المسؤولية عن أحداث 11 سبتمبر

– مدى مسؤولية الأميركان عن تدبير أحداث 11 سبتمبر
– مبررات اعتراف تنظيم القاعدة بالمسؤولية عن أحداث 11 سبتمبر
– أسباب عدم استقالة المسؤولين الأميركان بعد أحداث سبتمبر
– استغلال الولايات المتحدة لأحداث سبتمبر لفرض هيمنتها على العالم

د. فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام.

من المسؤول عن أحداث الحادي عشر من سبتمبر؟

سؤال يتكرر بقوة مع حلول الذكرى الثانية لتلك الأحداث.

ألم يصبح تصديق الرواية الأميركية صعباً للغاية؟

ألم يُصدِّع الأميركان رؤوس العالم بأكذوبة أسلحة الدمار الشامل العراقية وخطر صدام حسين؟ يتساءل أحدهم.

فإذا كان الأميركان كذبوا ويكذبون بشأن العراق، فلماذا نصدق روايتهم حول أحداث الحادي عشر من سبتمبر؟ يتساءل الناس.

هل تزداد أهمية ومصداقية كتاب (تيري ميسان) "الخدعة الرهيبة" الذي يبرئ تنظيم القاعدة ويتهم جهات أميركية بتدبير أحداث الثلاثاء الأسود؟

هل نقص عدد المشككين أم زاد؟

لماذا استقال وزير الخارجية الأميركي الأسبق (هنري كيسنجر) من رئاسة لجنة التحقيق في تلك الأحداث؟

ألم يكن من المفترض أن يقدم رؤساء وكالات الاستخبارات الأميركية استقالتهم من مناصبهم بعد فشلهم الذريع في إحباط العملية وفقاً للتقاليد الديمقراطية؟

لماذا بقوا في أماكنهم؟

لماذا لم يسارع الكونجرس الأميركي إلى التحقيق في هذا الحادث الجلل؟ وهو الذي يحقق في أبسط المسائل؟

أليست أميركا أكبر مستفيد مما حدث لها في واشنطن ونيويورك؟ غزت أفغانستان ثم العراق، وها هي تهدد العالم بأكمله بحجة أحداث الحادي عشر من سبتمبر، يقول أحدهم.

لكن ألا يمكن القول أن تكون كل هذه الشكوك والتساؤلات مجرد تكهنات من صنع خيال مريض؟

لماذا يتهمون الأميركيين إذا كان تنظيم القاعدة نفسه اعترف وبارك تلك الأحداث الإجرامية؟

ألم يصدر العديد من الأشرطة التليفزيونية بهذا الخصوص؟

لماذا يبرئون الجاني ويجرمون الضحية؟

هل يعقل أن تتآمر الحكومة الأميركية على أمنها وأمن مواطنيها بتدبير تلك الأحداث الدامية؟

أليس الأمن بالنسبة للدول كالشرف بالنسبة للبدوي؟

لماذا لا نقول إن هذا الهيجان الأميركي بالضرب يميناً وشمالاً هدفه مسح العار الذي لحق بأميركا، وليس استغلالاً لما حدث لها في الحادي عشر من سبتمبر؟

هل يمكن أن تضع أميركا شعبها في حالة رعب مستديمة من أجل أهداف يمكن أن تحققها بسهولة؟

ثم لماذا يستمتع بعض العرب والمسلمين بجلد ذاتهم عبر القول إن دقة الهجمات تؤكد أن المنفذين ليسوا عرباً؟ وكأن العرب متخصصون في معاقرة الفشل على كل صعيد؟

أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة هنا في الأستوديو على تيري ميسان (مؤلف كتاب الخدعة الرهيبة)، وعبر الأقمار الصناعية من واشنطن على الدكتور جوناثان شانزر (الباحث في معهد واشنطن لسياسات الشرق الأدنى).

للمشاركة في البرنامج يرجى الاتصال بالرقم التالي: 4888873 وفاكس رقم: 4890865 وبإمكانكم المشاركة بمداخلاتكم عبر (الإنترنت) على العنوان التالي:www.aljazeera.net

ولمشاهدينا الراغبين بالتصويت على موضوع الحلقة: من المسؤول عن أحداث الحادي عشر من سبتمبر؟ تنظيم القاعدة أم الأميركيون أنفسهم؟

بإمكانكم التصويت على الأرقام التالية، من داخل قطر 9001000

ومن جميع أنحاء العالم 009749001900

[فاصل إعلاني]

مدى مسؤولية الأميركان عن تدبير أحداث 11 سبتمبر

د. فيصل القاسم: لو بدأنا بالتصويت، يبدو أن التصويت يميل في صالح السيد ميسان، 74% يعتقدون أن المسؤول عن أحداث الحادي عشر من سبتمبر هم الأميركان أنفسهم، وهذا قد يكون مشجع بالنسبة لك سيد ميسان، السؤال المطروح كتبت كتاباً يعني بعد أحداث 11 من سبتمبر بقليل، وزعمت فيه بأن المجرم الحقيقي هم الأميركان أنفسهم، أو جماعات أميركية لها مصلحة في مثل هذه الأحداث، بعد مرور عامين هل مازلت.. هل مازلت متمسكاً بنفس الأطروحة أم ماذا بالضبط؟

تيري ميسان: وأكثر من الماضي يبدو هذا الأمر واضحاً، فالولايات المتحدة لم تتردد في الكذب فيما يتعلق بموضوع العراق، وتفعل ذلك في مزاد، وبالتالي لنا الحق أن نسأل كما تفضلت قبلي، ألم تكذب في السابق أيضاً؟ لأنه وإذا ما كانت.. لو كنت أنا مخطئاً لكان (للبنتاجون) يثبت ذلك، خلال السنتين الماضيتين طرح هذا السؤال على الجميع، وأن المشاهدين بنسبة 73% يؤيدون نظريتي ولا يصدقون أميركا، وهذا ينطبق على كل أنحاء العالم، ولو كنت مخطئاً لماذا الولايات المتحدة أصلاً لم تقدم الأدلة على خطئي فوراً. وهذا كان في الشيء من شأنه أن يكون بسيطاً، كان عليهم أن يبينوا للناس شظايا الطائرة، وما حصل هناك، ولكن لم يعرضوا أي شيء على الجماهير، على العكس من ذلك نرى أن المنطق الذي وصفته في تلك اللحظة هو أن أميركا انطلقت في سلسلة من الغزوات الاستعمارية ووصلت بها إلى أفغانستان والآن إلى العراق، وربما غداً سيصلون إلى إيران وسوريا.

د. فيصل القاسم: طيب سيد شانزر، لا شك أنك سمعت يعني كيف ترد على هذه الأطروحة؟

د. جوناثان شانزر: أعتقد هذا الشيء مضحك، وأنا أضحك كثيراً عندما يتحدث هذا الشخص بهذا الأسلوب، أعتقد بأن علي أن أقول منذ البداية، بأنه من العار من.. من أن تقوم المحطة مثل (الجزيرة) تعطي الكلام لمثل هذا الشخص، فهذا الشيء مضحك للغاية، فهناك الكثير من الدلائل التي تشير إلى أن القاعدة هي خلف هذه القضية، وأن الكونجرس حقق في هذه القضية، وتوصل إلى هذه النتائج، وهناك الكثير من الأشخاص أيضاً في الشارع الذين يتحدثون عن هذه الأمور، ولكن القضية الرئيسية هنا، والتي تضحكني هي بأنها عبارة عن قلة احترام لأكثر من ثلاثة آلاف شخص قتلوا في هذه الحوادث، والكثير من الذين فَقَدوا أحباءهم، والذين أصيبوا، هذا الشخص يحاول أن يضحك من هذه الأسر، ومن الحزن الذي عانته، وأود أن أقول بأني لا أفهم لماذا هناك أشخاص هناك في العالم يقرأون مثل هذه الكتب الفارغة التافهة، فكتاب مثل ذلك، إنني.. الكتاب الذي تشتريه بـ 70 دولاراً أو شيء من هذا القبيل، لا أعتقد بأن ذلك يساهم في تعزيز قضية.. ولكن عبارة عن عملية خدعة كبيرة جداً يقوم بها هذا المؤلف، وأولئك الذين.. في العالم العربي الذين يشاهدون هذا البرنامج يشعرون بالكذبة الكبرى التي يقوم بها هذا الشخص في حلقتكم، ولكن عليكم أن (…) بالقضايا الحقيقية الرئيسية، وخاصة بأن القضايا الأفضل بالنسبة لنا هو أن نرى (…) حالياً بين العالم الغربي والعالم العربي والإسلامي وكيف نبني الجسور بيننا، وذلك هو أفضل مما يحدث حالياً من زيادة الهوة بين الطرفين من خلال كتب مثل هذه الكتب.

د. فيصل القاسم: طيب سيد ميسان، لا أدري إذا كنت استمعت إلى كل ما قاله لكن ألخص لك باختصار، يقول إن كلامك هذا مضحك يعني لا يثير في النفس إلا الضحك، هناك الكثير من الدلائل والمؤشرات على أن القاعدة هي المسؤولة، وأنت من خلال هذا الكتاب يعني تضرب عرض الحائط بمشاعر ذوي الذين.. الذين قضوا يعني في.. في أحداث الحادي عشر من.. من سبتمبر، كتابك فارغ، تافه، وهو الخدعة بحد ذاتها وهو الكذبة الكبرى بحد ذاتها.

تيري ميسان: أعتقد أنه لو كان لديه احترام للأشخاص الذين كانوا ضحايا هذه العمليات فعلينا أن نبحث عن المسؤولين عن تنفيذ هذه الهجمات، علينا أن لا ننطلق في توجيه اتهامات على أول من نشاهده تحت حجة أن إدارة أميركا قد قدمت لنا أدلة، سنبحث عن الحقيقة، هذا هو احترام الضحايا، وأعتقد أن في واشنطن هناك الكثير ممن يؤيدني، المهم أن إدارة.. سياسة الإدارة الأميركية هي التي تكذب، أنا أحاول أن أفهم ما يجري، يقول أن كتابي يثير الضحك، أنا أقول أن هذا أمر مؤسف أن يقول ذلك، ولكن بإمكاننا أن نرى أن في العالم كله اليوم هناك الكثير من الناس يشاركونني الرأي الذي طرحته في كتابي، وأن هناك الكثير يجدون أن الرواية الأميركية غير صحيحة، لذلك بدل من أن يقول أن كتابي غبي، كان عليه أن يقدم في نهاية الأمر الأدلة التي يطالب بها، أنت نفسك هل قرأت كتابي؟ في الحقيقة لا أعتقد أنك قرأته، وأقول لك لماذا؟ لأن كتابي غير موجود بالولايات المتحدة، أي ممنوع، هذا يعني أن.. تدعون أن هناك حرية تعبير عن الرأي.

د. فيصل القاسم: سؤال وجيه.

تيري ميسان: وتمنعون كتابي لا يباع في الولايات المتحدة.

د. جوناثان شانزر: تتحدثون عن أشخاص الذين (…) الكتاب، هناك الكثير من الدلائل.. الكثير من الدلائل أكثر من 850 صفحة من تقارير الكونجرس، وهناك تتحدث عن هذه الأدلة، والكثير من الدلائل التي تشير إلى أنك مخطئ، وإذا كان هناك من يريد أن يظهر الدلائل هو أنت وليس أنا، وأن لك أنت الذي لم يقدم أي دليل على ما تقوله، أما نحن في الولايات المتحدة فإن لدينا الكثير من الدلائل والحقائق التي توصلنا إليها، والتي تشير إلى ما قلنا به، لدينا صور ولدينا أيضاً شهادات، وأنا أعتقد بأن كتابك (…) فإنه لا يثبت عكس ما قلته..

تيري ميسان: لقد درسنا كل الشهادات التي نشرت في الصحف الأميركية بعد أيام من الحادث، وقد قرأنا التقرير الرسمي للإدارة الأميركية، وقد توصلنا إلى استنتاجات، أنت تقول إن هذه الاستنتاجات كذَّبتها الأدلة التي طرحت مؤخراً، وأنا أقول هذا ليس هو موضوع تقرير للكونجرس، تقرير الكونجرس يتحدث عن عجز الاستخبارات الأميركية قبل أحداث الحادي عشر من سبتمبر/ أيلول، ولا يتحدث عن التفجيرات والاعتداءات نفسها، وإن الكونجرس الأميركي لم يتحدث عن الحادث نفسه، سأوضح لك صور لتجعلك تفكر وتتأمل، هنا أمامي صورة نشرت على موقع وزارة الدفاع الأميركية، وهي صورة رسمية للبنتاجون وزارة الدفاع الأميركية بعد الحادث مباشرة، على هذه الصورة، وحسب ما تقول المصادر الرسمية الأميركية التقطت هذه الصورة بعد الحادث مباشرة وتجدون أن النيران على وشك أن تطفئ، وترون في هذه الصورة.. هذه الصورة الثانية، هل هذه الصورة تجد هو المكان الذي دخلت منه الطائرة، هذه هي الرواية الرسمية لحكومتكم التي تقول: أن الطائرة طولها 23، 32 متراً، وارتفاعها 19 متر، دخلت من هذا الباب وانفجرت في الداخل، أعذرني سيدي ولكن هذا غير ممكن التصديق، أنا أتحدث بالتأكد، أستطيع أن أقول لك بكل ثقة أن حكومتك تكذب حول هذا الموضوع.

د. فيصل القاسم: طيب سيد شانزر.

د. جوناثان شانزر: هذه الأمور، وأتساءل كيف استطعت أن تضع كل.. أن تضع ما تسميه أبحاثك وتقاريرك، أنت وجدت هذه الصور على الإنترنت مستر ميسان؟ إذا ذهبت إلى الولايات المتحدة، وإذا ذهبت إلى البنتاجون وإلى المناطق و.. التي ضربت، ومركز التجارة العالمي، وكنت تقوم بأبحاث على الأرض نفسها، ربما آخذك على محمل الجد، ولكن أن تجلس في فرنسا على مقعدك وعلى مكتبك، وأن تبحث في الإنترنت، وأن تقرأ شهادات الأشخاص من الجرائد والصحف والمجلات في العالم كله، لا أعتقد أني آخذ هذه الأبحاث على محمل الجد، فإذا نظرت إلى الصور الأخرى سترى هناك.. هناك أجزاء من الطائرة وسترى الدمار الكبير الذي حدث، فهذه الطائرة لم تدمر فقط جزء من البنتاجون، وإنما الجناح الثاني والثالث أيضاً من البنتاجون، وقتلت الكثير من الأشخاص هناك، وهذا عبارة عن صفعة في وجه كل شخص يود معرفة الحقيقة، ومرة أخرى أنا لا أفهم تماماً كيف تفكر أنت؟

فأنت تعتبر نفسك خبير في هذه الأمور، وأنت لم.. تصل إلى الولايات المتحدة لتقوم بأبحاثك، ومن المهم جداً هنا أن تعرف بأنك لم تر في وثيقة واحدة من الوثائق السرية التي تدعم نظريتك، هناك الكثير من الوثائق الاستخباراتية تحتم على..

د. فيصل القاسم: دقيقة بس..

د. جوناثان شانزر: وأنت لا تستطيع أن تقوم….

د. فيصل القاسم: يا جماعة بس دقيقة.

تيري ميسان: … من خيالك الخاص، بينما أنا قمت بتحقيق جدي، وأنت لا تستطيع في الواقع على الإجابة على السؤال الذي أطرحه، وهذه هي المشكلة التي نواجهها جميعاً مع حكومتكم، أنكم لا تجيبون على الأسئلة التي تطرح عليكم.

د. فيصل القاسم: سيد شانزر.

د. جوناثان شانزر: لا أعرف نوع الأسئلة التي تود أن تطرحها أنت أو غيرك، فأسئلتك مبنية على تخيلات وتهيؤات، فالحكومة قامت بتحقيقها وكما قلت وأقول ذلك مرة أخرى، لدينا (…) من تقرير من 850 صفحة، ولدينا الكثير من الشهادات من FBI وCIA وكل الوكالات الاستخباراتية الأخرى في الولايات المتحدة وخارجها، والتي تشير إلى ما توصلنا إليه، بأن القاعدة هي التي كانت خلف هذه الأحداث، ولا أعرف..

تيري ميسان: إن التقرير الذي تشير إليه لا يتحدث عن.. تفجيرات الحادي عشر من سبتمبر.

د.فيصل القاسم: بس دقيقة يا جماعة.. بس دقيقة

د. جوناثان شانزر: لماذا تقول بأنك أنت.. لماذا تقول بأنك أنت.. لماذا تقوم القاعدة بإعلان المسؤولية عن هذا.. هذه الاعتداءات إذا لم تقم هي بالقيام بها؟ وأين هي الطائرة أو ما تبقى من الطائرة التي تقول بأنها ضربت البنتاجون، هل هناك الأشخاص الذين.. الذين يعادون بعضهم البعض، أين… الصور..

تيري ميسان: سؤال جيد.. أين هي..

د. فيصل القاسم: أجب على الأسئلة..

تيري ميسان: هذا السؤال طرحته الحكومة في وسائلها أين تخفي هذه الطائرة، أرى أنك لا تبحث عن تقديم الجواب.

د. جوناثان شانزر: Excuse me

د. فيصل القاسم: طيب سيد.. طيب سيد شانزر، تريد أن تكمل.. ترد على هذه الأسئلة يسألك الكثير من الأسئلة، أين الطائرة؟ يعني هل تريد أن تجيب يعني لدينا دقائق معدودة.

تيري ميسان: أنا لا أدري أين الطائرة، ولكن الذي أعرفه هو أن السيطرة الجوية قالت أن الطائرة اختفت على مسافة خمسين كيلومتر ولم تقل السيطرة الجوية على عكس ما قالته وزارة الدفاع أنها وصلت إلى واشنطن بل قالت أن الطائرة اختفت فوق أوهايو ولم تقل أنها فوق واشنطن.

د.فيصل القاسم: طيب، وتريد أن تقول، سيد شانزر.. دقيقة.. هل تريد أن تقول أن الذي ضرب وزارة الدفاع هو صاروخ.. صاروخ.. بس دقيقة سيد شانزر.

د. جوناثان شانزر: … 47 اختفت في أوهايو، كيف تستطيع أن تقول ذلك، هذه عبارة عن مفهوم.. غير مفهوم وغير طبيعي، وهناك الكثير، إذا كانت الطائرة قد سقطت فوق أوهايو فإنه سيكون أكثر من مليون شخص في أوهايو قد شاهدوا سقوط هذه الطائرة ولا يوجد هناك إمكانية لحدوث ذلك أو تفسير لاختفاء لهذه الطائرة، لذلك فإن على ميسان هو الذي يقول لنا أين ذهبت هذه الطائرة ومرة أخرى ما هو هدف الولايات المتحدة للقيام بكل ذلك، لا أعتقد بأن هناك أصابع شريرة أو عقول شريرة تريد أن تقوم بمثل هذه الأمور، ما الذي تريده الولايات المتحدة من خلال تدبير هذه الأمور، ولكن قبل يومين من الحادي عشر.. ذكرى الحادي عشر من سبتمبر الثانية فإن هناك بعض الأشخاص مثل ميسان يأخذون.. يأخذهم العالم العربي على محمل الجد في الحالة التي.. في الوقت الذي نريد فيه بناء جسور بين الولايات المتحدة والعالم الغربي، ما الذي نتحدث عن ذلك حالياً؟ ألا يوجد هناك قضايا جدية نتحدث عنها أكثر من ذلك؟

د. فيصل القاسم: سيد شانزر، على أي حال نتيجة التصويت حتى الآن 80% يعتقدون أن جهات أميركية هي المسؤولة عن أحداث الحادي عشر من سبتمبر 80% مع السيد ميسان، 20% مع السيد شانزر في واشنطن، يعني يبدو إنه الكفة غير متعادلة بأي حال من الأحوال.

[موجز الأخبار]

د.فيصل القاسم: بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة، من المسؤول عن أحداث الحادي عشر من سبتمبر؟ تنظيم القاعدة بقيادة أسامة بن لادن أم الأميركان أنفسهم؟

للتصويت من داخل قطر: 9001000

من جميع أنحاء العالم: 009749001900

والنتيجة حتى الآن 81% يعتقدون أن الذي دبر أحداث الحادي عشر من سبتمبر أو قام بها هم الأميركيون أنفسهم، 19% يعتقدون أن تنظيم القاعدة بقيادة أسامة بن لادن، وهذا السؤال أوجهه إلى السيد شانزر في واشنطن، سيد شانزر كيف تفسر هذه النتيجة يعني تتحدث منذ البداية عن أنه حان الوقت لترميم الجسور بين العالم العربي وأميركا إلى ما هنالك من هذا الكلام، لكن يبدو أن كلامك لم يجد آذاناً صاغية، 81% يعتقدون أنكم أنتم في أميركا المسؤولون عما حدث لكم، هذا من جهة، من جهة أخرى يعني الذي يجعل الناس يتساءلون الآن يقولون إن أميركا يعني صدعت رؤوس العالم بالحديث عن أسلحة الدمار الشامل العراقية وإذا بها كذبة كبيرة، لا يوجد لا أسلحة دمار شامل ولا من يحزنون، حتى أن (هانز بليكس) رئيس لجنة التفتيش قال بالحرف الواحد اليوم أنه لا يصدق المزاعم الأميركية، فيقولون إذا كذبتم في موضوع العراق أنتم والبريطانيون، فلماذا لا تكذبون في أحداث الحادي عشر من سبتمبر، خاصة وإنها سلسلة من الأكاذيب كما يرون؟

د.جوناثان شانزر: لا أستطيع.. من الصعب جداً لي أن أفهم من أين أتت هذه الأرقام التي تتحدث عنها، ولكن خبرتي أنا في العالم العربي وقد زرت العالم العربي في شهر ستة وكنت في مصر وكنت في الأراضي الفلسطينية واليمن وقطر وسافرت إلى الأردن قبل ذلك، وكنت في دول عربية كثيرة ولم أقابل لحد الآن شخص يعتقد بأن الولايات المتحدة هي المسؤولة عن أحداث الحادي عشر من سبتمبر ، الكل تحدث عن حزنه وأسفه وبأنه لا يوافق على هذه الأحداث، أنا لا أعرف كيف أتت هذه الأرقام لكم، فهذا مفاجئ كبيراً بالنسبة لي وربما كان أيضا ذلك مفاجئ للولايات المتحدة فلا أحد يريد لهذه الأحداث أن تحدث، ولكن ما نريد أن ننظر إليه من الذي لديه الدافع للقيام بذلك؟ لقد كان من الصعب عليَّ أن أفهم.. أن ننظر إلى الأهداف والدوافع التي ممكن أن تقوم بها الولايات المتحدة نفسها، فذلك يكلف البلايين الدولارات من الدمار والفقدان وهذه الأمور، وإذا نظرنا إلى الجزء الآخر من العالم ونظرنا إلى القاعدة وأهداف القاعدة والمجموعات الموجودة منذ عام 92 أو ربما قبل ذلك وكانت أهدافها مهاجمة.. مهاجمة الأهداف الغربية والولايات المتحدة، وكان هناك إعلان أسامة بن لادن بمطاردة الولايات المتحدة وحتى مدنييها، فذلك معروف وغضب هذه القاعدة.. التنظيم معروف ضد الولايات المتحدة، والولايات.. إذن لماذا تريد الولايات المتحدة أن تعتدي على شعبها وعلى أرضها..

د.فيصل القاسم: كويس.. كويس جداً.

د.جوناثان شانزر: لكن من الصعب عليَّ أن أفهم لماذا يمكن أن يفكر بعض الناس بأننا يمكن أن نقوم بذلك..

د.فيصل القاسم: كويس جداً

د.جوناثان شانزر: هل هي القضية أن يكون هناك هوة واسعة أكبر بين الولايات المتحدة والعالم العربي أم أن يكون هناك تفاهم.. تفهم أفضل للطرفين، فهذه الحرب التي نخوضها ليست حرب ضد الإسلام، فالولايات المتحدة لا تريد أبداً أن تؤذي العالم الإسلامي، فالولايات المتحدة تريد تصحيح بعض الأخطاء التي حدثت وخاصة فيما يتعلق ببعض التفسيرات للإسلام، ولا أعتقد بأن الولايات المتحدة شنت حرباً ضد الإسلام ولا الإسلام شن حرباً ضد الولايات المتحدة، لكن ما حدث في الحادي عشر من سبتمبر كان اعتداءً على الولايات المتحدة قامت به مجموعة متطرفة، وكلنا نعرف ما حدث..

د.فيصل القاسم ]مقاطعاً[: كويس جداً.. وصلت..

د.جوناثان شانزر: والآن نجد أنفسنا حالياً.. لهذه الأمور.

مبررات اعتراف تنظيم القاعدة بالمسؤولية عن أحداث 11 سبتمبر

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: وصلت الفكرة سيد شانزر.. سيد شانزر دعنا نعطي المجال، أشكرك وصلت الفكرة، سيد ميسان لاشك أنك سمعت السؤال، طيب سيد شانزر وصلت الفكرة، أريد أن أسأل يعني لماذا مازلت يعني تتهم الولايات المتحدة بأنها .. أو جهات أميركية بأنها وراء أحداث الحادي عشر من سبتمبر إذا كان تنظيم القاعدة نفسه قد اعترف وبارك هذه الهجمات وهلل لها ولا شك أنك شاهدت عشرات الأشرطة المتلفزة أو التليفزيونية التي صدرت عن تنظيم القاعدة، وكلها تشرح وتعترف بجريمتها، إذا صح التعبير، فلماذا أنت مازلت متمسكاً برأيك يعني بالرغم من كل هذه الاعترافات؟

تيري ميسان: إن هذا موضوع خطير ومهم، ويجب أن نعالجه ونتناوله بطريقة معقولة، أنا في بلدي أدافع عن الحريات وملتزم بالدفاع عن حريات العالم، ولدينا مبدأ قانوني أمام المحاكم إنه طالما لم نثبت أن الشخص المتهم مذنب فإنه يجب أن يعد بريئاً، وما نراه الآن إن الولايات المتحدة وليس أنا.. الولايات المتحدة أطلقت اتهامات ضد القاعدة.. الواقعة من خلال القاعدة كما سأشرح الآن وعن طريق القاعدة أطلقوا اتهام ضد جميع العالم العربي والإسلامي متهمين إياهم بأعمال إرهابية، عندما نطلق مثل هذه الاتهامات يجب أن نقدم معها أدلة، ولكن الولايات المتحدة لم تقدم أي دليل، وأمام الأمم المتحدة طالبوا بسلطات استخدام حق الدفاع عن النفس لوضع حد لإيقاف أعمال بن لادن في أفغانستان، لو كانت الولايات المتحدة منطقية مع ذاتها لاعتبرت أنه لكي تستخدم حقها في الدفاع عن نفسها عليها أن تقدم للأمم المتحدة الدليل على.. على ذنب المتهمين، ولكنها لم تفعل ذلك، ورغم أن.. أن الأميركان وعدوا أمام مجلس الأمن وعدوا بالكثير من الأمور، لكن لم يفوا بها، وبعد ذلك هاجموا أفغانستان، ليس بن لادن بل دمروا البلاد، قصفوا كل شيء وهدَّموا كل شيء.

والسؤال إذن الذي يطرحه الزميل.. زميلنا الأميركي: لماذا القاعدة ليست هي التي قامت بهذه الأعمال؟ لأن هذه المجموعة مضادة للأميركان وهذا.. هذه محاججة أو طريقة تحجيج غريبة أي.. أي إنه يقول قد يكونون هم المذنبين إذن هم بالتالي هم المذنبون، إذن السؤال هو: من هم القاعدة؟ إن ما نعرفه من البداية أن أسامة بن لادن وعائلته كانت ذات ارتباط وثيق بعائلة (بوش)، وكما تعلمون أن الثروة الشخصية للرئيس الحالي للولايات المتحدة كانت قد اكتسبت عندما كان مدير شركة نفط تعود إلى سالم بن لادن أخو.. شقيق.. أخو أسامة بن لادن، أسامة بن لادن كان يعمل ضمن موظفي المخابرات الأميركية الـCIA أيام جورج بوش الأب وكان -كما تعلمون- مدير المخابرات الأميركية، وأسامة بن لادن كان يعمل لحساب الأميركان ضد الروس في أفغانستان، ونعلم أنه بعد ذلك استخدمه الأميركان ضد إيران، وبعد ذلك يقولون لنا أنه فجأة وبشكل غير متوقع ولا أعلم في أي تاريخ.. التاريخ في عام 1994 أو 1997 على أي حال، فجأة أسامة بن لادن غيَّر اتجاهاته وأصبح عدو الولايات المتحدة، إنه عندما نسمع مثل هذا.. عندما يقولون مثل هذا التأكيد عليهم أن يثبتوا ذلك، وأن بن لادن كان عميل للمخابرات الأميركية وأننا نعرف أنه قبل أحداث الحادي عشر من سبتمبر/أيلول في شهر حزيران كان أسامة بن لادن مريض وبحاجة إلى الدخول إلى مستشفى وقد عولج في مستشفى.. المستشفى الأميركي في دبي، وفي ذلك الوقت كان يقول أنه مائة ألف دولار نُفقت عليه، وكان الأميركان هم من تولوا نفقات علاجه، لماذا إذن عولج أو.. كما أنه عولج في المستشفى.. المستشفى العسكري في (راوبندي)، في باكستان إذن رغم ذلك يقولون أنهم أعداؤنا، إن ما يحاولون أن يفعلوا أن يخلقوا رواية تبرر عدوانهم ضد العالم العربي.

د.فيصل القاسم: طيب، سيد شانزر، لاشك أنك سمعت، هل يمكن أن تفند مثل هذه الأطروحات، أسامة بن لادن باختصار عبارة عن عميل أميركي لا أكثر ولا أقل وهو استخدم كفزاعة وكـ يعني Spring board .

د.جوناثان شانزر: أسمع.. لا أعرف كيف يمكن لشخص ما أن يقول هذا الكلام، هناك على.. علينا أن نكون جادين، يجب أن يكون هناك أجوبة جدية على مشاكل حقيقية، فالعالم الحقيقي يتعامل مع تغير الوقائع والحقائق، والسيد ميسان يقول أشياء ليس لها.. ليست جدية، هو يقدم أجوبة يعتقد بأن العالم يريد سماعها ويريد أن يقول للعالم كله بأن الولايات المتحدة تشنُّ حملة عدائية ضد الجميع، ولكن لن نصل إلى أي خلاصة ولا أي أجوبة على مثل هذه الأسئلة أو أي تفاهم بيننا، هناك مشاكل كثيرة، أود أن أرى هناك أشخاص يقدمون حلولاً يقدموها للعالم، ما الذي يحدث حالياً؟ هناك الكثير من الصراعات، صراعات الأفكار والعقائد وليس نظرية المؤامرة التي يتحدث عنها البعض، والتي يعاني منها العالم العربي، هذا ليس ما يحدث حالياً، ما يحدث حالياً هو أننا في وضع معقد للغاية وهناك الكثير من الأيديولوجيات التي تعم العالم العربي والغرب والتي تخص العالم كله لكن.. ولكنا لا نفكر حالياً، ولا يجب أن نفكر بقضية القنابل في البنتاجون وإذا كان أسامة بن لادن عميل للولايات المتحدة، هذه عبارة عن نظريات ليس لها أي.. هذا كلام فاضي كما تسمونها، كلمات فارغة ليس لها أي مدلول ولن تساعد أحد بالوصول إلى الحلول المطلوبة، ولا أستطيع أن أستمر بمثل هذا النقاش بهذا الشكل فإننا لن نصل إلى حقائق في هذا الموضوع.

د.فيصل القاسم: طيب.. طيب.

تيري ميسان: إن السيد شانزر يطرح مسألة استمرار في المناقشة، وهذا مهم، إنه كلما نطرح هذا الموضوع يقولون هذا كلام سخيف لا معنى له، فإنهم يقولون أن العلاقات.. عندما نتحدث عن العلاقات الشخصية بين عائلة أسامة بن لادن وبوش يقولون إن هذا أمر ليس مهم، وعندما نقول أنه كان عميل للمخابرات الأميركية لا تنكرون ذلك، لكن تقولون نتوقف عن النقاش، نريد منك أن تشرحوا ذلك، أن توضحوه، لكن بدل من ذلك أنتم دائماً تبعدون الموضوع تضعونه جانباً، قبل قليل استغربت عندما قال المشاهدون بأنهم يعتقدون أن الولايات المتحدة تكذب في هذا الموضوع، وأنت قلت أن هذا .. لا تصدق ذلك، ولكن لو نظمنا نفس الاستفتاء في كل أوروبا لحصلنا على نفس النتيجة، ولو فعلنا هذا الاستفتاء في أميركا اللاتينية لوصلنا إلى نفس النتيجة، القضية ليست قضية العالم العربي، بل القضية قضية أميركا الولايات المتحدة..

د.فيصل القاسم: طيب.. سيد شانزر كلام.. سيد شانزر كلام قوي.. سيد شانزر دقيقة واحدة سيد شانزر.

د.جوناثان شانزر: المتحدة.. الولايات المتحدة قالت لا أعلم ما.. مرة أخرى..

د.فيصل القاسم: just one second سيد شانزر.. يا سيد شانزر..

د.جوناثان شانزر: لا أعتقد بأنك..

د.فيصل القاسم: سيد شانزر..

د.جوناثان شانزر: إذا نظرت إلى التقارير التي حصلت لوجدت بأنه كبير للغاية ولكن كثيراً من المعلومات الاستخباراتية التي جمعت ليس الولايات المتحدة، لا توجد عملية تغطية أو مؤامرة من الولايات المتحدة ومرة أخرى ما تقوم به هو أنك تساهم في خلق مشكلة ولا أعتقد بأنك تريد الإجابة على الأسئلة الحقيقية.. أنا أتساءل..

د.فيصل القاسم: طيب سيد شانزر.. سيد شانزر خليني أسألك سؤال..

د.جوناثان شانزر: خداع العالم.

د.فيصل القاسم: طيب سيد شانزر يعني أريد أن تجيب، هناك نقطة مهمة جداً وبالمناسبة نسبة التصويت حتى الآن 84% يعتقدون أن أميركا هي مدبرة أحداث الحادي عشر من سبتمبر، 16% فقط يعتقدون أن تنظيم القاعدة مسؤول، أريد أن ترد على سيد ميسان عندما يقول لك لو أجرينا نفس الاستفتاء.. لو أجرينا.. أنت تسمي كلام ميسان كلام فاضي، لكن هذا الكلام الفاضي يدعمه 84% من.. من المشاهدين ولو أجرينا نفس الاستفتاء كما يقول لك في أوروبا أو أميركا اللاتينية لكانت النسبة نفسها إذا صح التعبير، جاوبني على السؤال، في أوروبا.. في أوروبا وأميركا اللاتينية، وهو قادم من أوروبا

د.جوناثان شانزر: أنا لا أعيش في أميركا الجنوبية..

د.فيصل القاسم: لكنه يعيش في أوروبا..

د.جوناثان شانزر: ولا أعيش في أوروبا والآن أعيش فقط في الولايات المتحدة ولكن أستطيع أقول لك بأن ذلك غير صحيح، فالعالم كله جاء ودعم الولايات المتحدة بعد أحداث الحادي عشر من سبتمبر وكان مصدوماً لما حدث في مركز التجارة العالمي والبنتاجون، وكل الهجمات كنت ترى بأن العالم يأتون بالزهور والورود وزعماء العالم يأتون ويشعرون بالأسف لما حدث، وهذا ما يقول لنا ما حدث في العالم، أنا لا أفهم مثل هذه الاستفتاءات ولكن لقد كما قلت لك زرت الكثير من الدول العربية وكانوا يقولون لي دائماً بأنهم لا يتفقون مع سياسة الولايات المتحدة، ولكنهم يشعرون بأن ما حدث في ذلك اليوم كان مؤسفاً للغاية، ولا أستطيع أن أُفسِّر ما يمكن أن يحدث في دول أخرى..

د.فيصل القاسم: طيب، سيد ميسان بس دقيقة.

د.جوناثان شانزر: ولا أستطيع أن أقول.. أقول شخصياً لا أستطيع أن أقول لك إذا كان..

د.فيصل القاسم ]مقاطعاً[: طيب دقيقة سيد ميسان سيد ميسان.. سيد..

تيري ميسان: كلنا أصبنا بصدمة من أحداث الحادي عشر من سبتمبر/أيلول ولكن نريد أن نعرف ما هي الحقيقة في هذه الأحداث، لو أنت كنت أيضاً قد صدمتك هذه الأحداث، فلماذا لا تبحث عن الحقيقة فيما جرى؟

د.فيصل القاسم: طيب بس دقيقة.. بس دقيقة سؤال، أنا أريد أن أسألك لم تجبني على موضوع الأشرطة، قلت لك أن بن لادن والقاعدة أصدروا الكثير من الأشرطة التي باركوا فيها وأيدوا فيها، لماذا تريد أن تُكذِّب الجاني الحقيقي؟ لماذا تريد أن تكذب بن لادن والقاعدة يعني؟ خرجوا وقالوا وتحدثوا وإلى ما هنالك، ماذا.. ماذا تقول في الأشرطة، في هذه الأشرطة؟

تيري ميسان: تطرقت لهذا الموضوع في كتابي، وقلت أنه في الشريط الأول لأسامة بن لادن عندما ادعى مسؤولية الهجمات أعطى تفاصيل عن هذه الهجمات كانت في.. في وقتها تعتبر أشياء واضحة معروفة لدى العالم كله، وخاصة فيما يتعلق بالطائرة التي سقطت على وزارة الدفاع، ولكن الموضوع لم يجرِ كما ذلك، وكان حصل الهجوم على وزارة الدفاع، وحصل ضحايا، وهذا أمر مروع، ولكن هذا الهجوم.. هذا الانفجار لم يكن بالطائرة، وفي هذا الشريط سمعت أسامة بن لادن يعترف.

د. فيصل القاسم: ماذا كان بماذا؟ ماذا كان بماذا؟ لم يكن بطائرة، السؤال الذي ضرب البنتاجون بماذا كان؟ بصاروخ MISSILE؟

تيري ميسان: لا يمكن أن يكون طائرة تدخل من باب البناية، ثم تختفي، هذا غير معقول، ثم لدينا شهادات شهود.

د. فيصل القاسم: أين هو الصاروخ؟ صاروخ.

تيري ميسان: نشرت كتابا ثانياً، لأنه حصل اختلاف كثير في الآراء، وضعت فيه كل تفاصيل الشهادات التي استمعت إليها، وقد قيل لي بأنه قد شاهدوا هذا الجسم اللي ترونه أمامكم، الذي يشبه الطائرة، ويشبه كأنه قد يبدو لبعض الناس كأنه طائرة سياحية، ولكنها تطير بسرعة أكثر من الطائرات الاعتيادية، وتصدر صوتاً صفيراً حاداً، هذا صاروخ وليس طائرة، إذن كيف بإمكان طائرة بهذا الحجم أن تقترب من البنتاجون، وزارة الدفاع في مكان اللي فيه حماية كبيرة، ثم تهبط إلى الطابق الأرضي للدخول من الباب الأمامي للبناية، هذا غير ممكن، في حين الصاروخ ممكن يدخل من هذا المكان.

أسباب عدم استقالة المسؤولين الأميركان بعد أحداث سبتمبر

د. فيصل القاسم: طيب.. طيب سيد شانزر. سيد شانزر سمعت هذا الكلام، أريد أن أسألك سؤالاً بسيطاً يسأله البسطاء، أنتم في أميركا وفي العالم الديمقراطي تجرون يعني تحقيقات هائلة جداً في أبسط الأمور، وعندما يخطئ مسؤول صغير يقدم استقالته مباشرة حتى لو كان الموضوع عن أسعار الفجل والبصل والسمك المقلي، يستقيل بسبب هذه الأمور، لماذا لم نر أي مسؤول أميركي كبير، لا في.. في الـCIA، ولا في مكتب التحقيقات الفيدرالي، و لا في كل أجهزة الاستخبارات الأميركية يستقيل من منصبه ليقول إننا أخطأنا في.. في.. في إيقاف هذا العمل الإرهابي؟ كل الذين كانوا هناك مازالوا موجودين، هل يمكن أن تقول لي ما الذي يحدث في أميركا؟ الديمقراطية يعني تضع كل شيء على المحك.

د. جوناثان شانزر: السؤال رائع للغاية، وأنا أفهم لماذا هناك.. أنا شخصياً أتساءل لماذا لم يستقل أحد لحد الآن؟ ولكن هناك الكثير من التغييرات التي حدثت في عالم الاستخبارات في الولايات المتحدة، ولكن لم أر الرؤوس الكبيرة تسقط في تلك الأجهزة، وربما كان ذلك يجب أن يحدث بعد الحادي عشر من سبتمبر.

د. فيصل القاسم: هل توافق على هذا الكلام؟ هو يعني يتفاجأ بأنه يعني يتفاجأ بأنه الرؤوس الكبيرة في الاستخبارات لم تسقط، لكن كان هناك الكثير من التغييرات داخل الاستخبارات الأميركية، أنا أريد أن أعرف منك، لماذا لم يستقل أحد؟ لماذا لم يستقل أحد لا في CIA ولا كذا؟ ما هو السبب بالنسبة لك؟

تيري ميسان: ليس فقط مسؤول CIA والـ FBI بل كما قال السيد الباحث الأميركي، أن هناك أخطاء حصلت، ولكنهم لا يتحدثون عن أخطاء الحادثة نفسها، الهجوم نفسه، بل عن ما قبلها، ولم يستقل أحد لأن المسؤولين عن قيادة الأركان والعسكريين المسؤولين عن إيقاف مثل هذه الهجمات في الحادي عشر من سبتمبر/ أيلول، كانوا لم يحترموا ولم يطبقوا الإجراءات المدونة في سجلاتهم، لقد ارتكبوا أخطاء فادحة، ومما سمح بالاستمرار في تنفيذ العمليات التفجير هذه ففي (…) العادي والظروف العادية، عندما يرتكب العسكريون مثل هذه الأخطاء وهذا الإهمال يدخلون يعرضون على محكمة عسكرية، وهذا ما لم يحصل، الجنرال (دونالد…) على سبيل المثال، والذي كان مسؤولاً عن أمن الفضاء الجوي الأميركي آنذاك، سُمِّي.. عُيِّن مسؤولاً عن جميع البرامج الفضائية في أميركا، أي أنه رقي، وهذا أمير غير معقول، لو ارتكب خطأ كان يجب أن يعاقب، أما إذا وُجِّه إليه تكريم وشكر، فهذا معناه، هذا شيء آخر.

د. فيصل القاسم: طيب هل السيد شانزر، يعني أنهم متورطون، تريد أنت تقول أنهم متورطون، طيب تفضل، يعني يريد أن يقول أن هؤلاء المسؤولين كما قال متورطون.

د. جوناثان شانزر: أريد أن أسأل مستر ميسان ما الذي يعرفه عن عالم الاستخبارات في الولايات المتحدة؟ هو لم يزر الولايات المتحدة حتى يفهم ما الذي حدث، السيد ميسان لا يفهم كما تحدث.. كيف تحدث الأمور في عالم الاستخبارات أو تركيبتها أو قياداتها، وهو فقط مجلس على مكتبه ويحاول أن يفهم بعض الأمور المعقدة من خلال الإنترنت والكمبيوتر، ولكن لدينا الكثير من، وذلك الحين لدينا الكثير من الناس الذين قاموا بتحقيقات بالولايات المتحدة عما حدث حقيقة في تلك الأمور، ويقول بأنه لا يفهم يعني هذا، لكن عليَّ أقول بأنه لم ير في حياته جهاز استخبارات، أو يزر جهاز استخبارات في حياته، أو يرى وثائق استخباراتية أميركية، وأعتقد بأن الفكرة التي يحاول أن يقولها بأن الولايات المتحدة، وشعب الولايات المتحدة أن يقول لهم كيف يجب أن تكون.. أن تكون أجهزة الاستخبارات المسؤولة شيء مضحك أيضاً.

تيري ميسان: مستر شانزر حياتك نفسك، لأنك تعتقد لم أذهب إلى الولايات المتحدة ولم أشاهدها ولا تعرفني وقد الآن اخترعت شيئاً من ذاتك، وهذا أمر مؤسف إذا لم تتحقق من الحقائق، ثم تقول بأني لا أفهم أي شيء في موضوع المخابرات والاستخبارات، نعم أنا شخصياً ليس.. ليس من عملاء أو موظفي المخابرات، ولكنني صحفي، وصحفي سياسي يهتم بالشؤون السياسية في فرنسا، وأنني أعمل في المجال السياسي، ولدي فكرة عن طريقة عمل أجهزة الاستخبارات، لست أعمل بالضرورة في قاعدة المخابرات، ولكن الأكيد أعرف أنَّ المخابرات والاستخبارات يقدمون تقاريرهم للقيادة السياسية في بلدهم، وانهم إذا ارتكبوا أخطاء كبيرة مثل هذه، وهي أخطاء حددها الكونجرس في التقرير الذي أشرت له، ولم يعاقبوا، إذن أتساءل ما معنى ذلك؟ ما مغزى ذلك؟ في بلادنا إذا لم يعاقب المخطئ، فذلك معني أنه.. أن السلطات والحكومة تشكره على ما فعله.

د. فيصل القاسم: طيب، لكن أريد أن أسأل سيد.. سيد ميسان سؤال بسيط، هناك من يقول أن التقصير الأميركي هذا، التقصير الاستخباراتي الأميركي الذي تتحدث عنه، عائد إلى عدم مبالاة الأميركيين بما يدور حولهم، وشعورهم بالثقة المفرطة.. المفرطة وعقدة التفوق التي يعانون منها، هم يعتقدون أنهم أقوياء، لهذا لم ينتبهوا حتى على مستوى الاستخباراتي يعني، هذا هو السبب؟

تيري ميسان: اسمع دكتور فيصل، لقد عرفت ما هي.. هل تعرف ما هي ميزانية الاستخبارات الأميركية بشكل عام وأجهزة الأمن؟ إنها ميزانية تتعدى العشرات وعشرات المليارات من الدولارات، ولديهم أجهزة ومعدات مكلفة، ولكنهم لا يعرفون ماذا جرى، إذن هل كل هاي الأشخاص غير كفوئين؟

د. فيصل القاسم: طيب جيد جداً، سيد شانزر، يعني أنت تتهم السيد ميسان بأنه لا يعرف الكثير لا عن أميركا ولا عن عالم الاستخبارات، وأنه يجلس في مكتبه في باريس وإلى ما هنالك ويتابع الإنترنت، ما رأيك بما يقوله مرشح الرئاسة الأميركي لعام 2004 (ليندون لاروش) يقول بالحرف الواحد: "إن النية والقدرة على القيام بمثل هذا العمل -أي أحداث الحادي عشر من سبتمبر- لا يمكن أن تصدر من العالم العربي، إن بعض الناس في أميركا يريدون الزج بأميركا في حرب ضد العالم العربي جنباً إلى جنب مع جيش الدفاع الإسرائيلي، أشخاص مثل (هنتنجتون) صاحب مقولة صراع الحضارات، ويقول أيضاً إن الغرض من هذه العملية هو خلق حالة نفسية تشبه في تأثيرها (بيرل هاربور)، حتى يدفع الولايات المتحدة إلى شن حرب على شعوب الشرق الأوسط"، شهد شاهدٌ من أهلها، تفضل.

د. جوناثان شانزر: أنا لا أعرف ما أقول عن مثل هذه الأمور، ولكنك إذا عملت بالصبر الذي عملت.. الذي أظهرته الولايات المتحدة خلال العقد الماضي، والهجمات التي عانتها في اليمن والسعودية، وهنا في الولايات المتحدة، وفي إفريقيا أيضاً في سفارتينا في نيروبي ودار السلام، فنحن لا نحتاج إلى عذر، وإذا كان الولايات المتحدة الذي دفعها.. لا يوجد هناك من يستطيع أن يدفعها للقيام بحرب، فالحرب لا أحد يستمتع بها، وأعتقد بأن هذا واضح للجميع، ولكن أن الولايات المتحدة انتظرت فترة طويلة بعد الهجمات من القاعدة، وغيرهم ضدها، فإن ذلك يجب أن يكون دليل الولايات المتحدة بأنه لا يوجد هناك تسرع من الولايات المتحدة في الذهاب إلى الحرب، ولكن الأمر تطلب هجوماً على أرض الولايات المتحدة، ومقتل أكثر من ثلاثة آلاف شخص من أجل دفع الولايات المتحدة للدخول في حرب، فهناك البعض يقول بأن الولايات المتحدة كانت عبارة عن عملاق نائم، وأستطيع أن أقول لكم بأنه لا يوجد هناك مؤامرة كبيرة في واشنطن من أجل شن حرب على العالم العربي أو العالم الإسلامي، وأعتقد بأن هناك تفهم كبير في الولايات المتحدة، بأن المشكلة ليس مشكلة عربية أو مشكلة إسلامية، وأن أولئك الذين قاموا بهذه الهجمات هم عبارة عن فئة قليلة وصغيرة، والتي.. وأن العالم العربي والإسلامي بمعظمه يريد العيش بسلام مع الولايات المتحدة، فالولايات المتحدة لا تريد.. مثل هذه الأمور..

د. فيصل القاسم: طيب سيد شانزر.. مشاهدي الكرام بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة من المسؤول عن أحداث الحادي عشر من سبتمبر؟ تنظيم القاعدة بقيادة أسامة بن لادن أم الأميركان أنفسهم؟ نسبة التصويت حتى الآن 84% يعتقدون أن جهات أميركية وراء أحداث 11 من سبتمبر، 16% يعتقدون أن تنظيم القاعدة وراء أحداث 11 من سبتمبر.

[فاصل إعلاني]

استغلال الولايات المتحدة لأحداث سبتمبر لفرض هيمنتها على العالم

د. فيصل القاسم: للتصويت على موضوع هذه الحلقة الأرقام هي من داخل قطر 9001000، من جميع أنحاء العالم 009749001900، من المسؤول عن أحداث 11 من سبتمبر؟ أسامة بن لادن أم الأميركان أنفسهم؟ مازالت النتيجة 84 لصالح تيري ميسان هنا في الأستوديو، 16% لصالح سيد شانزر.

سيد شانزر، سؤال بسيط، وأعود إلى السيد ميسان هنا في الأستوديو، يعني هناك من يرى بأن يعني المستفيد الأكبر من أحداث الحادي عشر من سبتمبر هي الولايات المتحدة نفسها، هي المستفيدة، يعني بحجة أحداث الحادي عشر من سبتمبر غزت أفغانستان وسيطرت على منطقة حيوية جداً في العالم، اللي هي أوراسيا وآسيا الوسطى، وإلى ما هنالك من هذا الكلام، ونصَّبت نفسها في منطقة في غاية الحيوية على بحر قزوين، وتهديد لروسيا وإيران والصين وكل هذه الدول، ثم ما لبثت أن غزت العراق، يعني أنت تقول لنا دائماً أنها تريد أن تحسن صورتها وترمم الجسور مع العالم العربي، لا أدري إذا كان ترميم الجسور بغزو العالم العربين هذا هو ما تريدونه يعني؟ هذا هو سؤال يطرح، وأريد أن أقول لك أن النتيجة مازالت في غير صالحك، أريد أن تجيب لو تكرمت؟

د. جوناثان شانزر: أستطيع أن أقول لك أولاً بأني لا أعتقد بأن هناك من استفاد من هذه الحرب فالولايات المتحدة شعرت بأنها قد هوجمت، وعليها أن تقوم بشيء من أجل أن تؤمن أمنها، هذا الجزء الأول، وإذا نظرنا بموضوعية إلى من الذي استفاد من ذلك؟ نحن فقدنا ثلاثة آلاف شخص في يوم واحد، وفقدنا مئات المليارات من الدولارات من الخسائر المادية في نيويورك وفي واشنطن، وبعد ذلك إذا نظرنا إلى غزو أفغانستان وغزو العراق، وإلى التعاون الذي حصلت عليه من دول أخرى في العالم، بما في ذلك قواعدنا في الدوحة وفي اليمن، كل هذه الأمور كانت بالنسبة لنا مكلفة للغاية للولايات المتحدة، لم يستفد أحد من ذلك، الولايات المتحدة لم.. تريد فقط أن تعيش بسلام، ولكن الخوف لنا الموجود حالياً بأن العالم ما زال مكان خطر بالنسبة لنا الأميركيين، ولا أعتقد بأن ذلك سيريحنا في المستقبل، ولكن الفكرة إذا كنت تصغي إلى ما نقوله، هو أننا نريد أن ننهي هذه الأمور بالسرعة، وأن نعود مرة أخرى لمعالجة القضايا الحساسة، من أجل أن نجد الطرق، من أجل تجسير الهوة بيننا وبين العالم العربي والإسلامي، والنظر إذا كان بإمكاننا أن.. أن نتخلص من التطرف من كافة.. من أين.. من أين.. من أين ما أتى؟ سواءً من طرفنا أو من طرف العالم العربي أو الإسلامي…

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب، أشكرك جزيل الشكر، أشكرك، لكن بالرغم من ذلك..

د. جوناثان شانزر [مستأنفاً]: ولذلك علينا التعامل مع مثل هذه القضايا بسرعة، ولا أعتقد بأن هناك نظريات مؤامرات ممكن أن تفيدنا أو تفيد العالم العربي أو الولايات المتحدة وبأن مثل هذه الأمور لا يمكن أن تساعدنا.

د. فيصل القاسم: طيب وصلت.. أشكرك.. أشكرك جزيل الشكر، وصلت الفكرة، لكن بالرغم من ذلك سيد شانزر النسبة تزيد يعني لغير صالحك إذا صح التعبير، 86% الآن يعتقدون أن أميركا هي وراء أحداث الحادي عشر من سبتمبر، للتصويت من داخل قطر 9001000، من جميع أنحاء العالم 009749001900، من المسؤول عن أحداث 11 من سبتمبر؟ أسامة بن لادن أم الأميركان أنفسهم؟ بإمكانكم التصويت.

سيد ميسان يعني أنت تقول بأن أميركا استغلت أحداث الحادي عشر من سبتمبر أو خططت لها -إذا صح التعبير- كي تستفيد منها واستفادت بغزو أفغانستان والعراق، وإقامة القواعد والهيمنة والسيطرة على العالم، لكن لماذا لا تقول إنه هذا الهيجان الأميركي، والتمدد الاحتلالي -إذا صح التعبير- هدفه فقط مسح العار الذي لحق بالولايات المتحدة؟ ومن حقها يعني فقدت هيبتها، وتعرضت لهجوم إرهابي وإجرامي لم يشهد له التاريخ مثيلاً، من حقها أن ترد لاستعادة هيبتها وهي الدولة العظمى والكبرى في العالم، هاي من جهة، أريدك أن تجيب عن هذه الأسئلة.

ثانياً: يعني يعني سؤال بسيط يعني هل يمكن لأي حكومة في العالم أن تلعب بأمنها؟ مستحيل، الأمن بالنسبة لأي دولة في العالم هو كالشرف بالنسبة للبدوي، سؤالين وأعطيك الأسئلة فيما بعد، تفضل.

تيري ميسان: في تاريخ الولايات المتحدة هذه ليست أول مرة الحكومة الأميركية أو قيادة الأركان تقوم أو تنظم بهجمات وتنسبها إلى قوة خارجية لتدخل الحرب، إن محدثنا الآن يعرف جيداً أنه قبل سنوات في "نيويورك تايمز" ظهرت ما يسمى بورقة البنتاجون وزارة الدفاع، وهي وثيقة رسمية تسربت عن طريق بعض الموظفين بينت أنه كيف أن الأميركان ليدخلوا حرب ضد فيتنام، الولايات المتحدة نفسها نظمت حادثة، أرسلت زورق أُغرق ودمروه بأنفسهم، قصفوه وقتلوا جنودهم وبحارتهم فيه، لكي يستطيعوا بعد ذلك أن يقولوا بأنهم تعرضوا لاعتداء وأنهم يقومون بالدفاع عن نفسهم في فيتنام، وفي كتابي نشرت وثائق اكتشفها باحثون أميركان في جامعة (جورج تاون) ليبينوا أنه قبل 40 سنة قامت القيادة العامة في أميركا بتنظيم العديد من عمليات الاغتيال والهجمات وبتنظيم اتصالات هاتفية كاذبة ومزورة ووضع قناصين يزرعون الرعب كما فعلوا في واشنطن وطائرة دُمرت وهي في الجو، وهي -كما تذكرون- عندما تفجرت المركبة الفضائية (ميركوري) وهي في الجو، إذن كما أنه قاموا بهجمات يبرروا هجومهم على كوبا، وهذا كله (….) وظهر في الوثائق الأميركية بأن (كيندي) منع الهجوم على كوبا ولذلك اغتيل بعدها بثلاثة أشهر، إذن نقول إنه في أميركا كل شيء ممكن، ما ممكن أن.. إنه في الماضي ثبت أن مسؤولين كبار في أميركا نظموا بأنفسهم عمليات مثل هذه، وأما قول زميلي بأنه ليس هناك شيء ضد الدول العربية بل.. وإسلامية، بل هناك مجموعات قليلة من الإرهابيين، ولكن أقول اسمحوا لي كلا، يبدو لي أن الكل يرى بأم عينه أن العكس هو ما يحصل أن رئيس دولتك وشهدنا بأنفسنا أنه.. أنه بلدكم وجيشكم قصف أفغانستان وقصف العراق، وهذه ليست خيالات بل حقائق..

د.فيصل القاسم: طيب. بس سيد ميسان لكن يعني السؤال المطروح أنت تتحدث عن فيتنام وكوبا وإلى ما هنالك من هذا الكلام، لكن يعني.. لكن الذي حدث في 11 سبتمبر شيء مختلف تماماً، حدث ذلك على أرض الولايات المتحدة، يعني سؤال.. سؤال يعني هل يمكن أن تضع الحكومة الأميركية شعبها في حالة رعب مستديمة؟ هل يمكن أن تضحي بهذه المليارات من الخسائر؟ هل يمكن بأن تعطي يعني.. أنا أعطيك شغلة، يعني هل يمكن لأميركا أن تعطي الانطباع للعالم بأن أناساً بسطاء بقليل من السلاح و.. يعني بسكاكين بلاستيكية يمكن أن يلحقوا بها خسائر هائلة؟ هي بهذه الحالة يعني تقدم خدمة للإرهابيين وتحثهم على.. على ضربها، فهل يمكن أن.. هل يُعقل أن.. أن نبلع أو أن نهضم مثل هذا الكلام يعني الذي تتفضل به؟

تيري ميسان: دكتور فيصل، في الأمثلة التي تطرقت لها في كتابي أن حول مثلاً الاعتداءات التي جعلت من كوبا تبدو كأنها مذنبة، وقد أكد هذا.. هذه.. هذا ما قلته وزير الدفاع السابق (مكنامارا) إذ قال أنه أجرت الحكومة الأميركية بعمليات اغتيال كثيرة على أراضي أميركا لتجعل كوبا تبدو هي المسؤولة عن ذلك، وأن مثل هذه الخطط ليس غريبة على الأميركان، وأنا.. وأنا عندما أتحدث في هذه الخطط مثل عملية الهجوم.. الحرب بين الشمال والجنوب، هو أمر رأيناه في بلادكم، في أميركا. هذا أمر لا يدعو إلى الضحك، إنها مأساة، أنا شخصياً فخور جداً بكوني فرنسي، لأن حكومتي عارضت تصدير جرائمكم إلى الخارج، وأعتقد أن حكومتي لم تذهب إلى.. إلى المدى المطلوب، فكان عليها أن تعارض حكومتكم ونظامكم السياسي، المشكلة اليوم أن النظام الذي يمثله فريق (جورج بوش) هو.. هو من يتخذ القرارات ويسكب.. ويحرق العالم كله.

د.فيصل القاسم: طيب سيد.. سيد شانزر، أريد أن أسأل سؤالاً تعقيباً على هذا الكلام، يعني باختصار يقول: أن التاريخ الأميركي عبارة عن سلسلة من الأكاذيب والحجج الواهية -إذا صح التعبير- لتحقيق أغراض أميركية بدءًا بفيتنام، كوبا والآن انتهاءً بالعراق، هل تستطيع أن تنكر بأن كل الأكاذيب الأميركية في العراق قد أصبحت واضحة للعيان؟ يعني جئتم إلى العراق بحجة وجود أسلحة دمار شامل وخطر صدام حسين، لا يوجد أي أسلحة دمار شامل في العراق بشهادة (هانز بليكس) اليوم، وصدام حسين طلع واحد من كرتون انهار بثواني إلى ما هنالك، إذن هذا يدعم كلام السيد ميسان بأن تاريخكم عبارة عن سلسلة من الأكاذيب لتبرير هجماتكم وهيمنتكم على العالم.

د.جوناثان شانزر: أستطيع الإجابة بالقول نعم بأن الولايات المتحدة لم تجد أسلحة دمار شامل في العراق، هذا صحيح، أو أي علاقة للنظام العراقي السابق مع القاعدة، ولكن السبب الذي شعرت الولايات المتحدة بأن من الضروري غزو العراق هو أن كان (..) صدام حسين كان تهديداً لأمن الولايات المتحدة ولذلك فإن الولايات المتحدة بأنها غزوها للعراق كان عبارة عن عملية حماية لنفسها.

ولكن علينا أن نعود أولاً إلى ما قاله السيد ميسان، نوعية الحرب من أين يحصل السيد ميسان على هذه الأفكار ونظرية المؤامرة الذي تحدث عنها؟ فلم يعد لها مجال في عالمنا اليوم، فهناك عالم أكاديمي محترم يقدم دراسات بشكل مستقل وواضح، فهناك الكثير من الزملاء الذين يُبعدون أنفسهم عن مثل هذه النظريات، وفي الولايات المتحدة يمكن أن يُعاقب الإنسان على نشر مثل هذه الوقائع، لقد رأيت بعض الوثائق التي تحدث عنها السيد ميسان، من أجل ما يقول عنه محاولة الولايات المتحدة للهيمنة على العالم، وأعتقد أن هذا شيء سخيف للغاية، فهنا في واشنطن الكل يعرف بأن هذا ليس الهدف، الهدف هو محاولة أن نبني الجسور مع العالم كله، نعم هنا قد تم.. حدثت أمور كثيرة، ولكن السيد ميسان يحاول دائماً أن يُركِّز على سوء الفهم وعلى الكراهية بين الولايات المتحدة والعالم..

د.فيصل القاسم: طيب بس دقيقة.. بس دقيقة سيد.. سيد شانزر، كلام مهم جداً، لكن أريد أن أسألك سؤالاً يعني تريد أن تقول أنه هذا الكلام فارغ وأنه هناك صحفيين وأكاديميين يمكن أن يقوموا بمثل هذا العمل، لكن كيف ترد على الذين يقولون في الوقت نفسه بأن الصحفيين الأميركيين مُنعوا واستدعوا إلى البيت الأبيض كي لا يتدخلوا في موضوع الحادي عشر من سبتمبر والتحقيق بحجة عدم الإضرار بالأمن القومي، هناك حالة تعتيم على.. على الصحافة وعلى الأكاديميين وهناك مكارثية جديدة بحق كل من يقترب من موضوع الحادي عشر من سبتمبر، يتساءلون لماذا اختفت كل الصناديق السوداء التي كانت في الطائرات؟ هل بإمكانك أن تقول لنا أين اختفت هذه الصناديق التي لا تتبخر؟ يعني اختفت الصناديق المصنوعة من حديد صلب جداً، وظهر فقط يعني جواز سفر محمد عطا، يعني نجا بأعجوبة أما الصناديق تبخرت؟

د.جوناثان شانزر: أعتقد بأنه من.. هناك الكثير من الدلائل التي ظهرت من تلك الطائرات، بالطبع هناك إذا نظرت إلى ما حدث في البنتاجون، فهناك فقط آثار من الطائرة التي بقيت وهناك الكثير من الحمض النووي الذي استطعنا الحصول عليه من بعض الجثث وهناك الكثير من الدلائل التي لدينا وربما كنا نحتاج إلى أخرى، ولكن الكل يعرف الآن، وهناك اعتراف أيضاً من القاعدة نفسها بأنها كانت وراء مثل هذه الأحداث، لا يوجد هناك شك في ذلك.

من المؤسف إنه بعد عامين على هذه.. وفي محطة محترمة مثل (الجزيرة) أن نتساءل عن مثل هذه الأمور، حيث هناك ثلاثة آلاف أسرة فقدت أحباءها في تلك.. في ذلك اليوم المشؤوم، لا يوجد هناك أي شك بأن القاعدة وراء هذا الحادث، نعم الصناديق السوداء لم نجدها، هناك الكثير من الأمور التي لم تكن واضحة وتم منع أو حجب الكثير من المعلومات من أجل مصلحة الأمن القومي، هذا صحيح.

د.فيصل القاسم: طب بس.. سيد ميسان سأعطيك المجال سأعطيك المجال، لكن..

تيري ميسان: قبل كل شيء يقدم لنا الاختيار بين.. بين مؤامرتين، والجواب يقول أن هناك مؤامرة، إذن لابد أنه كان هناك أشخاص نظموا مثل هذه المؤامرة، لابد من وجود أشخاص قد قاموا نظموا هذه وخططوا لهذه الهجمات، كم مرة كذبت أنت؟ مثلاً أنت قلت أن صدام حسين خطر على.. خطر على الولايات المتحدة بصواريخ الصمود التي لا يتجاوز مداها بضعة كيلو مترات بضعة مئات الكيلو مترات، وقلتم أنكم قد حددتم وعرفتم الأشخاص الذين لقوا حتفهم في الطائرات بفضل.. جيناتهم، ولكن في نفس الوقت يقول.. تقول وزارة الدفاع بأنها لم تجد قطع الطائرة، لأن الحريق كان شديداً لدرجة أن معدن الطائرات تحول إلى بخار، إذن لديكم معادن تتحول إلى بخار، ولكن تجدون جثث الأشخاص وتستطيعون تحديد بصمات.. بصماتهم الجينية، وهذا الأمر سخيف، القول هذا أن تقدم مثل هذا الدفاع، وعليكم أن تقولوا ماذا حصل فعلاً، عليكم أن تعيدوا النظر فيما تدعيه حكومتكم، إن حكومتكم نفسها اعترفت بأنها قد خلقت خلية خاصة للدعاية والإعلام في الخارج، وقد اختلقت في وزارة الدفاع مثل هذه الخلية وخلية دعائية في البيت الأبيض وأن السيد كامبل.. (أليستر كامبل) في بريطانيا كان يشارك في مؤتمرات تليفونية مع خلية الدعاية في البيت الأبيض للتنسيق بين بريطانيا وأميركا في هذا، بحيث أنه قرر.. استقال بعد كشف هذا في تحقيق (…)، أقول إن بلادكم هي بلاد (ووترجيت) عندما كذب (ريتشارد نيكسون) على شعبه، لكنه اضطر أن.. أن يستقيل، الآن السؤال هو متى ستجبرون جورج بوش على الاستقالة بعد أن دمر العالم بأكاذيبه؟

د.فيصل القاسم: طب لكن سيد.. سيد أنا أريد أن أسأل سؤالاً يعني هناك الكثير من الإسلاميين آه، والكُتَّاب الإسلاميين يقولون يعني في سياق رفض الاحتمال العربي والإسلامي، هناك الكثير من جلد الذات والاستخفاف بالنفس، عبر القول إن دقة الهجمات تؤكد أن المنفذين ليسوا عرباً ولا مسلمين وكأن العرب والمسلمين متخصصون في معاقرة الفشل على كل صعيد، فلو كُشف المنفذون قبل الحادث مثلاً لكان معقولاً أن يقال إن المنفذين من العرب والمسلمين، العملية أيضاً ليست بذلك التعقيد، يركزون يعني هذا الكاتب بشكل خاص يقول: إن.. إن أميركا لا علاقة لها لا من بعيد ولا من قريب بأحداث الحادي عشر من سبتمبر وأن المسؤول عنها هم الإسلاميون جماعة بن لادن، هناك الأسماء التي ثبت أن جميع الأسماء في لائحة مكتب التحقيقات الفيدرالي صحيحة، المخططون كانوا حريصين على عدم استعمال وسائل الاتصال المعروفة، هل يمكن أن يتواجد على الطائرات 16 شاباً جميعهم غائبون عن ذويهم إلى ما هنالك؟ اليمين الأميركي ليس لديه سجل في القيام بعمليات انتحارية، كل الاتهامات والأصابع باتجاه تنظيم القاعدة وتأتي أنت لتنسفها من أصلها.

تيري ميسان: حقيقة لا يعرف أي شخص كيف جرى تنفيذ هذه العمليات والهجمات، في البداية اعتقدنا أن قراصنة الجو هم الذين قاموا بهذه العملية، هذه هي الرواية الرسمية للحكومة الأميركية، ولكن اليوم ليس هناك إطلاقاً ما يؤكد هذه النظرية، كما أن هناك عنصر يدعو إلى القلق حقاً وهو أن قائمة أسماء ركاب الطائرات أعلنتها شركات الطيران فوراً وإن.. بإمكان الجميع أن يلاحظ أن أي شخص.. أي شخص من قراصنة جو.. جو، الذين حددت أسماءهم الـFBI الأميركية لم يكونوا ضمن أسماء هذه القائمة التي نشرتها شركات الطيران، إذن إذا لم يكونوا قد صعدوا واستقلوا هذه الطائرات فأين هي الحقيقة؟ إن شيء الحقيقة الشيء الوحيد الذي نعرفه أن حكومة الولايات المتحدة تكذب وأنها تستخدم أكاذيب للهجوم على بقية دول العالم..

د.فيصل القاسم ]مقاطعاً[: طيب أشكرك.. سيد شانزر ويؤكد كلام السيد يعني ميسان هنا (روجيه جارودي) المفكر الفرنسي المعروف يقول: أوضح مائتا طيار مدني وعسكري في ندوة نقاش معلقة أن مثل هذه العملية المنفذة بدقة عالية لا يمكن أن تتم إلا على أيدي طيارين محترفين من أجل السرعة بسرعة ألف كيلو متر وإلى ما هنالك من هذا الكلام، إذن كما يقول السيد ميسان عبارة.. كل ما تقوله عبارة عن كذب، الكلمة الأخيرة لك.

د.جوناثان شانزر: أنا لست مهندساً.. مهندس طيران، وليست مؤهلاً لأن أقدم حكماً على الأمور، ولكن صديقي أيضاً ليس مؤهلاً للقيام بمثل هذه القرارات، ولكن هدفي هنا أن يكون هناك نقاش ديمقراطي وصحي وهناك الكثير بأنه من يقول بأن هناك من يستطيع أن يقول بأن هذه الهجمات لا يمكن أن تتم من قِبَل إلا طيارين محترفين وآخرين يقولون لا يمكن أن تتم إلا من طيارين..

د.فيصل القاسم ]مقاطعاً[: طيب أشكرك جزيل الشكر..

د.جوناثان شانزر: وإذن أين هي الحقيقة ولكن لا يوجد هناك، صحيح فيما يتعلق بـ..

د.فيصل القاسم: باختصار.. باختصار one second.

د.جوناثان شانزر: بصحة الأمور التي يتحدث عنها السيد ميسان، وأعتقد بأن ما حدث هو فقط محاولة لتوسيع الهُوَّة بين العالم العربي والولايات المتحدة

تيري ميسان: نريد الديمقراطية للوطن العربي والديمقراطية في الوطن العربي..

د.فيصل القاسم ]مقاطعاً[: طيب يا جماعة.. يا جماعة..

تيري ميسان: تحققت..

د.فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر، دائماً يتهمون العرب بأنهم يتخانقون، لكن لدينا مثال فرنسي وأميركي، على أي حال نسبة التصويت حتى الآن 87% يعتقدون أن أميركا هي مسؤولة عن أحداث الحادي عشر من سبتمبر، 87%، 13% فقط يعتقدون أن المسؤول هو تنظيم القاعدة بقيادة أسامة بن لادن.

لم يبقَ لنا إلا أن نشكر ضيفينا عبر الأقمار الصناعية من واشنطن السيد الدكتور جوناثان شانزر (الباحث في معهد واشنطن لسياسات الشرق الأدنى)، وهنا في الأستوديو السيد تيري ميسان (صاحب كتاب "الخدعة الرهيبة").

نلتقي مساء الثلاثاء المقبل، فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء.