تجدد التوتر بين المغرب وجبهة البوليساريو
| مقدم الحلقة | فيصل القاسم |
| ضيوف الحلقة | – خالد السفياني (عضو اللجنة المركزية للاتحاد الاشتراكي المغربي – لحريطاني لحسن حسين (القيادي في جبهة البوليساريو |
| تاريخ الحلقة | 06/02/2001 |
 |
 |
 |
د. فيصل القاسم:
تحية طيبة مشاهديَّ الكرام..
عادت قضية الصحراء الغربية المتنازع عليها بين المغرب والبوليساريو إلى الأضواء من جديد بعد أن هددت الجبهة بإطلاق النار على المشاركين في سباق باريس-داكار للسيارات عند مرورهم عبر الصحراء الغربية، وفعلاً حبس العالم أنفاسه بانتظار سقوط أول متسابق ليس في رالي السيارات، بل برصاص البوليساريو لكن هذه التهديدات ذهبت أدراج رمال الصحراء المتحركة.
والسؤال الآن: لماذا عادت جبهة البوليساريو إلى التهديد بمواصلة عملياتها المسلحة في هذا الوقت بالذات؟
ألا يدل ذلك على أن الجبهة في وضع مهزوز تتخبط يميناً وشمالاً؟
ألا يمكن القول إنها تطلق التهديدات بعد أن استهلكت جميع أوراقها لتصبح نجم نهاية العام؟
ألم يدب التآكل في صفوفها حيث فرَّ العديد من ناشطيها تاركين مخيمات تندوف باتجاه المملكة المغربية؟
لماذا تحاول الجبهة الهروب إلى الأمام؟
لماذا في كل مرة هناك حدث له بُعْد دولي تحاول البوليساريو استغلاله لدعم حملتها الدعائية التي تمس بوحدة الأراضي المغربية؟
ألم تصبح هذه الجبهة عالة مالية وسياسية على القوى التي دعمتها، وعالة على ذاتها أيضاً؟
ألم يحن الوقت لأن تطلق رصاصة الرحمة على نفسها والتوقف عن مطالبها الانفصالية؟
إلى متى تبقى قضية الصحراء الغربية شوكة في خاصرة المغرب العربي الكبير؟
لماذا مازالت البوليساريو تطالب بالانفصال في وقت يسعى العالم كله إلى التكتل والاندماج؟
ألم تكن قضية الصحراء الغربية أحد إفرازات الحرب الباردة بين الاتحاد السوفيتي وأميركا وكان يجب أن تنتهي بانتهائها؟
من الذي يعرقل الاستفتاء الذي كان مقرراً بإشراف دولي لتحديد هوية المنحدرين من أصول صحراوية: المغرب أم البوليساريو؟
لماذا لا تقبل الجبهة بالطريق الثالث أي الحكم الذاتي في إطار وحدة التراب المغربي؟
أليس حرياً بالبوليساريو الاختيار بين أطروحة الانفصال المتآكلة بقوة الأمر الواقع وبين عودة مشرفة إلى مشروع بناء الوطن الواحد؟
لماذا قبلت الجبهة أن تبقى ألعوبة في يدي بعض القوى إلى هذا الوقت؟
لكن في المقابل: لماذا لا نضع اللوم على الجهات التي تتلاعب بقضية الصحراء الغربية بدلاً من تكويم اللوم فوق رأس البوليساريو؟
ألم تكن هذه القضية –ومازالت- ضحية مساومات إقليمية بينما يقبع الصحراويون في ظروف مأساوية في مخيمات لا تليق بالعيش الإنساني؟
أليس هناك تشابه بين قضيتي الصحراء الغربية و(تيمور الشرقية)؟
هل يريد المغرب حلاً فعلياً لقضية الصحراء، أم أن الأمر حُسم نهائياً على المستوى العسكري منذ إقامة الجدار الدفاعي على حدود المغرب وهو الجدار الأمني الذي يحيط بالمحافظات الصحراوية؟
هي يمكن أن تحصل الصحراء على استقلالها بعد هذا الجهد الاستثماري الواسع الذي وظَّفه المغرب في المدن الصحراوية؟
أليس هناك الآن أمر واقع يريد المغرب من العالم كله أن يعترف به في الصحراء الغربية؟
ألم يحسم المغرب ملف الصحراء عام 1975م عندما قام الملك الراحل الحسن الثاني بمسيرته الخضراء الشهيرة؟
أليس المفاوضات.. أو أليست المفاوضات بين البوليساريو والحكومة المغربية في هذه الحالة مجرد مناورات ومضيعة للوقت؟
ألم ينفق المغرب جزءاً هائلاً من ميزانيته لتغيير وجه الصحراء، وخلق وقائع جديدة على الأرض؟
إلى متى تبقى قضية الصحراء ضحية التجاذبات المغربية- الجزائرية؟
أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على السيد خالد السفياني (عضو اللجنة المركزية للاتحاد الاشتراكي المغربي) والسيد لحريطاني لحسن حسين (القيادي في جبهة البوليساريو).
للمشاركة في البرنامج يرجى الاتصال بالرقم التالي 4888873 وهو عبارة عن أربعة خطوط، وعلى رقم الفاكس 4885999 وعبر البريد الإلكتروني:
E-mail: oppdirct@aljazeera.net.qa
ومشاهدينا الكرام بإمكانكم التصويت على العنوان التالي:
www.aljazeera.net
والسؤال هو: هل أنتم مع انفصال الصحراء الغربية أم مع بقائها جزءاً لا يتجزأ من التراب الوطني المغربي؟
بإمكانكم التوجه إلى الصفحة الرئيسية في موقع الجزيرة على الإنترنت.
[فاصل إعلاني]
د. فيصل القاسم:
سيد لحريطاني، في البداية (أميركا) و(الصين) تصالحتا بعد قطيعة طويلة عن طريق فرق تنس الطاولة (البنج بونج)، وأميركا حسَّنت العلاقات مع إيران بمباراة لكرة القدم، وفي مئات الأمثلة نجحت الرياضة فيما فشلت السياسة، لكن جبهة البوليساريو عكست الأمر وهددت بحمل السلاح عندما يعبر المتبارون في سباق باريس- داكار الحدود المغربية الصحراوية، ألا تعتقد أنها كانت خطوة هوجاء غير محسوبة، وكان حرياً بكم أن -يعني- تفعلوا العكس تماماً بتقديم الضيافة وتوفير كل الأمور لهذا السباق المهم لشرح قضيتكم ومشاكلكم على المجتمع الدولي بدلاً من التهديد بضرب المتسابقين؟
لحريطاني لحسن حسين:
أولاً: بسم الله الرحمن الرحيم. أتوجه بالشكر لقناة الجزيرة الفضائية، هذه القناة التي أصبحت منبراً لكل الذين يريدون إعطاء أو التعبير عن ما يقومون به من نشاطات، وما يقومون به من عمل. وثانياً: لابد أن أشير هنا -وقبل أن أبدأ في الرد على أسئلتكم- أنني كنت أود لو جئت بلباسي التقليدي ولكن هنا في القسم التقني: قالوا أن ذلك غير ممكن لأنني كنت سأرتدي عباءة زرقاء، ما نسميه.
د. فيصل القاسم:
زرقاء وللأسف الشديد لا تتماشى مع هذه الخلفية السمراء، نعم.
لحريطاني لحسن حسين:
ما نسميه نحن بالدرَّاعة، المسألة الثانية: أود وقبل أن أجيب على أسئلة كذلك أن أثير انتباهكم إلى أن أسئلتكم التي طرحت في بداية هذه الحلقة، هذه الحصة تكاد تكون منحرفة .. تكاد تكون منحازة بشكل ما إلى الطرف الآخر، أما فيما يخص الجواب على السؤال الذي طرحتموه، البوليساريو لم تكن تريد ضرب رالي داكار- باريس، وإنما البوليساريو قالت: أن الذين كانوا وراء تنظيم هذا الرالي، والذين فتحوا له المجال ليجتاز الحدود الصحراوية المغربية قد اخترقوا وقف إطلاق النار، وبالتالي لم تكن ضربات البوليساريو، ولم يكن تهديد البوليساريو للرالي ولا للأشخاص الذين في الرالي، ولا لسيارات الرالي، ولا للدراجات النارية في الرالي، وإنما كان بهدف توجيه الضربة للذين اخترقوا وقف إطلاق النار.
د. فيصل القاسم:
لكننا لم نسمع بمثل هذا الكلام عندما بدأ الحديث عن سباق باريس- داكار، يبدو أن هذه يعني تخريجة جديدة للموضوع، تخريجة بعد أن فشلت المحاولة.
لحريطاني لحسن حسين:
لا، ليست بتخريجة جديدة يا دكتور فيصل، وإنما البيان الذي أصدرته جبهة البوليساريو يوم 22 ديسمبر 2000م قالت فيه بالحرف الواحد: لقد علمت جبهة البوليساريو بمرور رالي باريس- داكار عبر الصحراء المغربية وبالتالي فإنها تُحمِّل المغرب مسؤولية هذا الخرق لوقف إطلاق النار باعتبار أن الصحراء الغربية منطقة حرب، وباعتبار كذلك أن هذا العمل يعتبر إهانة للشعب الصحراوي ومساهمة في تكريس الاحتلال .. احتلال الصحراء الغربية من طرف المغرب، ويعتبر كذلك تحدي للأمم المتحدة التي توجد منذ تسع سنوات.
من هنا كان القرار هو أن الجبهة تعتبر نفسها متحررة من وقف إطلاق النار بمجرد أن يجتاز الرالي الحدود الصحراوية المغربية، وليس بضرب الرالي، وإنما كانت هناك .. من يقول هذا الكلام إنما يشوه الحقيقة، والبيان معي.
د. فيصل القاسم:
طيب، يعني أنت تقول بعبارة أخرى بأن هذه التهديدات موجهة إلى من اخترق وقف إطلاق النار المعمول به منذ عام 1991م؟
لحريطاني لحسن حسين:
وهو المغرب بالتأكيد.
د. فيصل القاسم:
وهو المغرب. خالد سفياني.. كيف ترد على هذا الكلام؟
خالد سفياني:
أولاً: في البداية أنا أريد أن…
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:
بالمناسبة كان هناك كلام عن قيام المغرب باختراق المنطقة العازلة، وهناك كلام عن توغل القوات المغربية خلف الجدار الأمني المعمول به يعني للعديد من الكيلومترات، وهذا الكلام يعني جاء على لسان الكثير من الصحافة الدولية، كيف ترد؟
خالد سفياني:
أنا -أولاً- أسجل لفتة لسان السيد لحريطاني وهو يتحدث عن البيان قال: في بيانهم أن الرالي .. وصل إلى علمهم أن الرالي سيمر عبر الصحراء المغربية، وهي فلتة لسان على كل حال.
لحريطاني لحسن حسين:
لا، قلت: الصحراء الغربية، قلت: الصحراء الغربية.
خالد سفياني:
لا، قال: الصحراء المغربية، والتسجيل موجود أنا قبل أن أجيب..
لحريطاني لحسن حسين:
قلت: الصحراء الغربية، قلت: الحدود الصحراوية- المغربية.
د. فيصل القاسم:
ربما كانوا يسمونها زلة فرويدية.
خالد سفياني:
آه، فرويدية. أولاً: أنا أريد أن…
لحريطاني لحسن حسين [مقاطعاً]:
هذا بحثاً عن..
خالد سفياني:
أرحب بالسيد لحريطاني في هذا البرنامج باعتباره ينتمي إلى إحدى القبائل المغربية في الشمال قبلية (آيت أحمد) التي هي على سفوح الأطلس الصغير وهي من القبائل المناضلة ضد الاستعمار، والتي لها صيت في هذا الجانب، وبكل تأكيد فالسيد لحريطاني معتز بانتمائه إلى هذه القبيلة -قبيلة آيت أحمد- وهي في المنطقة الشمالية من المغرب، وأما بالنسبة للتهديد بالعدوان على الرالي فله أسباب في الواقع ذكرتم بعضها في بعض التساؤلات لأنه سؤال مطروح لماذا الآن؟ الرالي يمر عبر التراب المغربي بصحرائه وشماله منذ سنوات عديدة، لكن التهديد الآن له أسباب، أسباب أولاً منها انهيار البوليساريو وتصدعه الداخلي، منها بداية تلاشيه في ذهنية التاريخ والجغرافيا، منها حاجته إلى الإعلان على أنه لازال موجوداً هو مجرد عملية دعائية، هو كان يعرف أنه لن يستطيع أن يضرب ولو هدد بذلك، هناك قرار مجلس الأمن الأخير الذي بَيَّنَ أن موضوع الاستفتاء أصبح تقريباً غير ممكن، وأن على المغرب…
لحريطاني لحسن حسين [مقاطعاً]:
هذا .. هذا غير صحيح، لأن قرار المجلس الأخير، قرار مجلس الأمن الأخير يقول بالحرف الواحد…
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:
دقيقة واحدة .. دقيقة.
خالد سفياني:
يا سيدي خليك في مستوى، أنا أعطي الأسباب .. خليك في مستوى النقاش.
لحريطاني لحسن حسين:
قرار مجلس الأمن .. قرار مجلس الأمن .. قرار مجلس الأمن…
خالد سفياني [مقاطعاً]:
لا، لا، سأكمِّل، يعني سأرجع إلى قرار مجلس الأمن.
د. فيصل القاسم:
طيب، بس أنا سأعطيك المجال كي ترد على كل هذه .. على كل هذا الكلام.
خالد سفياني:
هناك أيضاً يعني هذا قرار مجلس الأمن الأخير هو بداية نهاية أسطورة البوليساريو، وهنا سوف أناقش موضوع أنتقد فيه حكومة المغرب، لأن قرار مجلس الأمن تحدث عن صحراويين ولم يتحدث عن البوليساريو الذي لا يمثل إلا جزء صغير جداً من مواطنينا في الأقاليم الصحراوية، هناك أيضاً سبب الأطراف المتآمرة على المغرب العربي وهذا أساسي، لاحظوا أن هذا التهديد سوف يأتي بمجرد إعلان عن تقارب مغربي- جزائري، زيارة وزير الداخلية المغربي…
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:
الجزائري..
خالد سفياني:
الجزائري الأخير للمغرب، وإعلان عن فتح الحدود من جديد، وعن تطبيع العلاقات المغربية- الجزائرية، هذا أيضاً له .. كان له تأثير كبير فيما .. في الإعلان عن محاولة ضرب…
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:
طب مَنْ تتهم في هذه الحالة؟ من تتهم؟ يعني هناك تناقض في الموقف المغربي، مرة نسمع المغاربة يتحدثون عن أن الجزائر هي التي تحرك البوليساريو من وراء الكواليس، ومرة أخرى نسمع أن هناك أطرافاً إقليمية تحاول ضرب المسار الجزائري- المغربي.
خالد سفياني:
لا، في الجزائر هناك صراع نعرفه، هناك أطراف لا تريد أن تتحقق وحدة المغرب العربي، ولا تريد لأنها مستفيدة من قضية الصحراء، لا تريد أن تنتهي إشكالية الصحراء، وهناك أيضاً أطراف دولية، وهناك بوليساريو يستعمل، لأنه مش فقط في ضرب وحدة المغرب العربي، تم استعمالهم في المفاوضات الجارية بين المغرب وأسبانيا والسوق الأوروبية حول قضية صيد سمك، يعني عندما تتأزم الأوضاع يأتون بالبوليساريو إلى جزر (الخليدات) ليجلس معهم، يعني نوع من التهديد والضغط على المغرب رغم أن المغرب لا يمكن أن يخضع لضغوط مماثلة لأنه مؤمن بقضيته وليست له أي إشكالات، المشكل هو في استعمال الناس والتهديد الأخير هو استعمال في كل هذه القضايا، يعني تعرفون أن المغرب الآن في مفاوضات عسيرة حول ثرواته السمكية مع السوق الأوروبية، وأيضاً محاولة التقارب المغاربي، وفي كل هذا تستعمل تهديد، أقول: البوليساريو يعلم يعني تصوروا الرياضيين لم يخضعوا للتهديد، الرياضيون قبل أن يُعلن البوليساريو بأنه لن يضرب اقتحموا الصحراء المغربية بكل سهولة وهم مطمئنون على أنفسهم، فبالأحرى أن تكون جيوش أو شعب يناضل من أجل حريته.
لحريطاني لحسن حسين:
يا أخي…
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:
سيد لحريطاني الكثير من النقاط.
لحريطاني لحسن حسين:
طبعاً.
د. فيصل القاسم:
هذه التهديدات الأخيرة هي صرخة .. صرخة يعني يائسة -إذا صح التعبير- للتعبير عن أنكم موجودون…
لحريطاني لحسن حسين [مقاطعاً]:
ليست بصرخة يائسة، وإنما حقيقة وحقيقة موجودة على أرض الواقع، و(المينورسو) موجودة كشاهد، مراقبي الأمم المتحدة العسكريين موجودين في ساحة .. في جبهات القتال ويعرفون بالتحديد ماذا جرى، ويعرفون ماذا يجري، ويعرفون كيف تمكن الصحراويون في خلال أقل من خمسة أيام من استنفار كل قواهم وكانوا سيوجهون الضربة القاضية لولا ذلك التدخل، ذلك، لولا…
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:
القاضية لمن؟
لحريطاني لحسن حسين:
الضربة القاضية للعساكر المغربية، كما قلت وأؤكد لا أريد أن أسمع أن جبهة البوليساريو كانت تهدد الرالي، وإنما كانت تهدد القوات المغربية، وتهدد القوات المغربية، لأنها…
خالد سفياني [مقاطعاً]:
وهي هددت الرالي فقط، مش…
لحريطاني لحسن حسين [مستأنفاً]:
تهدد القوات المغربية لأنها اخترق .. لأن المغرب اخترق وقف إطلاق النار، ولأن المغرب يريد تكريس الأمر الواقع، ولأن جبهة البوليساريو ترفض هذا الأمر الواقع، والشعب الصحراوي يرفض هذا الواقع…
خالد سفياني [مقاطعاً]:
أي شعب صحراوي يا أخي؟ تتحدث باسم شعب صحراوي غريب…
لحريطاني لحسن حسين [مقاطعاً]:
الشعب الصحراوي يرفض هذا الأمر الواقع، وهذه قضية تصفية استعمار…
خالد سفياني [مقاطعاً]:
أي شعب صحراوي تتحدث عنه؟
لحريطاني لحسن حسين:
هذه قضية الشعب الصحراوي، قضية تصفية استعمار منذ الأزل، منذ الستينيات، وسأستمر في الدفاع، عن ما قلته. أما فيما يخص…
خالد سفياني [مقاطعاً]:
الشعب الصحراوي موجود في العيون والداخلة وسمارة و…
لحريطاني لحسن حسين [مستأنفاً]:
أما فيما يخص ما قاله السيد حول من أنا فأنا لن أجيبه بل هذا الجواب هو شهادة من المينورسو، هذا رقمي في الإحصاء الأسباني، وأنا صحراوي، وأدافع عن الصحراء الغربية.
د. فيصل القاسم:
ولا تنتمي إلى قبيلة آيت أحمد؟!
لحريطاني لحسن حسين:
وأدافع عن الصحراء الغربية، وإدريس الأول من المشرق العربي وكان في آخر المطاف مغربياً…
خالد سفياني [مقاطعاً]:
لا أنت من قبلية آيت أحمد .. آيت أحمد، وهي قبيلة في شمال المغرب وليس في .. أنا لم أقل كلام…
لحريطاني لحسن حسين [مقاطعاً]:
إذا قلت أن هذا .. وهذا كذلك إنما هو محاولة لتحريف النقاش، والموضوع هنا ليس موضوع أشخاص…
خالد سفياني [مقاطعاً]:
بالعكس..
لحريطاني لحسن حسين [مستأنفاً]:
وإنما قضية شعب، شعب يُقتل، شعب قصف بالنابلم سنة 1976م، شعب…
خالد سفياني [مقاطعاً]:
هذا كلام قديم يا أخ، هذا كلام قديم يعني..
لحريطاني لحسن حسين [مستأنفاً]:
شعب يُرمى به في السجون، وليس بالقديم، بالأمس القريب وأنت تعرف ذلك.
خالد سفياني:
أبداً.
لحريطاني لحسن حسين:
انتفاضة العيون السنة الماضية، السنة ما قبل الماضية 1999م، انتفاضة العيون 1999م، وأنت كنت من بين الأشخاص، أنت من بين الأشخاص الذين يقولون بينما كان يجب أن يعاملونهم بالحسنى ليصوتوا معهم، ها هم…
خالد سفياني [مقاطعاً]:
لا مش ليصوتوا، لا مش ليصوتوا..
لحريطاني لحسن حسين [مستأنفاً]:
ها هم يضربونهم .. هذا الشخص قال هذا الكلام.
خالد سفياني:
لا، غير صحيح، لا، لا .. حرفت الجزء الثاني، لا، لا، أبناؤنا في الصحراء…
لحريطاني لحسن حسين [مقاطعاً]:
صحيح ولديَّ معلومات دقيقة، المسألة الأخرى…
خالد سفياني [مقاطعاً]:
أبناؤنا في الصحراء .. لا .. اسمح لي .. اسمح لي أن أختلف، لا، لا، اسمح لي يا سيد لحريطاني .. لا .. لا، اسمح لي…
لحريطاني لحسن حسين [مقاطعاً]:
البوليساريو .. يا دكتور فيصل البوليساريو…
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:
بس دقيقة.. بس دقيقة .. آه..
لحريطاني لحسن حسين [مستأنفاً]:
البوليساريو تدافع عن حق تقرير المصير، وهذه قضية تصفية استعمار، وهذه قضية كفاح مشروع، وهذا نضال من أجل الحرية والكرامة، والشعب الصحراوي لن يقبل، وجبهة البوليساريو لن تقبل لا بالحل الثالث، ولا بالحل الرابع، ولا بالحل الخامس، وإنما تقبل بتطبيق مخطط السلام، بالإضافة إلى أن مجلس الأمن في آخر قرار له لم يقل .. لم يقل بأن الاستفتاء لم يعد ممكناً، بل قال: يجب الحفاظ .. بل يجب أن يعمل الأطراف من أجل أن يُجرى الاستفتاء لحق تقرير المصير وإلا يُبحث عن حل آخر، ونحن نقولها علناً وبصفة رسمية، وبصفة دائمة لا حل ثالث، ولا رابع، ولا خامس، ولا سادس، زد على ذلك أنني أريد أن أرد على هذا التطاول فيما يخص انهيار البوليساريو، تلاشي البوليساريو.
د. فيصل القاسم:
أيوه.
لحريطاني لحسن حسين:
فارون من البوليساريو، ألا ترون .. ألم تشاهدون الفارون من المغرب إلى أوروبا؟ والذين يموتون بالعشرات في مضيق جبل طارق؟ إلى أين يفرون؟ لماذا يفرون؟ هل يريدون .. لماذا لم يبقون في المغرب؟ ولماذا يُقال أن للصحراويين امتيازات، لأن هناك جبهة البوليساريو، ولأنه هناك الشعب الصحراوي، ولأنه هناك حقائق، ولأنه هناك كفاح، وهذا الكفاح هو الذي جعل المغاربة، جعل السلطات المغربية تقوم بنوع من التسييس لهذه القضية، ضف إلى ذلك أن ما يقال عن البناء والتشييد، التجارب الاستعمارية أكثر من .. التجارب الاستعمارية كثيرة، ما هي تجربة .. تجربة الاستعمار البرتغالي في دول إفريقيا وتجربة الاستعمار الفرنسي في الجزائر وغيرها…
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:
سأعطيك المجال .. يا جماعة .. سأعطيك المجال.
[موجز الأخبار]
د. فيصل القاسم:
خالد سفياني، سمعت سيد لحريطاني، يعني شن هجوماً كبيراً على كل الكلام الذي تفضلت به من قبل، عن أن هذه العودة الجديدة لجبهة البوليساريو إلى الأضواء هي صرخة يائسة كما قلت وتعبير عن انهيار هذه الجبهة، وإلى ما هنالك من هذا الكلام، رد عليك بالقول إن هذه الجبهة متماسكة، وأنه لا فرار لا من بعيد ولا من قريب من مخيمات الجبهة في تندوف ولا من يحزنون، الفرار الوحيد هو من المغرب باتجاه دول أوروبا فيما يسمى بقوارب الموت .. كيف ترد؟
خالد سفياني:
لا، أولاً قضية انتمائه إلى قبائل آيت أحمد ليست قضية شخصية، أنا كنت عارف أنه سيتنكر لهويته ولانتمائه ولجذوره، وهذا هو إشكال قضية الصحراء، هناك قلة قليلة ممن يتنكرون لجذورهم…
لحريطاني لحسن حسين [مقاطعاً]:
وهذا تحوير للنقاش…
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:
بس دقيقة شوية، أنا سآتي .. طبعاً هذا الكلام ربما نتطرق إليه عندما نأتي إلى موضوع الاستفتاء وتحديد هوية الصحراويين، طيب، لكن أريد أن تجيب على السؤال.
خالد سفياني:
طبعاً .. طبعاً، لا .. فقد أردت أن أطيل .. أما ما قيل عن قضية القمع والتظاهرة اللي كانت في العيون أنا أقول، أنا مناضل حقوق الإنسان، وأنا ضد أي قمع يكون في المغرب ضد أي مواطن مغربي أينما كان، وفعلاً وقفت مع أبنائنا في الصحراء عندما قُمعوا، كما وقفت مع الإخوة في الجمعية المغربية عندما قُمعوا في الرباط، أو آخرين عندما قمعوا، هذا أيه…
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:
طيب، كي لا يتحول إلى موضوع حقوق الإنسان.
خالد سفياني:
هذا، لكن…
لحريطاني لحسن حسين [مقاطعاً]:
وهل وقف مع العدل والإحسان حينما قُمعوا كذلك؟
خالد سفياني:
نعم، أنا محامي أساسي للشيخ عبد السلام ياسين…
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:
طيب يا جماعة ليس هذا موضوعنا.
خالد سفياني:
لكن أبعد من يمكن أن يتحدث عن حقوق الإنسان هم البوليساريو، معي هنا بضع .. يعني جزء صغير ممن أعدموا في سجون البوليساريو، ممن قُتِّلوا، ممن عُذِّبوا؟
د. فيصل القاسم:
بسبب ماذا؟
خالد سفياني:
بسبب اختلافهم فقط، أنا أختلف في المغرب، أنا أتحدى السيد لحريطاني أن يقول عن قيادة البوليساريو ما أقوله عن السلطة في المغرب، وعن حيادة حزبي…
لحريطاني لحسن حسين [مقاطعاً]:
وأنا معي تقرير من Center National وعدد الذين ماتوا في (مجونة وأجدز) في قلعة مجونة وأجدز من الصحراويين يا أخي، شيوخ منهم الطاعن في السن ثمانين عام، تسعين سنة!!
خالد سفياني:
معي أسماء .. لا، فيه ناس ماتوا في قلعة مجونة وأجدز، لكن من يقوم، من قوم بالتعذيب والتنكيل والاغتيال والتعذيب في السجون هم البوليساريو، وبشكل فظيع جداً، وهناك من العاملين من الناس الذين…
لحريطاني لحسن حسين [مقاطعاً]:
وعندي لوائح .. شوف لوائح الموتى، لوائح الموتى، عندي لوائح الموتى.
خالد سفياني:
عملوا مع السيد لحريطاني يعني لا أعرف ماذا كان .. لا أعرف مثلاً ما رأيه في اغتيال (عبد العزيز ولد هِدّالله) اللي كان معاه في الإيداعة، داخل السجون، وأيضاً فيه (تشغا موسى) في السجون…
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:
طيب، هل تريد أن تقول .. هل تريد أن تقول: أن العديد من الصحراويين يريدون العودة إلى المغرب، وأن جبهة البوليساريو تضعهم في السجون وتخضعهم للتعذيب لهذه الأسباب؟
خالد سفياني:
لو فتح باب العودة في (تندوف) لما بقي مواطن مغربي واحد، المواطنين المغاربة في تندوف محتجزين.
د. فيصل القاسم:
الصحراويون.
خالد سفياني:
المغاربة، هم مغاربة يستعملون للابتزاز…
لحريطاني لحسن حسين:
هناك فعلاً أسرى مغاربة .. عندنا أسرى حرب، عندنا أسرى حرب سيطلقون عندما يتم تطبيق مخطط سلام وقد اتخذنا مبادرات ثانية مهمة منذ وقف إطلاق النار.
خالد سفياني:
يُستعملون للابتزاز الدولي، يُستعملون للابتزاز الدولي، يعني محتجزين في أماكن معينة لا يعرفها القادة، يأتون بالمنظمات الدولية لتراهم حتى يحصلوا على مساعدات، وحتى يستفيدون هم من المساعدات.
لحريطاني لحسن حسين:
لقد أطلقنا سراح مجموعة من الأسرى المغاربة.
خالد سفياني:
تصوروا أن كل ما يعطى من المساعدات الدولية للبوليساريو يباع في أسواق نواكشوط ومالي، وغيرها، وتوضع أمواله في جيوب…
لحريطاني لحسن حسين [مقاطعاً]:
هذا حديث معاد سمعناه، وسمعناه وسمعه العالم، حديث معاد يا أخي، هذا حديث معاد يا سيدي الكريم.
خالد سفياني:
هذا شيء مؤكد، وتوضع نقوده في جيوب القادة، لأن الإشكال…
لحريطاني لحسن حسين [مقاطعاً]:
حديث معاد يا سيدي الكريم ولا أساس له، ولو كان كذلك لكانت المنظمات، بل كانت المنظمات المدَّعمة والجهات المدَّعمة…
خالد سفياني [مقاطعاً]:
يعني إذا سمحتم يا أخ فيصل، أكمِّل كلامي، أكمل كلامي…
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:
بس دقيقة واحدة .. طيب، بس دقيقة واحدة، أنا أريد أن .. يعني كي لا ننحرف كثيراً باتجاه موضوعات كثيرة، أنا أريد .. أنت قُلت .. أريد أن تتحدث لي عن الوضع الذي آلت إليه .. لأ،.. دقيقة، عن الوضع الذي آلت إليه جبهة البوليساريو، أنت قُلت أنها تريد أن تقول إننا موجودون، وأننا يعني لم ننهر وإلى ما هنالك من هذا الكلام؟
لحريطاني لحسن حسين:
يا أخي منذ سنة 1975م والمغاربة يقولون: أن البوليساريو غير موجودة، وأنها، منذ 1975م…
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:
أنت قلت هذا الكلام.
لحريطاني لحسن حسين:
وسأقوله وأكرره…
خالد سفياني [مقاطعاً]:
أنا أقول لك .. أنت سألتني يا أستاذ فيصل، سألتني أنا…
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:
بس دقيقة، تفضل.
خالد سفياني:
سأجيبك .. يعني الآن العائدين الهاربين فاق 5000 مواطن مغربي من تندوف…
لحريطاني لحسن حسين [مقاطعاً]:
وكم من مغربي فر إلى أوروبا؟ وكم من المغاربة فروا إلى أوروبا؟ كم فروا؟ ولماذا يفرون؟ وما هي الجنان الموجودة بالمغرب؟
خالد سفياني:
وأنا سآتي للحديث عن المغربي الذي يفر إلى أوروبا، والذي يذهب آه، لأ، لماذا يفرون؟ لأنهم يقتنعون…
لحريطاني لحسن حسين [مقاطعاً]:
(شاطر خيره الأذعر) كما يقال.
خالد سفياني:
يقتنعون بأنهم لا يمكن أن يصبحوا دمية في يد الغير، سواء كان جزائر أو كان دول غربية استعمارية.
لحريطاني لحسن حسين:
هذا كلام نقرؤه يومياً في جرائدكم، في (دوماروو) وفي غيرها من الجرائد التابعة للقصر
خالد سفياني:
ويقتنعون بأنهم لا يمكن أن يكونوا دمية، ولأنهم يقمعون أيضاً، ولأنهم يريدون أن يعيشوا كرماء يعودون إلى المغرب، وكل العائدين، والمشكل مش فقط في المواطنين العاديين، يعني البوليساريو الآن من بقي فيها، بقي فيها الناس الذين في أغلبهم أقل من شهادة البكالوريا كل المثقفين الأساسيين والكادرات الأساسية…
لحريطاني لحسن حسين [مقاطعاً]:
يا سلام، يا سلام!!
خالد سفياني [مستأنفاً]:
ومعي قائمة يعني .. لا أتحدث .. كل الكادرات الأساسية للبوليساريو عادت إلى المغرب، وكلها الآن تناضل، تناضل من أجل عدالة اجتماعية وديمقراطية في المغرب، ونحن نناضل من أجل ذلك بكل قوانا، والمغرب محتاج إلى كل…
لحريطاني لحسن حسين [مقاطعاً]:
يا سلام .. وتقمعون .. وتمنعون الصحف، وتمنعون الصحف…
خالد سفياني [مقاطعاً]:
ونقمع، ونناضل ضد القمع، ولكن أنتم لا تستطيعون أن تتحدثون…
لحريطاني لحسن حسين:
وتقاطعون الدول…
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:
طيب، بس دقيقة، خليني أسأل سؤال، يا سيد لحريطاني أنا أريد أن أسأل سؤالاً، أنت تؤكد منذ البداية على أن الكثيرين من المغاربة يفرون والأوضاع وإلى ما هنالك داخل المغرب، لكن ألا تعلم أن المغرب أنفق مليارات الدولارات على تحسين الأوضاع في الصحراء الغربية، بحيث غدت العاصمة مدينة العيون من أجمل المدن في تلك المنطقة، المغرب كان ينفق في وقت من الأوقات أكثر من 25% من ميزانيته على تحسين الأوضاع في الصحراء الغربية للصحراويين وللمغرب بشكل عام، إلى حد جعل الكثير من المغاربة يغارون إلى حد كبير .. إلى حد يعني من الصحراويين ومن الامتيازات التي يتمتع بها هؤلاء، كيف ترد على هذا التناقض؟
لحريطاني لحسن حسين:
قلت في مداخلتي قبل هذا: أن موضوع الإنفاق وما يُسمى بالبناء والتشييد سبق لدول كثيرة استعمرت مناطق كثيرة أن قامت به والدليل موجود في إفريقيا في موزمبيق وفي أنجولا، وفي دول أخرى، وفي الجزائر، وحتى في المغرب لما كان المغرب تحت الوصاية الفرنسية، الفرنسي .. الاستعمار الفرنسي بنى وشيد وربما أقام.. وربما كل تلك الدول الاستعمارية قامت بسياسات معينة للحفاظ على ماء الوجه، وللحفاظ كذلك على امتيازاتها ولتتمكن من الاستمرار في استعمار ذلك البلد، أما…
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:
وهل تقارن بالاستعمار الفرنسي والأسباني بالوجود المغربي في الصحراء؟
لحريطاني لحسن حسين:
طبعاً هو وجود استعماري، لما احتلت الصحراء الغربية سنة 1975 كان احتلالاً استعمارياً، لأنه كان يتنافى والشرعية الدولية، كان يتنافى وقرارات الأمم المتحدة، كان يتنافى واللائحة (1514) وكان يتنافى وقرارات مجلس الأمن وأذكر من بينها 380، 377، 379 كذلك التي كانت تنادي بوقف كل تلك الأعمال التي تستهدف إثارة القلاقل، وإثارة التوتر في المنطقة وهذا لما أعلن عما يسمى بالمسيرة الخضراء، وهناك قرارات كثيرة للأمم المتحدة موجودة عندي تؤكد وتثبت أن هذه القضية قضية تصفية استعمار، والصحراء الغربية لم تكن أبداً جزءاً من المغرب، ومسألة الانفصال التي يتكلم عنها غير واردة، ومخطط الأمم المتحدة الذي نحن بصدده يقول بالحرف الواحد، يقول بالحرف الواحد: أن هذه القضية قضية تصفية استعمار، والسؤال المطروح يدل على ذلك ويدل على أن هذا الإقليم ليس تحت سيطرة من يملك السيادة، لأن السؤال المطروح يقول: هل تريدون الاستقلال؟ أم تريدون الانضمام؟ ولم يقل: البقاء، لو كان هناك انفصال لقيل .. لو كانت هناك فكرة الانفصال لقيل هل أنتم مع الاستقلال أم مع البقاء في المغرب؟ إذاً الموضوع يجب أن ينظر إليه من زاويته القانونية، فالقضية قضية تصفية استعمار وقضية شرعية دولية، وقضية قانون دولي، وجبهة بوليساريو لا تزال تكافح من أجل هذا .. تحقيق هذا الاستقلال…
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:
بس دقيقة واحدة سيد خالد سفياني، مشاهديَّ الكرام بإمكانكم بالمناسبة التصويت على موقع الجزيرة نت www.aljazeera.net للإجابة على السؤال التالي: هل أنتم مع انفصال الصحراء الغربية أم مع بقائها جزءاً لا يتجزأ من التراب الوطني المغربي؟
[فاصل إعلاني]
د. فيصل القاسم:
خالد سفياني تريد أن ترد على كلام ..؟ يعني تحدث عن تصفية استعمار بعبارة أخرى، يعني هناك رأيان إذا صح التعبير، رأي يقول إن هذه القضية في واقع الأمر يعني هي كانت إحدى إفرازات الحرب الباردة بين الاتحاد السوفيتي والولايات المتحدة، الاتحاد السوفيتي كان يدعم طرف، والولايات المتحدة تدعم طرف آخر، وكانت البوليساريو في النصف، الأخ يتحدث عن تصفية استعمار
خالد سفياني:
أولاً في قضية فرار المغاربة، أنا قلت هذا وضع اقتصادي مغربي من أسبابه ما تقوم به البوليساريو كأداة طيعة لجهات أجنبية لا تريد للمغرب أن ينمو…
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:
أي خير؟!
خالد السفياني [مستأنفاً]:
وأن يتطور اقتصاده، وإلى آخره. وتعرفون ما ينفق لا من طرف المغرب، ولا من طرف الجزائر بالنسبة لهذه القضية. الجزائر الآن ستشتري أسلحة بخمسة مليار دولار، يعني في ماذا يمكن أن تنفعها إذا لم يكن موضوع الصحراء؟ قضية تصفية الاستعمار .. أنا أريد أن أَُذكِّر، لا أريد أن أعود للتاريخ كثيراً، لكن أريد أن أُذَكِّر ببعض الوقائع: يعني أولاً: الجميع يعرف أن الصحراء دائماً -وهذا من نافلة القول- دائماً كانت مغربيَّة ودائماً كانت مرتبطة بالمغرب، وأول المناضلين يعني الذين ناضلوا بالنسبة للصحراء يعني العينين الشيخ (الهيبة) وناضل مع السلطة المركزية في المغرب، الشيخ (الهيبة العينين) وصل في مقاومته للمستعمر إلى مراكش إلى…
لحريطاني لحسن حسين [مقاطعاً]:
هذا .. حتى اسمه ما تعرف..
خالد سفياني [مستأنفاً]:
ممكن يا أخي أنت تعرف كل شيء، الشيخ الهيبة وصل حتى مراكش في مقاومة الاستعمار، لا أريد أن أعود إلى سنوات 1800م وكذا وممكن أن نعود إليها، والوثائق موجودة ، لكن هناك محطة أساسية، محطة أساسية وهي أن الصحراء…
لحريطاني لحسن حسين [مقاطعاً]:
لأنه 1884م الصحراء كانت..
خالد سفياني [مستأنفاً]:
الصحراء، الصحراء المغربية..
لحريطاني لحسن حسين [مستأنفاً]:
قائمة بذاتها بينما كان المغرب دولة قائمة، ولما احتُلَّت .. ولما احتُلَّت الصحراء.
خالد سفياني:
الصحراء المغربية، الصحراء .. يا أخي .. يا أخي، انتظر وأجب لما تريد…
لحريطاني لحسن حسين [مقاطعاً]:
الصحراء الغربية، الصحراء الغربية احتلت…
خالد سفياني [مقاطعاً]:
الصحراء المغربية..
لحريطاني لحسن حسين [مستأنفاً]:
الصحراء الغربية احتلت…
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:
دقيقة .. يا جماعة دقيقة…
خالد سفياني [مقاطعاً]:
يا أخي أجب، يا أخي أجب بعد ذلك .. أجب بعد ذلك…
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:
دقيقة .. بس دقيقة…
لحريطاني لحسن حسين [مقاطعاً]:
المغرب كان آنذاك دولة مستقلة ولها حكامها، ولها ملوكها…
خالد سفياني [مقاطعاً]:
أجب بعد ذلك يا أخي، الصحراء المغربية .. الصحراء المغربية حررت من طرف جيش التحرير سنة 1957م، ووصل جيش التحرير إلى شمال موريتانيا…
لحريطاني لحسن حسين [مقاطعاً]:
ومن هو المجاهد المغربي الذي دُفن هناك؟
خالد سفياني [مستأنفاً]:
واضطرت .. واضطرت .. واضطرت .. مجاهدين كثر وبقيادة جيش التحرير المغربي…
لحريطاني لحسن حسين [مقاطعاً]:
ومن هو المغربي، المغربي الذي دُفن هناك في الصحراء الغربية؟
خالد سفياني:
واضطرت أسبانيا..، واضطرت أسبانيا وفرنسا أن يقوموا، أن يقوما بعملية مماثلة لما قام به خلال حرب الريف المجاهد عبد الكريم الخطابي، ولديّ الوثائق السرية للهجوم، عملية (أوكافيون) المعروفة..
لحريطاني لحسن حسين[مقاطعاً]:
غير سرية.. الناس كلها تعرفها.
خالد سفياني[مستأنفاً]:
التي وقعت الوثائق..، على كل حال، السرية آنذاك التي نظمت عملية أوكافيون، والتي تثبت بأنه سنة 57 كان المغاربة، أقول كل المغاربة بما فيهم إخواننا في الصحراء وفي الجنوب موجودين إلى شمال موريتانيا ووقع التكالب الاستعماري عليهم، أنا أريد أن أقول في هذه النقطة شيء أكبر، يعني فيه نقطتين أساسيتين، أنا عايشت أول تحرك لإخواننا المغاربة من أصل الأقاليم الصحراوية، أنا الله يرحمه الوالي كان صديق جداً، ولن.. لا أعرف إذا كنت سأفشي سراً لأول مرة أنني كنت أطبع للمرحوم الوالي بلاغات في داخل مقر الاتحاد الوطني لطلبة المغرب، والتي كانت تُنشر، ولم تكن تُقبل عن طرف السلطة، هذه الحركات تأسست على أساس ضرورة تحرير الصحراء المغربية، وسنة 70 و 71 و 72 و 73.
لحريطاني لحسن حسين[مقاطعاً]:
هذا تحريف بالتالي..
خالد سفياني[مقاطعاً]:
والبلاغات موجودة
لحريطاني لحسن حسين[مقاطعاً]:
هذا تحريف.
خالد سفياني[مستأنفاً]:
يعني موجودة.
د. فيصل القاسم:
طيب كي لا يتحول الموضوع إلى تاريخي 100% طيب.. آه.
خالد سفياني:
لا، لا، لا أريد، أنا قلت أذكر في سطور يعني قضية التاريخ، إذاً تأسيسها كان على أساس أنها تسمى الصحراء المغربية.
نقطة أخرى أخيرة في هذا الموضوع وهي لا تتعلق بالتأسيس، يعني سوف ترون يعني أن كل القادة يعني تصوروا تصوروا أن رئيس جمهورية ورق..
لحريطاني لحسن حسين[مقاطعاً]:
تحريف بالتالي، تحريف.
خالد سفياني[مستأنفاً]:
يعني أصله، أبوه يسكن في قصبة (سيدلة) في وسط المغرب.
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
رئيس جمهورية.. رئيس.
خالد سفياني[مستأنفا]:
البوليساريو يعني..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
لا تريد أن تقول رئيس الجمهورية الصحراوية؟
خالد سفياني[مستأنفاً]:
لا، طبعاً، هي جمهورية في الإذاعة والتليفزيون وفي بلاغات فقط.
د. فيصل القاسم:
جمهورية ورق؟!
خالد سفياني:
جمهورية ورق، هذا موجود أيوه..
لحريطاني لحسن حسين[مستأنفاً]:
ولها علاقات دبلوماسية وموجودة وعضو في منظمة الوحدة الإفريقية.
حسن سفياني[مستأنفاً]:
أبوه موجود في قصبة سيدلة، هو عسكري متقاعد، ويعيش حياة عادية ولم يُقمع
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب إذا كانت جمهورية..، إذا كانت جمهورية ورق لماذا قُبلت عضويتها في وقت من الأوقات في منظمة الوحدة الأفريقية؟
لحريطاني لحسن حسين:
ولا زالت..
د. فيصل القاسم:
واعترف بها، واعترف بها الكثيرون
لحريطاني لحسن حسين:
ولا زالت، ولا زالت عضواً ناشطاً.
خالد سفياني:
أنتم تعرفون يا أخ فيصل سواء ذكرتم في مقدمتكم الصراع الدولي الذي كان موجوداً آنذاك، واستغلال الجزائر لموقعها التحرري آنذاك في إفريقيا وفي حركة التحرر العالمي حتى أقول: ولكن الآن هل تريدون قائمة بأسماء الدول التي سحبت الاعتراف؟
د. فيصل القاسم:
مَنْ هي؟
خالد سفياني:
جمهورية بنين، غينيا بيساو، توجو، الكونغو، ساوتومي، برانسي، غينيا الاستوائية، الدومينيك، سانت لوسي، نيكاراجوا، الجماهيرية العربية الليبية، الجمهورية العربية السورية..
لحريطاني لحسن حسين[مقاطعاً]:
هل لي الخوض بهذا الأمر؟
خالد سفياني[مستأنفاً]:
سوازيلندا، تشاد، كوستاريكا، جزيرة ساليمون، بوركينافاسو، بيرو، ليبريا، الهند، جواتيمالا، السلفادور، الهندوراس، الباراجواي، ومنذ أيام 31/12 كولومبيا أيضاً..
لحريطاني لحسن حسين[مقاطعاً]:
(…) اللي قال هذا..
خالد سفياني[مستأنفاً]:
يعني هذه..
د. فيصل القاسم:
هذا دليل على انهيار قضية البوليساريو تريد أن تقول.
خالد سفياني:
هذا عشرين دولة.. هذا عشرين دولة.
د. فيصل القاسم:
يا جماعة.. يا جماعة.. ماء العينين مربيه ربه حفيد مؤسس البوليساريو من المغرب، تفضل يا سيدي.
ماء العينين مربيه ربه:
شكراً دكتور فيصل.. أحييك من مدينة العيون وأحيي السيدين خالد السفياني المناضل والسيد لحريطاني لحسن الصديق الذي كانت تجمعني به علاقات وطيدة، وكنت معه عندما كنت في مخيمات تندوف أريد أولاً أن أقدم مداخلة ثم بعد ذلك أطرح بعض أسئلة على السيد لحريطاني لحسن حسين.
المداخلة تتمثل في أننا نحن هنا في العيون وفي الداخلة وفي سمارة يعني في الأقاليم الجنوبية نمارس حياتنا اليومية بكل .. يعني بصفة عادية، ونحن أكثرية، نحن أكثر سكان الصحراء موجودون الآن في المدن داخل الصحراء، ليسوا في مخيمات تندوف ونشارك وشاركنا في جميع الانتخابات، ونحن ممثلون في البرلمان ولنا مجلس ملكي استشاري، ويعني حياتنا عادية نَنْتَقِد و نُنْتَقِد، نتظاهر.. نطالب.. نغضب، ولكن هذا لا يلغي مغربيتنا ونرفض تدخل الجزائر في شؤوننا الداخلية سواء كان ذلك عن طريق البوليساريو، عن طريق غيره، كما أن هذا لا يعطي أي احتجاجاتنا.. مطالباتنا وانتقاداتنا التي نمارسها داخل وطننا لا تعطي الحق لأي كان بأن يتحدث باسمنا أو بأن ينوب عنّا.. نحن مغاربة لأن دماءنا سالت على هذا الوطن، وبين قوسين أطلب من السيد لحريطاني لحسن أن يحترم السياق لعام للنقاش ويكف عن المقاطعة لأننا كمستمعين وكمشاهدين نريد أن نسمع رأس السيد سفياني كما نريد أن نسمع رأي السيد لحريطاني نفسه. ولهذا عليه أن يكف عن المقاطعة لأنه عندما أثار الأستاذ سفياني قضية الذين ماتوا في السجون والسيد لحريطاني يعرفهم جيداً، يعرف أن السيد عبد العزيز ولد عبادة الذي كان يعمل معنا في إذاعة البوليساريو بتندوف، كان يعمل معي أنا ولحريطاني نفسه، هذا السيد سجنوه ومات في السجن، ثم يعرف زميل آخر لنا في الإعلام –أنا أقول في الإعلام فقط- السيد المحجوب إبراهيم الذي تحدث قبل أيام مع الجزيرة من باريس حول مسألة الرالي كذلك سجن لعدة سنوات، وهو يعاني من عاهات في بدنه، السيد موسى تشغا موسى حتى هو مات في السجن.
إذن ناس كثيرة تعرضت للـ..، ثم الأسئلة –لن أطيل عليكم- لكن كان بودي أن أذكر قضية المقاومة هو أنه لولا شعور الصحراويين وقناعتهم بانتمائهم للمغرب لما وضعوا أرواحهم فوق أكفهم وجاءوا من الجنوب، مختلف قبائل الصحراء وبدون استثناء جاءوا إلى مراكش، وواجهوا القوات الفرنسية بقيادة الجنرال (مون جان) في معركة سيدي أبو عثمان الشهيرة، وكان ذلك سنة 1912م لم تكن هناك (مينورسو) ولا أمم متحدة ولا بوليساريو ولا هم يحزنون.
إذن هذه حقيقة ينبغي أن لا يقفز عليها السيد لحريطاني، ثم نبغي أنتقل الآن إلى الأسئلة، هو ذكر –السيد لحريطاني- في إحدى مداخلاته أن الاستفتاء في سؤال: هل أنتم مع الانضمام أم مع الاستقلال؟ إذن ما دام هذا السؤال سيطرح على السكان لماذا يتكلمون هم في البوليساريو باسم سكان الصحراء؟! أنا ذكرت أن أغلبية سكان الصحراء موجودون في المدن، ليسوا في مخيمات تندوف. ثم لماذا مسؤولو البوليساريو يبيعون المساعدات الإنسانية الموجهة إلى مخيمات تندوف يبيعونها في أسواق الجزائر كما تحدثت عن ذلك الصحف الجزائرية ومن بينها صحيفة (الخبر) صفقة المكرونة.. المكرونة الإيطالية التي بيعت في الأسواق الجزائرية، والمواد الغذائية التي تباع في موريتانيا وفي مالي وفي غيرها من البلدان المجاورة. إذن لماذا تباع المساعدات الإنسانية؟ ثم السيد لحريطاني عليه.. أن يحترم أسلوب النقاش.
د. فيصل القاسم:
طيب، أشكرك جزيل الشكر سيد ماء العينين. الكثير من النقاط، سأعطيك المجال كي ترد لكن هناك فضيلة الشرقاوي تنتظر منذ فترة. تفضلي يا ستي.. فضيلة.. تفضلي.. فضيلة الشرقاوي.. يبدو أننا فقدنا الاتصال بالسيدة فضيلة الشرقاوي من المغرب.
الكنتي بله من فرنسا.. تفضل يا سيدي.
الكنتي بله:
مساء الخير السيد مقدم الحلقة.
د. فيصل القاسم:
شكراً يا سيدي، يا أهلا بك.
الكنتي بله:
الدكتور فيصل.. مساء الخير صديقي وأخي ومواطني لحريطاني لحسن ومساء الخير منافسنا خالد سفيان.
ما أريد أن أقوله هو أني أولاً وقبل كل شيء صحراوي من مواليد مدينة (سمارة) في المنطقة الصحراوية المحتلة.
لحريطي لحسن[مقاطعاً]:
من ضواحي مجونة.
الكنتي بله:
ثانياً: في عام 1987م وأنا لم يتجاوز عمري السادسة عشرة تعرضت لاعتقال تعسِّفي من طرف النظام المغربي، وبعد ذلك نقلت إلى العيون في مركز سري، وإلى أجادير [أغادير] في مركز سري، وقلعة مجونة التي تحدث عنها السيد لحريطاني لحسن، وكنت مع المئات، كنا أكثر من أربعمائة معتقل صحراوي اعتقل أولهم.. أوائلهم سنة 1975م في أواخرها، وآخرهم كان سنة 1987م. كلنا تعرضنا للتعذيب والقهر القسري لا لشيء إلا أننا صحراويون، كنا نطالب باستقلال الصحراء ونرفض الاحتلال المغربي للصحراء الغربية.. هذه حقائق تاريخية.
ثانيا: أريد أن أقول أن الاستفتاء الذي تقترحه الجزيرة على مشاهديها بين الانفصال أو الاستقلال أنا أرفض كلمة (انفصال) لأن التاريخ يرفضها. الصحراء الغربية لم تكن أبداً منطقة مغربية، لا تاريخياً ولا حالياً، والشعب الصحراوي أثبت بنضاله ضد الاستيطان وضد المغرب في هذه المقاومة الطويلة أنه يريد تقرير مصيره على أرضه. أرفض كلمة (الانفصال)، وأقترح كلمة (الاستقلال) كما اقترحتها الأمم المتحدة واقترحتها منذ سنة 1965م أول قرار لها بخصوص الصحراء الغربية والذي يطالب بتطبيق حقوق الشعب الصحراوي في تقرير المصير والاستقلال سنة 1965م.
ثالثاً: النقاش الذي طرحة السيد خالد سفيان وبطريقة ممجوجة حول الهوية الشخصية لصديقي لحريطاني لحسن هو نقاش غير علمي وغير موضوعي. فهل ننسى أن الشخصية المشهورة صلاح الدين الأيوبي الذي أكد عروبته كان كردياً؟ وهل ننسى حالياً في أقرب الأحوال أن محمد على الألباني مؤسس الأسرة المصرية الحاكمة إلى ثورة يوليو 52 كانت من أصل ألباني؟
ما هذا النقاش؟! لحريطاني لحسن سواء كانت جذوره العائلية القديمة مغربية أو موريتانية فهو صحراوي وأنا معتز به.
د. فيصل القاسم:
طيب يا سيدي.. سيد أشكرك.. السيد بله أشكرك جزيل الشكر.. الكثير من النقاط سأعطيك المجال لكن هناك مكالمة أبي بشير من فرنسا أيضاً.. تفضل يا سيدي.
أبي بشير:
مساء الخير فيصل القاسم.
د. فيصل القاسم:
يا أهلاً وسهلاً.
أبي بشير:
مساء الخير المشاركان الكريمان. تتمة لما كان قد تقدم به الأخ الكنتي بله أود -فقط- أن أضيف أن القرار الاستشاري لمحكمة العدل الدولية قد نص في الفقرة 162 وهو الاستنتاج الأخير سنة 75: إن العناصر المعلومات التي أحيطت بها علماً المحكمة لا تثبت وجود روابط سيادة إقليمية بين الصحراء الغربية من جهة وبين المملكة المغربية أو الكيان الموريتاني من جهة أخرى، وعليه فلم يثبت لدى المحكمة وجود روابط قانونية تحول دون تطبيق القرار (1514) الدورة الخامسة عشر على الصحراء الغربية من حيث تصفية الاستعمار وخاصة تقرير مبدأ تقرير المصير بواسطة التعبير الحر والحقيقي عن إرادة سكان الإقليم.
هذا نص واضح لا غبار عليه، وما أجري له من تفسير هو تفسير وتأويل تعسفي، فالنص أمامكم واحكموا أيها المشاهدون العرب.
النقطة الثانية: هذا فيما يخص تقديمكم خلال الأسبوع الماضي للبرنامج وما يخص الانفصال هذا دليل قاطع. فيما يخص عصر التكتلات وما إلى ذلك فهذا يا سيدي هو كلام الحق الذي يراد به الباطل بعينه. إن نفس المنطق الذي رفض العرب به وأرسل المغرب بموجبه جنوداً لتحرير الكويت بعد تعرضها للغزو العراقي August أغسطس 1990م تحت دعاوى حقوق تاريخية وضد إرادة الشعب الكويتي هو نفس المنطق – أو هكذا يفترض على الأقل- أن يدعم به العرب حق الشعب الصحراوي في الحرية والاستقلال.
هذا تصور قمعي همجي وتوسعي لمفهوم الوحدة، دقيقة.. أتحد معك لكي ألغيك فأبقى أنا السيد وأنت العبد!! إن الاتحاد هو قرار ينبغي أن يتخذ بين شركاء متساوين، وحتى يتحد أو يتكتل الشعب الصحراوي مع المغرب أو مع أي شعب أو مجموعة شعوب أخرى لن يكون إلا بعد امتلاكه لقراره المستقل والسيد. هذه نقطة. اسمح لي أضيف كلمة أو اثنتين، ما قاله السيد الكريم لو فتح الباب في تندوف، هذه قناة الجزيرة تصنع الرأي العام العربي، نحن نتحداك، ونتحدى الميداوي، ونتحدى القصر المغربي ابعثوا، لنا فرقة تحقيق نسلم لها طيارات بدون سُوّاق، بدون مرافقين نعطيها خرائط المخيمات، هذه أرضنا فسيروا في مناكبها، ولكن على أن يفعل المغاربة نفس الشيء، عند ذلك سيعرف من هم الذين يقمعون إرادة الشعوب، من هم الذين رموا بآلاف الشيوخ.. آلاف الأطفال.. آلاف النساء في غياهب السجون عشرات السنين؟
فيما يخص سباق ( باريس-داكار) يا سيدي الكريم حتى تفهم..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب.. طيب سيد بشير.. الكثير من النقاط، أشكرك جزيل الشكر، أريد أن أعطي المجال للمشاركين هنا. سيد لحريطاني، أنا أريدك أن ترد على كلام مهم جداً جاء على لسان السيد ماء العينين مربيه ربه حيث تحدث عن حياة عادية في مدينة العيون وفي المناطق الصحراوية داخل المملكة المغربية.
أنا أريد أن أسأل سؤالاً: قال إن أكثرية الصحراويين.. إن أكثرية الصحراويين موجودون في المدن التي تقع تحت السيطرة المغربية في العيون وفي سمارة وفي الداخلة –أعتقد- وفي هذه الأماكن. معظمهم موجودون هناك وقلة قليلة موجودة في مخيمات تندوف، فكيف لكم أن تتحدثوا باسم هؤلاء الأكثرية الموجودين داخل المملكة المغربية؟!!
لحريطاني لحسن حسين:
ليسوا داخل المملكة المغربية، هم في المناطق المحتلة، هم في المناطق المحتلة، أنا لا أريد أن أرد على شخص ما، وإنما أرد على مجموعة من الأسئلة، وأريد أن أصحح بعض الحقائق، أولاً: هؤلاء الذي.. الذين يتكلم عنهم لديّ لائحة من كثيرين منهم قُمعوا وسُجنوا وهي موجودة عندي هنا، هذا جزء منها. كما أريد أن أقول بأن ما قاله..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
من هؤلاء الموجودين داخل المدن؟
لحريطاني لحسن حسين:
داخل المدن المحتلة، أذكر منهم.. دحمان، مريم، حميدة، عيشته، بهية (..)، دوادي الناجم، عبد الله حسين. هذوا سجنوا في السنة الماضية سنة 2000 هناك كذلك تونسي بشير، هيداني آل سالم، بيلا محفوظ.. إلى آخره.. إلى آخره، واللائحة طويلة وطويلة. ولكن أريد أن أقول شيئاً آخر: السنة الماضية وما قبل الماضية عندما.. في بداية السنة الماضية عندما أُعلن.. أو في نهاية السنة ما قبل الماضية عندما أعلن عن لائحة تحديد الهوية التي أقرتها الأمم المتحدة ذهب وزير الداخلية المغربي السابق إدريس البصري إلى مدينة العيون وأقام الدنيا وأقعدها وقال أن أكثر الذين حددت هويتهم وأُعطي لهم حق التصويت موجودون في المناطق المحتلة، يعني في الصحراء الغربية التي تقع تحت الاحتلال المغربي، لماذا إذن.. لماذا إذن لم يقبل المغرب إجراء الاستفتاء؟ إذا كان الأغلبية معه وإذا كان المغرب يؤكد أن هؤلاء هم مغاربة ويريدون البقاء مع المغرب فلماذا لا يقبل الاستفتاء؟ ولماذا يختلق الآن في هذه الظروف أكثر من عرقلة وعرقلة حتى لا يُجرى هذا الاستفتاء؟
د. فيصل القاسم:
لكن المغرب يقول..
لحريطاني لحسن حسين[مقاطعاً]:
المسألة الأخرى..
د. فيصل القاسم[مستأنفاً]:
لكن أنا أريد.. دقيقة.. المغرب قد يقول نفس الكلام عن أنكم أنتم الذين تعرقلون الاستفتاء، وسآتي إلى الاستفتاء بعد قليل، لكن لم ترد تماماً على ماء العينين الذي تحدث عن وجود هؤلاء الصحراويين داخل المغرب في البرلمان وفي جمعيات.. يعيشون في المجتمع المدني المغربي إلى ما هنالك من هذا الكلام؟
لحريطاني لحسن حسين:
يا أخي.. يا أخي المختار ولد داده الرئيس السابق لموريتانيا وسنجور الرئيس السابق للسنغال عندما كانت فرنسا هناك كانوا أعضاء في البرلمان، وعندما كانت أسبانيا كذلك في الصحراء الغربية كان هناك أعضاء من البرلمان الأسباني صحراويين، ولكن هذا لا يعطي الحق لا لأسبانيا ولا لغير أسبانيا في أن تمتلك شعب وتستعبده وتسترقه وتجعله عبيداً لها.
د. فيصل القاسم:
طيب، هل تريد أن تقول في هذه الحالة أن الصحراويين الموجودين داخل المغرب هم يعيشون حياة غير عادية كما قال ماء العنين؟
لحريطاني لحسن حسين:
الدكتور فيصل أريدك أن تصحح التسمية التي تعطيها..
د. فيصل القاسم:
طيب.. الصحراء.. في الصحراء.. في الصحراء.
لحريطاني لحسن حسين:
الموجودين في الصحراء الغربية.
د. فيصل القاسم:
في الصحراء.. أيوه.. في الصحراء الغربية.
لحريطاني لحسن حسين:
هؤلاء الصحراويون يعيشون تحت القمع ويعيشون تحت التعذيب،ويعيشون.. ولديّ عائلة هناك تعرف يا أخي..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب يا رجل كيف تقول.. طب دقيقة شوي.. دقيقة شوي.. كيف تقول إنهم يعيشون تحت القمع والتعذيب ونحن نعرف أن الكثير من المغاربة يحسدونهم على الحياة الذي يعيشونها.
لحريطاني لحسن حسين[مقاطعاً]:
يحسدون مجموعة قليلة.. يحسدون مجموعة..
د. فيصل القاسم:
يا أخي الوضع في العيون..
لحريطاني لحسن حسين:
يا أخي لدي عائلة هناك.. لدي أفراد..
د. فيصل القاسم:
الوضع في العيون.. يا رجل الوضع في العيون أجمل.. بكثير.
لحريطاني لحسن حسين:
يا أخي.. يا أخي، لدي أفراد من عائلتي يعيشون هناك، يعيشون الفقر والحرمان وكل ما يمكن أن..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
أتعس من تندوف؟
لحريطاني لحسن حسين:
يعيشون.. أتعس من تندوف، لدي خال يعيش في.. أو أخوال يعيشون في المناطق المحتلة يعيشون حياة تعسة، وكذلك .. وكذلك هناك الأغلبية الساحقة تعيش حياة تعسة، وما يقولونه عن البحبحة وعن الذين يتمتعون بـ.. ويحسدونهم هؤلاء مجموعة أقلية قليلة جداً..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
مرتبطة..
لحريطاني لحسن حسين[مستأنفاً]:
تريد المغرب.. مرتبطة بالنظام المغربي وبالسلطات المغربية وبالسلطات الاستعمارية يريدوا أن يجعلوا.. ولو أنها في.. في يعني.. على حقيقتها أغلبيتها صحراويون ويريدون الاستقلال ويريدون التخلي..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
الكثير من النقاط.. دقيقة..
لحريطاني لحسن حسين[مستأنفاً]:
ويريدون أن.. أن يتوقف هذا الاحتلال.
د. فيصل القاسم:
ممتاز.. طيب.. خالد سفياني.. خالد سفياني في الاتجاه الآخر.. سمعنا المتداخلين قبل قليل يتحدثان.. أو واحد.. أحد الإخوة مثلاً قال إنه الكلام عن انفصال كلام غير مظبوط، يعني إحنا نقول في استفتائنا على الجزيرة نت : هل أنتم مع انفصال الصحراء الغربية أو بقائها أو مع بقائها جزءاً لا يتجزأ من التراب المغربي؟ هو يتحدث عن استقلال، عن استقلال، وهناك من يتحدث في الوقت نفسه بأن لا فرق –من حيث المبدأ- بين قضيتي الصحراء الغربية وقضية تيمور الشرقية، يعني يقولون.. يقولون إن الوضع مشابه في قضية.. في تيمور الشرقية ما الذي حصل؟ خرج البرتغاليون في وقت من الأوقات، حَلّ محلهم الإندونيسيون واحتلوا المنطقة.
وبالنسبة للصحراء الغربية خرج الأسبان وحَلَّ محلهم المغاربة واحتلوا المنطقة. تيمور الشرقية تمكنت من تحقيق استقلالها في نهاية المطاف بدعم دولي ودعم الكاثوليك في العالم بالدرجة الأولى.. البابا بالدرجة الأولى، لكن قضية الصحراء الغربية مازالت معلقة، وهي يجب أن تحل بنفس الطريقة التي حُلِّت بها قضية تيمور الشرقية.. كيف ترد؟
خالد سفياني:
يا أخي إحنا دخلنا إحنا الصحراء كنا موجودين فيها منذ قدم التاريخ، أنا سأعود إلى التاريخ قليلاً لأجيبك عن سؤالك، لكن قبل ذلك لابد أن أرد على بعض الأشياء التي وردت على لسان بعض المتداخلين، يعني المتداخلين دائماً يركزون على.. وهذه الله يكون في عونهم، يعني ما عندهمش منطق آخر، دايماً يركزون على وضع حقوق الإنسان واعتقل فلان و.. يعني أنا أقول: اعتقال مواطن أو قمع مواطن لا يمكنه أن يسلخه من هويته. ما حصل لقيادات.. لبعض قيادات البوليساريو وأنهم عوض أن يقاوموا معنا وإلى جانبنا من أجل بناء المغرب الديمقراطي ومن أجل إنهاء كل مظاهر القمع سواء ضد الرباطي أو الوجدي أو الصحراوي أو غيره لجؤوا إلى دول أجنبية للاحتماء به وخانوا وطنهم يعني خيانة كبرى. أيضاً هناك قضية أخرى طرحت وهي أن الحديث عن الهوية غير علمي، كيف؟ يعني لما أقول أن محمد عبد العزيز أبوه مغربي يعيش داخل الأطلس المتوسط في مدينة (قصب تجلة) يعني وإخوته كلهم موجودين في المغرب منهم من يمارس مهام عليا ومنهم..
لحريطاني لحسن حسين[مقاطعاً]:
هذا يحاول تغيير النقاش..
خالد سفياني[مستأنفاً]:
ومنهم من يُقمع..
لحريطاني لحسن حسين[مقاطعاً]:
ليس هذا هو موضوع الحلقة.
خالد سفياني:
ومنهم من يناضل ومنهم من لا يناضل.. كيف يمكن أن يكون أبوه مغربياً وهو رئيس جمهورية لقطعة من التراب المغربي؟! يعني كلام هذا.. ولا أقول محمد عبد العزيز وحده، يعني أنا إذا أردتم أن أعطي الأسماء والعائلات الموجودة، محمد البصيري يعني.. مصطفى الولي.. إلى آخره.. مجموعة من الأسماء التي كلها عائلاتها موجودة في المغرب وهي من قيادات البوليساريو، هناك طُرح أيضاً موضوع أنه ليس هناك تصدع، أنا أطرح سؤال بسيط وسأنتقل إلى التاريخ لأجيبك على سؤالك، يعني البشير مصطفى السيد اللي هو أخو المرحوم الولي، وأيوب الحبيب و حمدتو ولد سويلم ما هم من قادة البوليساريو.. أين هم الآن؟ إنهم في صحراء خارج ممكن موريتانيا أو مالي يعني خارج البوليساريو، أهو دُوُل من القيادات، لم يعودوا إلى المغرب. هذا الأمر الذي يطرح شيء وهو أنه لو ترك الأمر للمغاربة أن يناقشوه فيما بينهم، يعني الناس اللي هم مرتزقة لجهات أجنبية يعني لن يكون لم أي تأثير، الناس المثاليين اللي ربما آمنوا بحركة ثورية، لأنه في البداية كان الحديث عن حركة ثورية لتحرير المغرب، هؤلاء الناس المثاليين في إمكاننا أن نحاورهم وأن يحاورونا وأن نصل معهم إلى كل الحلول ونحن مقتنعون بصدقيتهم ومصداقيتهم، وفي هذا الإطار يعودون، من يعود –اسمح لي أستاذ فيصل- من يعود؟ يعود القادة، قادة البوليساريو، يعني إذا أعطيتكم القائمة للذين يعودون وهذا شيء أساسي يجب أن.. يعني.. يجب أن يُعرف، يعود القادة.. يعني قادة البوليساريو..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
فما بالك بالناس العاديين القابعين في..
خالد سفياني[مستأنفاً]:
معنى يعود القادة، معناه أن تصدع حقيقي وأن الناس الذين أنشؤوا الحركة هم الذين يؤمنون بخطئهم ويعودون إلى الصواب..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
إلى رشدهم..
خالد سفياني[مستأنفاً]:
ويعودون معززين مكرمين إلى بلد.. لا، بالنسبة للتاريخ.
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
بس لكني أريد أن أسأل سؤالاً. سأسأل سؤالاً، أبي بشير من فرنسا تحداك وتحدى السلطات المغربية.. آه.. بأن تذهب إلى مخيمات تندوف بسيارات دون أن يكون معها أي مرافقة..
خالد سفياني[مقاطعاً]:
هذا..هذا..
د. فيصل القاسم[مستأنفاً]:
دقيقة.. إنه تذهب بسيارات دون أن يكون معها أي مرافقة، وتطلب من هؤلاء الأشخاص الموجودين في هذه المخيمات تقول لهم: هل تأتون معنا إلى المغرب أو تبقون هنا؟ يعطوكم هذه الحرية.
ويقول لك في الوقت نفسه: هل تسمحون للصحراويين بأن يأتوا إلى المغرب ويفعلوا الشيء نفسه داخل المغرب؟
لحريطاني لحسن حسين[مقاطعاً]:
إلى الصحراء الغربية يا دكتور فيصل.
د. فيصل القاسم:
إلى الصحراء.. إلى طيب إلى الصحراء.. إلى الصحراء.
خالد سفياني:
يا سيدي أنا أعلن هنا بأن المغرب أعلن من سنوات أن الوطن غفور رحيم، وكل من عاد..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
هذه كلمات الراحل الملك الحسن الثاني. نعم.
خالد سفياني[مستأنفاً]:
نعم.. وكل من عاد لقي ترحاباً كبيراً، عاد إلى المغرب هاربين
لحريطاني لحسن حسين[مقاطعاً]:
نريد..
خالد سفيان:
اسكت يا أخي، احترم النقاش، احترم النقاش.. احترم النقاش.. أنا أخليك تتكلم يا سيدي،
د. فيصل القاسم:
دقيقة.. دقيقة.. بس دقيقة..
خالد سفياني:
شو ها الطريقة الضعيفة في النقاش؟
د. فيصل القاسم:
يا سيد لحريطاني.. يا جماعة. تفضل.. تفضل
خالد سفياني:
عاد إلى المغرب هاربين أكثر من 12 شيخ قبيلة ويمكن أن تتصلوا بهم، وشيوخ القبائل يعني لهم ما لهم من وزنهم داخل.، أنا أقول التحدي اللي عمله المتدخل هو تحدي على الهواء يعني فعلاً، وهذا شيء نعرفه بالنسبة للقمع يعني يمكن أن تذهب إلى مخيَّم، وعندما يكون القائمون على القمع على رؤوس الموجودين فيه هل يمكن لأي منهم أن يتحدث؟ يُقطع رأسه، وأنا أعطيكم إذا أردتم القائمة، قائمة أوليَّة ما.. أنا الملف اشتغلت عليه كما تعلم في يومين، قائمة أوليَّة لمن أُعدموا، ولا أقول حوكموا، يتحدث لي عن محاكمة في العيون، أنا أقول هذه، وأعطي الأسماء وفيهم قياديين لحركة البوليساريو، أُعدموا في سجون المخيمات، وأعطيكم قائمة بالمعتقلين بالمئات الموجودين في الاعتقال والمقموعين. أمَّا يقول لي أن الوضع بالنسبة لإخواننا من المناطق الجنوبية الذين يعيشون في بلدهم هو أسوأ من هذا، حقيقة مضحك، لأن الاستجداء الذي يقوم به قادة البوليساريو..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
للعودة إلى المغرب؟
خالد سفياني[مستأنفاً]:
لا. الاستجداء الدولي، يعني يأخذون المنظمات الدولية ليطلعوها على أوضاع معينة قصد أن يستجدوا مساعدات ويبيعوها في الأسواق، نعم.
د. فيصل القاسم:
طيب، سمعنا هذا الكلام، يعني تريد أن تقول بأن الصحراويين الموجودين في مخيمات تندوف موجودون هناك رغماً عن أنفهم، وتحت ضغط السلاح؟
خالد سفياني:
طبعاً، طبعاً، ونحن نطالب المنظمات الدولية، وأغتنم هذه الفرصة بأن يسألوهم:
هل تريدون أن تعودوا إلى وطنكم؟ لم يُسألوا هذا السؤال.
د. فيصل القاسم:
طيب ممتاز، لنأخذ بعض المكالمات، محمد ولد الشيخ محمود..
خالد سفياني[مقاطعاً]:
فيه جانب تاريخي يا أستاذ فيصل.
د. فيصل القاسم[مستأنفاً]:
بس دقيقة، بس دقيقة، دقيقة كي لا يتحول الموضوع كله تاريخ، محمد ولد الشيخ محمود، أسبانيا، تفضل يا سيدي.
محمد ولد الشيخ محمود:
آلو.
د. فيصل القاسم:
تفضل يا سيدي.
محمد ولد الشيخ محمود:
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
د. فيصل القاسم:
وعليكم السلام، تفضل.
محمد ولد الشيخ محمود:
أولاً: أحيي الإخوة والدكتور فيصل، وأحيي الأخ المجاهد الصامد لحريطاني، وأريد أتوجه أولاً بالسؤال إلى الأخ المغربي: هل واضح له الفرق ما بين المجتمع الصحراوي والمجتمع المغربي؟
ثانياً: أريد أن أقول للأخ ماء العينين الذي لم يصمد، وباع كرامته ووطنه ليجلس في إغراءات العيون والتي هي مجرد 1% من الاقتصاد الصحراوي الذي يمتلكه المغرب اليوم، أريد أن أقول له أنه عيب عليه وعار أن يتكلم على البديهات وعلى شاشة تليفزيون الجزيرة، الشاشة الرائدة للمجتمع العربي اليوم والمجتمع الدولي كله ليقول هذا الكلام لأخ يناضل من أجل شعبه وصامد وصامد في المخيمات، وهو يستطيع أن يجني أكثر مما جنى هو إن كان الطمع هو الذي (ينعق) به.
وأريد أن أحيي لحريطاني صموداً، وأحيي الشعب الصحراوي بأجمعه. والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
د. فيصل القاسم:
طيب، وعليكم السلام. سيد محمد بحنوش المغرب، تفضل يا سيدي
محمد بحنوش:
السلام عليكم.
د. فيصل القاسم:
وعليكم السلام
محمد بحنوش:
أحييك يا فيصل القاسم.
د. فيصل القاسم:
شكراً يا سيدي.
محمد بحنوش:
وأشجع فيك أنك دائماً تحاول أن تبدي وأن تثير القضايا في العالم العربي ككل والعالم الإسلامي، وكذلك أحيي السيد سفياني، وكذلك أحيي الندَّ السيد لحريطاني.
لديَّ مداخلة بسيطة أولاً: أتساءل ليس نواحي بل أقول أتساءل عن وجود البوليساريو قبل المسيرة، أين هذه الجبهة؟ أين كانت هذه الجبهة؟ هل كانت لها مساهمة في مقاومة الاستعمار والاحتلال الأسباني الذي هو الأحرى بهذا الاسم، وليس الاحتلال المغربي؟
فحاشا لله أن يحتل المسلم أو العربي أخاه الآخر، وأن يحتل الشعب الواحد نفسه بنفسه، فهذا مستحيل أصلاً حقيقة ومعنى.
ثالثاً: أريد أن أنبِّه إلى أن هذه الجهة إن كانت حقاً جهة محايدة فلماذا لا تحاول الاعتماد على طاقتها، طاقتها الذاتية وعدم الاتكال على جهات أجنبية التي لا تؤمن بالمغرب الكبير، وطبعاً هذه الجهة الأولى هي الجزائر التي لا تؤمن بالمغرب الكبير الذي كان يمتد من المغرب الحالي حتى نهر السنغال ومن المغرب الحالي حتى تونس في بعض المراحل التاريخية. فالبعض يتحدث عن حقيقة تاريخية بأنه لم يُوجد، بأنه لم تكن للصحراء علاقة بالمغرب، أنا كذلك قد أقول أن أدعي ألاَّ توجد، ولكن قل لي هذه الحقيقة التاريخية، قلها لي بالصواريخ كما أنا لي أنا رغم مستواي الثقافي بسيط، حقائق تاريخية تدل على أن الصحراء كانت مغربية ، وشكراً.
د. فيصل القاسم:
شكراً جزيلاً، سيد لحريطاني أنا أريدك أن تجيب على هذا الكلام، أين كانت هذه الجبهة قبل المسيرة الخضراء التي قام بها المغفور له الملك الحسن الثاني في عام 75؟ أين كانت هذه ؟ لم نسمع عنها.
لحريطاني لحسن حسين[مقاطعاً]:
أولاً، أولاً.
د. فيصل القاسم[مستأنفاً]:
يعني الجميع يتحدثون عن أنكم مجرد ألعوبة في يد الكثير من الجهات أنتم..
لحريطاني لحسن حسين[مقاطعاً]:
الكل أحرار، الكل أحرار
د. فيصل القاسم[مستأنفاً]:
أنتم يعني أصبحتم شوكة في خاصرة المغرب العربي الكبير يتلاعبون بكم، قوى إقليمية وقوى دولية لضرب المغرب، يا أخي آن الآوان، قد أصبحتم عالة على أنفسكم وعلى الذين كانوا يدعمونكم، ها هي الأسئلة.
لحريطاني لحسن:
الكل أحرار.. الكل أحرار في أن يقول ما يريد، ورداً على هذا السؤال، على هذا الاستفسار أين كانت جبهة البوليساريو حينما نُظمت المسيرة، ما يُسمى بالمسيرة الخضراء؟ الجبهة كانت موجودة منذ عشرين مايو 1973، وكانت تقاتل الاستعمار الأسباني، وقد قتلت الجنود الأسبانيين، وكتاب موجود عند ندِّي هذا السيد خالد سفياني، كتاب لأحد الأسبان، أحد المؤرخين الأسبانيين، يقول بالحرف الواحد بل يروي العمليات، يتحدث عن العمليات العسكرية التي قامت بها جبهة البوليساريو ضد الاستعمار الأسباني، ويتحدث عن المفاوضات.
خالد سفياني[مقاطعاً]:
ويتحدث عن عمالة البوليساريو للإسبان، وكاتبه هو رئيس المخابرات الأسبانية في وقت الاستعمار.
لحريطاني لحسن حسين[مستأنفاً]:
ويتحدث، ويتحدث، ويتحدث..
خالد سفياني:
وهو الذي يريد أن يعتمده، رئيس المخابرات الأسبانية في الصحراء المستعمرة
لحريطاني لحسن حسين[مستأنفاً]:
ويتحدث ويتحدث ويتحدث عن المفاوضات التي جرت مع أسبانيا والتي وقع فيها تبادل الأسرى، ومن بين الأسرى الذين سلمت جبهة البوليساريو إلى أسبانيا آنذاك ملازمان أوَّلان وعدد من الجنود الأسبانيين، وهذا ليس خرافة ولا دعاية مغرضة، وإنما حقائق تاريخية وموجودة في كل الأرشيفات.
أضف إلى ذلك أنني أريد أن أؤكد مرة أخرى، وهذا موجود في مقترحات الأمم المتحدة، مقترحات الأمم المتحدة التي سُلمت للطرفين، ووافق عليها الطرفين سنة 88، إن الهدف، مقدمة إن الهدف الرئيسي من اقتراحات الأمين العام للأمم المتحدة ورئيس منظمة الوحدة الإفريقية هو تمكين شعب إقليم الصحراء الغربية من ممارسة حقه في تقرير المصير والاستقلال وفقا لقرار الجمعية العامة للأمم المتحدة 1514 المؤرخ من 14 كانون الأول لسنة 1960، واللائحة 5040 المؤرخة في 2 كانون الأول ديسمبر 1985م، وللقرار 104 الذي اعتمدته منظمة الوحدة الإفريقية في دورتها التاسعة عشر المنعقدة في أديس أبابا
خالد سفياني[مقاطعاً]:
.. أنا عندي أكثر من عشرين قرار يعني.
لحريطاني لحسن حسين[مستأنفاً]:
من 6 إلى 12 حزيران.
د. فيصل القاسم:
طيب، هذا طيب، بس لكن.. لكن..
لحريطاني لحسن حسين[مستأنفاً]:
وأضيف كذلك، ويعتبر الأمين العام للأمم المتحدة ورئيس منظمة الوحدة الإفريقية
خالد سفياني[مقاطعاً]:
ويمكن أن أقدم لك من القرارات ما يريد.
د. فيصل القاسم:
يا جماعة.
لحريطاني لحسن حسين[مستأنفاً]:
أن من الاقتراحات المذكورة فيما يلي تشكل حلاً توفيقياً وأساساً عملياً ومعقولاً لتطبيق قرار منظمة الوحدة الإفريقية..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب.. بس دقيقة
لحريطاني لحسن حسين[مستأنفاً]:
وقرار الجمعية العامة (5040) مع مراعاة مصالح الطرفين، هذه حقائق..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]
طيب.. بس لكن.. لكن أنا أريد الآن، لكن أنا أريد الآن..
لحريطاني لحسن حسين[مستأنفاً]:
وهذا دليل وشهادة على تقرير المصير.
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
يا جماعة. طيب أنت تقول..
لحريطاني لحسن حسين[مستأنفاً]:
على أن حق تقرير المصير..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب أنتم تقولون دائماً أنكم تريدون الاستقلال وإلى ما هنالك، وهذا هو الاستفتاء يعني الذي نطرحه، طيب أنت لستم مستقلين بأي حال من الأحوال، يعني كنتم وما زلتم ألعوبة، هل لديكم قرار مستقل؟
هناك مَنْ يقول بأن هذه الضجة الأخيرة التي افتعلتموها كانت وراها بعض العناصر داخل الدولة الجزائرية..
لحريطاني لحسن حسين:
أنا قلت قبل قليل، أنا قلت قبل قليل: لكل..
د. فيصل القاسم:
وليس الدولة الجزائرية، بعض العناصر داخل الدولة الجزائرية، طيب أنتم لسه يعني ما عندكم أي إمكانات.
لحريطاني لحسن حسين:
أنا قلت قبل قليل: لكل رأيه، وأنا أريد أن أعود إلى التاريخ شيئاً ما إلى الوراء إلى سنة 87 فقط، عندما هاجمت جبهة البوليساريو الحزام من أوله إلى آخره، واخترقته عدة مرات صرَّح العاهل المغربي الراحل قبل أن يرحل إلى لندن في زيارة رسمية، وهذا الكلام موجود في أشرطة مسجل، أن قضية الصحراء الغربية ليست قضية مغربية جزائرية وإنما قضية دولية، وأنه سيكون أول مَنْ يعين سفيراً له في الصحراء الغربية إن هي نالت استقلالها، ومنذ ذاك الحين.. منذ ذاك الحين بدأت محاولات الالتفاف على حق.. على قضية حق تقرير المصير، وجاءت جملة من المفاوضات والمحاولات التي.. إلى أن تم.. إلى أن تمت الموافقة.
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب لكن..
لحريطاني لحسن حسين[مستأنفاً]:
إلى أن تمت الموافقة على هذا المخطط الذي أمامي.
د. فيصل القاسم:
طيب كلام تاريخي مهم، تاريخ.. طيب بغض النظر عن هذا الكلام هل لديكم أي حرية قرار أو استقلالية قرار؟
لحريطاني لحسن حسين:
طبعاً بدون.. طبعاً.
د. فيصل القاسم:
هل لديكم إي إمكانيات بعيداً عن الجزائر؟
لحريطاني لحسن حسين:
طبعاً عندنا أولاً..
خالد سفياني[مقاطعاً]:
يا صاحبي، يا صاحبي عيب تقول عندكم حرية قرار، والله عيب يا أخي تقول عندكم حرية قرار.
لحريطاني لحسن حسين[مستأنفاً]:
أولاً: لما انطلقنا، انطلقنا قبل..
أولاً: لما اندلع كفاحنا، ولما تأسست منظمتنا..
حسن سفياني[مقاطعاً]:
انتقد على الأقل، على الأقل انتقد شوية، يعني انتقد شوية.
لحريطاني لحسن حسين:
تركتك تتكلم. بس اتركني أتكلم.
حسن سفياني:
لا. على الأقل انتقد شوية يعني
لحريطاني لحسن حسين:
لما.. لما قررنا الكفاح المسلح سنة 1973 قررناه من لا شيء، وكنا نعتمد على شعبنا، لأننا كنا نؤمن بهذا الشعب، ونؤمن بأن له الحق، ونؤمن بأنه سينضوي تحت لواء الجبهة الشعبية لتحرير الساقة الحمراء وذهاب جبهة البوليساريو، وفعلاً هذا ما صار
خالد سفياني:
وكيف فرض عليكم محمد عبد العزيز رئيساً؟ وكيف فُرض محمد عبد العزيز رئيساً؟
لحريطاني لحسن حسين:
وقد جاءت بعثة الأمم المتحدة، وقد جاءت بعثة الأمم المتحدة سنة 75 إلى المنطقة، أرسلتها الجمعية العامة للأمم المتحدة ولجنة تصفية الاستعمار، وأقرت في تقريرها التاريخي المشهور أنه لا وجود إلا لصحراويين يريدون الاستقلال وأنها ترى أن الذين قابلتهم والذين..
خالد سفياني[مقاطعاً]:
كيف فُرض عليكم محمد عبد العزيز رئيساً؟
لحريطاني لحسن حسين[مستأنفاً]:
والذين قابلتهم يفضلون الاستقلال.
خالد سفياني:
كيف فُرض عليكم محمد عبد العزيز رئيساً؟
لحريطاني لحسن حسين:
ويرفضون المطالب المغربية الموريتانية.. أضف إلى ذلك، أضف إلى ذلك..
د. فيصل القاسم:
بس دقيقة واحدة، بس دقيقة واحدة، سأعطيك المجال كي ترد، كيف ترد على الكلام الذي قال؟ يعني أنتم في المغرب دائماً تقولون: إن مثلاً البوليساريو هي عبارة عن ألعوبة في يد الجزائر تحركها وهذه الجبهة مازالت ضحية التجاذبات المغربية الجزائرية، لكن السؤال المطروح: سمعنا كلاماً تاريخياً مهماً من السيد لحريطاني على.. جاء على لسان الراحل الملك الحسن الثاني.
خالد سفياني:
أولاً: كلام مُحرَّف كما حُرف كلامي منذ قليل.
د. فيصل القاسم:
مُحرَّف؟!
خالد سفياني:
بالتأكيد، ثانياً كلام محرف يعني
لحريطاني لحسن حسين:
صحيح صحيح وغير محرف وموجود في أشرطة.
خالد سفياني:
أولاً: كلام محرف.
د. فيصل القاسم:
طيب كلام محرف بس دقيقة، يا جماعة.
لحريطاني لحسن حسين:
موجود في أشرطة مسجلة.
د. فيصل القاسم:
يا جماعة يا جماعة طيب بس واحدة.
خالد سفياني:
أنا لا أريد أن أعود إلى..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب سأعطيك المجال، دقيقة شوية يا جماعة، سأعطيك المجال.
[موجز الأنباء]
د.فيصل القاسم:
بالمناسبة.. هناك الآن حلقة نقاش ساخنة مفتوحة تدور رحاها في صفحة الاتجاه المعاكس على الإنترنت، صفحة البرامج، وهناك استفتاء مطروح الآن: هل أنتم مع انفصال أو استقلال –سمها ما شئت- الصحراء الغربية عن المغرب أو بقائها جزءاً لا يتجزأ من التراب المغربي؟ بإمكانكم الاستفتاء على ذلك من خلال موقع الجزيرة على الإنترنت:
www.aljazeera.net
خالد سفياني.. قلنا استقلال وانفصال.
خالد سفياني:
طيب يا سيدي.. أنا اسمح لي أرجع كلمتين لقضية التاريخ..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
بس باختصار،كي لا يضيع الوقت في التاريخ، لأن عندي موضوع الاستفتاء الآن.
خالد سفياني:
باختصار شديد، أيه طبعاً، طبعاً، طبعاً.. لا..
المشكلة الآن هو: هل ما وقع في المغرب هو مُخطط استعماري أم لا؟ المخطط الاستعماري جزَّأ المريض إلى عدة قطع، وأنا أجيب على أحد الإخوان قال: التنوُّع المجتمع الصحراوي مجتمع مريض، كان فيه تحالف بين إسبانيا وألمانيا وإنجلترا وفرنسا، يعني كلهم وقع تقسيم المغرب، كانت طنجة دولية، سبتة ومليلة لازالتا محتلتين، شمال المغرب فرنسا، جنوب المغرب إسبانيا، جنوب من تحت موريتانيا، فرنسا.. إلى آخره، أنا فقط أشير..
لحريطاني لحسن حسين[مقاطعاً]:
إذن حتى موريتانيا..
د. فيصل القاسم:
دقيقة.. دقيقة..
خالد سفياني[مستأنفاً]:
إلى أن المقيم العام الفرنسي سنة 1913م كتب المقيم.. يعني كتب إلى المقيم العام بالمغرب يوم 9 ديسمبر 1913م يقول له: إنه لن يستتب الأمر لفرنسا في هذه الجهة إلا بفصل الجنوب عن سلطة ملك المغرب، ويمكن أن أشير –أيضاً- إلى إشارة بسيطة، يعني هناك –تاريخياً- منذ 1830م وثائق كثيرة تثبت أن الشيخ ماء العينين قاوم مع السلطان المغربي، وأنه عُيِّن من طرف السلطان مولاي الحسن الأول خليفة على الإقليم المعروف الآن بالصحراء المغربية، والوثائق كثيرة لا أريد أن أعود إليها..
د. فيصل القاسم:
طب بس كويس، يعني تريد أن تقول أن قضية الصحراء تركة استعمارية لزعزعة استقرار المنطقة؟
خالد سفياني:
تركة استعمارية، لأن المغرب كان مُستهدف بشكل خاص،واستمر مستهدفاً، ويُستهدف من وراء تقسيم المغرب كما بالنسبة للعراق..
فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طب السؤال المطروح إذن.. كما بالنسبة للعراق.. لكن أريد أن أدخل في لُب الموضوع، يعني خلَّينا في لُب الموضوع، في هذه الحالة إذا كنتم متمسكين في المغرب بمغربية الصحراء، وببقائها جزءاً لا يتجزأ من ترابكم الوطني، لماذا دخلتم في مفاوضات مع البوليساريو وأعربتم عن نيتكم في الدخول في مفاوضات؟ لماذا وافقتم على مقرارات الأمم المتحدة الخاصة بموضوع الصحراء الغربية؟ لماذا وافقتم على إجراء استفتاء حول هذه القضية؟ هذا هو السؤال المطروح.
خالد سفياني:
لسبب بسيط، وهو أننا مقتنعون بأن أبناءنا في الصحراء سوف يصوتون لفائدة بقائهم في حضن وطنهم، هذه هي قناعة، لو كنا متخوفين بين هذا الموضوع وكنا –فعلا- مستعمرين لما قبلنا الاستفتاء، ورغم أن هناك خلاف حول طريقة تدبير المعركة، يعني نحن لا ننسى أن المرحوم عبد الرحيم بو عبيد اعتقل من أجل هذه القضية، المرحوم عبد الرحيم بو عبيد قال: إذا أردتم استفتاء فليُستفتَ الشعب المغربي بكامله، واعتُقل وحوكم هو وأعضاء المكتب السياسي الاتحاد الاشتراكي بسنتين حبساً نافذاً، ونفوا إلى (ميسور) طبعاً هناك خلاف حول طريقة تدبير..
لحريطاني لحسن حسين[مقاطعاً]:
ثم عُيِّن عضواً في مجلس الأمن عن المغرب.
خالد سفياني[مقاطعاً]:
أنا الآن لما أقول أيه.. ثم عُين طبعاً، أنا الآن لما أقول..
لحريطاني لحسن حسين[مقاطعاً]:
في مجلس الأمن
خالد سفياني[مستأنفاً]:
لما أقول بأن هناك إشكال استعماري فلأن كل إمكانية لبناء مغرب عربي قوي ليست في صالح المستعمر، وتُستخدم الجزائر والبوليساريو، وتستخدم البوليساريو من طرف الجزائر، ومن طرف الدول الاستعمارية، وأعطيت أمثلة عن ذلك، سامحني حتى أجيب، شوف ما هو الإشكال الآن؟ الشعب الصحراوي المغربي بكل المناطق المغربية موجود في أقاليمنا، أغلب أغلبيته الساحقة.
د. فيصل القاسم:
كما قال السيد ماء العينين، نعم.
خالد سفياني:
ماذا يجري الآن؟ قيادة البوليساريو أصبحت لها امتيازات، السيد لحريطاني لم يسبق له أن حمل مسدس مع المقاتلين، ولا محمد عبد العزيز ولا غيرهم، لما كانوا ناس مناضلين مثل المرحوم الوالي الذي اغتالته البوليساريو، لكونه كان مختلفاً حول قضية الانفصال –أساساً- كانوا يخرجون إلى ساحة المعارك، الآن ما هي وضعية قيادة البوليساريو؟ ناس هذا وزير وهمي لجمهورية في التليفزيون، وهذا رئيس جمهورية وهمية، وهو –كما تحدث- مغربي، وكلهم عائلاتهم أبوه.. وهذا سفير كذا، هؤلاء الناس، هؤلاء الناس هم وحدهم الذين لم يعد لهم مصلحة في حل قضية الصحراء، لماذا؟ لأنه يريد عندما يعود للمغرب أن يصبح وزيراً..
فيصل القاسم[مقاطعاً]:
للحفاظ على مصالحهم.. طيب.
خالد سفياني[مستأنفاً]:
لن يصبح وزيراً أو سفيراً ليصبح مواطن عادي، هذا لا يقبلوه، وهذا هو الإشكال الحقيقي في الامتيازات الأخيرة..
د. فيصل القاسم:
ممتاز، طب بس دقيقة، لكن الوقت يداهمنا، أنا أريد أن أسال سؤالاً بخصوص الاستقلال، أنت تصرون على موضوع الاستقلال.. هل هناك أي إمكانية للاستقلال على ضوء المعطيات الموجودة –الآن- على الأرض في الصحراء الغربية؟ هذا من جهة، من هو الداعم لكم الآن؟ في الماضي كانت الجزائر قوية ولديها أموال وكذا.. بإمكانها أن تدعمكم، الآن أنتم أصبحتم قضية منسية، قضية منسية لا أحد يدعمكم، حتى المناخ الدولي العام لم يعد يقف إلى جانب حركات التحرُر في العالم، انظر ماذا حدث للمناضل الكردي عبد الله أوجلان عندما.. يعني العالم –بأجمعه- لم يعد يستطيع أن يقف إلى جانبك، هذا من جهة، من جهة أخرى: طيب يعني هل نحن بحاجة إلى مزيد من التشرذم في هذا العالم، الوطن العربي الكبير؟ ألا يكفينا هذه الدويلات؟ هل نريد صومال أخرى؟ هل نريد كل هذه المناطق الـ..؟ يعني ليس لديكم لا إمكانيات على الأرض، ليس لديكم أي إمكانيات داعمة، فهل نحن بحاجة إلى دولة قزمة جديدة في وقت العالم كله بيتكتل؟
لحريطاني لحسن حسين:
أولاً: أريد أن أُنبه إلى أن الأطماع التوسعية المغربية لم تقتصر على الصحراء الغربية فحسب، بل امتدت إلى موريتانيا، وكانت –كذلك- تطالب بأجزاء من التراب الجزائري، وموريتانيا الدولة لم يعترف بها المغرب إلاَّ في يناير 1970م، عندما أرادت توريطها في مشكلة الصحراء الغربية، والمسألة الأخرى التي وهو..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
أريد أن تجيب على أسئلتي..
لحريطاني لحسن حسين[مستأنفاً]:
وهذا السؤال أطرحه: إذا كانت الصحراء الغربية مغربية فلماذا اقتسموها مع موريتانيا؟ ولماذا دعا الحسن الثاني سنة 1974م إلى أنه مستعد لإعطاء إسبانيا قواعد عسكرية، ومستعد –كذلك- لتقاسم معها خرائط البلاد..؟
خالد سفياني[مقاطعاً]:
غير صحيح، هذا كذب، هذا كذب يا أخي، والله كذب، هل تريد أن تقنع الناس بالكذب؟ لا، لا، أبداً، كذب.
لحريطاني لحسن حسين:
المسألة الأخرى التي أريدها..، وهذا جواباً على سؤالك، من يطرح هذه الأسئلة يُشكِّك في وجود عدد كبير من الدول، ومنها الدول العربية، ومنها دول الخليج التي أنا الآن على أرض أحدها، هذه البلاد التي قامت والدليل على أنها قامت، وقامت لوحدها، أنها اليوم تُعتبر من أحسن دول العالم، هذه الدولة الصغيرة جداً جداً وشعوبها..
خالد سفياني[مقاطعاً]:
التي لها إمكانيات هائلة جداً اقتصادية..
لحريطاني لحسن حسين:
ونحن –كذلك- لنا إمكانيات هائلة..
خالد سفياني:
أيه..؟ أعطني إمكانية واحدة!
لحريطاني لحسن حسين:
لدينا فوسفات..
خالد سفياني[مقاطعاً]:
أي فوسفات يا أخي؟
لحريطاني لحسن حسين[مستأنفاً]:
لدينا فوسفات، ولدينا أسماك، ولدينا سواحل غنية، ولكنها مُغتصبة..ولكنها مغتصبة.
خالد سفياني:
هل ستعيشون بالسواحل والفوسفات؟! هل ستبنون الدولة بالسواحل والفوسفات؟
لحريطاني لحسن حسين:
ومستعمرة، مستعمرة ومُغتصبة.
خالد سفياني:
هل ستعيشون بالسمك والفوسفات؟
لحريطاني لحسن حسين:
هذه الإمكانيات بالإضافة إلى التجربة الهائلة للجمهورية العربية للصحراء الديمقراطية، الجمهورية العربية للصحراء الديمقراطية منذ سنة 1976م وهي تُكوِّن الإطارات، وتعلم الأبناء..
خالد سفياني[مقاطعاً]:
يا سلام!!
لحريطاني لحسن حسين[مستأنفاً]:
وتطبِّب، وتعالج..
خالد سفياني:
يا سلام!! يا سلام.
لحريطاني لحسن حسين:
ولها جيش، والدليل على أن لها جيش حينما أردنا أن نقاتل حينما أردنا استئناف القتال تأتي الولايات المتحدة الأمريكية وتطلب منا –مباشرة- ألا نقاتل حتى يمر هذا الرالي، وموقفنا..
خالد سفياني[مقاطعاً]:
مرَّ الرالي وانتهى..
لحريطاني لحسن حسين:
وموقفنا من الوضعيِّة الراهنة سنقاتل، لأن موقفنا وقرارنا لم نلغيه، وإنما علقنا تنفيذه، وسننفذه، ونعتبر أنفسنا -من الآن فصاعداً من يوم 7– متحررين من وقف إطلاق النار،وبالتالي قد تندلع العمليات العسكرية غدا أو بعد غد..
خالد سفياني[مقاطعاً]:
هو لا يمكن أن يجيب..
د. فيصل القاسم:
هذا تصريح رسمي..
لحريطاني لحسن حسين:
يا دكتور فيصل.. الموضوع ليس عملية مبارزة بالسيوف، المسألة مسألة حرب عسكرية، والحرب العسكرية تتطلب تحضير وتتطلب.. والموقف الذي اتخذناه موقفاً تكتيكياً
خالد سفياني:
من يؤدي لكم الرصاص..؟
د. فيصل القاسم:
طيب، يا جماعة، أنا أريد جواباً سريعاً على موضوع.. يعني أنتم تقولون أنه نحن ليس بحاجة إلى مزيد من التجزئة في المغرب العربي، وبحاجة إلى التكتل في عصر التكتلات.. إلى ما هنالك، طيب، كيف..، سمعنا قبل قليل، أعطني قراراً.. أو أعطني قراراً مستقلاً وتكتل معي في هذه الحالة، لا تحاول أن تضمني بطريقة قسرية..
خالد سفيان[مقاطعاً]:
ماذا يعني ذلك؟
د. فيصل القاسم[مستأنفاً]:
ها من جهة، من جهة أخرى.. صحيح نحن في عصر التكتلات، لكن انظر الاتحاد السوفيتي بمُجمله تفتت إلى.. تشرذم.. يوغسلافيا بنفس الوقت.. يعني صحيح إن عصر التكتلات، لكنه عصر دول مستقلة تتكتل بإرادتها..
خالد سفيان:
هل تقارن يا دكتور فيصل
لحريطاني لحسن حسين[مقاطعاً]:
وهناك كورسيكا التي تطالب بـ
خالد سفياني[مستأنفاً]:
يوغسلافيا مع الصحراء المغربية؟
د. فيصل القاسم:
لا أريد أن أقارن، أريد جواباً منك.
خالد سيفاني:
لا، يعني أنت تتحدث عن دول..
لحريطاني لحسن حسين:
إذن أنتم تستهجنون الشعب الصحراوي، وتستصغرونه..
خالد سفياني[مقاطعاً]:
لها مكونات الدولة، انظر يا دكتور..
لحريطاني لحسن حسين:
وتحتقرونه.
خالد سفياني:
الآن.. الذي يحتقره هو الذي يقمعه في تندوف..
لحريطاني لحسن حسين:
أنتم تحتقرونه وتستهجنونه..
خالد سفياني[مستأنفاً]:
ويبيع ويشتري به ويستجدي، هم يريدون الآن.. هو تحدث عن السمك والفوسفات..
لحريطاني لحسن حسين[مقاطعاً]:
ألم تقل أن تندوف.. لا يوجد أحد؟
خالد سفياني[مستأنفاً]:
الفوسفات في المغرب أضعاف أضعاف ما يوجد في (بوكران)، ورغم ذلك الفوسفات الآن لا يساوي شيء، هم يريدون أن يقيموا كياناً تابعاً للغرب، مُرتزقاً بكل معنى الارتزاقة، تصور أن موريتانيا الآن.. موريتانيا بإمكانياتها الهائلة التي تفوق –بكثير- ما يوجد في الصحراء المغربية اضطرت أن تبيع فضاءها للنفايات النووية مقابل..
لحريطاني لحسن حسين[مقاطعاً]:
هاي تصريحات خطيرة جداً.
خالد سفياني:
طبعاً، طبعاً، وأن تقوم بالخضوع للكيان الصهيوني، وهنا –اسمح لي-حتى أنا أريد أن أقول في حق.. بالنسبة لقضية استفتاء لأنه (جمدت) يعني توقع الحديث عنها، قضية الاستفتاء..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب، بس دقيقة، أنا سآتيك..
خالد سفياني:
أنا سأقول كلمة..
د. فيصل القاسم:
الاستفتاء.. أنا الآن سأدخل في الاستفتاء، لكن أرجو أن.. يعني اسمح لي أنه أطرح السؤال على السيد لحريطاني: الاستفتاء هو شيء مفصلي في كل قضية الصحراء الغربية، أم لا سيد لحريطاني؟ آه، طيب، أنا أريد أن أطرح سؤالاً: هذا الاستفتاء الذي وافقتم على إجرائه بمباركة أو بإشراف الأمم المتحدة، آه، هناك تناقض كبير في موقف الصحراويين أو القيادات الصحراوية.
أنتم عندما أردتم دخول منظمة الوحدة الإفريقية.. عندما أردتم الحصول على عضوية منظمة الوحدة الأفريقية أعلنتم في ذلك الوقت بأن عدد السكان الصحراويين هو 800 ألف شخص، آه، عندما نأتي إلى الاستفتاء تتحدثون -فقط– عن 80 ألف شخص والفرق شاسع كبير، ما هذا التناقض؟ ومن ناحية أخرى تريدون –فقط- أن يحُصى عدد الذين كانوا موجودين في الصحراء عندما غادرها المستعمر الإسباني، وهذا شيء مرفوض، ومن حق المغرب أن يرفضوا رفضاً قاطعاً. يجب أن يُحصى الجميع الذين كانوا في الصحراء ممن غادر إلى المغرب، من توجه إلى كذا.. لماذا تريدون حصر في هذه الدائرة؟
لحريطاني لحسن حسين:
يا أخي.. نحن لم نقل أبداً بـ.. لا أنا من منظمة الوحدة الإفريقية ولا أنا أعلنت عن وجود 800 ألف -كما تقول- إنما قلنا أن عدد الصحراويين كثير جداً، يكبر العدد الذي يقال عنهم، لأن المغرب كان يدَّعي في عدة مرات أنهم 20 ألف وأنهم..
خالد سفياني[مقاطعاً]:
غير صحيح.
لحريطاني لحسن حسين[مستأنفاً]:
30 ألف وأنهم بعد ذلك 50 ألف
خالد سفياني:
غير صحيح. غير صحيح.
لحريطاني لحسن حسين:
وسمّونا 50 ألف راعي.. إلى آخره.. إلى آخر القصة.
خالد سفياني:
غير صحيح.
لحريطاني لحسن حسين:
أما فيما يخص الاستفتاء كيف قبلنا..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
باختصار، أريدك أن تُركَّز الموضوع كي أسأل السؤال، آه.
لحريطاني لحسن حسين:
كيف دخلنا منظمة الوحدة الإفريقية، والآن نريد الاستفتاء، والآن نقبله، نحن قبلناه بما اتُفق عليه في المقترحات المشتركة التي قرأت جزءاً منها، وفيما يخص تحديد الهوية هناك فقرات واضحة جداً تتعلق بهذا الموضوع، وهي خطة التنفيذ التي اقترحها الأمين العام، موجودة، والمهم..
د. فيصل القاسم[مقاطعا]:
طيب، باختصار.
لحريطاني لحسن حسين:
أنه يجب التركيز في عملية تحديد الهوية على الإحصاء الإسباني كقاعدة، ونحن قبلنا بذلك وقبل به الطرف الآخر، ولما انتهت عملية تحديد الهوية، ومر –بالرغم عنا- مر أمام لجنة تحديد الهوية حوالي مائتي ألف أمام لجنة تحديد الهوية، ولجنة تحديد الهوية تمكنت من إحصاء 86 ألفاً -فقط- من بين كل هؤلاء كمصوتين، أقام المغرب الدنيا وأقعدها، ورفض، وقال أنه لا يقبل بهذه النتيجة إلا إذا قُبل كل هؤلاء الذين مروا أمام لجنة تحديد الهوية، كي يكونوا مصوتين،ونحن لا نقبل إلا أولئك الذين قبلتهم الأمم المتحدة أمام لجنة تحديد الهوية..
خالد سفياني:
غير صحيح، لا.. اسمع لي.. قضية الاستفتاء.
د. فيصل القاسم:
طيب، ماشي، باختصار أنا أريد أن أسألك: هناك من يقول أن اللجنة الدولية المعنية بتحديد هوية الصحراويين إلى ما هنالك..
لحريطاني لحسن حسين[مقاطعاً]:
موجود مكتوب هذا.
د. فيصل القاسم:
طيب، هذه اللجنة -بالأصل- لا تجتمع لم تجتمع (كينلوك) هذا البريطاني المسؤول عنها لم يجتمع باللجنة ولا مرة، حتى عمليات الترجمة مثلاً أنا سمعت –قبل قليل- إنه شخص يقول لك شخص، سألوا أحد الصحراويين قالوا له: ماذا تشتغل؟ ماذا تشتغل؟ هو راعي غنم يرعى الغنم، قال: أنا أَتَّبع في الحيّة، فترجموا له هذا للإنجليزي I follow snakes، فضحك الإنجليزي يعني عملية مسخرة بمسخرة –إذا صح التعبير- كل هذا الاستفتاء، كيف ترد؟
خالد سفياني:
لا، أولاً بالنسبة للاستفتاء المغرب قبل موضوع الاستفتاء، ولكن على أساس كل من ينتمي إلى الأقاليم الصحراوية، البوليساريو في البداية قال 800 ألف وقال مليون، لكن لما راجع حساباته رجع قال اللائحة الأسبانية، هل يمكن أن نعتمد لائحة فرانكو أكبر فاشستي في العصر..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
في أوروبا..
خالد سفياني:
في أوروبا؟ نعتمدها في الوقت الذي كان يُهيئ لاغتصاب منطقة من مناطق المغرب، وإجراء استفتاء شكلي، أن نعتمدها كمقياس، يعني هذا شيء لا يمكن أن يُقبل، الجميع يعلم أنه في عملية أوكفيون..
فيصل القاسم[مقاطعاً]:
باختصار
خالد سفياني[مستأنفاً]:
في عملية أوكفيون سنة 1958م الإسبانية الفرنسية هُجِّر مجموعة من أبنائنا في الأقاليم الجنوبية إلى الشمال يُرفض أن يقع إحصاؤهم.
فيصل القاسم:
باختصار، معي دقيقة..
خالد سفياني:
لا، لا، اسمح لي، أعطي مثال واحد, عندي مثال: أحصي أب وأخوين، ويعرفهم سي لحريطاني، ورُفض إحصاء أخوين آخرين..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
باختصار، ماعادش عندي وقت..
خالد سفياني:
ماشي، أنا أريد أن أعطي في موضوع..
د. فيصل القاسم:
باختصار، كلمة.
خالد سفياني:
لا، مش كلمة، في موضوع الاستفتاء..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
ما عاد عندي وقت غير دقيقة.
خالد سفياني[مستأنفاً]:
المشكل بالنسبة للبوليساريو هو أنهم يقع لهم في هذه القضية مثلما هو الموضوع بالنسبة للكيان الصهيوني، يخافوا من العودة، لأنها ستقلب الموازين، ويخافوا من إحصاء.. يعني يخافوا من العودة ويخافوا أيضاً من إعادة المواطنين، لا عودة من هنا ولا عودة من هنا..
لحريطاني لحسن حسين[مقاطعاً]:
هم يخافون.. هم يخافون.
خالد سفياني[مستأنفاً]:
ويريدون أن يعتبروا.. هذا هو الإشكال، يعني إسرائيل تخاف ويخافون، لأن العودة تعقدها، وإعادة المواطنين..
لحريطاني لحسن حسين:
إسرائيل تخاف من (242)، وهم يخافون من قرارات الأمم المتحدة، أنتم تخافون –كإسرائيل- من قرارات الأمم المتحدة كلها، بينما إسرائيل..
د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:
طيب، للأسف الشديد ما عندي وقت، يا جماعة خلاص، يا جماعة.. يا أخي.. يا جماعة.. رجاءً، مشاهديَّ الكرام.. أريد أن أنوه بأن عدد الذين صوتوا في استفتاء الجزيرة نت بخصوص استقلال الصحراء الغربية أو بقائها جزءاً لا يتجزأ من التراب المغربي بلغ عدد الذين صوتوا 2344 شخصاً، 19% مع انفصال الصحراء الغربية، و 81% مع بقائها جزءاً لا يتجزأ من التراب المغربي، وبإمكانكم الدخول إلى هذه الصفحة فيما بعد، وبالمناسبة الحلقة.. هذه الحلقة من البرنامج مُفرغة على موقع الجزيرة نت، لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا: السيد لحريطاني لحسن حسين القيادي في جبهة البوليساريو.
لحريطاني لحسن حسين[مقاطعاً]:
سابقاً، لست قيادياً في الوقت الراهن
د. فيصل القاسم[مستأنفاً]:
والسيد خالد السفياني عضو اللجنة المركزية في الاتحاد الاشتراكي المغربي، نلتقي مساء الثلاثاء المقبل، فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء.