، فهل قاده أسد منذ 1962م إلى يومنا هذا؟ وهكذا نستطيع أن نقول بأن الرجل.. بأن الشخص الذي تصدى لإيقاف إراقة الدماء لا يملك كل الصلاحيات لذلك، ومن ثم فالعملية شبه متوقفة إلى حدٍ بعيد.

د. فيصل القاسم:

طيب.

د. أحمد بن محمد:

تفضل.

د. فيصل القاسم:

طيب سيد مراني سمعت هذا الكلام، يعني السؤال البسيط الذي يطرحه الكثيرون الآن لماذا عادت –كما قلنا قبل قليل- الجزائر إلى نقطة الصفر يعني؟ أو لاتوافق مع مثل هذا الطرح؟

أحمد مراني:

بسم الله الرحمن الرحيم، والصلاة والسلام على أشرف المرسلين، أولاً قبل أن نبدأ أقدِّم تعازيَّ الخالصة إلى كل ضحية من ضحايا الفتنة العامية في الجزائر، لا ننسى بأن فيه أُسر بكاملها ذبحت، وفيه ضحايا كثير، وأعتقد أن أقدم تعازي لكل الشعب الجزائري لأنه كله لم تبق بيت من بيوت الجزائر إلا مسها لهيب النار، الفتنة، ثم بعد أنا ما جئت للمبارزة، ولا أريد أن أرد على ما قاله فضيلة الدكتور، وإنما ما دام طرح نقطتين ينبغي أن المشاهد الكريم يفهمها،لم أغادر صف الحركة الإسلامية ولا الإسلاميين، وإنما في بداية توتر الأزمة بين جبهة الإسلام..، الجبهة الإسلامية للإنقاذ والسلطة حاولنا أن نجنب البلاد المواجهة من الداخل، وشهادة على هذا من جملة المؤسسين الموجودين الآن في الجزائر، حاولنا لمدة أكثر من ستة أو ثمانية أشهر، فعندما تيقنت بأن المواجهة لا محالة واقعة تبرأت من الدماء التي سالت، ومن الدماء التي ستسيل في المستقبل، فقلت بالحرف الواحد في التلفزة الجزائرية والعالم كله سمع هذا، قلت: أن مسألة حل المشاكل اللي موجودة بالحوار ممكنة، وأنا أعرف بأنها ممكنة لأن عندما بدأت الأمور تتوتر المجلس الشوري للجبهة كَوَّن لجنة للاتصال بالسلطة حتى الأمور لا تتفاقم، وهذه اللجنة كان فيها الدكتور بن عمية، بشير فقيه -رحمه الله- وأنا، فأنا كنت أعلم بأن إمكانية حل المشاكل بالحوار ممكنة، وقلت وإنما هناك أطراف في السلطة، وأطراف في قيادة الجبهة تبحث نحو المواجهة، والمواجهة ليست في صالح أي أحد، فأنا برئ من أي قطرة دم سالت، ومن أي قطرة دم ستسيل، وسأنسحب من السياسة ولا أنتمي إلى أي حزب سياسي، ولم أنتمِ إلى اليوم إلى أي حزب سياسي، وإنما عندما جاء زروال في 1996، وأنا أعرف شخصياً زروال بأنه رجل، وجاء ليس للمنصب وبيَّن هذا من خلال معنى تصرفاته، ومن خلال استقالته، جاء لكي يحاول أن ينقذ ما ممكن أن ينقذه فاستعان بي كوزير للشؤون الدينية، اتركني إن شاء الله.

د. فيصل القاسم:

طيب.. طيب.

أحمد مراني:

أعطني زوج دقائق، استعان بي كوزير للشؤون الدينية، فأنا قلت أنَّا أسسنا جبهة.. الجبهة الإسلامية قد لخدمة الإسلامية، الآن جاءت منصب وزير لأخدم الإسلام، لا أخدم الإسلام؟ فقبلت، والآن فالشعب الجزائري يعرف، وكل الناس يمكن أن يسألوا الناس كيف كانت تسير وزارة الشؤون الدينية في عهد مراني ومن بعد عهد مراني، هذه واحدة، ثم أنا لم أمارس السياسة، السياسة سيّاسوية، أما قضية أتكلم في السياسة، أنتقد، وأنا أتأسف بأن جئت في سرعة لأنَّ بُلَّغت على الساعة العاشرة لأحكم الطائرة على الساعة الواحدة، أما كنت ممكن آتي معي حتى بالأشرطة، بمداخلاتي في البرلمان لكي أبين..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

طيب هذا وقت كافي كي..، لكن خلينا ندخل في صلب الموضوع، وصلب الأزمة الجزائرية الآن، باختصار كيف تلخص عودة هذه الأزمة من جديد؟ يعني أريد أن ندخل في الموضوع لو تكرمت.

أحمد مراني:

طيب.. لأ، هو في أمور اللي ينبغي إن المشاهد يفهمها، فإذاً أنا لم أنتقل من صف الحاكمية لله إلى الصف اللي محكوم، وأنا أتحدى أي لفظة أي كلمة أنا نَزَّلت مقالات بالمئات في الجرائد، فيه مداخلات بالمئات.

د. فيصل القاسم:

طيب.. طيب هذا الكلام أصبح واضحاً وضوح الشمس.

أحمد مراني:

طيب زين، أنا وزير للشؤون الدينية، أنا وزير للشؤون الدينية دِرت لقاء في التلفزة وأنتقد رسمياً رئيس الحكومة الذي كنت أعمل معه، لأن رأيت وضع مشروع لم أَرَ فيه مصلحة للبلد.

د. فيصل القاسم:

طيب ماشي.

أحمد مراني:

هذا بالنسبة له.

د. فيصل القاسم:

بالنسبة له.

أحمد مراني:

أما بالنسبة لمشروع الوئام، فيه قانون وئام ومشروع الوئام حتى نفرق، قانون الوئام نجح نجاحاً باهراً وسأبين، مشروع الوئام لحد الآن لم ينجح، طيب قانون الوئام ما هو، قانون الوئام هو.. هي قانون جاء به بوتفليقة ليسمح.. لأن ما هوش ممكن يتصرف من تلقاء نفسه أن يعفو على الناس، البلد تحكمها قوانين، فهذا القانون وأنا ناقشته في البرلمان وبيَّنت بأنه قانون ممتاز جداً وهو نعمة، وإنما ينبغي أن هذا القانون تكون إجراءات ميدانية لينجح أكثر، أتأسف بأن ما كانت إجراءات وسأبين بعد، قضية نجاحه أن هذا القانون سمح إلى حوالي 5 آلاف شاب..

د. أحمد بن محمد:

أو 6 آلاف كمان.

أحمد مراني:

خمسة أو ستة آلاف، خمسة آلاف شاب كانوا يحملون السلاح ولو استمروا في الجبال لقتلوا كلهم على شهر، على سنة، عشر سنوات، عشرين سنة، لقتلوا، وها الخمس آلاف شاب جزائريين، أبناءنا، أننا يتعهد يحط السلاح ثم يحاول يبحث كيف يبني الجزائر، هذا أفضل، فالجزائر استفادت وعاودت.. رَجّعَت خمس آلاف من شباب الجزائر، هذا الخمس آلاف الجزائري لو استمروا في الجبال..

د. فيصل القاسم:

كانوا سيقتلون.

أحمد مراني:

كان سيقتلون كلهم، في سنة.. خمسة ماهوش ممكن..

د. فيصل القاسم:

طيب.

أحمد مراني:

اتركني إن شاء الله، فممكن تدوم القضية عشر سنوات، في عشر سنوات، خمس آلاف أيش حال يقتلوا من الجزائريين؟ سيقتلون عشرات الآلاف، فإذاً قانون.

د. فيصل القاسم:

القانون.

أحمد مراني:

قانون الوئام أنقذ عشرات الآلاف من الشباب الجزائري.

د. فيصل القاسم:

ممتاز جداً، أريد رداً من.. طب سأعطيك المجال، سأعطيك المجال لأنه نقطة نقطة كي..، طيب دقيقة واحدة بس أريد رداً على هذا الكلام.

أحمد مراني:

لا، سأستمر لأنَّا لم أجب تماماً على السؤال، هذا مشروع القانون الآن، هذا القانون، الآن مشروع القانون أنا في البرلمان..

د. فيصل القاسم:

خلينا بالقانون، خلينا بالقانون.

أحمد مراني:

لا، المشروع لم ينجح لأنه كان قانون، لم يتابع في الميدان لا من طرف وزارة الشؤون الدينية في المساجد وفي ملتقيات الفكر الإسلامي، لم يتابع في الميدان بوزراة تكوين المهن لاستقطاب هذا الشباب لتعليمهم وإعطائهم مهن، لم يستطيعون من طرف الاستثمارات حتى يشتغل، فإذاً أن القانون موجود والنية كانت موجودة وإنما لم يجد في الميدان من يحقق هذا المشروع الطموح الذي كان أمنية كل الجزائرين حتى يقضى [على] ها الظاهرة وهذه المأساة، تفضل.

د. فيصل القاسم:

أمامنا أعتقد دقيقة بن محمد، كيف ترد؟ قانون الوئام المدني هو.. يعني هو أهم الأشياء التي جاء بها الرئيس بوتفليقة وبشهادة الجميع هذا القانون حقق نجاحاً باهراً وسمعت النجاحات التي ذكرها سيد مراني.

د. أحمد بن محمد:

أول شيء هناك مسألة ربا سياسي، هذا لقانون لم يأتِ به الواجهة، لم تأتِ به الواجهة المدنية للحكم العسكري في الجزائر، جاء به الجنرالات، هم الذين استفادوا من الوضعية، وضعية موازين القوى على مستوى الجبال بفعل أخطاء الإسلاميين ما في ذلك شك، ولكن مهما أخطأ الإسلاميون فإن الأظلمية تبقى في صف النظام، في صف السلطة، بوتفليقة لما جاء إلى السلطة أعطى صبغة قانونية لوضع مادي هو عبارة عن موازين قوى لصالح السلطة، هؤلاء الذين سلموا أسلحتهم سلموا أسلحتهم لأنهم كانوا لا يقاتلون.

د. فيصل القاسم:

طيب، سأعطيك المجال كي تكمل.

[موجز الأخبار]

د. فيصل القاسم:

بإمكانكم الدخول إلى موقع الجزيرة على الإنترنت www aljazeera.net للتصويت في هذا البرنامج على السؤال التالي: ما هو الحل الأمثل للأزمة الجزائرية؟ تحجيم دور العسكر؟ إعطاء الفرصة للإسلاميين؟ أو تفعيل الحياة الديمقراطية في البلاد؟ وهناك أيضاً صفحة للحوار على موقع الجزيرة حول الموضوع نفسه، دكتور أحمد بن محمد قاطعتك قبل الأخبار.

د. أحمد بن محمد:

محاوريّ قال بأن هناك أربعة آلاف، أو خمسة آلاف شخص أنقذت، ما في ذلك شك، ونحن نفرح لأية روح تنقذ في الجزائر من هنا أو من هناك، ولكن ربحنا أربعة آلاف روح فهل عاد المختطفون إلى ذويهم، أربعة آلاف هناك من يقول عشرة آلاف، هذا السؤال المطروح على الواجهة المدنية للنظام العسكري في الجزائر، أين ذهبوا؟ الجنرالات مسؤولون مسؤولية سياسية ومعنوية ومهنية عن تلك الأرواح، أين ذهب المختطفون المكلفون بالأمن كان من المفروض عليهم أن يجيبوا من سأل: أين ذهب أبي؟ أين ذهب أخي؟ أين ذهب ابني؟ إلى غير ذلك، هذا السؤال لم يجب عليه الجنرالات، أنا لا أستغرب موقف مناظري هذا، هو موقف السلطة لأن التطبيل للوئام المدني انتشر بشكل لا يمكن أن يقول أحد ممثلي السلطة إلا مثل هذا الكلام، فأنت لا تعبر عن رأيك، وهذا هو الفرق بينك وبيني، وأنا لا أهاجمك هنا شخصياً، فأنا لا أحمل لك أي غل شخصي كما قلت ولكن أهاجم من يقفوا وراءك، أهاجم من أعطاك فرصة لتتكلم مدة معينة باسم الإسلاميين، إنني أناقش خطك، إنني أناقش موقفك، إنني أنتقد انتقالك من المستضعفين إلى المجرمين.

د. فيصل القاسم:

طيب، وهذا ليس موضوعنا أحمد بن محمد، أنت منذ البداية أضعت معظم الوقت وأنت تقول عن..، يعني موضوعنا ليس أحمد مراني، إذا كان لديك كلام آخر قله، إذا لم يكن لديك نعطي الفرصة لغيرك، آه.

د. أحمد بن محمد:

طيب، هذه مقدمة، فيما يخص فشل أو عدم فشل الوئام المدني أنا قلت لك أن الوئام المدني لا يمكن أن يستمر ما دامت الجزائر تعيش انفصاماً وراء انقسام لصفوفها، فهناك في الجزائر اليوم جزائران (…)

الجزائر اليوم منقسمة اقتصادياً، منقسمة نفسياً، منقسمة أيديولوجيا، منقسمة لسانياً، هل وجدتم في العالم رجل يخاطب شعبه بلسان غير لسانه؟ هل وجدتم في العالم..؟

د. فيصل القاسم:

يبدو أنه ليس لديك الكثير لأن تقول، خرجت من كل الموضوع وللأسف الشديد، سيد مراني.

أحم مراني:

والله أنا إذاً، أتأسف، ماذا بي إنه ما رَدِّش يعني على..، وإنما ما دام طرح بعض النقط ينبغي الرد عليه، حتى لا المشاهد..، فأنا أتأسف بأن الإنسان عندما ما يصيبش أيش يقول يتستر..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

يقول أي كلام، أي كلام فارغ، نعم.

أحمد مراني [مستأنفاً]:

يتستر بأن أنت تتكلم باسم السلطة، هل تكلمت باسم السلطة؟ فليقول أي كلمة قلتها وأمدح فيها السلطة، اليوم.. إمبارح، حتى عندما كنت وزيراً للشؤون الدينية..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

طيب يا سيدي، يا سيدي الآن تحول الموضوع إلى حوار بينك وبينه على شخصيتك وشخصيته، هذا ليس موضوعي، ولن أسمح بها، لا لك ولا له، تفضل آه.

أحمد مرائي [مستأنفاً]:

طيب، أنا لا أرد عليه، وإنما لا تسمح أنت يتكلم ذلك، فإذاً ما هوش عذر، تكلم، اذكر المواقف وأنا أرد على الموقف.

د. فيصل القاسم:

أنا أريد أن تدخل في الموضوع، أريد أن تدخل في الموضوع.

أحمد مراني:

وأريد.. أريد حصة بيننا في اثنين لنتناقش.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

طيب. طيب.

أحمد مراني [مستأنفاً]:

في المستقبل، أولاً: قضية المُخْتَطِفون، المُخْتَطِفُون أنا عندي الأسرة بتاعي..

د. أحمد بن محمد [مقاطعاً]:

المُخْتَطَفُون.

أحمد مراني [مستأنفاً]:

اثنين، عندي اثنين، صحيح أنا أعتقد بأن عدم الكشف على أي جزائري مختطف جريمة، وأنا أتمنى لو أن السيد بن محمد كان من –حقيقة- من الذين يريدون أن يدافعوا على هذا، يطلب المنظمة الدولية لحقوق الإنسان، يشوف محامي كما داير في بعض الدول، في شيلي، يفتح تحقيق ضد بينوشيه، يعني إذا عنده أي جنرال متسبب في ذلك، أنا نساعده نفتح تحقيق، يعطيني أي اسم متسبب نفتح تحقيق ضده، أنا أعتقد بأن لا أستطيع أن أنام مرتاح، ولا أرتاح ما دام جزائري واحد مفقود.. يعني مفقود.

د. فيصل القاسم:

يعني هل تريد أن تقول: كل ما قاله عن موضوع المختطفين والمجازر وإلى ما هنالك، وهذه الاتهامات وجهت في غير مكانها؟ هو يلمح إلى العسكر.

أحمد مراني:

صح، فعندما الإنسان يوجه يعني اتهامات إلى شيء مجهول، إلى العسكر –شيء مجهول- وجه بمعنى اسم شخص وبما ارتكب وبالدليل وبما قال، أنا لا أدافع عن السلطة، أنا كنت في السلطة، كنت وزيراً وأعرف..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

وأنت عضو في البرلمان الآن.. نعم.

أحمد مراني [مستأنفاً]:

وأعرف عيوب السلطة، وأعرف إيجابيات السلطة، أعرف.. وفي البرلمان انتقدت كثير معنى المواقف للسلطة، مؤخراً في الجريدة كان لي انتقادات شديدة للمجلس الدستوري ولبعض المجالس، المؤسسات، فإذاً عندما نتكلم عن المفقودين هي ظاهرة، وإنما فلنوجه سهامنا أي اتجاه لنفتح تحقيق، أنا قلت هذا للمسؤولين، وقلت هذا في الجرايد: ما دام أي جزائري صحيح أن فيه بعض الجزائريين اللي مشوا للجبال وماتوا، أنا عندي واحد ابن عمي..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

طيب أنا.. ماشي أنا أريد أن أسأل سؤالاً في هذا الإطار: الكثيرون الآن يطرحون السؤال القديم بأن عودة العنف إلى الجزائر مرتبطة بالدرجة الأولى ليس فقط بما يسمى بالجماعات المسلحة بل بالمؤسسة العسكرية بشكل خاص وبالجنرالات، وهم يتهمون هذه المؤسسة بأنها تقف وراء المجازر الأخيرة لتحقيق أهداف سياسية على حساب أرواح الشعب الجزائري، كيف ترد؟

أحمد مراني:

سؤال ليَّ موجَّه.

د. فيصل القاسم:

لك لك.

أحمد مراني:

طيب، هو أولاً..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

ولهذا لم يتحقق الوئام، هذا هو.

أحمد مراني [مستأنفاً]:

لا. فأولاً أن العنف لم يعود، لأننا نقول بأن العنف عاد، يعني أن الجماعات أعلنت بوقف إطلاق النار، ثم لم يتحقق مطلبها فعادت، نقول: عاد العنف، أما الجماعة التي الآن ترتكب المجازر هي لم تعلن في أي وقت من الأوقات وقف إطلاق النار.

فقضية بأن فيه شهور لم تكن فيه مجازر، فهذا راجع إلى طبيعة الإرهاب في الجزائر وفي غير الجزائر.

فيه صعود، وفيه هبوط، يعني عندنا الجماعة تقوم بمجازر أو بعمليات، فرد فعل الأمن والجيش أنه يمشط تلك المناطق، فهم عندما يفرون يمشون إلى أماكن أخرى فيعطوا لأنفسهم وقت لتنظيم أنفسهم، ثم وضع –معنى- لبعض الأهداف، ثم تأمين الرجوع لـ.. إلى آخره، سيتطلب وقف، فإذاً العنف لم ينتهي ولم..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

لم يتوقف كي يعود.

أحمد مراني:

لكي يعود، الآن قضية أن هذا مرتبط بأن الجيش، أنا أقول لك بأن هل جاء أي شاهد وقال بأن هذه الجماعات جاؤوا وجوههم ملثمة، يعني مغطية مش معروفة، معروفة من العام والخاص، هذه واحدة، ثم أن هذه المجازر ما تبنت من طرف أصحابها، فإذاً أنهم يتبنون، ثم إحنا نقول: لا ما هماش هم، سبحان الله، هو يقول لك أنا مجرم، وأنا ارتكبت هذا.

د. فيصل القاسم:

كويس، طيب.. وأنت تضع اللوم في مكان آخر.. أحمد بن محمد.

د. أحمد بن محمد:

يا محاوري!! الجبل أصبح جبالاً، المسلحون أصبحوا ليسوا إسلاميين فقط، المسلحون أصبحوا أيضاً يتوفرون على جماعات يقال أنها جماعات مجهولة، النظام أحياناً يسميها المافيا، هل يفسر أنا كمتخصص في السياسة، لا أستطيع أن أقتنع بأن 450 ضحية رحمهم الله (ابتاع) بن طلحة يذبحون في ليلة واحدة من طرف جماعة مسلحة، هناك جهات مشبوهة أنا لست في المخابرات، اسأل التوفيق رئيس المخابرات، هو المسؤول عن أمن البلد، هو الذي ينبئك من الذي قتل، إن لم ينبئنا معنى هذا أنه لا يقوم بواجبه، وإن أنبأنا فنحن ننتظر الرد، أنا لا أقول بأن الإسلاميين لا يوجدون في الجبال، يوجدون، ولكن هل كل هذه المجازر التي ترتكب يا للغرابة في وسط بلد وحده، في غرب البلد وحده، لماذا؟ وفي مناطق معينة.

د. فيصل القاسم:

طيب سأعطيك المجال.

[فاصل إعلاني]

د. فيصل القاسم:

بإمكانكم الدخول إلى موقع الجزيرة على الإنترنت www aljazeera.net وهناك عملية تصويت تجري الآن: ما هو الحل الأمثل للأزمة الجزائرية؟ تحجيم دور العسكر، إعطاء الفرصة للإسلاميين أو تفعيل الحياة الديمقراطية؟ وهناك حوار أو منتدى للحوار على صفحة البرامج الآن بخصوص الموضوع نفسه. أحمد ابن محمد، أنا قاطعتك.. تفضل.

د. أحمد بن محمد:

إذن أنا قلت بأن مسؤول الأمن.. مسؤول المخابرات هو المسؤول سياسياً ومعنوياً ومهنياً عن ضمان الأمن لكل المناطق، أنا لا أقول أن فلان هو الذي ارتكب المجزرة الفلانية أو أن علاَّن هو الذي ارتكبت المجزرة العّلانية، ولكنني أقول بأن جهات مشبوهة ولتسمى المافيا ولتسمى أصحاب البواخر..

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

ومن.. بمن مرتبطة هذه الجهات؟

د. أحمد بن محمد:

المشكل في الجزائر أننا –مع الأسف الشديد، والسؤال أطرحه على مناظري- أنت تسكن في نادي الصنوبر.. هل تستطيع أن تفرق لي مادام قد عشت في أوساط

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

نادي الصنوبر هو المكان الذي يسكنه الجنرالات.

د. أحمد بن محمد:

نعم.. مكان المترفين، مكان المترفين الذين لا يعرفون حالة الشعب، هل تستطيع أن تجيبني؟ على السؤال غير موجه إليك. أنا أسألك سؤالاً معرفياً: هل في الجزائر يوجد فرق بين جنرال متقاعد وجنرال متعاقد مع أصحاب البواخر؟

د. فيصل القاسم:

د. فيصل القاسم:

طيب.. تفضل.

أحمد مراني:

والله لديّ من يجرني حتى أوضح.. أوضح بعد.. أولاً: أنا لم أقل بأن في الجبال فيه الإسلاميين فقط، بل أنا أقول بأن في الجبال ليس فيه أي إسلامي واحد، لأن الذي يسمح لنفسه أن يبيح دماء المسلمين ليس مسلم..

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

هو ليس بمسلم. طيب.

أحمد مراني ]مستأنفاً:[

فإذن أنا أقول بأن في الجبال مجرمون، هذه واحدة. الثانية: قضية نادي الصنوبر، أنا أسكن في نادي الصنوبر وأقول الحمد لله لأني تعرضت ثلاث مرات لعملية اغتيال، فإذا كان يسرك اغتيالي سأرحل من نادي الصنوبر وأسكن في أي حي شئت، في القصبة لأني كنت أسكن في القصبة..

أحمد بن محمد ]مقاطعاً:[

أنا لا أفرح حتى لموت أعدائي الشخصيين.

أحمد مراني ]مستأنفاً:[

فإذن أجبتك لماذا أسكن في نادي الصنوبر ثلاث مرات. الآن القضية الأساسية يعني..

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

أنا أريد أن أوضح موضوع دور الجيش كي نوضح هذه الاتهام أو هذه المزاعم.. هذه المزاعم، أنا أريد أن أسألك قبل أن تبدأ: هناك من يقول بأن ما يسمى بالجماعات الإسلامية المسلحة وأهمها جماعتان: جماعة حطاب وجماعة عنتر الزوابري، هناك من يقول بأن جماعة عنتر الزوابري مخترقة إلى العظم من قبل قوات الأمن والجيش، وهي تستخدم في الوقت المناسب للأغراض المناسبة، حَطَّاب إلى حد ما أيضاً مخترق. هناك الحديث عن جماعات عنف أخرى، ما يسمى بالحرس البلدي والجماعات المافياوية، وإلى ما هنالك من هذا الكلام.

أحمد مراني:

لأ، قبل ما نجيب على سؤالك نجيب على الجماعات المشبوهة، فـ.. هراء.. ممكن يكون هذا، وإنما العاقل أن عندما تكون جريمة فلا أدري مَنْ، سأفتح التحقيق.. الجريمة ستخدم مَنْ؟ ثم أبدأ إلى أصل أن أوجه السهام نحو صاحب الجريمة، هذا هو العاقل. ما دام الجريمة متبناة فإذن أقول فيه جماعات مشبوهة؟!

أحمد بن محمد ]مقاطعاً:[

ما أسهل إرسال الفاكسات!!، ما أسهل محاكاة التوقيعات!!

أحمد مراني:

لأ.. أرجوك، أرجوك، اصبر..

د. فيصل القاسم:

لأ.. هو هذا سؤال وجيه وهذا سؤال أعتقد.. هو يقول إنه هذه الجماعات هي التي تتبنى من خلال..

أحمد مراني ]مقاطعاً:[

معليش كان فاكس جاء باسم الجماعة الإسلامية المسلحة بأن هي تبنت وماهيش هي، أرسلوه مخابرات. فهي لم تتبرأ تعلن بأنها بريئة لكنها لم تتبرأ، فإذن..

أحمد بن محمد ]مقاطعاً:[

هل الجماعات المسلحة هي التي قتلت بوضياف؟

أحمد مراني:

لا.. لا أترك

د. أحمد بن محمد:

هي التي قتلت (كريم بقاقة)؟ هي التي قتلت تذكر كريم بلقاسم؟ هل هي التي قتلت خضر ؟ هل هي التي قتلت (قصدي مِربع)؟

أحمد مراني:

إذا أنت عاجز..

د. أحمد بن محمد:

أجبني.. أجبني

أحمد مراني:

إذا أنت عاجز عن الحوار لا تمشي إليه.

د. أحمد بن محمد:

نعم؟

أحمد مراني:

إذا عاجز عن الحوار لا تمشي إلى مكان آخر.

د. أحمد بن محمد:

لا.. أنا لست عاجزاً وإنما أنا أطرح عليك سؤلاً يتضمن جواباً.

أحمد مراني:

أنا أطرح القضايا جيداً وواضحة..

د. أحمد بن محمد:

من قتل بوضياف؟ من قتل بوضياف؟ إذاً أجبت عمن قتل بوضياف..

أحمد مراني:

ليش.. ليش ماهو بحوار

د. أحمد بن محمد:

تجب.. تجب عمن قتل أهالي بن طلحة الطيبين

أحمد مراني:

طيب.. طيب فإذن.

د. فيصل القاسم:

ليس الجماعات الإسلامية.. ليس الجماعات الإسلامية

د. أحمد بن محمد:

أطرح عليه السؤال لينكر بأنه كان في السلطة.

أحمد مراني:

طيب، معليش، أمهلني..

د. أحمد بن محمد:

أنا لست غبياً إلى.. أنا لا أصدق.. عفواً.. يا محاوري.. أنا لا أقبل الكلام الذي تقوله.

أحمد مراني:

أنت.. أنت لا تتركني أن أتكلم لأن رأيت الحجج باهرة.

د. أحمد بن محمد:

أية حجج؟!

أحمد مراني:

اتركني أن أجيب على السؤال وأجيبك مَنْ قتل بوضياف.

د. أحمد بن محمد:

نعم.

أحمد مراني:

طيب.. فأنا أقول أن العاقل فيه مجزرة ينبغي فتح تحقيق من قام بهذه المجزرة.

د. أحمد بن محمد:

هل فتح التحقيق في الجزائر حول بن طلحة؟ هل فتح التحقيق؟

د. فيصل القاسم:

دقيقة.. دقيقة.. ليس بن طلحة فقط، هناك الكلام.. يا جماعة.. يا جماعة..

أحمد بن محمد ]مقاطعاً:[

هل فتح التحقيق في (سيف الريس)؟ هل فتح التحقيق في..

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

في المذابح العادية.

أحمد بن محمد ]مستأنفاً:[

في كل المذابح؟ أم أن الأمر يقتصر عن نبأ يبث في الجرايد، حتى التليفزيون لنبين للناس أن الوئام قد نجح.. التليفزيون يسكت ولا يبين للناس ما يحدث من قتل في الجزائر. أنا ضد أن يقتل خروف خروفاً، مشكلتنا في الجزائر أن المستضعفين يتقاتلون.. لماذا لا يبين التليفزيون ما يحدث من مجازر؟! بالعكس ينظم حفلات لنا لماذا؟ ليقول بأن الوئام قد نجح.. نجح في نادي الصنوبر الآمن، نجح في الصحراء حيث البترول والغاز الذي يوفر الفلوس للنظام كي يستمر في إشعال الحرب بين المسلمين من هنا والمسلمين من هناك. أنا أعتبر المتقاتلين خطائين لأنهم أخطؤوا في الهدف. هل تبين لي هذا النظام الذي شبَّ وشاب على الاغتيال، لم يغتل شخصاً واحداً ياليته اغتال شخصاً واحدا، ياليته اغتال عشرات، ياليته اغتال الآلاف، اغتال أمة كاملة. ألا ترى معي –وإن كنت لا تعيش معنا في الأحياء الشعبية- ألا ترى معي أن الشعب الجزائري الجريح المسكين قد أصبح ميتاً بالحياة ناهيك عن الموتى بالموت؟! أجبني يا مناظري.

د. فيصل القاسم:

طيب، طيب، طيب قبل أن تجيب.. تريد أن تجيب، سأعطيك المجال.

أحمد مراني:

اسمح لي.

د. فيصل القاسم:

طيب.. طيب

أحمد مراني:

شوف، أنا تركته يتكلم كما يشاء.

د. فيصل القاسم:

طيب، تماماً.. سأعطيك المجال.. سأعطيك المجال.

أحمد مراني:

لا لا.. الكلمة كانت لي.

د. فيصل القاسم:

طيب، و هو رد عليك.

أحمد مراني:

وأخذها وأنت لم تقاطعه.

د. أحمد بن محمد:

تفضل.

أحمد مراني:

أنا أريد إذا كانت كلمة لي قاطعني إذا قاطعته، إذا كانت كلمة لي تقاطعني و..

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

أنا لم أقاطعك، هو الذي قاطع وطرح أسئلة، أنت طرحت أمور و هو طرح أسئلة.. تفضل

أحمد مراني:

شوف أنا قضية.. أنا.. الآن الأخ سي بن محمد أحب يعقدني بأني أنا من السلطة وأدافع عن السلطة.

أحمد بن محمد ]مقاطعاً:[

هل أنت ندمان؟ يا ريت إنت ما ترجع زي السحرة.

أحمد مراني:

ما تقاطعنيش، ما تقاطعنيش.

د. فيصل القاسم:

دقيقة.. دقيقة.. تفضل. تفضل. أدخل مباشرة رجاءً كي لا نضيع الوقت.

د. أحمد بن محمد:

تفضل.

أحمد مراني:

ما تقاطعنيش، أنا –كما قلت قبل البداية- أتحدى أي شخص يجيب لي كلمة واحدة ناصرت بها السلطة أو يجيب لي موقف لم أتخذه ولم أنتقد من كان في السلطة ومن كان خارج السلطة. هذا.. ما تعقدنيش بعد.. قضية.. أنا إنسان عاقل، فيه مجزرة.. لم أحكم من إلا أن تتبين الخيوط، عندما تتبين الخيوط وصاحب المجزرة يتبناها، أنا عقلي مايسمحليش نقول: لا، ماهوش هو، نبحث عن مجهول، نبحث عن أشباح، هذه واحد. فإذن في اليوم الذي تتبرأ من الجماعة ثم نصبح نبحث على من هذه واحدة. الثانية: الآن قضية من قتل بوضياف.

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

لأ، تريد أن تجيب عليها.. لأنه هذا.. سنأتي عليها فيما بعد.. آه. آه.

أحمد مراني:

الآن قضية أن الجيش هو (وراء) كل هذه المآسي..

د. فيصل القاسم:

أيوه، وهذا النظام يعني هو قال أن هذا النظام اغتال..

د. أحمد بن محمد:

لا تقل لي الجيش كله، جنرالات معينة، لا تقل الجيش.

أحمد مراني:

لا، شوف، أرجوك.

د. أحمد بن محمد:

الشعب لا ينبغي أن يكون في خصومة مع الجيش.

أحمد مراني:

أرجوك.

د. أحمد بن محمد:

والإسلاميون خصومتهم مع الجيش كمؤسسة مفتعلة، وخصومتهم مع القبائل مصطنعة، وسأجيب بعد قليل إن شاء الله.

د. فيصل القاسم:

طيب.

أحمد مراني:

أرجوك.

د. أحمد بن محمد:

الخلاف مع جنرالات معينين.

أحمد مراني:

أرجوك أرجوك أن تكون في مستوى الحوار وألاَّ تقاطعني.

د. فيصل القاسم:

طيب تفضل.

د. أحمد بن محمد:

تفضل.

د. فيصل القاسم:

تفضل

د. أحمد بن محمد:

تفضل، ولكن عجِّل بالحجة، عجِّل بها.

أحمد مراني:

شوف، الذي يقاطع هو الذي يشعر بأنه عاجز.

د. أحمد بن محمد ]مقاطعاً:[

والله إذا نمشي..

أحمد مراني ]مستأنفاً:[

ولا يريد أن يترك..

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

الآخر كي يطرح أفكاره، طيب.

أحمد مراني ]مستأنفاً:[

الآخر كي يتكلم كي يبيِّن.

د. فيصل القاسم:

Ok تفضل تفضل.

أحمد مراني:

فإذاً أنا لا أبريء بعض الجنود من التجاوزات، لا أبريء..

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

مجرد تجاوزات.

أحمد مراني ]مستأنفاً:[

أتكلم.. لا أبريء الشرطة من تجاوزات، ممكن وصلت حتى قتل أبرياء. لا أبرئهم ما دام أن مدير الأمن في الجزائر يقول: في السجن فيه 300 شرطي قاموا بتجاوزات، وإنما قضية مؤسسة الجيش، أنا لا أتكلم عن جنرال، فيه جنرال نحبه وفيه جنرال ما نحبوش، وعندما نتكلم عن الجنرالات ونقول جنرال فلاني أخد رشوة، هذه الرشوة، الجنرال الفلاني أعطى أمر بالقتل، ها هو الأمر، يعني نتكلم، أمَّا الجيش كمؤسسة.. الجيش كمؤسسة مفخرة للجزائر.

د. فيصل القاسم:

صحيح.

أحمد مراني:

لقد استطاع أن يحرر الجزائر، واستطاع إلى اليوم رغم كل الهزات التي مرت على الجزائر السياسية أن تبقى الجزائر واقفة هي.. ومفخرة إلى الجزائر، فهذه المؤسسة المؤسسة كمؤسسة، وممكن أقول.. أضيف في دقيقتين.

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

في دقيقة واحدة بس لأنه عندي مكالمات كثيرة تنتظر من الجزائر.

أحمد مراني ]مستأنفاً:[

طيب، في دقيقة واحدة، أنا كنت وزير، أقسم باللهِ العلي العظيم ولو مرة واحدة جاني أي ظابط أو جنرال قال لي: ماذا صنعت؟ ولماذا لم تصنع هذا، وأعرف كل رؤساء الحكومات، وأتحدث معاهم من حمروش إلى بن فيليس اليوم، لم يقل لي في أي مرة من المرات أي واحد منهم بأن الجيش أمرني أن نصنع هذا ونهاني عن هذا.

د. فيصل القاسم:

ممتاز، ممتاز.

أحمد مراني:

زد ما شئت.. نمشي أكثر من هذا، عند 15 يوم كنت مع سيدي أحمد غزالي رئيس الحكومة في 92.

د. أحمد بن محمد ]مقاطعاً:[

صديقك.

د. أحمد مراني ]مستأنفاً:[

صديقي، وأفتخر بصداقاتي.

د. أحمد بن محمد:

لأنه رئيسك، وإن كان إسلامي.

أحمد مراني:

والله في 98، في 98 كنا في الحج.. كيف كيف.

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

طيب طيب، يا جماعة مش هذا موضوعنا، مش هذا موضوعنا على كل حال، طيب طيب.

أحمد مراني ]مستأنفاً:[

فقال: عندما كان يشكل الحكومة، شكل الحكومة ووضع اسم وزير، جاءت مصالح الأمن من الملف بأن هذا الشخص لا يمكن أن يكون، لأن كذا وكذا وكذا وكذا، قال لي بالحرف الواحد: رغم ذلك وضعته وزيراً، ولم يقل لي الجيش أي شيء، وبعد ستة أشهر اتضح بأن الشخص غير صالح.

د. فيصل القاسم:

طيب ممتاز جداً، سأعطيك المجال عمر بن عمَّار من الجزائر تفضل يا سيدي.

عمر بن عمَّار:

مساء الخير.

د. فيصل القاسم:

يا هلا، يا ريت ترفعوا لنا الصوت من الاستوديو لو تكرمتم.

عمر بن عمَّار:

شكراً، على كل حال أريد أن أقول..

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

الصوت، الصوت

عمر بن عمَّار ]مستأنفاً:[

للسيد مراني: مساء الخير يا معالي الوزير.

أحمد مراني:

مساء الخير.

عمر بن عمَّار:

وأقول للسيد أحمد: هل تريد أن تكون الجزائر بدون عسكر؟ وهل هناك دولة في العالم بدون عسكر؟ وأنتم.. أقول: أنتم يعني لجماعة الجبهة الإسلامية المحلَّة، لجأتم إلى تجنيد شباب، وسلحتموهم.

د. أحمد بن محمد ]مقاطعاً:[

أنا لست منفذ، أنا لست من الجبهة الإسلامية عضوياً.

أحمد مراني:

اترك الإنسان يتكلم.

د. فيصل القاسم:

دقيقة، دقيقة

عمر بن عمَّار:

وقاموا بقتل الجزائريين دون استثناء، هذا هو يعني طبعاً يعني نتيجة الديمقراطية التي نريد أن نذهب إليها، هل تريد منا لأنكم اختلفتم وأُلغيت الانتخابات أن تقتلونا ثم تحكموا البلاد؟ فهذا يعني يبقى سؤال مطروح.. بالنسبة للوئام يا أستاذ فيصل.

د. فيصل القاسم:

تفضل.

عمر بن عمَّار:

لقد نجح بنسبة 100% في بعض المدن، يعني في جل المدن الجزائريَّة، وبقيت هناك جيوب في عدة أماكن، ومعروفة هذه الأماكن يعني لصعوبتها إلى آخره لحد الآن لا زالت هذه الجيوب تضرب أحياناً هنا وهناك، ولكن نطلب ونطالب من الرئيس بوتفليقة أن يستعمل سيف الحجاج الذي وعدنا به، ثم.. وكذلك اليد من حديد التي وعد بها، نحن أعطيناه، أعطيناه يعني استفتانا بهذا وأعطيناه يعني كامل الصلاحيات، ولكن لا نريد أن تستمر هذه المدة أطول من القانون يعني، لأن القانون أعطى 6 أشهر فلماذا تستمر سنة أو أكثر. وأقول للأخ أحمد، إذا كان بالخارج عليه أن يدخل ويلاحظ ذلك في الجزائر، ورغم أن..

د. أحمد بن محمد ]مقاطعاً:[

أنا في الجزائر، أنا أُدَرِّس بجامعة (باتنا) دكتور بالجامعة، وجئت من الجزائر منذ حوالي يومين، وسأرجع بعد –إن شاء الله- يومين.

عمر بن عمَّار ]مستأنفاً:[

إذاً أين الإرهابيين، أين الإرهاب في باتنا؟ أين الإرهاب في باتنا يا أستاذ؟ لم يبق هناك أي.. إلاَّ القليل، وأنت تشهد على ذلك، ولكن دائماً هكذا أنتم تريدون تغطية الشمس كما يُقال بعين.. تغطية الشمس بعين الغربال، فإلى متى.. إلى متى تبقى يا أستاذ وغيرك تبقوا يعني هكذا تخلقون المشاكل لكل رئيس يأتي، تخلقون لهم مشاكل..

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

طيب، سؤال وجيه سيد بن عمار.

عمر بن عمَّار ]مستأنفاً:[

مشاكل.. نعم.

د. فيصل القاسم:

سيد بن عمار، أشكرك جزيل الشكر، الكثير من الأسئلة، سأعطيك المجال كي تجيب عليها، لكن لنأخذ محمد أيوب من لندن، تفضل يا سيدي.

محمد أيوب:

مساء الخير دكتور فيصل.

د. فيصل القاسم:

يا أهلاً وسهلاً.

محمد أيوب:

مساء الخير دكتور أحمد.

د. أحمد بن محمد:

مساء النور.

محمد أيوب:

لا. ولا سلاماً لمَْن ليس أهلاً للسلام، أستاذ فيصل، عندي مداخلة في نقطتين: النقطة الأولى طبيعة النظام، والنقطة الثانية ما هو الحل؟ ورجاء ألاَّ تقاطعني. أمَّا طبيعة النظام ففي حين تغيَّر في الحكم الجزائري منذ 92 خمسة رؤساء وعشر حكومات وعشرات الوزراء ما زالت شرذمة الجنرالات الذين تسببوا في الأزمة، وقاموا بالانقلاب في مكانهم، وعلى رأسهم توفيق والعمَّاري وبلخير وإسماعيل وتواتي وغيرهم، ولا يزالون يسيِّرون البلاد بسياسة الحديد والنار، والبطش والتنكيل، والقمع والقهر بديكتاتورية عسكرية دموية، ونكَّلوا بالشعب بأبشع الطرق وأعظمها همجية وفظاعة ووحشية، وهم الجنرالات أنفسهم مَنْ قام بتكوين فرق الموت حسب الجنرال بتشين كأوجال وأوزرال وأوسرا ابتداء من سنة 92، وهم أنفسهم مَنْ سلح خمسمائة ألف من الميليشيات، وهم أنفسهم مَنْ يسيرِّون الجيّا، وهم أنفسهم –رداً على مَنْ – هم أنفسهم مَنْ اغتالوا 600 شخص سجين في سجن سركاجي في يوم واحد، ماجاوش المتطرفين قتلوهم في السجن، ما عرفش كلهم يقتلهم في السجن. وهم الجنرالات –أنفسهم- مَنْ قام باحتقار الشعب وحاولوا إذلاله، وإهانته، واعتبروه عاجزاً وغاشي وغير راشد و(كلوشار) وهم أنفسهم مَنْ تبنى سياسة الاستئصال والإرهاب والتقتيل الجماعي الشنيع، منذ أكتوبر 88 حيث قُتل أكثر من سبعمائة شخص، والتعذيب الوحشي البشع، وهم أنفسهم مَنْ ارتكب المجازر الفظيعة والحرق المريع على أوسع نطاق، وقتلوا أبناء الشعب، وذبَّحوا الأطفال والرُضَّع والشيوخ، وهم الجنرالات أنفسهم مَنْ نادى بالاستئصال، وقاموا بحرب شاملة ومدمرة، وهم أنفسهم مَنْ نادى بالوئام، ثم هم أنفسهم من ينتقد سياسة الوئام اليوم، وهم الجنرالات أنفسهم مَنْ استفاد من الأزمة، ونهبوا خيرات الشعب، وصادروا القطاع العام وعائدات النفط، وتقاسموه غنيمة، وهم الجنرالات أنفسهم مَنْ أبقى على البلاد في حالة طوارئ بالقوانين الاستثنائية لحكومة (فيشي) الاستعمارية، وهم الجنرالات أنفسهم مَنْ يسيِّر المجال السياسي والأحزاب مثل الراندو حزب(..)، ومثل(..) وحماس و (R C D) والنهضة وحزب رضا مالك و(..)، وهم الجنرالات أنفسهم مَنْ يسيِّر المجال العسكري والمجال الإعلامي كالتليفزيون والإذاعة ووكالة الأنباء والصحافة الاستعمارية كالوطن وليبرتي ولوماتان والخبر وغيرها. وهم الجنرالات أنفسهم مَنْ يسير الجمعيات ونقابة العمال، وهم الجنرالات أنفسهم مَنْ يقوم بتنصيب وعزل رؤساء الحكومات. أمَّا الرؤساء فيؤتى بهم ليُستعملوا كواجهة سياسية والكذب على الشعب فقط، وإذا عارض هذا (الكراكوس) أصحاب الشأن فمصيره كمصير الشاذلي أو بوضياف أو زروال، وهؤلاء الرؤساء مسؤولون أمام الجنرالات فقط، أمَّا الحكومة فهي مجرد ديكور. وهم الجنرالات أنفسهم مَنْ يقوم بترهيب –رجاءً- مَنْ يقوم بترهيب المعارضين لهذا النظام المتعفِّن داخل البلاد وخارج البلاد. أمَّا النخاع الشوكي الحقيقي لمؤسسة الجنرالات فهو جهاز الأمن العسكري الذي يتحكم فيه توفيق واسماعيل..

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

طيب محمد، محمد أيوب..

محمد أيوب ]مستأنفاً:[

ويتمتعوا بقوة القرار.

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

محمد أيوب للأسف الشديد، يعني هناك الكثير من النقاط. تريد أن ترد عليها أنت قادم من داخل الجزائر..

د. أحمد بن محمد ]مقاطعاً:[

نعم أنا جئت..

د. فيصل القاسم ]مستأنفاً:[

ألا يمكن القول بأن هذه الاتهامات يمكن أن تُطلق جزافاً، ويمكن أن نكوِّم كل مشاكل الجزائر على هذا الجنرال أو ذاك؟ يعني من الإجحاف الشديد أن نتحدث بهذه اللغة العمومية، وتوصيف يعني لا أساس له من الصحة.

د. أحمد بن محمد:

أنا تكلمت كلاماً سياسياً ولم أتكلم كلاماً جنائياً، أنا لم أقل أن الجنرال الفلاني هو الذي قتل، وإنما قلت أن الجنرالات المسؤولين عن الأمن في البلد مسؤولون سياسياً، مدنياً، مهنياً عن ضمان الأمن للأهالي، وبالتالي عليهم أن يجيبونا كيف بهذه الترسانة الضخمة لم يستطيعوا أن يضعوا حداً لتقاضي اقتتال الشعب. هذا من جهة. من جهة أخرى: لو نجح الوئام يا دكتور فيصل لماذا يبقون على الطوارئ في البلد ما دام المسلحون قد اختفوا؟ لماذا لا يخرجون من جحورهم في نادي الصنوبر؟ إن عدم خروجهم من نادي الصنوبر، لقد قال ذات مرة ممثل السلطة المدني: أنا لا أعترف برئيس جاء به الجنرالات.

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

تقصد بوتفليقة؟

د. أحمد بن محمد ]مستأنفاً:[

بوتفليقة جاء، هو نفسه يعترف بطريقة ضمنية أنه ليس رئيساً 100%، يقول: أنا لا أريد أن أكون رئيساً.. ثلاثة أرباع رئيس، إن لديه.. إن عنده مديونية سياسية لدى للجنرالات، هم الذين جاؤوا به، وهم الذين أخرجوا له هذه الأيام (الشاذلي بن جديد)، وهم الذين فرضوا عليه (العربي بالخير) حتى يكون هناك نوع من التوازن، وربما وافق على العربي بالخير في الرئاسة كي يضمن ود الجنرالات إلى حين تغيُّر موازين القوى، وهكذا دواليك. إذاً أعود فأقول أن الأسماء غير معروفة، لا يمكن أن نحدد هذا الجاني أو ذاك في هذه الفعلة أو تلك، ولكن المسؤولية العامة للذين قادوا البلد منذ 92.

د. فيصل القاسم:

طيب، أنت تتهم ضمنياً على أي حال، لكن أنا أريد أن أسأل سؤالاً في هذا الخصوص، يعني كيف نوجه مثل هذه الانتقادات واللوم للجيش والمؤسسة العسكرية والجنرالات بأنها هي التي تخترق هذه الجماعة أو تلك، وتدعم هذه المجزرة أو تلك هنا وهناك، وفي الوقت نفسه لماذا لا نتحدث عن العمليات.. عمليات التمشيط الكبرى التي قام بها الجيش الجزائري لملاحقة فلول الإرهابيين في الجبال وفي كل المناطق التي يتمركز فيها الإرهابيون؟ ماذا عن عملية سيف الحجاج؟ كل هذه الأمور يعني كيف يمكن التوفيق بين..

أحمد مراني ]مقاطعاً:[

أريد..

د. فيصل القاسم ]مستأنفاً:[

دقيقة.. كيف يمكن.. سأعطيك المجال، دقيقة أنا أريد أن أرد عليه وأعطيك المجال، يعني كيف نوفق بين هذه الاتهامات الموجهة للجنرالات والمؤسسة العسكرية وبين العمليات الرائعة التي قام بها الجيش الجزائري لملاحقة هؤلاء الإرهابيين؟

د. أحمد بن محمد:

يا دكتور فيصل، لا نتهم الجيش كمؤسسة، أكرر كلامي، هناك قيادات لا تقوم بـ.. ليست في مستوى الأمانة الملقاة على عاتقها.

د. فيصل القاسم:

طيب، طيب سيد مراني، كي لا تتهم بأننا لا نعطيك الوقت.

أحمد مراني:

واللهِ أولاً: كنت أتمنى يعني لو أن كان الحوار حول السؤال اللي طرحته على الإنترنت، لأن المهم ما هي الحلول للجزائر وليس.. كنت أتمنى هذا، وأن أتكلم حول الاختراقات، هو..أو حول الشيء اللي قال بأن طرح القضية مش من الناحية الجنائية، من الناحية السياسية، الجريمة جريمة، مش نقول هذاك مسؤول سياسياً عن جريمة ارتكبها.. الجريمة يُحاسب عليها مَنْ ارتكبها، يقول بأن التوفيق مسؤول عن الأمن، يقول أن السلطة مسؤولة، نعم، مسؤولة على أمن كل الجزائريين، وينبغي أن تضمن أمن كل جزائري، وإنما إن عجزت..

د. أحمد بن محمد ]مقاطعاً:[

تقدم استقالتها.

أحمد مراني ]مستأنفاً:[

خليني نكمل، هل حكومات أسبانيا قدمت استقالتها منذ عشرات السنين وهي عاجزة على استئصال قضية..

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

الباسك.

أحمد مراني ]مستأنفاً:[

الباسك.

د. أحمد بن محمد:

يتغير الوزراء في انتظام..

أحمد مراني:

لا. خليني نتكلم، الإنسان يستقيل عندما يشعر بأنه قَصَّر، الآن نتكلم مثلاً أن في الجزائر عندما نعد كل القوات المسلحة الموجودة بالجيش.. الشرطة.. الدرك، لا تتعدى 250 ألف جندي، ففي وقت الاستعمار كانت في الجزائر أكثر من مليون جندي، وكانت الجماعات في جيش التحرير الوطني تقوم بعمليات أين تشاء، هذه واحدة. الآن بس الجيش يغطي كل المساحات، نعطي حسابيَّة..

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

بسيطة.

أحمد مراني ]مستأنفاً:[

بسيطة، الجزائر فيها زوج ملايين وخمسائة مليون كيلومتر مربع.

د. فيصل القاسم:

هائلة.

أحمد مراني:

إذا كان كل كيلومتر بس يُحرس مليح لازم له ألف جندي، إذا كان ألف جندي لكيلومتر هاي الزوج ملايير، زوج ملايير وخمسمائة مليون جندي بس تغطي كل الجزائر، فإذا كان السلطة لم تكسب زوج ملايير عاجزة؟ ماهوش عجز، العجز يكون عندما.. فرنسا كانت بكل قواها أربعة أو خمسة كما نقول إحنا في الدارجة أربعة خطوط أو خمسة خطوط يعني جماعة صغيرة قامت بعملية في نفس باريس، لم تستقل الحكومة، لأنها لم تشعر بالذنب، إذا كان كل ما يقوم واحد إرهابي بعملية الحكومة تسقط فلا حكومة تبقى في العالم.

د. أحمد بن محمد ]مقاطعاً:[

ديجول تظاهر الطلبة عليه في باريس، في 68 تظاهروا عليه.

أحمد مراني:

يتظاهروا، فأنا..

د. أحمد بن محمد:

فانسحب عام 69 بطريقة غير مباشرة.

أحمد مراني:

لا. هو.

د. أحمد بن محمد:

تموت مائة ألف من شعبنا من هذه الجهة ومن هذه الجهة، وكلهم أبناؤنا وكلهم إخواننا، ولا يستقيلون لأنهم ماتوا خارج حيدرة.

أحمد مراني ]مقاطعاً:[

أنت.. أنت.

د. أحمد بن محمد ]مستأنفاً:[

لأنهم ماتوا خارج الجولف، لأنهم ماتوا خارج نادي الصنوبر.

أحمد مراني:

أنت تقاطعني لأن عاجز.

د. أحمد بن محمد:

لست عاجزاً، بالعكس.

أحمد مراني:

اتركني أتكلم ثم تكلم أنت.

د. فيصل القاسم:

طيب دقيقة دقيقة، تفضل، تفضل، تفضل.

أحمد مراني:

قاطعتك ولو مرة واحدة؟

د. فيصل القاسم:

طيب تفضل.. يا جماعة.

د. أحمد بن محمد:

لأنك مقتنع بكلامي، ولذلك لم تقاطعني.

د. فيصل القاسم:

مقتنع بكلامه.

أحمد مراني:

عندما تنتهي أرد عليك.

د. فيصل القاسم:

طيب مقتنع بكلامه، طيب تفضل.

أحمد مراني:

عندما أقتنع أرد عليك، فإذاً المسؤولية نعم أن لي، وأعطي مثل حي في الجزائر، أُفرج عن حشَّاني –رحمه الله-.

د. أحمد بن محمد:

مَنْ قتل حشَّاني؟

أحمد مراني ]مستأنفاً:[

لا،ما ترد عليّ، ما تفتح لي..

د. فيصل القاسم:

طيب.. دقيقة.. دقيقة.. دقيقة.

أحمد مراني:

أُفرج عن حشاني، السلطة وضعت حراسة على حشَّاني من الشرطة، تضايق منها حشَّاني، وهذا طبعاً الإنسان يتضايق، وطلب رفع هذه الحراسة، رُفعت عنه الحراسة.

د. أحمد بن محمد:

كانوا يحرسون عليه أم يحرسونه؟

أحمد مراني:

يحرسون عليه ويحرسونه، قُتل حشاني بعد أسبوع، فالسلطة اتصلت ببوخمخم وعلي جَدِّي وغيرهم، وطلبت منهم أن تعطي لهم حراسة رفضوا، لأن أقول بأن مسؤولية السلطة.. مسؤولية الدولة بأجهزتها كلها مسؤولية أن تضمن الأمن لكل جزائري ولكل غير الجزائريين داخلين إلى الجزائر، وإنما عندما تكون عملية ماهوش بالتقصير من ناحية التقصير، عملية إرهابية هذا ما يدفع بس أن الحكومة تستقيل أو رئيس جمهورية يستقيل، وإلاَّ –كما قلت- ما تبقى حكومة قائمة في العالم.

د. أحمد بن محمد ]مقاطعاً:[

أحسنت.. أحسنت عندما قلت.

د. فيصل القاسم:

طيب، بس دقيقة

د. أحمد بن محمد:

بأن فرنسا.

أحمد مراني:

الآن انتهيت.

د. فيصل القاسم:

طيب.

أحمد مراني:

الآن انتهيت.

د. أحمد بن محمد:

الآن.. الكلمة..لو سمحت

د. فيصل القاسم:

دقيقة، لا بس دقيقة، أنا أريد أن أسألك سؤال، يا جماعة.

د أحمد بن محمد:

حتى يُبنى الكلام على بعضه.

أحمد مراني:

لا. حتى يرجع كلامك.

د. فيصل القاسم:

بس دقيقة، بس، أنا أريد أن أطرح عليك، هل سمعت بالكتاب الشهير الذي نشره رجل الأعمال يوسف نصر الله؟ يقولون: إن هذا الرجل –وهو رجل أعمال كما قلت- فجَّر قنبلة سياسية في باريس بإصدار كتاب نشرت بعض الصحف الفرنسية فصوله في مسلسل، يروي قصة مذبحة بالتفصيل المثير، وقيمة الكتاب تتمثل في أن نصر الله كان شاهد عيان نجا بأعجوبة من المجزرة وهرب، المذبحة وقعت في مدينة صغيرة اسمها (بن طلحة) تقع قريباً من العاصمة الجزائر، وبلغ عدد ضحايا هذه الجريمة أربعمائة شخص حُزَّت نحورهم حزاً بالسكين، ويقول نصر الله أن قوة من الجيش الجزائري كانت في موقع المذبحة التي جرت ليلاً، أغلق الجنود كل المداخل التي تؤدي إلى الموقع، ومنعوا الجيران من الخروج لمساعدة الضحايا، وفي هذه الأثناء كانت طائرة عمودية تحوم فوق الموقع بينما كانت عملية الذبح تجري، لمدى خمس ساعات متصلة من عملية التقتيل الجارية كان الجنود يتفرجون دون أن يتدخل أي واحد منهم، وأخيراً عندما غادرت مجموعة القتلة المشهد لم تُطلق طلقة واحدة عليهم، فمَنْ هؤلاء القتلة؟

أحمد مراني:

هذا السؤال إليّ؟

د. فيصل القاسم:

آه، طبعاً.

أحمد مراني:

وأريد أن تُعطى لي الدقائق اللازمة للجواب عليه.

د. فيصل القاسم:

طيب، طيب، تفضل.

أحمد مراني:

واللهِ لأمنيتي العظمى أن يأتي أي دليل مادي ضد جنرال أو ضد كذا، أقسم بالله العلي العظيم لأرفع ضده دعوى قضائية في الداخل أو في الخارج..

د. أحمد بن محمد:

لن يحصل هذا أبداً.

أحمد مراني:

لا. معليش، خليني نجاوب.

د. أحمد بن محمد:

لا يتركوا لك.

أحمد مراني:

لا، خليني.

د. أحمد بن محمد:

الجناة لا يتركون آثاراً كائنين مَنْ كانوا.

أحمد مراني:

أنا أخليك تتكلم.

د. فيصل القاسم:

طيب خليه.

د. أحمد بن محمد:

ولكن أسرع بحجتك.

د. فيصل القاسم:

طيب تفضل تفضل، يا سيد مراني، يا سيد مراني.

د. أحمد بن محمد:

أنت تضيع الوقت، أنت تضيع الوقت.

د. فيصل القاسم:

يا سيد مراني، تفضل.. تفضل.

د. أحمد بن محمد:

وهذه التوجيهات التي أُعطيت لك في الجزائر.

د. فيصل القاسم:

تفضل.

د. أحمد بن محمد:

فيما يبدو، فيما أتوقع، فيما لا أستبعد.

أحمد مراني:

شوف.

د. فيصل القاسم:

أعطيت له تعليمات كي يضيع الوقت؟

د. أحمد بن محمد:

تعليمات كي يميِّع الحديث.

أحمد مراني:

أقسم بالله العلي العظيم، لاتلقيت الخبر على الساعة العاشرة ومشيت على الساعة الواحدة.

د. فيصل القاسم:

طيب يا سيدي هذا ليس موضوعنا، هذا ليس موضوعنا، طيب هذا ليس موضوعنا، تفضل.

أحمد مراني:

ولم ألتق بأي واحد.

د. أحمد بن محمد:

بالهاتف، بالهاتف.

أحمد مراني:

ولا بالهاتف.

د. أحمد بن محمد:

ولذلك..

د. فيصل القاسم:

طيب يا جماعة، والله مش هذا موضوعنا، مش هذا موضوعنا، تفضل مش هذا موضوعنا تفضل أجيب لو سمحت، أجب لو سمحت.

أحمد مراني:

فقضية هذا الكتاب، ويُقرأ.. يؤخذ منه ويُرد عليه، وإنما ليس هذا هو المهم، يعني هل ما ذكر من الناحية الماديَّة صحيحاً؟ أنا أتمنى أن هذا الشخص يتصل بي، وأقسم بالله أن أتعاون معاه..

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

لفتح تحقيق.

د. فيصل القاسم:

أحمد مراني ]مستأنفاً:[

لفتح التحقيق.

د. فيصل القاسم:

طيب يا راجل، يا راجل، أنا أريد أن أسألك كيف أنت تستطيع أن تفتح تحقيق وتتحدث عن فتح تحقيق حتى الآن بعد كل هذه المجازر في الجزائر التي ذهب ضحيتها الآلاف، أكثر من مائة ألف..

أحمد مراني ]مقاطعاً:[

اتركني أرد.

د. فيصل القاسم ]مستأنفاً:[

لم يفتح تحقيق واحد بمجزرة واحدة.

أحمد مراني ]مقاطعاً:[

اتركني أرد.

د. فيصل القاسم ]مستأنفاً:[

فكيف تقول أنت يعني وتباهى بأنك تفتح تحقيق؟ كيف؟ لم يفتحوا تحقيقاً بأي مجزرة في الجزائر، تعتيم كامل على كل المذابح، تفضل.

أحمد مراني:

ليس تعتيماً وإنما أجيب على مجزرة بن طلحة، مجزرة بن طلحة وقعت على بُعد كيلومترات من ثكنة عسكرية، اثنين أو ثلاثة أو أربعة كيلو متر، لا أدري فعندما جاؤوا الذين قاموا بالمجزرة، فكان حي مقسوم على اثنين، لأن الجيش كان يعلم بأن القرية مقصودة، وعرضوا عليهم حمل السلاح للدفاع عن أنفسهم، فالجهة رفضت حمل السلاح لأنها كانت تعرف بأن الإرهابيين أصدقاؤهم، وكانوا يأكلون ويشربون وينامون عندهم، هناك مَنْ حمل السلاح من الجهة الثانية لم يُذبح حتى واحد، هذه واحدة. الثانية: أن عندما قامت المجزرة في الساعة اثنين ليلاً أو لا أدري. أنت ممكن ماأكش عسكري، اللي ماهوش عسكري ما يفهمش الأمور العسكرية.

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

ما بيفهمش القضية، ممكن صح.

أحمد مراني [مستأنفاً]:

أن الثكنة ماهوش مكان رباط، لو أنه مكان رباط لمجرد دقيقة يقوموا ويردوا، الثكنة ماهوش مكان رباط، الثكنة موجودة جيش، والجيش غير مُسلَّح، الأسلحة في المخازن، فيه فقط الحراسة، فقائد الثكنة كان نائم لأن فيه الحراسة، أن.. تخيَّل أن الحارس يدرك بأن فيه مجزرة يطلب من القائد أن يستيقظ، ثم يتحققوا ثم يجيشوا، ثم يتأكدوا بأنها ماهيش مكيدة، لأن في عدة مرات قاموا بـ.. الشعب..

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

فخ.. أيوه.

أحمد مراني ]مستأنفاً:[

الشعب يستنجد بالدرك أو بالشرطة، ثم تكون مكيدة، حتى يتحققوا من هذا، ثم يضمنوا سلامة الطريق، ثم يصلوا، فأسألك تسأل أي جنرال من أي جهة، يقول لك لا يمكن الوصول قبل 3 أو 4 ساعات..

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

طيب مهم جداً. مهم جداً، مهم جداً.

أحمد مراني:

العملية قامت بعد اثنين صباحاً.

د. أحمد بن محمد ]مقاطعاً:[

هذه المعلومات..، هذه المعلومات منين جبتها؟

أحمد مراني:

الجيش وصل، الجيش وصل 3 ساعات بعد أي الساعة الخامسة.

د. أحمد بن محمد:

من أين استقيت المعلومات؟ أعطاك إياها توفيق..؟

أحمد مراني:

هذا تحليل.

د. فيصل القاسم:

توفيق رئيس الأمن العسكري، طيب.

د. أحمد بن محمد:

رئيس المخابرات.. من أين استقيت المعلومات هذه؟

أحمد مراني:

هذا تحليل. أسأل..

د. أحمد بن محمد:

أنت تقول بأن الدكتور فيصل ليس جنرالاً، فهل أنت جنرال حتى تعطيني هذه التفاصيل؟

أحمد مراني:

أنا سألت الجنرالات الجزائريين وغير الجزائريين.

د. أحمد بن محمد:

أصدقاؤك..

أحمد مراني:

Yes, sir

د. فيصل القاسم:

طيب يا جماعة.. الشيخ علي عِيَّة من الجزائر، تفضل يا سيدي.

علي عِيَّة:

بسم الله الرحمن الرحيم. في البداية إني أتقدم إليكم بخالص الشكر وعميق التقدير مبجلاً لكل الإخوة العاملين في قناة الجزيرة.

د. فيصل القاسم:

شكراً يا سيدي.

علي عِيَّة ]مستأنفاً:[

على الدعوة التي وجهتموها إياي لحضور هذه الحصة، وإني لآسف على عدم تمكيني لحضوري معكم في هذه الحصة، وهذا لأسباب وأعذار قد تقبلتموها مني، بارك الله فيكم، ونفع الله بكم العالم والعباد.

د. فيصل القاسم:

شكراً يا سيدي.

علي عِيَّة:

أخي فيصل.. أنا أتكلم معك منذ أن بدأت الأزمة إلى يومنا هذا، وأطلب من أخي وأستاذي أحمد بن محمد الآن إذا زراني أعطيه ما قدمت الرجال حتى تحقق الوئام والسلم. كنا نعمل ليل نهار ولا يعلم بنا إلا الله عز وجل. أخي.. أريد أن أصحح مسألة، أنا رجل صلح، داعي، إمام، تربيت على يد العلماء وحينما أريد لتأسيس الجبهة الإسلامية للإنقاذ طُلب مني يوم..

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

طيب، يا شيخ.. كي لا نسرد تاريخ الجبهة، أريدك أن تدلو بدلوك في هذا الموضوع لو تكرمت، موضوع الوئام المدني وسياسات الرئيس بوتفليقة. أرجوك رجاء حار وباختصار.

على عيَّة:

يا أخي إذا تعطيني لأن عندي معلومات مهمة. أنا عندي معلومات مهمة، لا أتكلم على تأسيسها وعلى رفضي حتى لا أكون من المؤسسين معليش شيء مقبول، لكن بعد أتكلم نبذة بسيطة دقيقتين، بعد استقالة الرئيس الشاذلي ونظراً إلى ما آلت إليه البلاد، وتدهورت الأحوال..

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

يا سيد.. يا شيخ علي عيَّة..يا شيخ علي عية.. أرجوك رجاء حار أن تدخل في الموضوع لا أريد أن أعود إلى التاريخ، ليس لدي وقت.. ليس لدي وقت.

علي عِيَّة [مستأنفاً]:

من هنا أدخل إلى الموضوع، وجهنا خطاباً لقادة الحزب، وسلمناهم وطلبنا منهم.. ممن قد تمكنا من الاتصال بهم، وطلبنا منهم -حفاظاً على الجزائر، وعلى الدعوة، وعلى الصحوة الإسلامية وعلى الشباب- انعقاد ندوة صحفية عالمية تعلن فيها الجبهة وتبرهن للعالم بأنها جبهة إسلام وطنية جزائرية..

د. فيصل القاسم:

يا شيخ علي.. يا شيخ علي موضوعي ليس الجبهة الإسلامية للإنقاذ.. يا شيخ.. أرجوك..

على عيَّة:

نعم.. معليش..

د. فيصل القاسم:

أرجوك، لأ.. أنا أعتقد سنعطيك مجال –ربما- في حلقة أخرى. أشكرك جزيل الشكر. لنأخذ النقيب أحمد من سويسرا، تفضل يا سيدي.

النقيب أحمد:

السلام عليكم يا أخ فيصل.

د. فيصل القاسم:

وعليكم السلام. تفضل يا سيدي.

النقيب أحمد:

في الحقيقة أود أن أُمهد لكلمتي بكلمة لابد منها. أريد –أولاً- لفت الانتباه إلى مغالطة مشهورة تساس بها الشعوب العربيَّة عامة والشعب الجزائري خاصة الآن. هذه المغالطة تتمثل في إيهام الشعب بأن الدولة هي النظام الحاكم، والحقيقة غير ذلك، لأن الدولة هي مكسب وطني حصل عليه الشعب بعد جهاد مرير، وهي تُمثِّل رمز استقلاله وسيادته. وكما أن من حق كل جزائري –مثلاً- أن يُوظِّف هذا المكسب في خدمة المواطنين وتحقيق طموحاتهم المشروعة إلى حياة كريمة يسودها العدل والأمن، فإن من حق الشعب –كذلك- أن يُسائل كل مَن يحاول الالتفاف على طموحاته أو التلاعب بمصالحه.

د. فيصل القاسم:

طيب.. طيب.

النقيب أحمد ]مستأنفاً:[

ويخلع عنه شرعية توظيف الدولة. وليس من حق الفاشلين ولا الخائنين لثقة شعبهم أن يصفوا تمرد المواطنين عليهم هم وعلى سلوكياتهم الخاطئة بأنه خيانة للدولة وتآمر عليها. فالخصومة بين الشعب.. ليست بين الشعب ودولته، ولكنها بين الشعب ومجموعة من المواطنين تنكَّروا لهويته أو أرادوا قمع طموحه المشروع. هذه حقيقة أضعها بين يدي تدخُّلي هذا. أما بالنسبة للوئام.. في الحقيقة أريد أن أشهد شهادة اليوم: هذا مشروع محدود الأفق ومُحدد الأهداف، وضعه المدير العام للمخابرات في ماي May سنة 1995م قبل أن يأتي الرئيس بوتفليقة. وكان الغرض منه إسدال الستار –نهائياً- على المفاوضات مع القيادة السياسية للجبهة الإسلامية للإنقاذ من جهة، ورفع الغطاء السياسي على المقاومة المُسلحة. وقد تحقق الغرض منه بتعهُّد قيادة الجيش الإسلامي -علناً- بوضع السلاح، ولما جاء دور السلطة للوفاء بتعهُّداتها المُغرية في المرحلة الأولى، التي كان منها –مثلاً- إعادة الاعتبار للجبهة وقياداتها، و العودة إلى المنافسة السياسية والشفافية، بل ذهب المدير العام للمخابرات إلى القول بأنه لا يعترض –أبداً- على تحكيم الشريعة الإسلامية، عندما جاء وقت الوفاء نكصت السلطة على عقبها، وأعلنت عن قانون الوئام كأمر واقع على عناصر الجيش أن يقبلوه، وهذا الذي حصل. فالوئام لم يكن يعني الشعب الجزائري به شيء، بل هو مشروع محدود الأفق يخفِّف الضغط على المؤسسات الأمْنيَّة، ويُبيِّض ملفها المثقل بالجرائم. والوئام حقق غرضه المُسطَّر بالفعل، وانتهت أدوار المكلَّفين بتنفيذه –فعلاً- بما فيهم الرئيس.

د. فيصل القاسم:

طيب، سيد أحمد.. أشكرك جزيل الشكر. أحمد بن محمد..

د. أحمد بن محمد:

لو كانت السلطة –يا مناظري- تريد الصلح لاستجابت لنداء جماعة روما، جماعة العقد الوطني.

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

الذي وقَّعت أنت عليه.

د. أحمد بن محمد [مستأنفاً]:

والذي كنت أحد موقعيه.. لماذا لم تستجب السلطة وقتها؟ لأنها كانت تريد أن تفرض (سلماً) –بين مزدوجتين- كما تريد هي، هذا من جهة.

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

من خلال الوئام المدني.

د. أحمد بن محمد:

من خلال ما يُسمَّى الوئام المدني. إنه موازين قوى.. إنها موازين قوى حوَّلتها إلى إذلال للمعسكر الإسلامي، هذا من جهة ثانية. من جهة ثالثة: من يُصدِّق أن الجماعات المترفة في البلد، التي اغتنت بالحرام تقبل ببزوغ فجر الأمن والأمان والإيمان؟! كان فيلم في الجزائر عن الثورة يُسمى الليل يخشى الشمس (La Nuit apere de solie) المترفون في الجزائر والمترفون في السلطة لا يقبلون –أبداً- بوئام حقيقي، بمصالحة حقيقة، بدليل أن الصلح لم يتم بين الذين اقتتلوا فيما بينهم. اقتتل الإسلامي مع المسلَّح الرسمي، ولكن الاتفاق تم بين القمتين. هذا يدل على أن في الأمر مسألة سياسويَّة كما يُقال، وأنا أفرح بكل نفس تُنقَذ. قلتَ بأن فرنسا لم تفلح في تغطية الجزائر بإقليمها الواسع فكيف بالسلطة في الجزائر أن تُغطي هذا؟ صدقت لأن فرنسا كانت سلطة غاشمة، كانت ظالمة. وفي الجزائر لو كان النظام شرعياً، لو كان النظام ملتصقاً مع الشعب لانطفأت هذه المحنة بين عشية وضحاها. ومن ثم فإني أقول بأن الوئام مسألة قانونية كيف يكون الوئام –يا محاوري، يا دكتور فيصل- والجزائر اليوم منقسمة إلى قسمين: قسم الأقلية كجنوب إفريقيا أيام الأبارتيد Apartheid، أيام التمييز العنصري، والأكثرية المُبعدة بلسانها، مُبعدة بإسلامها، المبعدة باستضعافها على مستوى الرزق؟! اليوم الجزائر يحكمها الزُرق والحُمر. الزُرق المستجورون لفرانكومان والحُمر ( Le Gomenistes)، لأنهم كانوا ضد الثورة.

[موجز الأخبار]

د. فيصل القاسم:

بالمناسبة بإمكانكم الدخول إلى موقع الجزيرة على الإنترنت www.aljazeera.net لطرح الأسئلة، والمشاركة في الحوار، وفي الاستفتاء أيضاً، فهناك سؤال: ما هو الحل الأمثل للأزمة الجزائرية: تحجيم دور العسكر، إعطاء الفرصة للإسلاميين، أو تفعيل الحياة الديمقراطية في البلاد؟ دكتور أحمد.

د. أحمد بن محمد:

كنت أقول –قبل دقائق- بأن الجزائر يحكمها الآن الزُّرق.. عملاء فرنسا، (..) الفرانكومان، ولا أقول الفرانكوفون لأني واحد منهم. ويحكمها –أيضاً- بالدرجة الثانية –الحُمر- وهم الشيوعيون أو الميوعيُّون Le Gomenistes، وإلى جانب هذين الطبقتين هناك طبقة الخدم، طبقة الخمامسة، طبقة العشاشرة، يأخذون الخُمْسَ، يأخذون العُشْرَ، وإلا كيف نُفسر مشاركة بعض الإسلاميين في السلطة، بعض النقابيين أصبحون يتملقون للسلطة، وغير ذلك من الوطنيين الذين ألفوا الاعتلاف؟ ثم..

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

الاعتلاف!!

د. أحمد بن محمد:

الاعتلاف، من العلف. ولذلك أُسمي هذه المجموعة الثالثة لا أقول اللفيف الأجنبي، ولكنني أُسميه اللفيف العليف..

د. فيصل القاسم:

طيب.. كي..

د. أحمد بن محمد:

أُكمل، أُكمل بكلمة ..يا دكتور.

د. فيصل القاسم:

طيب باختصار..

د. أحمد بن محمد:

جاء إلى الجزائر هذا العام حوالي عشرون أو حوالي عشرين مليار دولار، لم يعلم الشعب..

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

22 مليار.

د. أحمد بن محمد:

أو 22 حسب بعض الإحصائيات، 21.00 فاصل لنقل عشرين مليار دولار، أين ذهبت؟ هل علم الشعب أين تُصرف هذه الملايير؟! لا يعلم!

د. فيصل القاسم:

وهناك كلام عن أن نصف الجزائريين يعيشون الآن تحت خط الفقر.

د. أحمد بن محمد:

يعيشون.. هناك جزائريون تُقطع عنهم الكهرباء وهم يتقاضون حوالي 600 ألف جزائري، ولكن الوالي الذي يأخذ ما يأخذ لا تُقطع له الكهرباء، ولا يدفع مليماً في الكهرباء! ولا يدفع مليماً في الغاز.

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

طيب، دقيقة، لكن أنا أريد أن أقول أن أبقى.. أريد أن أتحدث – قليلاً- عن سياسات الرئيس بوتفليقة على صعيد آخر. دقيقة واحدة.. سأعطيك المجال كاملاً.. سأعطيك المجال، بس دقيقة واحدة، هل بإمكانك يعني لماذا نريد من الرئيس بوتفليقة أن يحل كل مشاكل الجزائر خلال عشرين شهراً؟! ألا يكفي –مثلاً- أن الرئيس بوتفليقة نجح في تحسين صورة الجزائر خارجياً؟ ألا يكفي أنه استضاف مؤتمر الوحدة الإفريقية في الجزائر؟ نجح في التوسط بين إريتريا وأثيوبيا في التوقيع على اتفاقية تاريخية بين البلدين، أنجز الكثير، زار أكثر من أربعين بلداً خلال هذه الفترة القصيرة، لتحسين صورة الجزائر، لإقامة نوع من التعاون مع الخارج.. إلى ما هنالك من هذا الكلام.. نجاح باهر للرئيس.

د. أحمد بن محمد:

في علم –يا دكتور- في علم الاجتماع العمل هناك مبدأ يُسمى مبدأ بيترز، يقول بأن الذي يألف وظيفة ما عندما يُرقى إلى أعلى منها يستنكف عنها ولا يرتقي إليها. بوتفليقة لم ينس أنه لم يصبح وزيراً لخارجية بومدين، هذا من جهة..

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[

يعني يتصرف كوزير خارجية.

د. أحمد بن محمد [مستأنفاً]:

كوزير خارجية. هذا واحد. اثنين: كل الزيارات فولكلور. الجزائر لم يأتها الاستثمار بعد ولازالت مجرد مجلب سلع ومحلب مواد أولية. ثالثاً: أيُّ وئام حققه بوتفليقة، ونحن نعلم أنه يحارب العربية بطريقة غير مباشرة؟ هو الذي يقول: أن ديجول قدوته، هل ديجول خاطب شعبه بغير الفرنسية؟ ذهب بوتفليقة إلى البرلمان الفرنسي وخاطب النواب بالفرنسية، وبعده بأسابيع ذهب شيراك إلى ألمانيا ولم يخاطب الألمان باللغة الألمانية، ولكنه خاطبهم باللغة الفرنسية. ديجول عندما ذهب إلى واشنطن واستقبله أيزينهاور ونائبه نيكسون خاطبهم بالفرنسية.

[فاصل إعلاني]

د. فيصل القاسم:

سيد مراني.. ما دمنا في سياسات الرئيس بوتفليقة، السيد أحمد بن محمد قال: إن كل هذه الهيصة عبارة عن فولكلور ليس إلاَّ، نحن نريد يعني.. هناك من يتحدث الآن عن أن الرئيس في وضع حرج جداً، وهناك محاولات لاستبداله والتخلص منه. حتى شركاؤه في التحالف الحاكم بدؤوا يتنصلون منه، من رضا مالك إلى سعيد سعدي، إلى حتى رئيس الوزراء.. كل هؤلاء بدؤوا يتنصلون من سياساته شيئاً فشيئاً. الشيء الآخر –يعني- الرساميل الأجنبية التي كانت موعودة أن تأتي إلى الجزائر لم يأت منها إلى القليل القليل. حتى لم يأتِ منها أي شيء. هناك من يقول بأن هذا الرجل، هذا الرئيس، استنفذ وقته، إذا صح التعبير، وأن الهدف الذي جيء به من قبل الجنرالات قد انتهى، وهو في طريقة إلى الرحيل –يعني- بطريقة أو بأخرى.

أحمد مراني:

أولاً: قبل ما نجاوب على هذا السؤال نجاوب على بعض الأمور التي طُرحت قبل. ونقول (…) للأخ بن محمد مرة أخرى ما أراكش رايح تعقدني –تماماً- عندما تخاطبني باسم السلطة، أو أن تخاطبني بأني أدافع عن السلطة ولا أنا من السلطة، أنا لست –الآن- من السلطة. أنا عضو في البرلمان، وأتكلم بكل حرية في البرلمان، وأقول ما قلته الآن في كلمة فعلية عند مناقشة قانون.. لأ، أنا ماشي في نفس الاتجاه..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

ماشي، يا ريت تدخل آه مباشرة، آه، عسى ما يضيع عليك الوقت يعني..آه..آه.

أحمد مراني [مستأنفاً]:

في ما كنا نناقش في برنامج حكومة (بو يحيى) قلت له بأن الشعب الجزائري –الآن- يذبح مرتين في 24 ساعة، في النهار بلهيب الأسعار، وفي الليل بسكين الإرهابيين. يعني أن ينبغي أن تفكروا كيف تخففوا الأعباء على هذا الشعب. فإذن أنا لست عميل للسلطة. ثم طبيعة النظام.. النظام.. لازم نفهم بأن الدولة هي مكسب لكل الجزائريين، وهي مفخرة لكل الجزائريين، لأنها سيادة الجزائر. الآن قضية الحكومة.. الحكومة تمشي وتأتي. قضية النظام السياسي.. النظام السياسي يختلف على من مالك زمام الأمور والقوة. الآن تتكلم توفيق وغير.. توفيق عنده عشر سنوات لم يكن في الحكم، كان نظاماً آخر. فعندما جاء.. فالآن فيه بوتفليقة، قبل بوتفليقة كان شخص آخر. فإذن النظام.. صحيح أن النظام له ما عليه، وله ما عليه. فصحيح بأن فيه تقصير كثير، فيه..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

طيب، تدخل في الموضوع، موضوع السياسات، تفضل آه في السياسات.

أحمد مراني:

ماشي في الموضوع، وماشي حتى إلى ما قلته على بوتفليقة. فإذن أنا نقول بأن هذا النظام في الجزائر، والوضع في الجزائر ما يرتاح لوش أي إنسان عنده غيرة -ولو مثقال ذرة- على الجزائر. فأنا أتألم لأن أنا أعرف وضع الشعب الجزائري، وأعرف وضع من تسميهم أنت بالأغنياء، أنا أعرفهم..

د. أحمد بن محمد [مقاطعاً]:

المترفون.. الغنى ليس عيباً، الغنى بالحرام.

أحمد مراني:

المترفون.. خليني نتكلم.

د. فيصل القاسم:

طيب. طيب.

أحمد مراني:

نعرف معنى الـ.. فهذه وضعية، هذا وضع، فبماذا نغير هذا الوضع؟ بالسب والشتم؟‍! نغير بهذا الوضع عندما نعطي البديل، عندما نعمل لكي نأتي بالبديل، الآن..

د. أحمد بن محمد [مقاطعاً]:

لم يتركونا نتكلم في التليفزيون.

أحمد مراني:

الآن أنت عندك حزب.

د. أحمد بن محمد:

لم يتركوا.. لا يسمحون لنا بالحديث بالقنوات.

د. فيصل القاسم:

دقيقة، دقيقة.. بس دقيقة تفضل.

أحمد مراني:

أنت عندك حزب، الآن كل المشاهدين إيش حال من إطارات عندك فيها الحزب عشان تغير هذه الحكومة، إيش حال من..

د. أحمد بن محمد[مقاطعاً]:

برنامج، نملك برنامجاً لا تملكه حكومتكم، نملك برنامجاً لا تملكه سلطتكم.

د. فيصل القاسم:

طب بس يا سيد مراني.. يا جماعة، دقيقة بس.. أنا أريدك أن تجيب على أسئلتي كي لا يضيع الوقت، أنا سألتك أسئلة إنه هناك التحالف الحاكم بدأ ينهار، الرئيس في رسم الترحيل –يعني- إذا صح التعبير..

أحمد مراني:

أنا سآخذ دقيقة في إتمام ما قلت، ثم أعود إلى سؤالك.

د. فيصل القاسم:

طيب تفضل.. ليس لديَّ وقت كثير، هذا هو المشكل، تفضل.

أحمد مراني:

طيب، فإذن الأخ بن محمد ماذا بنا.. ما دام موجود في الجزائر يقول للشعب الجزائري: هاي الحكومة اللي راح يقدمها بديل، هم جنرالات اللي رايح يقدمهم، يقول.. فإذاً البديل هو شخص، هو لازم يكون رئيس حكومة، وزير..

د. أحمد بن محمد:

لا، لا، لا، لم نقل هذا أبداً.

أحمد مراني:

نقدم البديل، أنت.. الآن الشعب الجزائري في انتظار بديل، قدم بديل، هذه واحدة.

د. أحمد بن محمد:

ليفتحوا لنا المجال، ليفتحوا لنا المجال، وليتنحَّ بوتفليقة عن التليفزيون، ولا يتكلمن وحده، وليمتنع عن أخطائه بالفرنسية التي يتبجح بها، ويعتز (بالسيب جاكتيف)، وليعلم أنه لا يتقنه، وإن شاء فليعطنا نصف ساعة في التليفزيون، وسنبين له كيف أنه لا يتقن لا عربيَّة ولا فرنسية.

د. فيصل القاسم:

طيب، تفضل.

أحمد مراني:

أنا لم أقاطعك، ولا أقاطعك..

فيصل القاسم:

يا رجل، يا رجل.. ادخل في الموضوع. تفضل.

أحمد مراني:

شوف.. أنت تقاطع كثير لأن.

د. أحمد بن محمد [مقاطعاً]:

حجتي..

د. فيصل القاسم:

ضعيفة.

د. أحمد بن محمد:

قوية وأنت تماطل لِتُضيع الوقت.

د. فيصل القاسم:

يا جماعة.. اثنين.. عم بنضيع الوقت، تفضل.

أحمد مراني:

فإذن أنت ما عندك بديل تقدمه..

د. أحمد بن محمد:

موجود.. لم يكن برنامجاً يوسفياً اقترحناه على الأمة.

د. فيصل القاسم:

يا جماعة.. يا جماعة كي يكون.. أنا أريد أن نبقى في سياسات الرئيس بوتفليقة كي نعطيها حقها يعني، تفضل.

أحمد مراني:

الآن أضع هذا الجانب، لأن المشاهد الكريم يرى ويشوف (…) بدون تعليق.

د. فيصل القاسم:

تريد أن تكمل أو آخذ مداخلة؟

أحمد مراني:

بدون تعليق، أكمِّل.

د. فيصل القاسم:

طيب، باختصار.

أحمد مراني:

الآن قضية بعد سنتين فيه ائتلاف في الحكم، فيه مجتمع سياسي.. فهذه طبيعة الديمقراطية، في الجزائر ما فيش نظام استبدادي..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

فيه ديمقراطية في الجزائر؟

أحمد مراني:

آه.. ما فيش نظام استبدادي، فإذن رضا مالك عنده حق أن ينتقد..

د. أحمد بن محمد [مقاطعاً]:

ولذلك أصبحت وزيراً وأنت لم تدخل الثانوية!! هذه هي ديمقراطية السلطة! جعلوك وزيراً وأنت لا تملك أية شهادة.. والإطارات في الجزائر ملآى بها..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

هذا يا سيد أحمد بن محمد.. يفضل.. تفضل، آه.. تضحك على هذا الكلام.. تفضل.

د. أحمد بن محمد:

هذه وسيلة للتنفيس.

أحمد مراني:

والله.. النظام في الجزائر.. هذا يدل بأن ما فيش نظام استبدادي..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

أيوه، وليس هناك سلطة عسكرية تتلاعب بالرئيس يمين وشمال! آه!

أحمد مراني:

لأ، أستاذ.. أنا بأتكلم أنا..

د. فيصل القاسم:

آه.

أحمد مراني:

فإذاً لرضا مالك الحق أن ينتقد إذا رأى الرئيس.. إذا رأى الأمور لم تتحرك، صحيح أنا أنتقد هذا، أقول بأن الأمور منذ سنتين لم تتحرك اقتصادياً، لم تتحرك اجتماعياً، ولم تتحرك سياسياً، لم تتحرك.. فإذاً ينبغي أن تتحرك.

فأقول هذا، رضا مالك عنده حق يقول هذا، وهذه مفخرة للجزائر.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

مفخرة للديمقراطية.

أحمد مراني [مستأنفاً]:

مفخرة إن إحنا لنا الحق أن [الواحد] يقول هذا، لأن الجزائر لا تنتظر لا بوتفليقة ولا غيره بش تتقدم، ينبغي أن تتقدم. فإذاً أنا أتمنى.. وهذا الشيء اللي قلته أنا لرئيس الحكومة عندما انتهت عهدتي وخرجت من الحكومة، كان لي لقاء وقلت له: أتمنى لك -من كل قلبي- أن تنجح، لأن نجاحك نجاح الجزائر، وفشلك فشل الجزائر. وعندما لم يسير باتجاه صحيح انتقدته في البرلمان. فإذن الآن بوتفليقة بعد سنتين، صحيح فيه شيء..، ذكرت أنت كثير من الأشياء الإيجابيات التي جاء بها، وفيه كثير معنا من الأمور من نقائص، وزيد نضيف في هذا بأن.. يعني أتأسف لأن بوتفليقة ممكن لحد الآن لم يجد رجال الذي سيساعدونه ويعينوه على هذا الثقل، لأن الجزائر مشكلة، الجزائر مشكل عميق جداً.

د. فيصل القاسم:

الثقل، هذا الهم الكبير! طيب، سأعطيك المجال، السيد محمد العربي من لندن.. تفضل يا سيدي.

محمد العربي زيتوت:

تحياتي يا دكتور.

د. فيصل القاسم:

يا أهلاً وسهلاً، تفضل يا سيدي..

محمد العربي زيتوت:

في حقيقة الأمر من يسمع السيد مراني يرى تخبط النظام،ويرى المغالطات، ويرى التناقضات المليئة في الأسلوب الخطابي للنظام، لن أعلق على ذلك كثيراً، فقط أضع –فقط- بعض المغالطات مثل قوله أنه الثكنات الناس لم يكونوا يحملون أسلحة، بينما الناس كلها تعرف أنها في حالة طوارئ، وقوله أن الجزائر كان فيها 200 ألف مسلح لصالح الحكومة، الحكومة نفسها تعترف أن الجيش والشرطة قاربا المليون، لست أدري من أين يأتي بمعلوماته!! أقول –فقط- أن هناك ديمقراطية في الجزائر فعلاً، وهي ديمقراطية الذبح! الذبح المتواصل، والذبح المستمر منذ عشر سنوات! أقول أن عدد القتلى لسنة 2000 -وهو سنة تطبيق قانون الوئام، الذي قيل لنا أنه سيكون هو وئام وسلام- وقتل فيه ما لا يقل عن 9125، وكانت فيه ما لا يقل عن 77 مذبحة كبيرة، يعني التي فاق عدد القتلى فيها 20 إلى 25، السياسات -ما دامك تتحدث في محور السياسات- السياسات التي جاء بها السيد بوتفليقة هي سياسات مكررة من حيث الناحية الأمنية، ولكن فيها الجديد فيما يتعلق بعودة الثقافة والعقيدة الفرنسية وبقوة، عاد بها الرئيس.. عاد إلى قضية إصلاح المنظومة التربوية، وإصلاح العدالة، وإصلاح قانون الأسرة، أي كل ما يرمز إلى العربية والإسلام في الجزائر الآن يفرغ من محتواه، يُلغي بتغريب هزيل للغاية. هذه هي السياسات، سياسة الأمن والوفاق هي سياسة أمنية، هي سيف الحجاج الذي استمر ولم يتوقف أبداً. هي سياسة الاستئصال لكل ما هو عربي إسلامي هنالك، ويأتون بقشور يقال عنها أنها إسلامية، تريد أن تبرق لهم أو تلمع لهم الأحذية! القضية الأخرى: ما هو الحل؟ وليكن هو الاختصار.. ما هو الحل؟ لم يبق حل أمام الشعب الجزائري، وهذا هو الآن السائد داخل الشارع الجزائري، لقد جرب كل شيء، جربت الانتخابات فألغوها، جُرِّب العمل المسلح فاخترقوه، جُرِّب العمل الديمقراطي العادل فأخضعوه،وألغوا الأحزاب، وسجنوهم، و.. يعني آخرهم اعتقال أحمد طالب إبراهيمي وغيره. الآن في الجزائر القول الوحيد انتفاضة شعبية حقيقية يخوضها الشارع ضد نظام يحكم فيه مجموعة من الجنرالات ليس أكثر، كل الوجوه الأخرى هي وجوه لها أدوار تؤديها وتُرحَّل، وأنت ذكرت أن بوتفليقة الآن يرحل، هو سيرحل قبل نهاية الربيع، أنا أؤكد لك ذلك. انتهت مهمته، بدأ يبحث عن أدوار أخرى. قيل له: انتهى دورك، ارحل، ولذلك اتجه إلى الصهيونية العالمية، واتجه إلى أميركا، بحثاً عن دعم حقيقي في مواجهة الجنرالات في حين ذهب هؤلاء الجنرالات إلى فرنسا، وأصبحت الجزائر والأمة الجزائرية لا خيار بين أميركا الإمبريالية وبين فرنسا الاستعمارية، هذا الجناح يذهب إلى هؤلاء وهذا إلى هؤلاء..

د. فيصل القاسم:

طيب، يا سيد.. أشكرك جزيل الشكر، تريد أن ترد؟ هل بوتفليقة –فعلاً- في اتجاهه إلى الخروج من الرئاسة أم إنه مجرد كلام جرايد وإشاعات؟

د. أحمد بن محمد:

أنا لا أستبعد أن الجنرالات الذين جاؤوا به يُعِدُّون الآن بو يحيى ليحل محله، والدليل على ذلك أنهم أرسلوا بصحفيين إلى تل أبيب ليدخلوا على خط اليهود، لأن بوتفليقة أراد أن يعدل الكفة عبر الاستنجاد باليهود وأمريكا..

د. فيصل القاسم:

للأسف الشديد لم يبق لك.. تريد أن ترد؟ نصف دقيقة، على هذا الكلام، الرئيس بوتفليقة في طريقه إلى الرحيل، وأن سياساته أثبتت فشلها.

أحمد مراني:

والله.. قضية بوتفليقة يرحل أو لا يرحل هذه قضية متعلقة بـ..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

ديمقراطية!

أحمد مراني [مستأنفاً]:

متعلقة به إذا كان رأى بأن يرحل ويأتي غيره. أو هي متعلقة بالشعب الجزائري إذا كان فيه انتخابات لينتخبوا أم لا ينتخبوا.. القضية..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

لا علاقة لها بالجيش، ولا بأنه سياساته فشلت وإلى ما هنالك..!

أحمد مراني:

لا، قضية.. الآن إذا كان هو حتى.. الآن في اليوم.. اليوم الأحد خرج الشاذلي بن جديد ودار صفحتين في الجريدة، فلم يقل في أي مرة من المرات بأن مورس لي ضغط وحتى ذهب، فإذن هو ذهب بحرية، والآن بوتفليقة يذهب بحرية..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

أو لا يذهب!

أحمد مراني:

إذا بقى إن شاء الله أن يبقى وأن يوفق إلى النجاح.

د. فيصل القاسم:

للأسف الشديد لم يبق لدي وقت، مشاهدي الكرام.. أريد أن أنوه بأن عدد الذين صوتوا في هذه الموضوع 1397، 18% منهم قالوا لتحجيم دور الجيش في الجزائر. 49% أكدوا على إعطاء الفرصة للإسلاميين. 33% أكدوا على تفعيل الديمقراطية في البلاد، وبالمناسبة التصويت مستمر حتى الحادي والعشرين من هذا الشهر. لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا الدكتور أحمد بن محمد أحد الموقعين على العقد الوطني (وثيقة روما)،وعضو البرلمان الجزائري الوزير السابق أحمد مراني. نلتقي مساء الثلاثاء المقبل، فحتى ذلك الحين هاهو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة. إلى اللقاء.