الولايات المتحدة الأفريقية

مقدم الحلقة	فيصل القاسم
ضيوف الحلقة	– سيدي الأمين نياس، كاتب وباحث في الشؤون الأفريقية- السنغال – صالح إبراهيم المبروك، عميد أكاديمية الدراسات العليا في الجماهيرية الليبية
تاريخ الحلقة	05/06/2001

– إمكانيات قيام وازدهار الاتحاد الأفريقي
– الإرادة الأفريقية والتحرير من هيمنة الغرب
– التحديات التي تواجه الاتحاد الأفريقي
– الموقف الشعبي الأفريقي من الاتحاد
– الاتحاد الأفريقي والعولمة

د. فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام.

هل تصبح أفريقيا قوة عظمى بعد عقود من التخلف والفقر والحروب والمرض والقلاقل؟ هذا ما يبتغيه أحدث تكتل عالمي ألا وهو "الاتحاد الأفريقي" الذي أصبح قبل أيام وبالتحديد في الخامس و العشرين من الشهر الماضي كياناً سياسياً وقانونياً نافذاً، ويعود الفضل في إعلان هذا الاتحاد إلى الزعيم الليبي (معمر القذافي) الذي استطاع أن يلمّ الشمل الأفريقي رغم كل التحديات، وبذلك تكون قد تحققت مقولة الزعيم الأفريقي الكبير (نيلسون مانديلا) بأن القذافي هو أفضل من يقود مسيرة الوحدة الأفريقية أو الاتحاد الأفريقي.

لماذا يحاول البعض الحكم على هذه التجربة بالفشل على طريقة قراءة الفنجان؟

أليست رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة؟

ألا يُبشر هذا الالتفاف الأفريقي النادر حول مشروع الاتحاد بمستقبل مختلف تماماً عما آلت إليه التجارب الوحدوية السابقة؟

لكن في المقابل: هل الأفارقة أسهل اندماجاً من إخوانهم العرب؟

هل هناك رغبة حقيقية لدى الزعماء الأفارقة في تفعيل هذا الاتحاد كي لا يبقى حبراً على ورق؟

هل تسمح أميركا والقوى الاستعمارية الأخرى بظهور تكتل عالمي بحجم أفريقيا؟

أم أنها بالمرصاد لضرب وإفشال أي تجمع مهما صغر حجمه؟

ألم يُهرع وزير الخارجية الأميركي مثلاً إلى المنطقة قبل فترة لتخريب مجرد التقارب بين دمشق وبغداد؟

هل تصمد التجربة الأفريقية الجديدة في ظل تعقيدات القارة السياسية والاقتصادية والعرقية والثقافية وعدم تجانسها؟

أليس حرياً بأفريقيا أن تتحرر قبل أن تتحد؟

أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على الدكتور صالح إبراهيم المبروك (عميد أكاديمية الدراسات العليا في الجماهيرية)، والسيد سيدي الأمين نياس (الكاتب والباحث في الشؤون الأفريقية ورئيس مجموعة "والفجر" الإعلامية في السنغال).

للمشاركة في البرنامج يُرجى الاتصال بالرقم التالي: 4888873 وهو عبارة عن أربعة خطوط، وفاكس رقم: 4885999، وبإمكانكم المشاركة عبر الإنترنت على العنوان التالي:

www.aljazeera.net

[فاصل إعلاني]

إمكانيات قيام وازدهار الاتحاد الإفريقي

د. فيصل القاسم: دكتور في البداية سؤال بسيط: ما مدى إمكانية قيام وازدهار مثل هذا المشروع الوحدوي الكبير الذي رأى النور قبل أيام، والحديث طبعاً عن الاتحاد الأفريقي؟

د. صالح إبراهيم المبروك: طبعاً، ما في ذلك شك إن مشروع الاتحاد الأفريقي هو ظهر للوجود و أصبح حقيقة واقعة، ونحن متأكدين يعني كل المعطيات الموجودة تؤكد على نجاحه لعدة أسباب تاريخية وسياسية وأمنية واجتماعية وثقافية واقتصادية. وأول هذه الأسباب التي تأتي في علوية هذه الأسباب هو: ولوج عصر العولمة، العولمة تتصف بالتكتل والاندماج، معنى هذا إن العالم كله سيتكتل في تكتلات كبرى وسينفتح على بعضها، كل الدول الصغيرة التي لم تتكتل في فضاءات كبرى ستكون دول تابعة أو أسواق مفتوحة للدول الصناعية الكبرى. إذن إفريقيا ليس أمامها أي خيار آخر لحل مشاكله المزمنة التي تعانيها الآن إلا أن تبني فضاءها الواحد، يسندها التاريخ المشترك، وأفريقيا هي مجموعة من القبائل لم تكن فيها حروب أهلية، لم تكن فيها صراعات بهذا الشكل، لم تكن فيها مجاعات بهذا الشكل، هذه كلها حديثة عليها هذه الأشياء، عندما استعمرها الاستعمار الغربي وقسمها إلى دول مصطنعة، أحد مشاكل أفريقيا إن الدول التي تتكون منها أفريقيا الآن.. الحدود الحالية في أفريقيا هي حدود مصطنعة صنعها الاستعمار الغربي، وبقصد عامل كل الدول تعاني من المشاكل إما عرقية، أو قبلية، أو مشاكل اقتصادية، يعني (دولة) كلها صحرا، دولة أخرى فيها قبيلة مقسومة على دولتين، دولة أخرى عامل مجموعة بشرية تُدين بدين واحد قسمها إلى مجموعتين، دولة أخرى عامل نُصها مسيحي ونصها مسلم، بقصد إحياء النعرات الطائفية والقبلية وعدم النهوض الاقتصادي. إذن لحل هذه الإشكاليات هناك صعوبة في تغيير الحدود القائمة الآن الموروثة التي ورثناها من الاستعمار، ما هو الحل؟ الحل هو أن يتم الركون إلى اتحاد فيدرالي بين إفريقيا بالكامل، وهذا هو سر قوة أميركا، أميركا تُعاني من نظام سياسي هش.. هش جداً وأثبتها الانتخابات الأخيرة، لكن لأن أميركا فضاء ضخم، لأنها تتكون من أكثر من 150 دولة، لأنها اتحادها فيدرالي، يُعالج كل المشاكل التي تعاني منها أفريقيا، ومن هذا المنطلق أنا بنردد ما قاله شاعر مكسيكي عندما قال:

"مسكينة المكسيك، إنها أقرب ما تكون من أميركا، وأبعد ما تكون عن الله". أنا بنقول: "محظوظة أفريقيا لأنها أقرب ما تكون عن الوحدة وأبعد ما تكون عن التشتت في هذه الأيام"، ولهذا السبب أنا بنأكد من واقع الأحداث القائمة، من واقع العولمة التي أكدت على أنها هي تتصف بالتكتل والاندماج، إن أفريقيا إما أن يتم اجتياحها اجتياح اقتصادي على غرار الاجتياح العسكري اللي تم في القرن التاسع عشر والقرن العشرين من طرف الدول الغربية الأوروبية، أو أن تعمل صد لهذا الهجوم هذا الاندفاع من الدول الصناعية الكُبرى والدول الغربية هذه، هذا.. هذا.. هذه الطريقة الجديدة للمقاومة هو ما طرحه قائد الثورة وهو بناء الاتحاد الأفريقي.

د. فيصل القاسم: حلو، كويس، كيف ترد على هذا الكلام؟

د. صالح إبراهيم المبروك ]مستأنفاً:[ وبنأكد يا دكتور إن.. إن أفريقيا تكتسب أهمية خاصة تاريخية، يعني (آدم سميث) بيقول: إن أكبر حدثين في.. أكبر حدث في.. حدثين في العالم هو اكتشاف أميركا واكتشاف الطريق إلى الهند. و (لينين) بيقول إنه: من سيطر على أفريقيا.

د. فيصل القاسم: سيطر على أوروبا.

د. صالح إبراهيم المبروك: سيطر على العالم.

د. فيصل القاسم: سيطر على أوروبا.

د. صالح إبراهيم المبروك: على أوروبا ثم على العالم.

د. فيصل القاسم: على العالم.

د. صالح إبراهيم المبروك: إذن.. إذن من هذا المنطلق وأفريقيا وهي خريطتها إشارة استفهام إذا استطاعت أن تبني فضاء واحد –وهي الحمد لله الآن بدأت في.. في صنعه- ستحدث تحول على الصعيد الدولي.. على الصعيد العالمي.

د. فيصل القاسم: طيب.

د. صالح إبراهيم المبروك: خاصة وأن أفريقيا هي..

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[ سنأتي إلى الكثير من النقاط لا شك كل.. كل نقطة بحاجة إلى الكثير من.. من التوضيح، كيف ترد على هذا الكلام؟ يعني أصبح الاتحاد الأفريقي أو قيام الاتحاد الأفريقي ضرورة مُلحة على دور التطورات الدولية وعلى رأسها العولمة، والمكونات والمقومات موجودة بكل تأكيد.

سيدي الأمين نياس: أنا أقول قبل كل شيء بأن الإصغاء إلى الدكتور ومن يصغي لهذه الأطروح وكيف هي حلوة جميلة، وكيف هي حُلم قديم يجب أن يغمض عينيه، لأنه إذا فتح الأعين سيجد بأن أمامه سراب، الفكرة جيدة، والمعطيات التي قدمها معطيات قائمة، ولكن هناك ما ينساه، هناك لاءات غربية، هذه اللاءات الغربية هي التي وقفت أمام أفريقيا في الماضي وفي الحاضر. لقد تكلم الأخ الدكتور عن التاريخ، لنُعيد هذا التاريخ، هذه الفكرة ليست جديدة، قامت الوحدة الأفريقية وكان هناك منذرون أوائل كان الدكتور (كوامن كروما) وكان (لومومبا) وكان (أحمد سيكوتوري) وهم كثير.. وهم كثيرون قاموا على هذه الفكرة، قاموا على فكرة حتى الاتحاد، وجاؤوا من أميركا وتكلموا عن الولايات الأفريقية المتحدة، وكتبوا كثير، وكان الشارع الأفريقي مُندفع وملتزم، ويعتقد بأن هذا الحُلم سيتحقق ما بين ليلة وضُحاها وتكلم عن كل هذه المعادلات التي ذكرها الدكتور، الجانب الأمني وماذا يتحقق عنها، وكان الحُلم.. كبير، ولكن أمام اللاءات الغربية حدث هناك خيبة أمل، ماذا قال الأفارقة؟ هذا مُستحيل. وكانت الأحزاب السياسية أيام الاستعمار كُلها أحزاب تحمل طابع أفريقي، كان عندنا في السنغال "الحزب الأفريقي للاستقلال" "بياي" وكان هناك "التجمع الأفريقي" Parti d’… Africa. كل هذه الأحزاب اليوم لم تعد تؤمن بهذه الأفريقية، أصبحت أحزاب محلية، الحزب السنغالي، الحزب الموريتاني، الحزب الساحل العاجي، إذن حتى السياسي الذي كان يعمل حول هذه الفكرة الأفريقية غادرها وأصبح يعمل على أساس محلي، على أساس البلد الذي هو فيه.

من الجانب.. من جانب آخر ما كان ممكن أيام الاستعمار أصبح اليوم مستحيل، مثلاً سأقول.. أقول بأن أفريقيا الغربية الناطقة باللغة الفرنسية والتي كانت مستعمرة فرنسية كانت تُدار عن.. من طريق (داكار) من طريق (ندار ساي) أحد مُدن السنغال، اليوم مستحيل أن تدير كل هذه الدول حتى عن طريق عواصمها، أصبحت كل.. كل إقليم حتى يعجز..

أتمم، إذن حتى أبين أن ما كان ممكن، كان هناك اتحاد بين (السنغال) و (مالي)، وسُمي بـ "سودان الغرب"..

د. صالح إبراهيم المبروك ]مقاطعاً:[ أيهما أصعب الاتحاد بين.. بين ألمانيا.. وفرنسا وألمانيا، أو بين الدول الأفريقية، هذا كلام مردود عليه، لأن بس.. لا..

سيدي الأمين نياس: أنا.. أنا.. أنا أبيِّن.

د. صالح إبراهيم المبروك: لا سيدي.

سيدي الأمين نياس: ذكرتم.. أنتم تذكرون السادة..

د. صالح إبراهيم المبروك: لأن في.. في ظروف مختلفة.

سيدي الأمين نياس: لا، أولئك السادة.. أولئك في.. في مكانتهم الحالية هم السادة، ونحن في مكانتنا الحالية نحن التبعية، لا تنس لقد تحدث الأخ الدكتور الفيصل.. فيصل القاسم في البداية: هل يجب التحرر قبل الاتحاد الأفريقي أو يجب الاتحاد ومشكلة التحرر قائمة؟ إذن هناك أولويات، إذا قُلت لي ألمانيا، ألمانيا دولة، ألمانيا دولة غربية، يُقبل لها شيء، يعني..

د. صالح إبراهيم المبروك ]مقاطعاً:[ بالعكس أنا أعتقد إن المشاكل.. المشاكل ستختلف.

سيدي الأمين نياس ]مستأنفاً:[ جدار برلين.. جدار برلين كانت قائم لأن كان هناك شرق وغرب، لما انتهت الصراع بين الشرق والغرب انتهى جدار برلين فانتهى الاتحاد.

د. صالح إبراهيم المبروك: هناك التجارب.. التجارب التاريخية.. التجارب التاريخية تؤكد عكس ذلك، يعني البرتغال واليونان وأسبانيا كانوا من الدول اللي فيها الانقلابات العسكرية وفيها مشاكل اقتصادية، بعد ما دخلوا الاتحاد الأوروبي انحلت مشاكلهم.

د. فيصل القاسم: صحيح، نعم.

د. صالح إبراهيم المبروك: في نفس الوقت روسيا و يوغسلافيا وإندونيسيا لمّا تفككوا من فضائهم الاتحادي تعرضوا لمشاكل اقتصادي ومشاكل أمنية، بالعكس وبعدين الظروف اللي أنت تكلمت عليها فعلاً (السيكوتوري) و (نيكروما) و (موديبو كيتا) اجتمعوا في الـ 58 واجتمعوا في الـ 61 وقرروا..

د. فيصل القاسم: والـ 64 حتى..

د. صالح إبراهيم المبروك: وقرروا بناء الاتحاد، لكن في نفس الوقت كانت تجتمع دول أفريقي في نفس التاريخ ضد الاتحاد، الآن الوضع مختلف، الظروف البيئية مختلفة، البيئة مختلفة، العولمة فرضت التكتل أو التبعية، الأفارقة يا إما أن يتكتلوا في فضاء واحد.. في الاتحاد الأفريقي، وإما ستتفاقم مشاكلهم، يعني ماذا جنوا الأفارقة في السابق؟ جنوا 40 مليون أخذوا كعبيد، و40 مليون لغم، و 5 مليون لاجئين، ومئات الملايين من الجوعى. لحل مشاكل أفريقيا عملياً براجماتياً مصلحياً الظروف تفرض على أفريقيا..

سيدي الأمين نياس: أنا لا.. أنا لا أخالف.

د. صالح إبراهيم المبروك: أن تتحول إلى صيغة الاتحاد.

سيدي الأمين نياس: دكتور صالح.

د. صالح إبراهيم المبروك: نعم.

سيدي الأمين نياس: أنا لا أخالف في النتائج التي ستأتي إلى أفريقيا، لا أختلف معكم في القول.. في وجود العولمة، ولكن لنحدد العولمة، هل العولمة معناها تكتل؟ هل العولمة معناها أن الاتحاد مسموح؟ العولمة معناها الاستعمار، الاستعمار من استعمر يستعمر، كان شي إيجابي ثم قيل بالإمبريالية يعني تجميع..

د. صالح إبراهيم المبروك ]مقاطعاً:[ مش فيه مقاومة للاستعمار؟ هذه.. هذا الأسلوب.. هذا النهج الوحيد لمقاومة.. لمقاومة الاندفاع الاقتصادي.

سيدي الأمين نياس: فيه مقاومة للعولمة.. في مقاومة للعولمة.. في مقاومة أيضاً للعولمة، أنا أريد أن أقول مرة أخرى: بأن الفكرة كفكرة نحن نتفق بأن النتائج الإيجابية نحن نتفق عليها أنا لا أختلف معك، الأمل موجود عندي. ولكن أريد أن أنظر بعيني الاثنين، لا أريد أن أبقى في الخيال، لا أريد أن أردد ما هو حلو وجميل، لأ أريد أن أقول: أن الليالي…

د. صالح إبراهيم المبروك ]مقاطعاً:[ أنت ليه بتتجاهل في الواقع، يعني الإرادة السياسية الأفريقية لما تتكلم في الظروف السابقة كانت غير حرة، كانت تتلقف أوامرها من العواصم الغربية، الآن الإرادة الأفريقية اجتمعت وقررت الاتحاد الأفريقي، إذن هناك تغير في العقلية الأفريقية، هناك تغير في.. تحررت الإرادة الأفريقية.

سيدي الأمين نياس: في هذه.. في هذه النقطة لا أوافق، أنا أقول بأن كل الدول الأفريقية وحتى الآن تأخذ أوامرها من الغرب، أعطيكم مثل: الوحدة الأفريقية فشلت، والوحدة France African "أفريقيا-فرنسا" ناجحة، عندما تدعو فرنسا إلى هذا.. إلى هذا.. إلى القمة، يعني التسارع إليها يتم، يعني كل الرؤساء وكل المسؤولين يأتوا من كل فج عميق.

د. صالح إبراهيم المبروك: هذا غير صحيح.

سيدي الأمين نياس ]مستأنفاً:[ وقراراتها.. أتمم.

د. صالح إبراهيم المبروك: غير صحيح فيه سرت رقم 1 و (سرت) .. رقم 2..

سيدي الأمين نياس: أتمم.. أتمم وسأعطي الأدلة على ذلك.

د. فيصل القاسم: طب، بس دقيقة أنا.. هذه فكرة مهمة جداً، وأنا أريد أن أبينها، يعني أنت قُلت بأنهم –سيد نياس- يعني إنه الوضع مازال على حاله، وبأن الدول الأفريقية مازال قرارها ليس في يدها.

سيدي الأمين نياس: أبداً.

د. فيصل القاسم: لكن لدينا التجارب.. لدينا تجارب حية عندما.. مَنْ الذي أسقط الحصار الأميركي الظالم على الجماهيرية الليبية؟ أسقطه القادة الأفارقة عندما توافدوا الواحد تلو الآخر إلى (سرت) وليبيا وأسقطوا هذا الحصار رغماً عن أميركا وبريطانيا وكل المتآمرين معها.

سيدي الأمين نياس: أنا..

د. فيصل القاسم: هذا.. هذا أهم.. أهم إنجاز في العالم، يعني تبين أن هؤلاء الأفارقة.. هؤلاء الزعماء الأفارقة الذين تُعاني بُلدانهم من شتى أنواع الفقر والمرض، تبين بأنهم رجال يستطيعون خرق هذا الحصار أو الحظر الأميركي.

سيدي الأمين نياس: أنا متحفظ على هذه الأطروحات، أولاً: أفرق ما بين نيلسون مانديلا المناضل الذي ناضل والذي قام بأشياء مهمة ومع.. مع محدودية هذه الأشياء، أفرق مع رؤساء أفارقة آخرين وجدوا ضوء أخضر من الغرب أولاً قبل أن يسافروا وأعرف أن الكثير منهم لن يتحدى أبداً الغرب إذا جاء إلى ليبيا، إذا اخترق هذا الحصار لأنه وجد ضوء أخضر، لا يأتي إلا وبعد.. بعد الحصول على..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طب، لماذا لم.. لماذا لم يحصل على.. على هذا الضوء الأخضر القادة العرب؟! يا سيدي أنا أريد أن أسألك: لماذا لم يخرق هذا الحظر إلا الزعماء الأفارقة؟ لماذا حتى الدول المغاربية لم يتجرأ ولا زعيم مغاربي.. ولا زعيم عربي أن يفعل أي شيء؟

د. صالح إبراهيم المبروك: لا وفي..

د. فيصل القاسم: لماذا استطاع الأفارقة ولم يستطع العرب؟

د. صالح إبراهيم المبروك: يا.. سيدي.. سيد الأمين.

سيدي الأمين نياس: كل هذا أنا يمكن أن أدخله، كل هذا..

د. صالح إبراهيم المبروك [مقاطعاً]: لا.. بغض النظر.

د. فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس دقيقة.

سيدي الأمين نياس: كل هذا ممكن أن ندخله في ماذا يريد الغرب؟ هل يريد ليبيا لأفريقيا ولا يرضى بليبيا داخل العالم العربي؟ وهل يرضى للعالم العرب يعني في التداخل وفي.. وفي أن يتم بين العرب؟ يعني هناك حدود حتى الآن، حتى في الوحدة حتى في الاتفاق، أما أن أقول أن الأفارقة جريئين وأنهم عندهم حُرية الإرادة، وأن هذا المعنى وذهابهم إلى ليبيا معناه، فهذا أقول بأنه خلاف الواقع، لأن أفريقيا لها واقع ونحن نعرف كيف يتصرف القادة في أفريقيا.

[موجز الأخبار]

الإرادة الأفريقية والتحرير من هيمنة الغرب

د. فيصل القاسم: دكتور، نريد أن يعني.. يعني نشرح نقطة أن على أفريقيا أن تتحرر قبل أن تتحد، يعني وهذه هي النقطة الرئيسية، هل تحررت أفريقيا كي تتحد؟ وهل مثلاً نعود إلى فكرة كيف توافد الزعماء الأفارقة على ليبيا، يقول السيد نياس –قبل قليل- بأنها يعني كان هناك ضوء أخضر أميركي لهؤلاء القادة كي يتوجهوا إلى ليبيا، وإلا لم يكن بإمكانهم أن يفعلوا أي شيء، كيف ترد على مثل هذا الكلام؟

د. صالح إبراهيم المبروك: لا.. لا هو بغض النظر عن قدوم الرؤساء الأفارقة ورفعهم الحظر، يعني هناك بيئة جديدة.. بيئة دولية جديدة، ولوج عصر العولمة، هذه العولمة تتصف بمجموعة ظواهر إذا لم يتم الاستعداد لها سيبدأ الوضع كارثي بالنسبة لأفريقيا. إذن الضرورة هي اللي تفرض الاتحاد الأفريقي، يعني العولمة شنو هي؟ هي.. هي عبارة عن انتصار أخلاق السوق على قوانين السوق. معناها العالم ستسوده أخلاق السوق، أخلاق السوق، أفريقيا ستذهب ضحية كلها بالـ 800 مليون السكان فيها، سيكون فيها انتصار التكنولوجيا على الأيدولوجية التكنولوجيا يملكها الغرب ما نملكهاش إحنا، إذن لابد من التصدي لهذا الموضوع. مثل ما يقولوا: "إذا لم تأكل تُؤكل" يقولوا فيها أيام الذين يبشرون بالعولمة. (فيليب دالماس) كتب مقال عن مستقبل الحرب الزاهر بالنسبة لـ.. في عصر العولمة. (ألان نيك) كاتب كتاب عن العصور الوسطى الجديدة. إذن ما هي الحل في وضع مأساوي تعيشه أفريقيا؟ هناك 300 مليون تحت خط الفقر، هناك 16 مليون مهددين بالموت جوعاً، هناك معدل النمو السنوي لأفريقيا 3.5%، هناك حصة أفريقيا من الدخل 1.4%.

د. فيصل القاسم: الدخل العالمي.

د. صالح إبراهيم المبروك: نعم. الدين الخارجي لأفريقيا 320 مليار. خدمة الديون السنوية 33 مليار. الضرورة تفرض إن أفريقيا لابد أن تبني كيان واحد، تخلق سوق كبيرة، تعمل سياج لها، تتمحور على الذات في التنمية، الكلام اللي يقول فيه سيدي الأمين نياس كلام صحيح في عصر آخر، في عصر الحرب الباردة وفي عصر الصراع الأيدولوجي، وفي عصر الاقتراض من البنوك الدولية، وفي عصر التبعية. الآن هناك بيئة جديدة، العالم لن يساعد أفريقيا مستقبلاً، المدخلات الاستثمارية الخارجية لأفريقيا 18 مليار العام الماضي، وهي تدفع 33 مليار فائدة الدين فقط.. خدمة الدين. إذن غير قادرة أفريقية أن تسدد خدمة الدين.

د. فيصل القاسم: طيب، بس يا دكتور مبروك، هذا كلام جميل تماماً، لكن كيف ترد على الذين يقولون: إن مثل هذه المعطيات –في واقع الأمر- هي العائق في تحقيق الاتحاد الأفريقي؟

سيدي الأمين نياس: زين!!

د. صالح إبراهيم المبروك: بالعكس.

د. فيصل القاسم: وليس الدافع.

د. صالح إبراهيم المبروك: لكن في.. في الاتجاه الآخر أفريقيا بها 15 نهر، أطول نهر في العالم هو النيل موجود في أفريقيا، بها تسع بحيرات كُبرى، أكبر تاني بحيرة هي (تنجانيقا)، بها 20% من الاحتياطي العالمي للنفط والغاز في الشمال، بها ثروات معدنية من الماس والدهب والكوبلت و.. موجودة عندي كإحصائيات..

د. فيصل القاسم: وهذا ما كان يعنيه (لينين) عندما قال: إن.. إن الطريق إلى أوروبا يمر عبر أفريقيا.

د. صالح إبراهيم المبروك: إذن.. إذن.

د. فيصل القاسم: كان يتحدث عن الثروات الموجودة في باطن أفريقيا.

د. صالح إبراهيم المبروك: إذن كده نصها.. نص أفريقيا هي عبارة عن بحيرات وأنهار، إذن لابد فيه سبب يؤدي لعرقلة أفريقيا، إلى عدم نموها.. عدم نموها، ما هو هذا السبب؟ هو..

د. فيصل القاسم: التشتت.

د. صالح إبراهيم المبروك: هو أن التقسيم الذي عمله الاستعمار لأفريقيا تقسيم مصطنع يحمل قنابل موقوته، يمنع.. يعمل فيتو على تقدمها، الحل هو أن نرقى إلى مستوى الاتحاد الفيدرالي كي نستغل هذه الإمكانيات، يعني أفريقيا عندها 800 مليون نسمة، أفريقيا تُعتبر تاني تجمع سكاني بعد.. أو تالت بعد آسيا وأوروبا، مساحتها أكبر.. أكبر مساحة بعد آسيا، عندها إمكانيات في.. أول قارة عندها إمكانيات مادية ومعنوية وبشرية عشان تبني تقدمها، ما هو السبب، السبب قال هو السيد..

د. فيصل القاسم: نياس.

د. صالح إبراهيم المبروك: سيدي الأمين قال –نياس- قال: إن السبب هو في الإدارة، إن الإرادة الأفريقية غير حرة، أنا بنقول: إن الإرادة الأفريقية حُرة، بدليل إنهم وقعوا على الاتحاد الأفريقي ودخل حيز التنفيذ، إحنا بنتكلم على الأفعال أو على…

د. فيصل القاسم: على النيات على..

د. صالح إبراهيم المبروك: على الأوهام؟! الناحية الفعلية.. العملية إن الأفارقة اجتمعوا وقرروا الوحدة الأفريقية ويملكوا المقومات والإمكانيات ويدخلوا بيئة جديدة وظرف جديد وهُمَّ مجبرين –القادة الأفارقة- مجبرين على بيان الاتحاد الأفريقي، وإلا ستتفاقم المشاكل وستحدث أزمات كارثية بالنسبة لأفريقيا.

د. فيصل القاسم: طيب، كيف ترد على هذا الكلام؟ أنت قُلت قبل قليل أنه ليس لديهم الإرادة، لكن الإرادة موجودة.

سيدي الأمين نياس: أولاً: هو يتكلم.. الأخ صالح يتكلم كثيراً، دكتور صالح إبراهيم يتكلم كثير عن العولمة، لا ننسى أن العولمة كما قلت قبل الاستعمار والاستعمار جاءت من باب التعمير، إذن كانت هناك إرادة اسمها تعمير الأرض، وهذه الإرادة كانت..

د. صالح إبراهيم المبروك ]مقاطعاً:[ لصالح من؟

سيدي الأمين نياس: أنا أقول مرة أخرى.

د. صالح إبراهيم المبروك: لا قلت الاستعمار لصالح مَنْ تعمير الأرض؟ لصالح البيض.

سيدي الأمين نياس: أتمم، أنا أقول نفس الشيء أن الاستعمار أو التعمير أو غيره كان في صالح البيض والعولمة أيضاً في صالحهم، نفس الشيء. إذا انتهينا من كلمة أو حوِّلت الكلمة أو كان لها مفهوم لابد من الإتيان من جديد. إذن العولمة ليست هي العامل الجديد الذي نتحدث عنه.

ثانياً: أنتم تحدثتم عن قانون السوق، أن هناك سوق ولابد وكذا، وطرحتم إفريقيا وكيف هي سوق مهم، وكيف إذا ما دخلوه فالسوق ماذا يحكم فيه؟ الإنتاج والاستهلاك حولونا إلى مستهلكين، وهذه إرادة و.. ولا نستطيع أن نخرج عن الاستهلاك، وهم تحولوا دائماً إلى منتجون، دائماً ينتجوا و نحن في الحاجة دائماً إليهم. إذن هذه الأشياء الاقتصادية إذا قُلناها بسهولة، لأننا..

د. صالح إبراهيم المبروك ]مقاطعاً:[ يعني قدرية قدرية.

سيدي الأمين نياس: لا أبداً أنا لا.. أنا لا أؤمن بالقدرية ولا بالتآمرية بقدر ما أؤمن بأن هناك معادلات جديدة يجب أن نفكر فيها، أنا لا أختلف معكم في وجود هذه.. هذا الثراء، وهذا التاريخ، وهذه الكتابات، الاختلاف معكم هو من حيث الواقع، الآن قُلتم خلاص قرروا كتبوا، هناك الاتحاد دولي.. مَنْ الذي قرر؟ من الذي كتب؟ لماذا كتب؟ الأفارقة الذين جاؤوا هناك دولة أفريقية تملك بترول، تملك كذا يجب.. هناك صناديق ستخلق، هذه الصناديق هتخلق تنظيم معين، هذه هي الإرادة. الأفارقة معروف كلما وجد صُندوق كلما وجد تمويل، خلاص يتسابقون إلى ذلك التمويل لأنه ظرف جديد.

الجانب الآخر: الأخ القائد كما تسمونه، الأخ القائد سيد العرب والعجم!!

د. صالح إبراهيم المبروك: هو كذلك.

سيدي الأمين نياس: هو.. الأخ القائد سيد العرب والعجم، سيد العرب عن طريق العروبة، العروبة انتهت، لأن.. لأن العرب كُلهم يريدوا أن تكون سيد إذن العرض كان أكبر من الطلب!! سيد العجم عن طريق الإسلام، قيل له : لا، قف، الإسلام غير مسموح به غربياً.

تعرفون كتاب الأميركية (جراس هارسيان) حول الدين والسياسة وكيف قالت.. وكيف قالت بأن.. بأن ليبيا أيضاً دينياً مذكورة في التلمود ومذكورة في التوراة ومذكورة في كذا و كذا. إذن قيل له منذ البداية: خلاص الدين غير مسموح به. إذن سيد العرب والعجم يجب أن يطلع سيد أفريقيا، سيد أفريقيا لماذا؟! لأن.. نيلسون مانديلا اللي كان يلعب الدور انتهى دوره السياسي، إذن هو يريد أن يطلع سيد أفريقيا؟! غير ممكنة، الغرب عنده وسائل، هذه الوسائل ممكن أن توقف كل الأفارقة عند حدها في الوقت المطلوب، هناك الحدود، لا ننسى بأن الحدود هي القنابل الموقوتة، فبين السنغال و موريتانيا، وبين مالي وبوركينا فاسو، وبين كل دولة و أخرى هناك مشكلة قائمة على الحدود، وهذه الحدود في كل وقت إذا تحاكموا فيها يمكن أن يبقوا على كل حياتهم من أجل التقاتل. رأينا كيف أن بوركينا فاسو ومالي دولتين صغيرتين لا تملك حتى العصا القديم كأنها في العصور الحجرية أرادت أن تتقاتل في وقت من الأوقات. تتحدثون عن الواقع، أين هذا الواقع؟ البوركيناني لا يستطيع أن يذهب إلى.. لا يعيش في كوت ديفوار لأن هناك..

د. فيصل القاسم: ساحل العاج.

سيدي الأمين نياس: في ساحل العاج –أو هم يريدون الاحتفاظ بذكر كوت ديفوار- لماذا؟ لأن زعيم المعارضة قيل بأنه من.. من بوركينا فاسو. ليبيا التي أتيتم منها أين مشكلة الأفارقة في ليبيا في العام الماضي؟ أين مشكلة السنغال وموريتانيا التي يعني انطلق من شيء وحولت كل الدنيا. يعني المشاكل بين الدول الأفريقية أعوص مما تقولون فيه. ثم أن الأفارقة، الشارع الأفريقي لم يعد يؤمن بهذه الأشياء، كما قُلت لكم، لأن بدءاً بالسياسي الذي لم يعد يستعد أن يكون مشروعه السياسي مشروع أفريقي وإنما هو مشروع محلي، هو فهم بأن هذه حكاية إنتاج، أما أن تقول إن القرار لأن طبعاً –كما قُلت- هناك منفعة معينة، هناك صندوق سيُخلق، هناك إذن أشياء الإرادة قبل كل شيء كما ذكر.. كما ذكر الأخ.

[فاصل إعلاني]

التحديات التي تواجه الاتحاد الإفريقي

د. فيصل القاسم: الكثير من.. المداخلات عبر الإنترنت، المشاركة رقم (43) علي أبو الحسن، رجل أعمال أردني، يقول: أعتقد أن الذي يقلق أميركا الآن في إفريقيا رجلان: نيلسون مانديلا و معمر القذافي، أما البقية فهيم إما تابعون لأميركا أو تابعون لجهات أو دول تابعة لأميركا.

سيد نياس، أنا أريد أن أعود يعني لموضوع يعني الذين يسعون إلى الوحدة، طيب، لماذا هذا الهجوم؟ ولماذا يعني هذا التعدي -إذا صح التعبير- على كل من يريد أن يسعى باتجاه الوحدة مثلاً؟ يعني ما العيب.. ما العيب في أن تكون هناك خطوات لتوحيد أفريقيا، لتوحيد العالم العربي إلى ما هنالك من هذا الكلام؟ لماذا هذه النظرة العدائية التي تعتقد يعني تعكس وجهة النظر الغربية بالدرجة الأولى لكل من يحاول أن يوحد العرب، يوحد الأفارقة؟ العملية يعني بحد ذاتها، عملية التوحيد عملية إيجابية.

سيدي الأمين نياس: بكل تأكيد العملية إيجابية، ونحن مع العملية. أنا قلت منذ البداية بأنني أوافق الدكتور…

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: لكن لماذا هذا الهجوم على.. على أعمال القذافي مثلاً؟

سيدي الأمين نياس: آتي إليها.. آتي إليها. أنا قلت بأنني أوافق الدكتور صالح إبراهيم في كل الأطروحات في الثرا، في الضرورة، في التوقيت، في كل شيء، ولكن مشكلتي هل أعيش بالأمل؟ هل أصفق لأنه وحدوي؟ هل.. هل أنسى الواقع؟ هل أتحدث عن شيء لا يتحقق؟ هل أترك الشعوب الإفريقية كما كانت عليه في الستينات، أمل وسعي وراء موحدون وراء الدكتور (كوامن كروما) وراء فلان، لينتهوا بالإحباط، لينتهوا بخيبة الأمل. هذه أيضاً أشد، لأننا إذا فشلنا هل أعود مع القذافي وأصفق له كما حدث في الاتحاد مع تونس في الاتحاد، في الاتحادات مع كل هذه الدول؟ هل هذه الاتحادات لما انتهت لم تترك هناك سلبيات؟ هل نحن تعرضنا لها في البداية لم ندرسها…

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب، الكثير من الأسئلة.

سدي الأمين نياس [مستأنفاً]: إذن كل هذه الأشياء تجعلني أقول أريد أن أقول لأخي أقول للوحدويين: كونوا واقعيين، لأن لا نعيش بالأمل، هذه الآمال جميلة ولكن هل الغرب ذهب. الأخ الآن الذي تدخل ماذا قال؟ قال إفريقيا فيها نيلسون مانديلا وفيها القذافي. إذا كان فيها اثنين خلاص. إذاً الباقية بما أنها انتهت كيف يقام مع من انتهى شيء؟ إذاً بما أنها تفقد رجال و تفقد أشياء..

د. فيصل القاسم: الكثير.. الكثير من النقاط أنا أريد أن أطرحها. دكتور مبروك، سمعت هذا الكلام، يعني لم يعد هناك أفارقة يؤمنون بالمشروع الوحدوي الأفريقي وهو عائق كبير هاي من جهة. من جهة أخرى سيد نياس عزا كل هذا التدافع الأفريقي الآن لقيام هذا الاتحاد إلى منافع معينة يمكن الحصول عليها من وراء السير وراء هذا.. المشروع. كيف ترد؟

د. صالح إبراهيم المبروك: هذه الأطروحة الغربية، لتشكك في اتحاد أفريقيا هي اللي تعمل في الكلام هذا، أول شيء اللي بنؤكد عليه بأن.

سيدي الأمين نياس: لكن هذا العمل عمل أيدولوجي إذا قلت لي: هذه غربية.

د. صالح إبراهيم المبروك: لا.. لا أنا بنقول لك.

أمين الحافظ: وكنا دائماً ممن سيدرس أو كذا فتقول بأنه تشكيك.

د. صالح إبراهيم المبروك: لأ، أنا بنقول لك، عندي الأسبوع الماضي كان وزير الخارجية الأميركي في جولة لتطويق الحلم الأفريقي، كون الزعيم القائد الليبي هو اللي يقود في هذا العمل، هو اللي بيتصدره، لكن هو لتطويق الحلم الأفريقي، لأنه عمل عدواني لأفريقيا، إذا أفريقيا توحدت وعملت تنمية ذاتية واستقلت، لن تكون سوق استهلاكية، تكون تابعة، ستكون إرادتها حرة، ستكون فضاء في.. ند للفضاء الأوروبي و الفضاء الأميركي. أنا بأقول لك: إن الحاجة طبعاً القائد هو زعيم إفريقي باعتراف.. باعتراف الغرب مش باعترافنا إحنا، يعني الغرب هم اللي معترفين بإن معمر القذافي زعيم لأفريقيا والوطن العربي، مش سيد العجم والعرب ذي ما قلت أنت. لكن اللي بيجبر أفريقيا كل شعوبها، كل مثقفيها، كل قادتها، كل حكوماتها، الوحدة إن هي تعاني من أزمات حادة تبحث عن حلها، ليس هناك أي حل أمامها إلا ببناء الفضاء الأفريقي الواسع، حتى التناقضات اللي حكي عليها، التناقضات اللي في أوروبا واللي في أميركا أكتر من التناقضات اللي في أفريقيا. يعني إذا كان فيه خلافات قبلية أو عرقية، أو الحدود اللي عملها الاستعمار، أو فيه موارد معطلة، الحل إنك أنت تجمع هذه الموارد.

د. فيصل القاسم: لتذويب هذه المشاكل.

د. صالح إبراهيم المبروك: هذه الفروقات. معنى هذا الكلام اللي قاله السيد نياس يدعم ضرورة الاتحاد الأفريقي، يؤكد على إن أفريقيا ليس لها مخرج إلا أن تبني اتحاد فيدرالي مرن بمؤسساته بمساهمة كل الدول بتاعها، بدون أطماع شخصية. مين اللي قال لك: إن الأفارقة.. يعني هذا تسفيه للإرادة الأفريقية كلها. أول شيء الوعي الأفريقي في الستينات مش هو الوعي الأفريقي الآن. الضرورة الاقتصادية اللي..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: كيف.. كيف الآن؟ كيف يختلف الوعي الأفريقي الآن عما كان عليه أيام الستينات، وأيام (نيكروما) وإلى ما هنالك؟

د. صالح إبراهيم المبروك: الآن.. الآن هناك كانت بشخصية الزعيم وشخصية القائد اللي في الستينات الآن مختلفة، الآن الشعوب زاد وعيها وأصبحت مشاركة في السلطة، وأصبحت كلها منطوية تحت تنظيمات سياسية معينة، أصبح وعيها أرقى من الوعي السابق، وأصبحت تلمس المشاكل الأفريقية. يعني حتى لما حكينا عن المشكل اللي في ليبيا، هذه مشكلة تصير في أي مكان، حتى بين الليبيين أنفسهم.

د. فيصل القاسم: تماماً.

د. صالح إبراهيم المبروك: إن تصير فيه خلافات شخصية أو تصير فيه خلافات على العمل، تصير كل يوم في شوارع لندن وشوارع باريس.

د. فيصل القاسم: لكن الإعلام الغربي والإعلام العربي ضخمها، وجعلها أكبر مشكلة في العالم.

د. صالح إبراهيم المبروك: يعني الأسبوع الماضي كان فيه واحدة من المدن البريطانية كان ضرب استمر 48 ساعة، ليش ما قالوش فيه مشاكل في بريطانيا، لكن هم بيحاولوا يضخموا أي عمل في أفريقيا، وبقصد يضخموه في ليبيا، لأن ليبيا الآن تقود العمل الوحدوي في أفريقيا.

فأنا بنقول: إنما الوضع القائم الآن مختلف، الآن أصبحت الضرورة الاقتصادية هي الضرورة العلوية حتى إن كان فيه أشياء أخرى معنوية في السابق، الآن أصبح في ظل العولمة الفائدة الاقتصادية البرجماتية الصرفة هي الضرورة، أفريقيا عندها عطلة عن العمل، وعندها مجاعة، وعندها لاجئين، وعندها فقر، وعندها ديون، وعندها خدمات الديون، وعندها.. وعندها إمكانيات في الاتجاه المعاكس. يعني أنا لما جيت..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس يعني.. يعني تريد أن تقول ليس هناك منفعة لهؤلاء الزعماء الأفارقة الذين دخلوا في هذه اللعبة؟

د. صالح إبراهيم المبروك: هذه اختارتهم شعوبهم اللي مش عارف.. هادول ما إيجوا بالانقلابات العسكرية. القادة الأفارقة منتخبتهم شعوبهم عن طريق انتخابات حرة على الطريقة الغربية، حتى الغرب لما يجدوا شيء مفيد لأفريقيا، يبدو شك في القادة بتاعها، ويقولوا: هؤلاء عندهم مصلحة شخصية، و في الاتجاه الآخر يقولوا: لأ، هادول منتخبين ديمقراطياً، عن طريق الأحزاب بتاعهم. هذا غير صحيح، هذا أطروحة غربية معادية لأفريقيا ومعادية للاتحاد، ومعادية للوحدة الأفريقية، ومردود عليها والبرنامج الأميركي واضح، البرنامج الأميركي يستهدف تطويق أي حلم أفريقي.

د. فيصل القاسم: بس.. بس سؤال.

د. صالح إبراهيم المبروك: من أيام نيكروما مروراً بعبد الناصر نهاية بالأخ..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس يا سيد.. يا سيد.. يا سيد مبروك، لكن السؤال المطروح: هل تستطيع هذه التجربة الوحدوية الأفريقية الوقوف في وجه القوى الاستعمارية: بريطانيا من بريطانيا وفرنسا جهة، والاستعمار الجديد المتمثل بأميركا من جهة أخرى؟ يعني أنت تعلم أن قبل فترة كان هناك مجرد حديث عن تقارب بين العراق وسوريا، خلال دقائق كان وزير الخارجية الأميركي في المنطقة لتخريب هذا التقارب فكيف إذا كانوا يريدون أن يخربونا؟ فكيف لا يستطيعون أن يفعلوا الشي نفسه في أفريقيا يريدون أن يخرجوا أي شيء.

د. صالح إبراهيم المبروك: نعم، لكن هنا تغير، العقلية الأوروبية بعد الاتحاد الأوروبي أصبحت مختلفة عن السابق، الآن أوروبا تمسها أفريقيا بشكل مباشر جغرافياً. المشاكل اللي في أفريقيا ستنعكس على أوروبا. الآن المهاجرين اللي يأتوا من شمال أفريقيا ومن أفريقيا بشكل عام أصبحوا يشكلون هاجس لأوروبا كلها، ولهذا أوروبا الآن لم تعد استعمارية، لم تعد تطمع في احتلال أفريقيا أو الهيمنة عليها بما فيها فرنسا، ولهذا السبب أنا أعتقد أن أوروبا ستساعد على قيام الاتحاد الأفريقي بعكس أميركا. أميركا عدوانية بتبتز أفريقيا وبتنهب خيراتها.

د. فيصل القاسم: وتبتز أوروبا حتى.

د. صالح إبراهيم المبروك: نعم.

د. فيصل القاسم: هذا يقودنا إلى سؤال إن أميركا، يعني أميركا تحاول أن تخلق مشاكل لألمانيا وفرنسا انظر لألمانيا وفرنسا داخل الاتحاد الأوروبي، يعني حتى الاتحاد الأوروبي تريد أن تخربه، فما بالك بأفريقيا؟ هذا هو السؤال، هل تصمد الدول الأفريقية أمام هذا التخريب الأميركي المتعمد؟

د. صالح إبراهيم المبروك: أنا متأكد تصمد، لأن البدائل اللي أمام القادة الأفارقة والشعوب الأفريقية والدول الأفريقية.. البدائل كارثية مأساوية على أفريقيا، أفريقيا.. ستدخل نفق غير معروف إذا لم يتم ذلك الاتحاد الأفريقي.

د. فيصل القاسم: طيب، الدكتور مضوي الترابي، بريطانيا، تفضل يا سيدي.

طيب، السيد محمود البوسيفي، ليبيا، تفضل يا سيد.

محمود البوسيفي: السلام عليكم.

د. فيصل القاسم: وعليكم السلام، ارفعوا لنا الصوت لو سمحتم.

محمود البوسيفي: الاتحاد الأفريقي يا دكتور فيصل هو في واقع الأمر انحياز للمستقبل.

د. فيصل القاسم: الصوت يا أستديو.

محمود البوسيفي: والذي هو بالضرورة ضد التبعية والارتهان والهيمنة. وعلى كل حال الأحلام العظيمة تستوجب تضحيات عظيمة، ولا بأس.. لا بأس على الإطلاق من وجود الرأي الآخر في هذا الاتحاد، نحن لا نخشى الاختلاف ما دام يتسجيب لاشتراطات الوحدة. في الاتحاد الأوروبي هناك دولة رفضت الاتحاد الأوروبي، في اتحادنا العديد هناك إجماع، ونطلب من السيد الأمين نياس ألا يغمض عينيه كما قال ويحلم، بل يقتحهما لنشترك جميعاً في حماية هذا الوليد وتنميته، ولعل الأرقام التي أوردها الدكتور صالح تؤكد ضرورة قيام هذا الكيان العملاق. نحن بالتأكيد وبالضرورة نتوقع شرف الحروب ضد هذا الاتحاد، والمشاكل اللي تحدث عنها السيد الأمين موجودة في معظم القارات، أوروبا مازالت تتقاتل، مازالت تحارب اللي أعتقد أنها اختفت من هذه القارة العجوز عادت للظهور في (يوغسلافيا) و (البلقان)، وهي مرشحة للاستمرار والتوسع. الإعلام الأميركي في واقع الأمر هو إعادة إنتاجها عربياً وأفريقياً صور أميركا بأنها بعبع يستحيل مواجهته، لكن الواقع اللي يتحدث عنه السيد الأمين بكثرة يقول عكس ذلك تماماً، أميركا لا تملك عصا موسى، ونحن نؤمن بالحوار والتعاون مع الجميع، دون هيمنة أو وصاية، أوروبا وعبر حكوماتها عبرت عن الرغبة في التعاون مع الاتحاد الأفريقي، هذا بالضبط ما دفع (واشنطن) ربما للقيام بحملاتها المريبة الأخيرة، ولن يكون.. طبعاً آخرها جولة وزير الخارجية الجنرال (كولن باول).

د. فيصل القاسم: طيب، أشكرك جزيل الشكر، الدكتور مضوي الترابي، بريطانيا، تفضل يا سيدي.

د. مضوي الترابي: ما أود أن أشير إليه في الأول هو أن الأخ العقيد معمر القذافي -كرجل قارئ للتاريخ- وصل إلى نتيجة أن هذه الحدود الأفريقية هي حدود رسمها الاستعمار الغربي والإمبراطوريات القديمة في مؤتمر (برلين)، وقسمت القارة من الطريق الطولي أي خطوط العرض الطولية لدرجة أنه كان فيه كثير من الإثنيات والقبائل الأفريقية انقسمت بين دول أصبحت عبارة عن ألغام سياسية أججت كثير من الحروب في هذه القارة، بحيث أنه الآن فيه 42 حرب داخل القارة الأفريقية اللي حالها الشيء الثاني أنه القارة الأفريقية أصبحت تشهد هجمة غربية، سواء كانت من أوروبا الغربية أو من الولايات المتحدة الأميركية، خلال العشرين سنة الماضية، لأنها مازالت قارة بكر تتمتع بكثير من الخيرات التي في باطن الأرض و في خارجها، لهذه الأسباب.. إذا رأينا تجربة الاتحاد الأوروبي ورأينا ما تقوم به -العفو- الولايات المتحدة الأميركية من عرقلة هذه الاتحاد الذي يحاول أن يكون قوة في السكان وفي الاقتصاد يمكن أن تنافس الولايات المتحدة الأميركية التي لا.. ليس بها أكثر من 5% من سكان العالم، ويتمتعون بـ 25% من موارد العالم كاملة.

القارة الأفريقية بها كم سكاني يمكن أن يفوق الاتحاد الأوروبي، ويمكن أن يكون مصدر الجذب للاستثمارات، ومصدر الجذب للتعاون الدولي بعيداً من الهيمنة، لكن ما نراه خلال السنتين أو الخمس سنوات الماضية خلال فترة الرئيس (كلينتون) أنه الولايات المتحدة الأميركية سعت بكل ما تملك لكي تضرب حتى الدولة القطرية التي بناها الاستعمار السابق في أفريقيا بدولات إثنية، كما حصل في إثيوبيا وكما حصل في إرتريا وكما حصل في أوغندا، وكما يحصل في الآن في زائير، وقصدها بأنه هذه الكيانات الصغيرة هي سهلة الهضم، وسهلة الابتلاع، وسهلة التدجين، وسهلة التطويع، بحيث أنها تصب في نهاية الأمر في صالح المشروع الأميركي بكامل هيئته. المشروع الأفريقي الذي دعا إليه العقيد القذافي وتبناه في السابق الرئيس نيلسون مانديلا ويتبناه كثير من المثقفين الأفارقة ليس عملية حلم فقط، وإنما هو يملك إمكانيات التنفيذ العملي، ولديه ضرورات المنعة والقوة، لكنها لا يمكن أن تكون بضربة لاجئ. كنت أتنمى بأنه الجهد الليبي يركز في الأول على مشروع الساحل والصحراء، ثم تقوم منطقة تجارة أو تعاون تفضيلي في القرن الأفريقي بين السودان وإثيوبيا وإرتريا والصومال وجيبوتي، وتقوم منطقة تعاون أخرى B.T.A في المنطقة الأفريقية الوسطى ما بين دول البحيرات الكبرى. وهنالك تعاون موجود في الجنوب الأفريقي ما بين زيمبابوي و جنوب أفريقيا والدول التي تحادد هذه المنطقة، ومنطقة تجارة تفضيلية في غرب القارة في نيجيريا وليبريا والسنغال والنيجر و موريتانيا. لكن هذا لا يمنع أن يبدأ هذا الموضوع.. هذا المشروع كخطوة هيكلية بإقامة النظم والأطر القانونية والسياسية من أجله، ثم بعد ذلك يمكن أن يُجزأ إلى وحدات أو إلى غيره، وإذا استطعنا أن نقيمه أو نكمله حتى في 25 سنة كما كان الاتحاد الأوروبي سيكون في نهاية الأمر انبثاق قوة تملك الموارد، وتملك السكان، وتملك قوة الجذب، وهي لأنها الأقرب إلى أوروبا ستكون.. التجارة التفضيلية والتعاون من أجل السلام العالمي بينها وبين أوروبا، الشيء الجديد يمكن أن يخلق هذا التوازن المطلوب حتى لا تعربد قوة وحيدة في العالم الآن تملك كل مفاتيح القوة في يديها.

د. فيصل القاسم: طيب، أشكرك جزيل الشكر. سيد نياس، كيف ترد على هذا الكلام؟ وأنا أريد بس لدي سؤال بس قبل ذلك، هل تستطيع أن تنكر -مثلاً- بعض الأسئلة هنا أن العرب الآن يستعيدون زعامة أفريقيا عن طريق الدور الليبي، أي بعد ربع قرن من انحسار الدور العربي في قيادة أفريقيا؟ خطوة القذافي أعادت مركز الجذب في شؤون القارة من الجنوب إلى الشمال إلى سابق عهدها تقريباً في الخمسينات والستينات ومطلع السبعينات.

سيدي الأمين نياس: أولاً لم أقل بأن أميركا تملك عصا النجاة كما.. أو عصا سحرية كما يقول محمود يوسفي من ليبيا، بل قلت: أن هناك واقع دولي وإن هناك واقع مفروض على هذه الدول، وهذا الواقع هو الذي يفسر نفسه. ثانياً: لم أقل بأن معمر القذافي أو فلان لأنه قام بكذا يملك، لا، معمر القذافي من قال بأن الأفارقة سيقبلون له قيادة، هذه مشكلة أخرى. الأفارقة أيضاً يحبون الزعامة، إذا رضوا اليوم بأن تكون هناك صناديق.. بأن يكون هناك أشياء..

د. صالح إبراهيم المبروك [مقاطعاً]: هو القائم بالاتحاد ما يبغيش الزعامة، الاتحاد.

سيدي الأمين نياس ]مستأنفاً:[ سنأتي إلى هذا، لأن الاتحاد يطرح أسئلة، الاتحاد وراء من؟ وحول ماذا؟ أنتم قلتم بأن الأيدولوجية غير موجودة، لابد من وجود إيدولوجية، ولابد من وجود زعامة، إذاً بمعنى هو الذي سيكون الزعيم. هل الأفارقة سيقبلون له هذه الزعامة؟ هذه الأشياء أنا أقول بأنني…

د. صالح إبراهيم المبروك [مقاطعاً]: كيف يسير الاتحاد الأوروبي؟ وكيف تسير الولايات المتحدة؟ وكيف؟

سيدي الأمين نياس: سآتي إلى هذه..

د. فيصل القاسم: بس أنا دقيقة دكتور خلينا ننتهي نقطة نقطة.

د. صالح إبراهيم المبروك: أنا عندي سؤال يا دكتور فيصل.. دكتور فيصل.

الموقف الشعبي الإفريقي من الاتحاد

د. فيصل القاسم: الزعامة، موضوع الزعامة، أنا أريد أن أسأل سؤالاً: كيف تفسر.. كيف تفسر هذا الإقبال الشعبي الهائل الذي أو الاستقبال الشعبي الهائل في عموم أفريقيا للقائد الليبي؟ هذا مجرد سؤال.

سيدي الأمين نياس: أنا.. أنا قادم.

د. فيصل القاسم: أنت تشاهده على التلفزيونات، الملايين في معظم الدول الأفريقية يخرجون لاستقباله مثلاً، هل تريد أن تقول لي أنه مثلاً هناك منفعة أيضاً وراء هؤلاء البسطاء؟

سيدي الأمين نياس: نحن نعرف كيف تتم هذه المهرجانات وكيف يستقبل الرؤساء في أفريقيا، ونعرف بأنها عملية أتوماتيكية ليست له فقط، ولكن حتى الملك المغربي اللي لما زار هذه الأيام السنغال وجد أن هناك مهرجان.

د. صالح إبراهيم المبروك: هناك عندي سؤال يا دكتور فيصل.

سيدي الأمين نياس: وهذه تجري دائماً وبطريقة أتوماتيكية.

د. صالح إبراهيم المبروك: أستاذ.. أستاذ نياس.

سيدي الأمين نياس: يعني أي واحد يجي هناك طريقة لإخراجها. إذاً ليست هذا هو المؤشر. الفكرة هذه الفكرة.. الاتحاد الأفريقي أنا قادم من أفريقيا، قادم من السنغال، أرى بأنها كلما طرحت تكون حديث الصالونات، كانت في (سرت)، كانت في الصالونات، ولكن أنا رجل إعلام أملك صحيفة يومية في السنغال، أملك إذاعة حرة، هذه الإذاعة.. هذه الصحف كل الصحف السنغالية كان الخبر عن الاتحاد الأفريقي مُهمش.. هامش.

د. صالح إبراهيم المبروك [مقاطعاً]: لا، هي ليست حرة أنت ما تملك يا سيدي نياس…

سيدي الأمين نياس: أنا أقول…

د. صالح إبراهيم المبروك: ليست حرة لأنك أنت قلت الإرادة الأفريقية كلها مكبلة غير حرة.

سيدي الأمين نياس: أنا أقول..

د. صالح إبراهيم المبروك: إذاً حتى الصحف الحرة والإذاعات الحرة.

سيدي الأمين نياس: كما نسميها.

د. صالح إبراهيم المبروك: هي ليست حرة.

سيدي الأمين نياس: موافق، كما نسميها. أقول مرة أخرى..

د. صالح إبراهيم المبروك: أنا بأسأل سؤال.. أنا بأسأل سؤال الدولة الإقليمية.. الدولة القطرية.

سيدي الأمين نياس: هل تسمحوا لي أقول إن هذه الصحف.

د. فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس دقيقة.

سيدي الأمين نياس: أقول أن هذه الصحف الحرة -كما نسميها وليست حرة كما قلت، وأنا أوافق، لأننا نحتاج جميعاً نحن إلى التحرر- لأن هذا لا ينقص منا شيئاً أن نعترف بالواقع ونواجه هذا الواقع لا ينقص من شخصيتنا شيء..

د. صالح إبراهيم المبروك: مشكلة نفسية، هي نفسية!!

سيدي الأمين نياس: إذاً هذه العملية أولاً: هذه الصحف، هذه الإذاعات عند الحدث لم يجر الحديث عن الحدث، وإنما تحدثت عن الواقع، عن الأحزاب التي تتنافس، عن السوق، عن الأعياد التي تجري، عن الجانب الاجتماعي.. إذاً ليست اهتمام الشارع الإفريقي، هذا أولاً.

د. صالح إبراهيم المبروك[مقاطعاً]: وهذه هي قضايا الاتحاد، الاتحاد..

سيدي الأمين نياس: إذا هذا الاتحاد لا يهم..

د. صالح إبراهيم المبروك: الاتحاد يعالج هذه المشاكل.

سيدي الأمين نياس: إذاً هذا الاتحاد لا يهم –أولاً- الشارع الإفريقي، هذه هي المسألة الأولى.

المسألة الثانية: بأنه لا يهم السياسة الإفريقية، كما قلت الآن كل الاهتمامات كل البرامج كانت سياسية.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس إذا لا يهم السياسي الإفريقي، لماذا وقع على الاتحاد معظم.. معظم الرؤساء الأفارقة؟

طيب دقيقة، تريد أن تقول مثلاً بعضا لدول لها منفعة مالية، لنقل إن بعض الدول الصغيرة أو الفقيرة لها منفعة مالية، لكن ماذا تقول في جنوب إفريقيا مثلاً، في نيجيريا، صحيح إن لديهم بعض التحفظات لكنهم دخلوا ووقعوا على هذا الاتحاد. والذين لم يوقعوا لم يوقعوا فقط بدافع الحسد والغيرة، وبعضهم عرب.

د. صالح إبراهيم المبروك: دكتور فيصل..

سيدي الأمين نياس: أنا قلت،لم أتحدث عن السياسي، أتحدث أولاً عن المعارض، عن الذي يريد أن يصل إلى الحكم، هذا أولاً سياسي. ثانياً: الذي يدرس أنا لا أقول أن الحاكم، الحاكم تأتيه أوامر وهذه الأوامر يجب أن ينفذها.

إذاً الذي وقع وجد ضوء أخضر، وجد ضوء أخضر ووجد مصلحة من الجانب الآخر، إذاً هذا يهمني أقل إذا قلت عن السياسة من الذي يريد.. من الذي يريد.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: حتى جنوب إفريقيا؟ حتى جنوب.. أفريقيا؟

سيدي الأمين نياس: حتى جنوب.. حتى جنوب.

د. فيصل القاسم: حتى نيجيريا البلد…

سيدي الأمين نياس [مقاطعاً]: حتى نيجيريا يعني بضخامتها وبكبرها يعني هي أيضاً تستجيب..

د. فيصل القاسم: بلد غني نيجيريا، لكن بلد غني جداً، نيجيريا أغنى من ليبيا.

سيدي الأمين نياس: يعني إذا تكلمنا عن الثراء الأرضي، ولكن إذا تكلمنا عن الشعوب، إذا دخلت نيجيريا اليوم بالفلس ممكن أن تخلق كل ما تريد، إذاً إذا تكلمنا عن الواقع أنا أيضاً لا أدخل في هذا الجانب الفكري المحض. نيجيريا غنية ببترولها، نيجيريا..، ولكن هل شعوبها غنية؟هل ليست إلى منتهى الفقر؟ جنوب إفريقيا قلت لي بأنها غنية، أين مشاكلها؟ كل هذه الأشياء أريد إما أن نقف عند الكتب عندما نقرأ، وكل هذا قرأناه جميعاً، وإما أن ننزل إلى الواقع وإلى الأرض وننظر ماذا يجري في الأرض.

د. فيصل القاسم: طيب كويس جداً دكتور، كيف ترد؟ الشارع الإفريقي ليس مهتماً بأي حال من الأحوال بفكرة الاتحاد الإفريقي، وهي العقبة الكأداء ناهيك عن السياسيين، السياسيين الأفارقة ليسوا مهتمين أيضاً.

د. صالح إبراهيم المبروك: نعم.

د. فيصل القاسم: طيب.

د. صالح إبراهيم المبروك: أول حاجة هو الاتحاد الإفريقي بيعالج.. بيستجيب لمشاكل المواطن العادي هو لما يقول لي في السنغال بيحكوا عن القضايا الاجتماعية، وعن قضايا الاقتصاد، وعن قضايا البطالة، وعن قضايا فرص العمل، هذه هي اللي بيستجيب لها الاتحاد هي.

في أميركا لما تذهب لقرية يمكن ما يسمعش بالعاصمة بتاعة الولاية بتاعته.

د. فيصل القاسم: صحيح.

د. صالح إبراهيم المبروك: وكذلك في أوروبا، ولكن هناك اتحاد أوروبي، وهناك ولايات متحدة أميركية، بالعكس الاتحاد ليس بنية فوقية، هو بينعكس على هذا المواطن العادي اللي في السنغال أو اللي في نيجيريا، لكن هو يقول لي إن الملايين اللي يستقبلوا في القائد والموافقة الجماعية من الدول الإفريقية كلها هذه عبارة عن شيء غير واقعي، بالعكس هذه هو اللي حلم، هذه هي اللي دعاية مضادة لأفريقيا.

فأني بأقول لك إن فيه فيتو فعلاً أميركي على الاتحاد الأفريقي، وهناك تشكيك في إمكانية إقامة الاتحاد الإفريقي، وهناك محاولات جادة من.. من أميركا أن لا ينجح الاتحاد الإفريقي. الإدارة الإفريقية الآن أنا واثق بإن هي أقوى من إرادة الأعداء؟ لأن البدائل.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: هي إرادة متحررة؟

د. صالح إبراهيم المبروك: نعم.

د. فيصل القاسم: إرادة متحررة.

د. صالح إبراهيم المبروك: متحررة.. متحررة، لأنها من منعكسة من الشعوب، لأنها لا بتيجي بإنقلابات، جاية بانتخابات.. بانتخابات، من السنغال.

د. فيصل القاسم: انظر كيف..انظر إلى الطريقة التي تصرف بها نيلسون مانديلا عندما تحدى كل الضغوط الأميركية وذهب إلى ليبيا مثلاً، هذا مثال.

د. صالح إبراهيم المبروك: وأول أمس إذا كان إذا كان رمز إفريقيا هو نيلسون مانديلا أول أمس مصرّح "نيلسون مانديلا ما هو دور قائد الثورة في الاتحاد الإفريقي.

إذاً إحنا لما نتكلموا عن القادة التاريخيين ويقولوا: لأ، هادولا ما يمثلوش لأفريقيا، لما نتكلموا ونقولوا الاتحاد بيستجيب لمشاكل المواطن العادي، يقولوا: لأ، المواطن العادي لا يهتم بالبنى الفوقية، أنا بأقول: إنه فيه فيتو أميركي.

أنا شفت لقيت واحد اسمه (رولاند براو) وزير التجارة الأميركي السابق، بقول: "إن الاستراتيجية الجديدة الأميركية في القارة السوداء تستلزم أن تكون أكثر عدوانية، وأن تكون.. نكون حاضرين على الأرض، وأن نشير بوضوح إلى أننا هناك بصفة منافسين.. كنا نجهل دائماً السوق الإفريقي، وهذه كانت غلطة مكلفة، لن ندع أبداً الأسواق الإفريقية للأصدقاء الأوروبيين". في الـ (…. Africa) هذا إن فيه برنامج معادي من الولايات المتحدة الأميركية لأن إفريقيا المنجم. أنا قلت لك بكري عن الخامات الإفريقية منجم للمواد الخام، فيها النفط وفيها الغاز، وفيها المواد الزراعية.

د. فيصل القاسم: أهم المعادن.

د. صالح إبراهيم المبروك: أهم المعادن من ناحية الجودة ومن ناحية الكم. الآن الإرادة الإفريقية مختلفة تماماً عن الستينات، الآن الوعي الشارع الإفريقي مختلف تماماً، فعلاً..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: لكن يقول لك: ليس هناك اهتمام في الشارع الإفريقي.

د. صالح إبراهيم المبروك: هناك اهتمام بالمشاكل.

د. فيصل القاسم: من أجل هذا الاتحاد يا دكتور..

د. صالح إبراهيم المبروك: هناك.. هناك اهتمام في السابق كان العالم مقسم استعمارياً وكان فيه حرب باردة، وكان فيه صراع إيدولوجي على المستوى العالم، وكانت البنوك الأوروبية والغربية وحتى بالاتحاد السوفيتي تعطي في قروض للدولة الإفريقية علشان تعطي فيه مرتبات للجنود وعلشان تعيش فيها.

الآن الوضع مختلف، إذا إفريقيا لم تتمحور على ذاتها وتبني نموذج للتنمية مستقل، وتعمل سوق واسعة، وتعمل موفورات في الحجم، وتعمل.. تبقى عندها قدرة تفاوضية في المواد الخام بتاعها تبيعها للغرب، الوضع سيكون مأساوي، والاتجاه للاتحاد الإفريقي مجبرين عليه الأفارقة، لأنه ليس هناك أي خيار آخر، وسيون الوضع كارثي بالنسبة..

سيدي الأمين نياس: أنا أعتقد أن البعض في إفريقيا اليوم يطرحون السؤال التالي يقولون لك: الأخ القائد، يعني حالة من الأحوال تأتي إليه، مرة كان يقول عن الإسلام، وكانت كل سفرياته والوحدة الإسلامية، لماذا غادرها؟ لماذا هو..

د. صالح إبراهيم المبروك [مقاطعاً]: مين اللي قالك هذا الحكي؟ مين اللي قال؟

سيدي الأمين نياس: لماذا يتحدث اليوم عن الاتحاد الإفريقي ولا يتحدث عن الاتحاد الإسلامي…

د. صالح إبراهيم المبروك: إفريقيا نصها مسلمين.

سيدي الأمين نياس: لماذا هذه الأغنية،

د. صالح إبراهيم المبروك: هذه كلها تبح الـ..

سيدي الأمين نياس: لماذا هذا الأغنية؟ سميها التشكيك..

د. صالح إبراهيم المبروك: ليست أغنية ، هذا برنامج، هذه ليست أغنية، هذا برنامج استراتيجي.. برنامج استراتيجي.

سيدي الأمين نياس: أنا أقول: لماذا كل هذه الأشياء؟

د. صالح إبراهيم المبروك: هذه أغنية بلغة الأميركان ولغة الغرب المعادين لإفريقيا، لا.. لا مش صحيح.

سيدي الأمين نياس: أين السفرية إلى تشاد؟ وأين سفرياته إلى تشاد وإلى كانو وصلواته وكذا.. وكذا والدعاء للزعماء الدينيين ووقوفه، هذه الأشياء خلاص انتهت اليوم، اليوم لم يعد الزعماء دينيين وإنما زعماء سياسيين..

د. صالح إبراهيم المبروك: مين اللي قال..؟! لا مش صحيح.

سيدي الأمين نياس: إذاً كل هذه الأشياء تأتي كأنها يعني كأنها يقظة..

د. صالح إبراهيم المبروك: ومين اللي قال.. ومين اللي قال لك إن الاتحاد الإفريقي يتناقض مع الإسلام؟ من اللي قال لك إن الاتحاد الإفريقي يتناقض مع العروبة أو الإسلام؟!

سيدي الأمين نياس: أنا بأقول لك..

د. صالح إبراهيم المبروك: بأقول لك.. دكتور فيصل..

سيدي الأمين نياس: أنا أقول.. أنا أقول طرحتم.. طرحتم الإسلام، أنا أقول طرحتم الإسلام كأيديولوجية.

د. صالح إبراهيم المبروك: فيه ثلاثية.. ثلاثية فيه ثلاثية.

سيدي الأمين نياس: واليوم تطرحون.

د. صالح إبراهيم المبروك: لأ فيه ثلاثية.

سيدي الأمين نياس: واليوم تطرحون إفريقيا كأيديولوجية.

د. صالح إبراهيم المبروك: حتى الإيديولوجية اللي نطرحها إحنا أيديولوجية معتمدة على الشعب. فيه ثلاثية تزدهر فيها إفريقيا ويزدهر فيها العرب والإسلام، وهي امتزاج العروبة والإسلام وإفريقيا.. عمره ما.. لم يحدث إن كانت هناك أي حروب حتى صليبية بين.. المسلمين والمسيحيين في إفريقيا، بالعكس المسلمين في أول لما الرسول –صلى الله عليه وسلم- في أول خطر شعر به على المسلمين بعتهم إلى الحبشة، احتموا بموضوع الحبشة.

د. فيصل القاسم: تماماً تماماً، نعم.

د. صالح إبراهيم المبروك: إذاً بالنسبة لإفريقيا ليس هناك مشكلة دينية، ولا هناك مشكلة عرقية، ولا هناك مشكلة قومية، وليس هناك تناقض إن الواحد يكون منتمي للاتحاد الإفريقي ويكون مسلم ويكون عربي، هذا غير صحيح.

سيدي الأمين نياس: أنا قصدي شيء.

د. صالح إبراهيم المبروك: بالعكس هذه عوامل قوة، (…) يكون فرانكفوني ويكون الأميركي.

سيدي الأمين نياس: أنا قصدي شيء آخر.

د. فيصل القاسم: بس دقيقة واحدة بس دقيقة واحدة، لدينا الكثير من المكالمات. شاكر منصور –الدنمارك- تفضل يا سيدي.

شاكر منصور: ألو السلام عليكم.

د. فيصل القاسم: وعليكم السلام.

شاكر منصور: عندما ننظر إلى أوروبا نجد أن الاتحاد الأوروبي، نجد أن.. زعماء وقادة الاتحاد الأوروبي يريدون الوحدة وبدافع المصلحة من أجل تشكيل تكتل اقتصادي وسياسي يقف أمام أميركا، ولكن في نفس الوقت نجد أن الشعوب الأوروبية ليست مندفعة بنفس القوة نحو الوحدة، وهناك أمثلة كثيرة على ذلك كرفض..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: الدنمارك مثالاً.

شاكر منصور: نعم، الدنمارك وبريطانيا، ورفض الدنمارك مؤخراً للتخلي عن (الكرون) مقابل (اليورو).

بينما في بلاد المسلمين والبلاد العربية وجزء منها إفريقيا مناطق في إفريقيا نجد أن الشعوب بناء على القواسم المشتركة –والتي تشكل العقدية الإسلامية والإسلام أساسها- تريد الوحدة، وهي تشعر بأنها أمة واحدة، وأنه لا يوجد ما يفصل بينها ويفرقها كما الأوروبيين، وتريد الوحدة، ولكن الأنظمة القائمة والحكومة والدول لا تريد الوحدة، تريد عكس ذلك.

د. فيصل القاسم: صح.

شاكر منصور: وهذه مفارقة. أريد أن أقول ملاحظة يعني إحنا ندرك إن أميركا تسعى لضرب أية اتحاد أو وحدة أو عمل جماعي أو تكتلي، حتى كما ذكرت أستاذ فيصل بالنسبة لأوروبا هي فعلاً تعمل لإعاقة الاتحاد الأوروبي والوحدة الأوروبية، لأنها تعلم أن أوروبا تريد الاستقواء أمام النفوذ والهيمنة الأميركية. وهي تريد ضرب أي عمل توحيدي في بلاد المسلمين، وحاولت أن تضرب الوحدة اليمنية، حاولت أميركا دعمت من خلال السعودية الذين كانوا يريدون الانفصال في الـ 94، دعمتهم من خلال السعودية بالمال وبالسلاح حتى ينفصلوا ولكن فشلت. ولكن.. القذافي.. الزعيم القذافي يعني يبدل ويغير طروحاته وبرامجه السياسية كما يغير الإنسان –يعني- ثوبه أو حذاءه، وهذا أمر غريب وعجيب يعني، ولا يمكن مع ذلك أن يصدقه أحد، وبالتالي…

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب هناك الكثير سيد.. سيد الكثير من النقاط، طبعاً لا نريد أن ندخل في الأمور الشخصية. سيد خالد العبود، سوريا. تفضل يا سيدي.

خالد العبود: مساء الخير دكتور فيصل.

د. فيصل القاسم: يا هلا بك.

خالد العبود: مساء الخير لك ولضيفيك الكريمين.

د. فيصل القاسم: يا هلا، يا هلا.

خالد العبود: كما أنه لابد من أقول: مساء الخير للأخ العقيد القذافي. الذي ما انفك يشغلنا جميعاً بجملة من هذه القنابل.. القنابل الفكرية والسياسية التي يفجرها على أكثر من صعيد ومستوى بداية في الحقيقة لابد من أن أؤكد على أن هذا المشروع الإفريقي الجديد كان نتاج مشروع نظرية الفضاءات التي نادى بها الأخ العقيدة حين اجتاز مفهوم الإقليم الجغرافي المعروف إلى الإقليم الفضائي. فالاتحاد الإفريقي الجديد هو في الحقيقة جزء هام من هذا المشروع النظرية أو النظرية المشروع، والذي لم يزل يخضع للمراقبة والمتابعة والترقب.

في الحقيقة هناك جملة من الملاحظات على هذه النظرية المشروع، الإيجابية منها والسلبية، وهو بالتالي –أعني هذا الإقليم الفضائي الإفريقي- مفهوم تشكل واقعياً على ورق، في حين أننا ننتظر إنتاج هذا الإقليم.

إن هذه النظرية المشروع لا يمكن لها أن تتحرك على واقع غير ثابت في ظل سؤالنا المفروض: هل الواقع الإفريقي السياسي والاقتصادي سيبقى ثابتاً، هذا إذا كان الآن كذلك؟ إن مقومات الفضاء الإفريقي –أيها الأعزاء- التي ساقها الأخ العقيد، لا تختلف كثيراً عن مقومات الفضاء العربي الذي رفضه كلياً لجملة من الأسباب الهامة، والتي ربما نؤيده في شيء منها، غير أن الواقع الإفريقي يحمل بعضها بامتياز.

كما أن هذا الفضاء الإفريقي لا يمكن مقارنته بالفضاء الأوروبي أو الفضاء الأميركي، كون أن شروط تشكل كل منهما يختلف عن شروط تشكل الفضاء الإفريقي، لكنه –ومن جهة أخرى- لا يمكننا لا ننسى أو نتناسى المعنى السياسي لوجود مثل هذا المشروع، أعني مشروع الفضاء الإفريقي، والذي سيكون له ثمار هامة على صعيد مواجهة التحديات التي تفرض على هذه القارة، غير أنا لا يمكن أن نعلق أمالاً كبيرة عليه ضمن المتاح الحالي. ونحن –كقوميين عرب وحدويين- أرى من حقنا أن نتوجه إلى الأخ العقيد ونناقشه في فضاء عربي مصلحي أول لا يحكم عليه من خلال جملة من الأنظمة السياسية المهزومة والمضغوطة جداً. إننا نخشى أن يقضي الأخ العقيد ثلاثين عاماً أخرى وهو يحاول خلق هذا الفضاء الجديد، ويفاجأ أخيراً بواقع سياسي إفريقي مهزوم على حساب فضاء عربي يجب أن يكون. شكراً لكم.

د. فيصل القاسم: شكراً جزيلاً.

سيدي الأمين نياس: أنا طبعاً موافق الأخين: كل من الأخ منصور من الدانمارك والأخ خالد، لأن الشعوب الإفريقية –كما قلت- تريد الاتحاد، تريد الوحدة، ولكن..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طب بس أنت قبل قليل.. بس قبل قليل قلت.

إن الشارع الإفريقي ليس مهتماً بهذه الوحدة، الآن تناقض نفسك، تقول العكس.

سيدي الأمين نياس: لا أبداً.. أبداً.. قلت أن أعيد مرة أخرى. الشعوب الإفريقية تريد الوحدة، ولكنها أمام خيبة أمل، أنها ترى بأن الوحدة غير مسموح بها. يعني كما يقال هناك لاءات إسرائيلية، هناك لاءات غربية، الذي يقول الغرب أو أوروبا تحاول تتحد، الغرب ملة واحدة، الغرب مصلحة واحدة، إذن أنا لا أؤمن بأن أفرق بين أميركا –وإن كانت هناك يعني بعض الاختلافات- ولكنها في كنهها وفي مضمونها وفي سيرها يعني تمشي على نمط واحد. ثم أن هناك صراع حضاري، هو وهناك حضارة غربية وهناك حضارة إسلامية، هذه الحضارة الإسلامية- سواء كانت إفريقية أو عربية أو غير ذلك- غير مسموح بها. إذن هذه الأشياء هي التي كنت أريد أن أطرحها.

ثانياً: كما قال الأستاذ.. الدكتور خالد أنا أعرف بأن.. أؤمن معه بأن هناك فضائيات وأن الحوار أيضاً العربي –العربي يجب أن يطرح، الحوار الإفريقي- الإفريقي يجب أن يطرح.

ولكن يجب.. أن يطرح كيف؟ على أنه يعني قائم على مواجهة الغرب، على محاولة التحرر، على محاولة خلق جو جديد، على محاولة فرض الوجود. إذن.. الإرادة.. الإرادة موجودة، الأمل موجود، ولكن أيضاً الوقوف أما هذه الآمال وهذه الشعوب خلقت نوع من خيبة الأمل، إذن أنا كل المشكلة عندي هي.. تدخل في هذا الشيء.

الاتحاد الإفريقي والعولمة

د. فيصل القاسم: طيب.. دكتور أنا أريد أن أسأل يعني.. هل تريد يعني.. السيد نياس يعني يتحدث الآن عن صراع حضارات وإلى ما هنالك في.. في هذا الإطار، ولكن هناك من.. من يقول في واقع الأمر إن العولمة ستقضي على كل.. على مثل كل هذه الأمور، هناك من يقول بأنه لم يعد مهماً الخلافات العرقية والقومية وحتى الدينية.. في هذا العصر، فالمتغيرات الاقتصادية الحديثة، والتطور الهائل في أساليب المواصلات والاتصالات أفرزت واقعاً سياسياً جديداً، يعتمد على تكتلات إنسانية ضخمة متعددة القوميات، قد تكون دولاً أو اتحاداً لدول، يعني بعبارة أخرى. القومية أو الثقافة أو.. (الحضارة) -نسميها بين قوسين- أسقطت مفاهيم العنصر واللون لحساب الثقافة والتاريخ والجغرافيا. كيف ترد على مثل هذا الكلام؟

د. صالح إبراهيم المبروك: لا.. هو أول شيء طبعاً بنشكر المتداخلين وخاصة الأخ من سوريا، وبنقول إن قائد الثورة عمل تطور لمفهوم المجال الحيوي، المجال الحيوي كان هو مفهوم استعماري. ضم لأراضي الغير. المجال الحيوي اللي هو القائد أطلق عليه "الفضاء" أو "الفضاءات" هم شركاء أنداد يحترمون بعضهم البعض ويحققون المصالح بشكل مشترك. من هذا المنطلق الإخوة اللي بيقولوا إن.. إن العولمة تشكل خطورة، هو إذا.. إذا لم يبن فضاء إفريقي واحد الدول الإفريقية –هذه القطرية- ستبقى تابعة لشركات، يعني في المستقبل يمكن تبقى دولة كاملة تتبع لشركة (تيوتا) وواحدة تتبع الشركة (البوينج)، لأن أنا أمامي أرقام مهولة يعني فيه.. في أكبر.. أكتر 500 شركة متعددة الجنسية عابرة للقارات منها 156 شرك أميركية، أكبر 100 شركة لهذه.. من الأميركيات.. مبيعاتها.. 1400 مليار دولار سنوياً، مبيعات شركة الـ In Faster Holding Company –سويدية هذه- أكتر من عائدات السعودية والإمارات والكويت وقطر.إذن فيه خطورة أن هذه الشركات.. أنت بدل ما تتبع الاتحاد الإفريقي في السنغال يمكن في المستقبل تلقي روحك تتبع شركة (تيوتا) تتبع شركة (البوينج) ممكن السنغال كلها تبقى مملوكة للـ In Faster Holding Company إذن الفضاء هو الرد على العولمة المتوحشة، هو الرد على سيطرة التكنولوجيا، هو الرد على سيطرة أخلاق السوق، هو الرد على العصور الوسطى هذه اللي بيتكلموا عليها الغربيين.

د. فيصل القاسم: وماذا بإمكان هذا الاتحاد أن ينتج رداً عل كل هذه المعطيات التي تتفضل بها يعني؟

د. صالح إبراهيم المبروك: أن هو بيعمل سوق واسعة، بيعمل تنمية متمحورة على الذات، بيعمل صناعات متكاملة، بيعمل قوة تفاوضية ضخمة لإفريقيا، يعني إفريقيا..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: لكن ماذا عن حالة التخلف يا دكتور؟ ماذا عن حالة التخلف؟ والفقر والمرض؟ أن تعلم أن الإيدز –مثلاً- يهدد في –بعض الأحيان- أكثر من نصف سكان بعض البلدان الأفريقية.

د. صالح إبراهيم المبروك: الإيدز.. واحدة من.. واحدة من..

د. فيصل القاسم: واحدة من أهم المشاكل التي.. كيف بإمكانك أن.. أن. يعني أن.. تتجاوز مثل هذه المعطيات الخطيرة جداً، وتقفز فوقها لبناء اتحاد إفريقي؟

د. صالح إبراهيم المبروك: لا أقفز فوقها، الواقع العملي اللي في إفريقيا –واللي قلت لك هي خريطتها زي علامة الاستفهام- تستغرب أن قارة من أغني القارات في المياه، وفي الطاقة النفطية، وفي الغاز، وفي المواد الخام، وفي المعادن، والقوة البشرية، والأرض الزراعية، وبعدين تجدها أفقر قارة، لابد فيه خطأ، الخطأ أن هذه الإمكانيات يا إما مسيطر عليها من قبل الأجانب، طرف أجنبي تستغل فيها الشركات الضخمة هذه الغربية، أو أن هذه الإمكانيات مشتتة غير مجمعة. إحنا في تحليلنا بنقولوا إن الحل هو أن تجمع كل هذه الإمكانيات في خطة متمحورة على الذات الإفريقية لعمل فضاء إفريقي يبني اقتصاديات عندها قدرة على المنافسة، يعمل سوق واسعة، يعمل قوة تفاوضية على المواد الخام، لأن المواد الخام ياخدوا فيها بأبخس الأسعار.

د. فيصل القاسم: لأنه ليس هناك تكتل اقتصادي إفريقي يقف في وجه هذه الشركات أو.

د. صالح إبراهيم المبروك: بنعاوده مرة.. بنعاود مرة أخرى إن القسيم السياسي لإفريقيا تقسيم مقصود لعمل فيتو لتقدم إفريقيا، وكل دولة عاملين فيها قنبلة موقوته كي لا تتقدم، إذن.. إذن الحل هو بناء هذا الاتحاد. بالنسبة للأخ السوري اللي تكلم على أن.. الأخ اللي من الدنمارك اللي قال أن العقيد القذافي يغير في الـ..

د. فيصل القاسم: في أفكاره كثيراً.. نعم.

د. صالح إبراهيم المبروك: هذا غير صحيح قائد الثورة في السبعينات يقول: "لا حلف لإفريقيا إلا مع نفسها"، من السبعينات. قائد الثورة لم يتخل عن الأطروحة العربية و..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: دعا إلى اندماج.. اندماج إفريقي عربي. نعم.

د. صالح إبراهيم المبروك [مستأنفاً]: 70% من الـ.. 70% من العرب في إفريقيا، إحنا بالنسبة للإخوة العرب اللي في آسيا أول شيء: أسيا جيولوجيا هي جزء من إفريقيا، قبل خمسة مليون سنة كانت.. كانت المنطقة العربية اللي في شبه الجزيرة العربية كانت جزء من إفريقيا. تاني شيء أن العرب كانوا مندمجين من قبل 1500 سنة من قبل الإسلام، وهذي يثبتها التاريخ المعدل اللي موجود في سنة 1955م في إثيوبيا أن العرب كانوا من قبل 1500 سنة قبل الميلاد.

الشيء التالت نحن العرب اللي جينا لإفريقيا –بالمناسبة- إخوتنا اللي في آسيا لما جينا.. عندنا مشروع حضاري يكلفونا به.. أهلنا اللي في الجزيرة العربية في إفريقيا أم كانت مؤامرة ضدنا عشان يروحوا في إفريقيا؟ إذا كان هي مؤامرة ضدنا فهذا الكلام مرود عليه، دا مش من حقهم أن يلومونا إحنا، حتى كان بيلومنا الفضاء الإفريقي حتى بدون العرب، إذا كان إحنا نقوموا بعمل استراتيجي في إفريقيا، إحنا مازلنا قائمين به إلى هذه اللحظة. ومن هذا المنطلق بنقول لك أن الدول القطرية هذه الإقليمية.. بلقنة إفريقيا إذا كان.. إذا كان لم يتم بناء الاتحاد الإفريقي هذه الدول ستنهار، ستنتهي، ستمزقها الحروب العرقية والدينية والطائفية والقبلية، وستمزقها المجاعة وحتى الإيدز، الإيدز مؤامرة غربية، مؤامرة أميركية كي يتم إخلاء إفريقيا من البشر ويتم استغلال مواردها لصالح أميركا العدوانية.

د. فيصل القاسم: يعني باختصار تريد أن تقول أن الاتحاد هو البلسم الشافي لكل مشاكل أفريقيا؟

د. صالح إبراهيم المبروك: لمواجهة بلقنة إفريقيا هو الاتحاد، والدليل على ذلك يوغسلافيا لما كانت دولة واحدة، عارفين وضعها، توها لما تمزقت..

د. فيصل القاسم: انظر ماذا يحدث!!

د. صالح إبراهيم المبروك: ماذا يحدث فيها، روسيا .. الآن أكبر مجاعة في روسيا، الاتحاد السوفيتي هذا العظيم.. اللي كانوا يقولوا عليه العظيم.. -العظيم الله- بنقول لك أن أميركا الآن فيها ألف مشكلة لكن يعالجها الاتحاد، أنت الآن لما تشوف الأميركا من الداخل تعاني من 1000 مشكلة، لكن هذه المشاكل تعالج بالاتحاد مش تعالج.. مش تعالج بالفرقة.

[موجز الأنباء]

د. فيصل القاسم: الكثير من المساهمات عبر الإنترنت وعبر الفاكسات، هناك رد على شاكر منصور الذي تحدث قبل قليل من الدنمارك.. عبر الإنترنت من رجب ضو ليبي يقول باختصار يعني: "إن التحرك الليبي في إفريقيا ليس بجديد، ولعل المتصفح لتاريخ الثورة في ليبيا يجد أن الاستراتيجية الليبية توجهت منذ قيام الثورة نحو إفريقيا، بدعم حركات التحرر فيها، وجاءت الأزمة الليبية الغربية المتمثلة في قضية لوكربي لتفتح أبواب التحرك الدبلوماسي الليبي في اكتشاف الفاعلية لدى القادة الأفارقة، وخاصة بعد قرار "أوجادوجو" الذي أعلن فيه القرار الإفريقي المستقل بعدم التزامهم بالقرارات المفروضة على ليبيا، خاصة وأن ليبيا التزمت بما طلب منها. هذا القرار أعاد ترتيب التحرك الليبي على المستوى الإقليمي والدولي.. إلى ما هنالك من.. من هذا الكلام. فاكسات أيضاً.. هناك فاكس من الصادق الطاهر المتوز (رئيس مجلس إدارة جمعية مؤيدة لموضوع الوحدة الإفريقية) يقول: بما معناه عاشت إفريقيا بما معناه "عاشت إفريقيا قارة موحدة" -إلى ما هنالك من هذا الكلام- ونحن كجمعية أهلية غير حكومية لدينا القناعة التامة بنجاح هذا الاتحاد، فبمجرد تأسيس جمعيتنا انضم إليها الكثير من الشعوب الإفريقية. وهناك الكثير من الاتصالات من الدول الإفريقية والعربية لإتمام هذا المشروع. هذا بعض الفاكسات.

سيد.. لديك الكثير من الملاحظات.

سيدي الأمين نياس: أولاً دكتور صالح إبراهيم حيث يقول أن العولمة والفضاء وإفريقيا بدون هذا الفضاء داخل العولمة هتذوب.. كأنه يدافع عن العولمة، في الحين أن العولمة –كما قلت مرة أخرى- ليست بشيء إيجابي، هي أغنية جديدة جاء بها الغرب حتى ينسينا المشاكل، حتى ينسينا أن هناك..

د. صالح إبراهيم المبروك [مقاطعاً]: مواجهة العولمة.

سيدي الأمين نياس [مستأنفاً]: مواجهة العولمة.. موجود ما قلتم ترويج لها، أنا أقول بأن حتى التحدث عن الفضاء الإفريقي وغير ذلك ترويج للعولمة، في حين أن العولمة –أولاً- ليست شيء إيجابي.

ثانياً: حديثكم عن الفضاء الإفريقي.. هذا الفضاء الإفريقي اللي قلتم بأنه سيملك.. لا يختلف أحد في الفضاء الإفريقي، لو أمكن.. ولكن هل.. هل.. ما قلتموه تجارياً عن الفضاء الإفريقي معناه ما عشناه قبل.. أيام الاستقلال؟ يعني أن ستكون هناك صناعة محلية وأن هذه الصناعة المحلية يجب صينها ويجب غلق أبواب البلاد وبتاع بره ستباع، ثم ينغلق البلاد ولا يكسب شيء. في حين أن المصنع للغير وكل شيء للغير..

د. صالح إبراهيم المبروك: لا.. هذا لم.. لم نقله.

سيدي الأمين نياس: إذا ما قلتموه شبيه يعني بما عشناه، نحن عشنا يعني الانغلاق باسم التجارة المحلية، في حين أن التجارة المحلية نفسها يعني تابعة.. تابعة للغربية.

د. صالح إبراهيم المبروك [مقاطعاً]: أنت عشت الدولة الوطنية.. الدولة الوطنية المصنوعة، أنت عشت دولة وطنية مصنوعة من الغرب. حدودها وإمكانياتها..

سيدي الأمين نياس [مستأنفاً]: لأ.. أنا أقول.. أنا أقول أنا أتحدث عن تجارب كانت في العالم الثالث ولازالت تارةً بالاشتراكية، تارةً باسم الرأسمالية، تغلق هذه البلاد، تغلقها، وتوجه الصناعة المحلية. اليوم سيادتك تقول لنا ماذا إفريقيا إذا تجمعت وإلا ستكون تابعة لشركة، هذه الشركات حتى إذا لم تكن تابعة للشركات فهي تابعة أيضاً لكيانٍ آخر في الخارج ما دام الحال على ما هو عليه اليوم، ما دام لم تتحرر لذلك نحن نقول: التحرر أولاً والاتحاد ثانياً. ليس أننا نقول أن الاتحاد غير ممكن.

د. صالح إبراهيم المبروك [مقاطعاً]: أي تحرر؟ التحرر..

سيدي الأمين نياس: تقول بأن هناك اكتفاء..

د. صالح إبراهيم المبروك [مقاطعاً]: التحرر يبدأ بالتحرر الاقتصادي، كيف.. كيف يمكن في الوضع اللي فيه إفريقيا الآن أن تتحرر اقتصادياً؟

سيدي الأمين نياس: لنقل.. لنقل حتى.. التحرر الاقتصادي أعتقد قبله التحرر الحضاري، نحن حضارة، قلت.. قال الآن دكتور فيصل..

د. صالح إبراهيم المبروك [مقاطعاً]: إحنا عندنا حضارة أكتر من الغرب اللي أنت منبهر به.

سيدي الأمين نياس: بأننا.. قال الآن دكتور.. قال الآن..

د. صالح إبراهيم المبروك: الحضارة الإفريقية، والعربية والإسلامية وحتى المسيحية الإفريقية هي أعرق من الحضارة الأميركية هذه الدولة اللي ما ليها ش 100 سنة.

سيدي الأمين نياس: لا نختلف في هذه الأشياء.

د. صالح إبراهيم المبروك: أو الحضارة الأوروبية.

سيدي الأمين نياس: أنا أقول مرة أخرى دكتور فيصل تحدث الآن عولمة سيذوب فيها كل شيء..

د. صالح إبراهيم المبروك [مقاطعاً]: هذه العولمة هي نهاية الجغرافيا وليست نهاية التاريخ، هي نهاية الجغرافيا.

سيدي الأمين نياس [مستأنفاً]: بما.. بما.. بما فيها.. بما فيها الحضارات، وبما فيها المعاملات وكل شيء، وأن العالم سيصبح مفتوح، هل في هذه العولمة يعني أننا سنذوب.. أن حضارتنا.. أن ثقافتنا.. باسم الاقتصاد هل نذوب للسياسة؟ هل نذوب لشيء آخر؟ هل نبقى بدون صراع؟ هذه هي المشكلة؟ ليبيا كان يُنظر عليها على أنها كانت تدفع في هذا الاتجاه كأنها كانت تقول.. لا هؤلاء هش، قولوا (طظ) للغرب، قولوا (طظ) لكذا، اليوم إذا دخلت في لعبة جديدة في التقاسم، في لعبة دور معين قيادة لإفريقيا أو قيادة.. حتى هذا فيه تراجع، حتى هذا فيه تراجع على النضال…

د. صالح إبراهيم المبروك ]مقاطعاً:[ مين اللي قال لك يوجد فيه.. فيه تقاسم؟! لا.. لحظة بس.

سيدي الأمين نياس: لا.. لا.. قلت اللعبة الأفريقية ليست تقاسم.. ليست تقاسم للقيادة.

د. صالح إبراهيم المبروك: لا.. لا.. غير صحيح، هذا غير صحيح، لا.. لا.. هذا غير.. هذا.. هذا غير صحيح.

سيدي الأمين نياس ]مستأنفاً:[ إذا أصبح سيد العرب والعجم هو سيد إفريقيا..

د. صالح إبراهيم المبروك: لا.. لا.. هذا غير صحيح.

سيدي الأمين نياس: لم يأخذ نصيبه، هذا أيضاً حتى.

د. صالح إبراهيم المبروك: مين قال لك.

د. فيصل القاسم: بس أنا أريد أن أسأل سؤالاً، دقيقة واحدة..

د. صالح إبراهيم المبروك: مين اللي سرب… لك..

د. فيصل القاسم: أنا أريد أن أسأل عن موضوع التكتلات، يا سيدي نياس.. أنا أعود إلى موضوع التكتلات‎.. هل تنكر أن الجميع الآن يسعى إلى التكتل؟ هناك تكتلات في أميركا، هناك تكتلات في جنوب شرق أسيا إلى ما هنالك من هذا الكلام.. طيب كيف تنظر إلى تكتل جنوب شرق أسيا؟ بعض الدول الأفريقية في السبعينات كانت لديها نسبة نمو اقتصادي كبير جداً وكان هناك تقدم في أفريقيا يحسدها عليه الـ.. أو تحسدها عليه دول جنوب شرق أسيا التي تكتلت، كيف تتكتل دول جنوب شرق أسيا التي كانت أسوأ من الأفارقة في السبعينات ولا تتكتل الدول الـ.. أو شو اسمه.. الأفريقية.. هذا من جهة.. من جهة أخرى أريد أن أسأل سؤالاً.. ألا تعتقد أن الصيغة التي طرح بها الاتحاد الأفريقي هذه المرة أكثر نضوجاً بكثير من الطروحات والتجارب السابقة؟ كان الحديث في البداية عن الولايات المتحدة الأفريقية لم يتم ذلك، في نهاية المطاف كان هناك صيغة مرنة أكثر مرونة إذا صح التعبير، أكثر مرونة متمثلة في الاتحاد الأفريقي الذي يترك الحرية للبلدان كي تتصرف بسيادتها كما تريد، هناك برلمان أفريقي، هناك بنك.. إلى ما هنالك يعني تنظر إلى هذا الاتحاد تجد فيه الكثير من النضوج والكثير من الواقعية، الكثير من الواقعية، على عكس التجارب الطموحة السابقة التي فشلت.

سيدي الأمين نياس: أولاً: النقطة الأولى التي ذكرتموها دول شرق أسيا، إذا رضينا بما رضت به دول شرق أسيا هنتكتل وهو الذوبان وهو عدم وجود ثقافة وحضارة ممكنة أن تواجه..، إذا أردنا أن نتغرب وأن ندخل في الثقافة الغربية وفي الحضارة الغربية وأن ندخل في ذلك يعني إذن كل شيء مصنوع.

د. صالح إبراهيم المبروك ]مقاطعاً:[ أنت بدري تقول تحرير أفريقياً ما هياش حرة ودايماً الحضارة الغربية…

سيدي الأمين نياس ]مستأنفاً:[ إذن كل شيء.. إذن كل شيء مسروقٍ، أما إذا أردنا أن نفرض وجودنا، وأن نقول بأن أفريقيا غنية وأن أفريقيا لو قامت ولو ملكت إمكانيتها لملكت العالم كما قال (فلاديمير ليتش لينين) إذا كنا سنتكلم عن هذه الأشياء طبعاً.. سيد.. لا يسمح لنا، إذن سندخل في صراع، سندخل في مواجهة، سندخل.. عندئذ في فرض الوجود، هذه هي المشكلة الأولى، إذا ما يُسمح به لدول شرق أسيا، قد لا يُسمح به لدول عندها إسلام، لدول عندها ثقافة، عندها حضارة، عندها ماض، عندها أشياء إذن أنا أضع دول شرق أسيا في جانب، وأضع دولنا في جانب آخر.

أما المسألة حول الاتحاد الأفريقي بأن الصيغة أحسن مما كانت عليه.

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[ وأكثر واقعية.

سيدي الأمين نياس ]مستأنفاً:[ وأكثر واقعية.. لا أعتقد.. أعتقد أنها مسألة وقت الأمس ليس باليوم، ولكن الأمر يبقى هو.. هو نفسه فهناك رؤساء، فهناك غرب، فهناك ضوء أخضر، فهناك أشياء تطرح، إذا كانت بالأمس المسائل لم تكن هناك حرية في الأحزاب، لم يكن هناك حرية في الصحافة، لم يكن هناك أشياء ما كان مسموح بها وأصبح مسموح به طبعاً ستستعمل في أي واقع جديد، إذن مجرد استعمال أداة.. أداة آنية..

د. صالح إبراهيم المبروك ]مقاطعاً:[ أنا ضد الـ.. ضد كثير الـ.. أنا ضد..

سيدي الأمين نياس ]مقاطعاً:[ أكثر منها مما هي تطور في.. في الفكر أو تطور في شيءٍ آخر.

د. صالح إبراهيم المبروك: يا سيد نياس.

د. فيصل القاسم: دقيقة واحدة بس.

]فاصل إعلاني[

د. فيصل القاسم: عمر الطاهر من فرنسا تفضل يا سيدي.

عمر الطاهر: السلام عليكم.

د. فيصل القاسم: عليكم السلام.

عمر الطاهر: أريد أن أعلق على الموقف الذي اتخذه الأخ نياس، في الواقع لا أستغرب.. وقد يكون الأمر غير منتظر من الأخ.. من أخ من السنغال أن يلجأ مرةً أخرى إلى الأيدولوجيا التي طرحت بُعيد العهد الاستعمار، أقصد الأيدولوجيا (Negroteid)يعني الزنجية، اتُخذت.. اتخذت السنغال منذ البداية موقفاً غريباً من النواة الأولية للوحدة الأفريقية، وذهبت إلى.. إلى فك عراها، ثم بعد ذلك رأينا أن السنغال نفسها تشهد أشياء كثيرة وترقبات داخلية رأينا مشكلة (الكازاناوف) رأينا مشكلة (السنيجامبية) ورأينا المشاكل التي حدثت مع الموريتانيين في (داكار) والتي تجاوزت بمراحل ما شهدته طرابلس أو بعض المدن الليبية.

السؤال الذي يبقى هو.. معلقاً هو.. إذا كان.. إذا كانت هناك إرادةً حقيقيةً لدى الشعوب الإفريقية لبناء مستقبلها فعليها أن تبني ما استطاعت وما بإمكانها وأن توفر الإمكانيات المتوفرة عندها كي تشق طريقها على.. بكل تواضع في المعركة التي تفرض عليها من الخارج، المسألة.. الدعوة إلى التعقل وإلى الهدوء وإلى الرصانة قد تخفي رغبة في الهروب من مواجهة المشاكل الحقيقة وبالتالي فإن إفريقيا ليس بإمكانها أن تتهرب من مسؤولياتها، لا أريد أن أدخل في التفاصيل لأن المسألة متشعبة جداً، هناك إرادتان: إرادة تسعى لتحرير إفريقيا.. قد تكون متحمسة وعاطفية وقد تسبب.. تتسبب عنها، ويتسبب عنها نوع من اليأس وإرادة أخرى تحاول أن تضع الواقع، الواقعية أمامها.. أمام الناس وتتعلل بها وتختفي لتخدم مصالح لا أريد أن أذكرها، فيبدو لي أن هذا فيه كفاية وشكراً.

د. فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر، على قاضاي، ليبيا، تفضل يا سيدي.

علي قاضاي: شكراً دكتور فيصل ومساء الخير.

د. فيصل القاسم: يا هلا.

علي قاضاي: أود أن أقول إن عصر العولمة وخلق الفضاءات الذي نعيشه الآن لم يترك خيار أمام إفريقيا سوى هذا الطريق، فبفضل حكمة وحنكة ومثابرة الأخ القائد العقيد مُعمر القذافي، قد تمت -بحول الله- إزالة العقبات التي وضعت أمام جمع الشمل بالنسبة للأفارقة على الأقل نظرياً، وفي هذا الخصوص فإن تجمع دول الساحل والصحراء في (سرت) الذي يعتبر أحد روافد هذا الاتحاد قد لعب دور، الدينامو، المحرك، وقد لمسنا ذلك عبر ما قام به قادة ورؤساء دول التجمع، لقد كانوا الطليعة في قمة (سرت) الأولى وقمة (لومي) وهم الذين حركوا عجلة التوقيع والمصادقة على قانون الاتحاد ومازالوا في أهبة وتعبئة شاملتين حتى يصبح هذا الاتحاد واقع ملموس، والجدير بالذكر إن التكامل والاندماج بين الشعوب الإفريقية هو في النهاية تكريس لإرادة قوية لشعوب هذه القارة والدليل على ذلك أن مفهوم الدولة الضيق والحدود الوهمية الموروثة من الاستعمار لا تؤمن بها إلا الحكومات وأود في الختام أقول بالنسبة للأخ نياس بأن ما يقوله هو في النهاية أنا أعتبره تحفظ وهذا التحفظ بالنهاية يدفع بنا أن نكون حذرين لأن الأفارقة مطلوب منهم أن يكونوا حذرين بأن يطبقوا مقولة "لا يجب أن يلدغ المؤمن من..".

سيدي الأمين نياس: في الجحر مرتين.

علي قاضاي: "من قعر جحر مرتين" إن شاء الله، وشكراً.

د. فيصل القاسم: طيب، أشكرك جزيل الشكر، أنا أريد أن أسأل –بس دقيقة واحدة- هناك سؤال يعني في الاتجاه الآخر، أيهما أهم لأفريقيا.. الكثيرين.. أو الكثيرون يتساؤلون.. السلم والأمن والاستقرار والرغيف لشعوبها أم الأفضلية لنظام سياسي يجمع هذه الشعوب؟ هذا يرد على كلامك الذي تفضلت به قبل قليل، إن القضاء على الجهل والفقر والمرض وتوفير الملبس والمأكل والمسكن والمدارس للمواطن الأفريقي البسيط كما يقولون أهم لديه بكثير من نظام سياسي مهما كان اسمه ومهما كان شكل هيكلته.

د. صالح إبراهيم المبروك: لا هو السؤال: كيف يمكن توفير الرغيف والملبس والمأكل.

د. فيصل القاسم: عن طريق الوحدة.

د. صالح إبراهيم المبروك: عن طريق جمع هذه الإمكانيات مجتمعة، أنا بنؤكد على حاجة إن الأخ نياس يعاود فيها يكرر فيها، التصديق على الاتحاد في إطار البرلمانات الإفريقية المنتخبة من الشعوب الإفريقية وإلا اللعبة الإفريقية.. اللعبة الانتخابية في إفريقيا غير صحيحة وهي صحيحة في أوروبا وفي أميركا، فالموافقة على الاتحاد تم من البرلمانات، الأفريقية بناء على مصادقات جماعية في البرلمانات ولهذا تعتبر الشعوب الأفريقية كلها مصادقة على الاتحاد هذا رقم 1.

النقطة الثانية بنؤكد بأن العولمة هي نهاية الجغرافيا وليست نهاية التاريخ، وإذا كانت نهاية الجغرافيا كي لا تبقى.. لا تبقى السنغال جزء من أميركا يجب أن تكون جزء من الفضاء الإفريقي، أفضل لها بكل المعطيات وأنا مع مقولة "أن الجغرافيا هي التي تصنع التاريخ" يعني هي أدق تعبير على حتمية بناء ونجاح الاتحاد الأفريقي، إنه الجغرافيا هي التي تصنع التاريخ ويذكرني دائماً (ناعوم تشومسكي) هذا يقول: "إن العولمة تعني عنصراً استعمارياً جديداً بحكومة عالمية لها مؤسساتها: البنك الدولي وصندوق النقد الدولي، ومنظمة التجارة العالمية" معنى هذا.. فيه.. فيه خطورة حقيقية من العولمة لا يمكن مواجهتها.

د. فيصل القاسم: إلا.

د. صالح إبراهيم المبروك: يعني الدراسات تقول إن في كل سبعة و.. في كل دقيقة فيه 47 فقير أي 25 مليون فقير سنوياً هذا ما سيكون 80%..

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[ إذن.. إذن الحل.. بس دقيقة لدي مكالمات كثيرة، محمد جحي، الدوحة، تفضل يا سيدي.

محمد جحي: ألو.

د. فيصل القاسم: تفضل يا سيدي.

محمد جحي: السلام عليكم دكتور فيصل.

د. فيصل القاسم: وعليكم السلام تفضل يا سيدي.

محمد جحي: الأخ معمر القذافي طرح فكرة الاتحاد الأفريقي واستطاع من وراء هذه الفكرة، كسب الدول الأفريقية، لكن أود أن أتوجه بالنصيحة إلى الأخ القائد بأن لا يخوض نفس التجربة التي خاضتها مصر بقيادتها للأمة العربية والتي يعني.. أتصور لم.. لم تلب طموحات الأمة العربية، فما هو رأي الإخوان وشكراً.

د. فيصل القاسم: طيب، أشكرك جزيل الشكر، سأعطيك المجال كي ترد لكن القول بأن.. سيد نياس.. سيد نياس.. هناك سؤال يعني.. السيد الذي تحدث من فرنسا قال أنك تعبر عن نزعة يعني.. أو تردد ببغائياً.

سيدي الأمين نياس: جيد.

فيصل القاسم: بعبارة أخرى المقولات الاستعمارية وللسنغال يعني.

سيدي الأمين نياس: دور في هذا..

د. فيصل القاسم: دور في مثل هذا الكلام.

سيدي الأمين نياس: أولاً..

د. فيصل القاسم: هذا من جهة، من جهة أخرى أنا أريدك أن تجيب على السؤال الذي كررته أكثر من مرة، كنت تقول أن القذافي يريد أن يكون سلطان أفريقيا إلى ما هنالك من هذا الكلام نيلسون مانديلا كلام لنيلسون مانديلا يقول.. آه.. يقول: "إنه القذافي هو أفضل من يقود مسيرة الوحدة الأفريقية أو الاتحاد الأفريقي أنت أم نيلسون مانديلا يعني هذا هو السؤال؟

د. صالح إبراهيم المبروك: هذه.. هذا 35 سنة في السجن.

سيدي الأمين نياس: أنا.. أنا أقبل أن آتي لنيلسون مانديلا وقبل تقييمه، مع احتراماتي له، لا يعني أنني منقاد لمانديلا أو لغير مانديلا، أنا أعطي فكر وهذا الفكر قد يكون مقبول وقد يكون مرفوض إذاً لسنا عبيد لمانديلا ولا للقذافي ولا لغيره.

د. صالح إبراهيم المبروك: ولا للغرب.

سيدي الأمين نياس: ولا للغرب ولا لغيره ولا..

د. صالح إبراهيم المبروك: وأنا قلت أفريقيا تابعة للغرب.

سيدي الأمين نياس: نتكلم عن الواقع لا أتكلم عن..

د. صالح إبراهيم المبروك ]مقاطعاً:[ يعني أنت ما تكونش تبع القذافي ومانديلا وبتكون تبع أميركا.

سيدي الأمين نياس: لم أتكلم.. لم أتكلم أبداً عن تبعية الغرب، وإنما تكلمت عن واقعية الغرب. إذن الأخ عمر الطاهر من فرنسا.. أنا لست مؤمناً بالزنوجة ولست من أنصار الزنوجة، إذن هذه الأشياء نحن نعرفها.

د. صالح إبراهيم المبروك [مقاطعاً]: صرت عربي..

سيدي الأمين نياس ]مستأنفاً:[ الحروب.. الحروب النفسية، الحروب النفسية موجودة، حتى تتكلم عن التآمرية أو أنه مع الغرب أو مع كذا، لذلك لابد أن يعلن الواحد بأنه مع الغرب ومع أطروحاته، أنا ضد الغرب، أنا.. من أجل حضارة معينة، أنا من أجل الوحدة ، ولكن هذه الوحدة ممكنة؟ هذا السؤال الذي أطرحه، قال الأخ علي قاضاي من ليبيا أن هناك تحفظات لنعتبرها تحفظات لأنه لابد من تحفظات أمام هذه الأشياء، الأخوة الذين.. قلتم بأن الأخ مانديلا قال كذا وكذا، مانديلا سياسي، مانديلا جاء يبحث عن حاجة .

د. صالح إبراهيم المبروك ]مقاطعاً:[ عن مصلحة..

سيدي الأمين نياس: عن مصلحة.. عن مصلحة معينة لأنه يريد..

د. صالح إبراهيم المبروك: أعتقد مصلحة مادية.

د. فيصل القاسم: بس يا سيد.. مانديلا.. مانديلا بعد كل هذا ربما في وجه (الأبارتيد) (Apartheid) والنظام العنصري يريد أن يبحث عن مصلحة، هذا تصغير لمانديلا زعيم تاريخي يعني.

سيدي الأمين نياس: أبين.. أبين.. نعم أبين.. أبين المصلحة.. ولكن أخ فيصل خليني أبين المصلحة.

د. فيصل القاسم: نعم.. تفضل.

سيدي الأمين نياس: لأن الفكرة إذا لم تنضج..

د. فيصل القاسم: باختصار.. باختصار..

سيدي الأمين نياس: لم أقل مادياً ولم أقل بأنه جائع.. هو جاء من أجل أن يقنع القذافي على إعطاء الليبيين من أجل المحاكمة في لوكيربي..

د. فيصل القاسم: للأسف الشديد لم يبق لدي وقت، للأسف الشديد. مشاهدي الكرام لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا الأستاذ سيدي الأمين نياس (الكاتب والباحث في الشؤون الأفريقية)..

د. صالح إبراهيم المبروك ]مقاطعاً:[ وبنشكر الأباء المؤسسين للـ..

د. فيصل القاسم [مستأنفاً]: والدكتور صالح إبراهيم المبروك (عميد أكاديمية الدراسات العليا في الجماهيرية).

نلتقي الثلاثاء المقبل، فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء.