العفو السوداني بين التأييد والمعارضة
 | |
 | |
 |
فيصل القاسم:
تحية طيبة مشاهدي الكرام.
لماذا لا يستجيب بعض أقطاب المعارضة السودانية للمساعي الحثيثة التي تقوم بها الحكومة لرأب الصدع وإحلال السلام في البلاد؟
لماذا لم يلق العفو الرئاسي الأخير الذي أطلقه الرئيس (البشير) آذانا صاغية لدى المعارضة؟
أليس العفو العام مطلبا تتحرق إليه شوقًا معارضات عربية عديدة؟ فلماذا إذن ترفضه المعارضة السودانية؟
أليس العفو إشارة لا لبس فيها حول مدى استعداد السلطة لردم هوة الماضي في زمن لا يعفو فيه أحد عن أحد، بل يعدم الأبرياء وتتحول الثورة إلى جمرة؟
ألم يقل الرئيس البشير: إن الباب مفتوح أمام الجميع بلا استثناء وإن باب الحرية الذي فتح لن يقفل؟ لكن يبدو أن لا شيء يرضي المعارضة السودانية سوي أن يسلمها الرئيس الكرسي ويطلب العفو منها.
إلى متى تظل المعارضة السودانية رهينة المزاج الجنوبي المتمرد متمثلا بجون قرنق.
لماذا أصبح قرنق الذي استهوته اللعبة الدولية يتلف كل الفرص المتاحة لإيجاد حل عادل لمشاكل السودان؟
لماذا يصر جارنج على تسوية كل القضايا بالحرب؟ ألم يصبح وضع متمردي الجنوب مشابها لوضع الجماعات المسلحة في الجزائر التي رفضت عفو بوتفليقة ولا يرضيها سوى تخريب البلاد ومواصلة الإرهاب؟
ألا يضع العفو السوداني كل من يرفضه في موقف محرج ويحولهم في أعين الشعب إلى ثلة من المجرمين والخارجين على القانون؟
ألم يأت العفو الرئاسي هذه المرة بلهجة مهادنة نادرة.. خلت من روح الاستعلاء والاستعداء وكيل الاتهامات بالعمالة التي كانت تميز خطابات الرئيس البشير السابقة؟ ماذا يريد الرافضون بالضبط؟ ألم يتغير النظام السوداني بشهادة (الصادق المهدي) ووزير الخارجية المصري (عمرو موسى)؟
لكن في المقابل لماذا يصور النظام السوداني معارضيه على أنهم مجرمون يستحقون العفو؟
كيف يعود المعفى عنهم للعمل في إطار دستور الجبهة الحاكمة وفي إطار قوانينها المفصلة على مقاسها هي؟
فلماذا هم خرجوا في الأصل؟
ألا يمكن أن يكون العفو ستارا من دخان يهدف إلى تحسين وضع النظام، وليس محاولة حقيقية لحل الصراع في السودان؟
ألا يفتقر سجل النظام للمصداقية وأن أي حديث عن حوار سوداني/ سوداني دون ضمانات يمكن النظام من الاستمرار في المناورات والتهرب من المبادرات القائمة وكسب الوقت؟
ألا يمكن أن يكون العفو مجرد طوق نجاة للحكومة كي تخرج من تخبطها على مدى أحد عشر عاما؟
ألا يمكن أن يكون العفو مجرد قهر في الزمن الأصلي وعفوا في الزمن الضائع؟
كيف للمعارضة أن تقبل العفو وهي لم تكن تعرف عن النظام سوى البطش والقمع والتحدي والوعيد؟
أليس النظام نفسه -كما تقول المعارضة- بحاجة إلى عفو خارجي وداخلي على حد سواء، عفو من مجلس الأمن الدولي ودول الجوار وعفو من أسر وذوي من ماتوا تعذيبا في بيوت الأشباح؟
لماذا أصبحت المعارضة السودانية ذات شأن في نظر النظام بعد أن كانت لا تساوي جناح بعوضة؟
أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على السيد (عبد الباسط سبدرات) المستشار السياسي والقانوني للرئيس السوداني عمر حسن البشير والسيد (ياسر عرمان) المتحدث الرسمي باسم الجيش الشعبي لتحرير السودان بقيادة جون قرنق.
للمشاركة في البرنامج يرجى الاتصال بالأرقام التالية: 4888840\41\42 ورقم الفاكس: 4885999
وبإمكانكم الاتصال بنا عبر البريد الإلكتروني: Email Oppdir @ qatar.net.qa
[فاصل إعلاني]
فيصل القاسم:
سيد ياسر عرمان.. في البداية لماذا تحاولون دائما وضع العصي في العجلات؟ هناك عفو رئاسي جديد في السودان يعفو عن الجميع دون استثناء، فجأة نراكم ترفضون كل هذا العفو، وتريدون أن يعني تعرقلوا كل شيء.. ماذا تريدون بالضبط؟ هل أصبحت المعارضة هواية بالنسبة لكم؟
ياسر عرمان:
أولا: هذا الكلام غير دقيق، نحنا أكثر القوى في المجتمع السوداني استعدادا ورغبة في السلام، لأننا ندفع ثمن عدم وجود السلام دماء وضحايا بشكل يومي، وأنت كما تعلم جنوب السودان وحده في هذه الحرب كانت الذين فقدوا أرواحهم أكثر من اتنين مليون، الجزائر تسمى أرض المليون شهيد، لكن في جنوب السودان فيه اتنين مليون شهيد، والعشرات والمئات من الجيش الشعبي يوميا في خطوط النار والعمليات إما جرحى أو فقدوا أو شهداء. ما حدث ليس عفو، ما حدث ما هو إلا مشروع لاستسلام المعارضة، و عشان يكون الحديث بتاعي حديث دقيق -والأستاذ عبد الباسط موجود وهو رجل قانوني- بنص القرار الذي صدر، و أنا أقرأ من القرار، يتكلم عن أنه لأي سوداني عسكريا كان أم مدني يكون في أو بعد اليوم (30 من يونيو 1989م) وحتى تاريخ صدور هذا القرار قد ارتكب أي فعل غير مشروع أو امتناع غير مشروع عن أداء فعل وكان ذلك الفعل أو الامتناع متعلقا بتمرد أو عصيان أو فتنة أو إثارة حرب ضد الدولة سواء قام ذلك الشخص بارتكاب ذلك الفعل داخل السودان أو خارجه شريطة أن يعود إلى السودان باختياره، ويعلن الخضوع لأحكام الدستور والقوانين ونبذ العنف. ما هو الاستسلام إن لم يكن هذا استسلام؟ يعني النظام يطالب من المعارضة السودانية -وهي معارضة جزء منها كان حاكم وهي معارضة تسيطر على تلت أراضي السودان- يعلن عن أنها طائعة مختارة. الدكتور جون قرنق الذي تتحدث عنه يقود جيش به 150 ألف مقاتل ومناضل.. هل من الممكن أن يعود هؤلاء إلى الخرطوم ليضعوا سلاحهم، وأكثر من ذلك ليقبلوا قوانين البشير ودستور الدولة القائمة، ويقبلو كل ذلك مقابل ماذا؟ المطروح ليس عفو، المطروح هو مشروع..
فيصل القاسم [مقاطعا]:
مشروع للاستسلام… كويس جدا.
ياسر عرمان:
للاستسلام.
فيصل القاسم:
كويس جدا، سيد سبدرات تفضل.
عبد الباسط سبدرات:
أولا: أشكرك على الأسئلة الفاصدة، والتي تستحق الإجابة حقيقة، وأنا أعتقد لو أردنا أن ننجح هذه الندوة نجيب على هذه الأسئلة، لأن هذه الأسئلة وضعت الأمر بوضوح شديد. وأرجو أن أؤكد أن الأخ ياسر حين يتحدث عن اتنين مليون شهيد، لابد أن يتذكر أن معظمهم -أيضا- شهداء من الشمال، ما يتحدث عن شهداء الجيش الشعبي الشعب السوداني كله احترق بحرب الجنوب منذ قبل الاستقلال، منذ عام 1955م. وقضية الجنوب قضية لم يصنعها النظام القائم، وإنما قضية ورثها النظام، والأخ ياسر -أيضا- انضم للمعارضة وللجيش الشعبي قبل ثورة الإنقاذ. وبالتالي قضاياه مع القضية السودانية ككامللماذا طرح العفو؟ وهل المقصود منه أن يحضروا للاستسلام؟ أنا أريد أولا أن أؤكد أن هذا العفو حينما يصدر بقرار من رئيس الجمهورية وهو القرار 181، ويقول فيه: إنه أي جريمة تسقط، إذا كانت هذه الجريمة متعلقة بفتنة أو تمرد، لا يستطيع الأخ ياسر أو غيره أن يقول: إنه ما تم في الجنوب ليس تمرد إنه تمرد، نحن نتحدث عن سلطة شرعية كانت قائمة منذ الاستقلال، وخرج عليها، السلطة موجودة، خرج عليها من خرج، وبالتالي يبقى عرفا، هو إذا سماه مناضل أو سماه مجاهد أو سماه.. لكن هو متمرد على السلطة القائمة، وبالتالي كي يدخل تطاله هذه القوانين. ولذلك القضية الأولى هو أن نسقط هذه الجريمة، ونفتح الباب لأن يعود، و إحنا لا نطرح فقط أن يأتوا خاضعين، ويضعوا أسلحتهم، قبلها طرحنا مؤتمر للحوار، ومنتدى للحوار، ونحن الذي نريده -الآن- أن يأتوا للحوار، الحوار لا يعني..
فيصل القاسم [مقاطعا]:
وهو خطوة متقدمة على العفو.
عبد الباسط سبدرات:
ولذلك إحنا لا نرجع في النصوص، نحنا نريد الروح، الآن نحن نطرح منتدى للحوار، للتحضير لمؤتمر جامع نحفه كل قضايا السودان، لا نستثني أحد، وبكل الضمانات التي تريد المعارضة، حينما نجلس سويا، وأنا أقول لك: السودانيين يتميزون بخاصية حينما يجلسوا معا، ويقابلون بعض يستطيعون أن يحلوا قضاياهم. المشكل هو هذا العازل الذي بين السوداني والسوداني، وبين المعارضة وبين الحكومة.
فيصل القاسم:
والأيادي الخارجية التي تعبث بالعملية.
عبد الباسط سبدرات:
ولكن أريد أن أؤكد للأخ بمصداقية، والسؤال الذي سألته: هل هناك مصداقية؟ نعم، أريد أن أقول: هناك أكثر من عشر خطوات لنؤكد هذه المصداقية، ويستطيع الأخ ياسر أن يقول: هذا ليس صحيح.
فيصل القاسم:
لكن نأخذها نقطة نقطة، إذن كيف ترد على هذا الكلام، تحدث عن مؤتمر للحوار سوداني سوداني تمهيدي، وهو خطوة متقدمة على العفو. يعني هذا هو سؤال وجيه جدا في واقع الأمر، وأنت تقول: إن العفو هو مشروع للاستسلام، الجماعة يقولون: يا أخي نحن لا نريد منكم أن تستسلموا، تعالوا لنتحاور، بدلا من استخدام الحرب لنستخدم السلم في حل مشاكلنا.. لماذا لا تفعلون؟
ياسر عرمان:
جميل الأستاذ فيصل، أنا قبل ما أمشي إلى مؤتمر الحوار، موضوع العفو ذاته أنا لم أخلص نقاطي.. أولا: العفو يتحدث عن يوليو 1989م، وهو كما ذكر نحن في الحركة الشعبية منذ 1983م، حتى العفو لا يشملني..
عبد الباسط سبدرات [مقاطعا]:
مستمر يا صديقي.
ياسر عرمان:
أنا قبل أربع عشرة سنة، قبل ما يأتي النظام الحالي للسلطة في الحركة الشعبية. الأمر الآخر: من يعفو عن من؟ النظام الحالي.. نحن واقعيون، نتعامل مع هذا النظام كنظام أمر واقع..
فيصل القاسم [مقاطعا]:
قبل أن تتحدث عن هذا الموضوع سنأتي إليه، لكن أريد جوابا على هذا الكلام، سنأتي على أنه النظام بحاجة إلى عفو، يعني هو نفسه بحاجة لعفو وهذا كلامكم.
ياسر عرمان:
أستاذ فيصل فقط أريد أن أنهي هذه القصة، وأنتقل الآن لقضية مؤتمر الحوار لأنها قضية مهمة: النظام الحالي جاء عبر الانقلاب، وإذا كنا نحن لا نستطيع أن نعفو كيف نعفو؟ بما أخي الفاضل تحدث، أنا لم أتحدث أن الشهداء محصورين في الجنوب، أنا أخذت الجنوب كنموذج، وثقل المسؤولية عند قادة الحركة الشعبية. من الذي يستطيع أن يعفو عن الدماء التي فاضت؟ من الذي يستطيع أن يعفو عن مئات وآلاف الناس اللي ماتوا في ظل هذا النظام؟ هذه جرائم جنائية تظل ثابتة، ولذلك حتى مبدأ العفو كأن المعارضة ارتكبت جريمة، هذا المبدأ هو مرفوض، نحن طرحنا الحوار، ونأتي لمؤتمر الحوار، والحوار لا يتطلب خطوات من ضمنها العفو، لم نطلب العفو، نحن طلبنا خطوات محددة، النظام لا يستطيع أن يفعل هذه الخطوات حتى نجلس لنتحاور، نحن طالبنا أن يعترف النظام رسميا بوجود التجمع الوطني الديمقراطي، أن يقوم النظام بإلغاء كل القوانين التي تحجب وحتى هامش الحريات الذي تحقق الآن، بدلا من ذلك النظام يضرب الطلاب في جامعة (سنار). هنالك عن الحوار السوداني – السوداني -أستاذ عبد الباسط- أنت تعلم أن الدكتور (رياك مشار) الذي ذهب إلى الخرطوم..
عبد الباسط سبدرات [مقاطعا]:
يا صديقي لابد أن نناقش الأشياء.
ياسر عرمان:
دعني أواصل.
عبد الباسط سبدرات:
يا أخ ياسر فيه أسئلة، لازم أن نجيب عنها، وحتى نكون موضوعيين، لا ندخل مباشرة في أن فيه طالب قتلوه في سنار، نأخذ واحد واحد، من يعفو عن من؟ هذا السؤال مهم جدا أن نجيب عنه. ونمشي خطوة خطوة في هذه الأشياء، من يعفو عن من؟ نحن الآن السلطة، موجودون. والآن نحن نطبق قوانين، ونحن الآن..
ياسر عرمان [مقاطعا]:
وقبلكم كانت هناك سلطة، كان فيه (كيتشنر) في القصر الجمهوري، فيه (غيردون) فيه (الصادق المهدي) و(نميري).
عبد الباسط سبدرات:
لو سمحت، ياسر أنت لا تقل لي: إن النظام جاء بانقلاب عسكري، هذا الأمر تجده في كثير جدا من الدول، نظامها بدأ بعسكري، والآن نتحدث عن الديمقراطية، نحن بدأنا في سنة أولى سياسة عسكريين، الآن إحنا في السنة الحادية عشرة ندفع الباب للحوار، لا تجعلنا نتكلم عن الماضي، نتكلم عن الحاضر، نحن الآن نطرح الآتي يا أخي: إنه أبناء السودان يكفيهم ما تم من حرب، ويكفيهم ما تم من شتات، نحن نريد أبناء السودان أن ينحوا نحو سلام نستبدل فيه الدبابة بـTractor [آلة زراعية] للجنوب، ونستبدل فيه ثمن الرصاصة برطل لبن لأهل الجنوب، ونستبدل فيه ثمن البندقية بكراس للناس. نريد أن نعوضه عما فاته في الفترات الماضية نتيجة الاحتراب، ونتيجة أشياء نعتقد أننا حينما نجلس سويا يمكن أن نحلها.
ياسر عرمان:
جميل.. جدا.
عبد الباسط سبدرات [مقاطعا]:
دعنا الآن نطرح الأمر بوضوح، عشان أنت تيجي لتحاور لابد أن تسبق لك ضمانات، أن تأتي آمنا لكي تمارس هذا العمل، أفتح الباب لأقول: كل الذي حصل أنا أسقطه كجريمة شكلا.
ياسر عرمان:
أستاذ عبد الباسط من قبل جاء الدكتور (رياك مشار) والدكتور (لام اكول) ماذا تم في اتفاق الخرطوم؟ الآن الدكتور (رياك مشار) ذهب من الخرطوم، وذهب غاضب، وأرسل مذكرة بأنه النظام لا يتمتع بمصداقية. جاءكم آل حزب الأمة وغامروا بكل تاريخهم، قيادات حزب الأمة، حينما وصلوا فاجأتوهم بانتخابات رئاسية مبكرة قبل إن الرئيس اللي بقى له سنة.. الموضوع بالنسبة لكم..
عبد الباسط سبدرات [مقاطعا]:
بالنسبة للمصداقية يا أخي.
ياسر عرمان:
دعني، أستاذ عبد الباسط أنت تحدثت كثير، دعني يا أستاذ فيصل.. دقيقة واحدة. الحاجة الثانية: هنالك -أصلا- مبادرات مطروحة، المبادرة المصرية الليبية، وفيه ناس قايمين على أمرها، لماذا تتفقون مع حزب الأمة لتحويل كل المسرح السياسي والهروب من التزاماتكم في المبادرة المصرية، والهروب من التزاماتكم في (الإيجاد) لتتحدثوا أنتم فقط؟..
فيصل القاسم [مقاطعا]:
من قال.. ؟ أنا أريد أن أسأل..
عبد الباسط سبدرات [مقاطعا]:
تتحدثون كمؤتمر وطني وكحزب أمة، وتعقدون مؤتمر في الخرطوم.. فماذا يعني المؤتمر؟
فيصل القاسم:
دقيقة أستاذ عبد الباسط.
عبد الباسط سبدرات:
أنا فقط أريد أن أجعله في الموضوع، أخ ياسر نحن نتكلم، أنت ما تخلط لي قضية (رياك مشار)، وعدم مصداقية، و ما موجود، وموجود. تكلم عن واقع موجود، حزب الأمة، الآن حزب الأمة كان في المعارضة، وكان في التجمع، ويمثل في التجمع ثقل، اقتنع قناعة كاملة، ووقع معنا اتفاقا في جيبوتي على ثوابت التي اتفقتم عليها في (أسمرة). نداء الوطن، أنا من المفاوضين والذين اشتركوا في صياغته..
ياسر عرمان [مقاطعا]:
وكافأتموهم بانتخابات مبكرة، كافأتم حزب الأمة بانتخابات مبكرة.
عبد الباسط سبدرات:
يا أخي.. اسمعني، هذا المؤتمر للحوار، نطرح فيه حتى قضايا الانتخابات، قضايا الدستور، نحن نريد.. الآن نقول: حزب الأمة الآن حضرت قواته نتيجة هذا العفو، ودخلت السودان.
ياسر عرمان:
حضرت ولا استسلمت؟ استسلمت.
عبد الباسط سبدرات:
يا أخي الذي يريد أن يستسلم ذلك شأنه، حزب الأمة جاءت قواته مكرمة معززة، نحن لم نعاملهم معاملة ما حدث في جنوب لبنان، دخلوا وطنهم، سلموا أسلحتهم، ودخلوا، والآن ينتظروا في أنهم يندمجو في مجتمعهم، ويقولون رأيهم ويشكلو حزبهم.. نحن هذا الأمر مصداقيته واضحة جدا. نحن حينما يأتي إنسان للسودان، ونزج به في السجن هنا تقول: إنه ليست لكم مصداقية وأنتم تخونون العهد. قل لي شخص واحد عاد من المعارضة، وإحنا لم نكرمه أو لم نضعه في أن يشارك في الوطن.. نحن نقول لك الآن: هذا المؤتمر.
فيصل القاسم:
وعودة الرئيس النميري مثلا، شاهد.
عبد الباسط سبدرات:
ليس النميري فقط، من الاتحاد الديمقراطي عادوا عدد من القادة.
ياسر عرمان:
لم يعد من الاتحاد الديمقراطي (على الشريف) ليس في الاتحاد الديمقراطي.
عبد الباسط سبدرات:
و(محمد الحسن) اسمعني وأنا أقول لك.
ياسر عرمان:
محمد الحسن معروف، واحد، أستاذ عبد الباسط أنت تحدثت كثيرا.
عبد الباسط سبدرات:
(أحمد عثمان) و(عبد السلام) من الاتحاد الديمقراطي ولا لأ؟
ياسر عرمان:
القيادة الشرعية للاتحاد الديمقراطي التي يقودها رئيس التجمع، هؤلاء الناس خارجها، وهنالك أنتم تخصصتم في المجموعات اللي انقسمت من الأحزاب، وعادوا كثيرين إذ تعجبكم عودة (نميري). قادة التجمع الوطني الديمقراطي هم ليسوا مثل (نميري).. نميري ديكتاتور، الشعب السوداني انتفض عليه، واستقبلتوه أنتم بالترحاب في إساءة للشعب السوداني.
عبد الباسط سبدرات:
يا أخي انتفض عليه (نميري) لكن أنا أقول: كل من عارض النظام نستقبله.. نعم، وغدا حينما يعود ياسر عرمان. وأنا أقول: الأخ ياسر عرمان هو في الجبهة الشعبية وهو الآن يتحدث باسمها، حينما يعود ياسر عرمان للسودان، للمشاركة في المؤتمر، نستقبله.
ياسر عرمان:
لا نعود بهذا الشكل المهين.
عبد الباسط سبدرات:
ما مهينا، أنت تأمن ماذا تريد أن نفعل لك؟
ياسر عرمان:
مهين، أريك المهين فيه، ثم أنتو مين لكي تفعلوا؟
عبد الباسط سبدرات:
نحن السلطة الموجودة الآن.
ياسر عرمان:
أنتم استوليتم على السلطة بانقلاب، ولا تمنعوا الشعب السوداني أن يناضل، نحن نناضل ضدكم، قبل هذا القصر الجمهوري قعد فيه (كيتشنر) وقعد فيه (غردون باشا) وقعد فيه (نميري) وآخرين، وأنتم.. والشعب السوداني الآن.. الانتفاضة التي..
عبد الباسط سبدرات [مقاطعا]:
ألستم تريدون أن تقتحموا القصر أنتم؟ إذا أردتم أن تقتحموا القصر فإذا أنتم لا تريدون السلام.
ياسر عرمان:
نحن نريد السلام، لكن بدون قيد..
عبد الباسط سبدرات [مقاطعا]:
أنتم تريدون حوارا بالبندقية، نحن نريد حوارا بالفكر.
ياسر عرمان:
أستاذ عبد الباسط..
عبد الباسط سبدرات:
نحن نريد حوارا بالفكر وبالعقل، نجلس معا لنتحدث، قبل أن تأتي المؤتمر دعنا نتفق.
ياسر عرمان:
آتيك في المؤتمر، هل تتوقع أن الجيش الشعبي.. هل تتوقع -عشان تكونوا جادين- من شخص مثل الدكتور جون وقيادة الحركة الشعبية لتحرير السودان أن تسلم نفسها، وتأتي لكم في عقر داركم.. في الخرطوم.. هذه هي الجدية، نحنا نتفاوض معكم في الإيجاد ألا تطرحون الأشياء التي تريدونها؟ ونستمر في المبادرة المصرية.
عبد الباسط سبدرات:
نحن نستمر في الإيجاد..
ياسر عرمان:
ماذا تطرحون؟ ماذا لديكم من حلول؟
ياسر عرمان:
استباقًا للإيجاد استباقًا للمبادرة المصرية الليبية.. هذا استباق.
عبد الباسط سبدرات:
أنا أقول لك لماذا؟ هذا السؤال مهم. لماذا طرحنا هذا الملتقى؟ طرحنا هذا الملتقى لثلاثة أسباب:
السبب الأول: أننا اتفقنا أننا نوافق على المبادرة المصرية الليبية، سمينا أعضاءنا في المبادرة، الذين يأتو يسموا، هذا الأمر، واتفقنا على الأجندة تشمل قضايا الحكم، السلام، الديمقراطية والعلاقات الخارجية. واتفقنا معهم على المكان والزمان يحدد، هذا الأمر قبل أغسطس الماضي، ورفع للتجمع، ولم يستطع التجمع، و وقتها حدد.
ياسر عرمان:
لماذا؟ لماذا لم يستطع؟
عبد الباسط سبدرات:
اسمعني، اسمع يا أخي، دعني أكمل ثم رد، في أغسطس الماضي كان مفروض أن تنعقد المبادرة الليبية والاتفاق لم تنعقد لسبب بسيط لأنهم هم لم يسموا أسماء الناس ولم يردوا علينا.
ياسر عرمان:
هذا ليس صحيحا.
عبد الباسط سبدرات:
اُتفق على مارس من هذا العام، ونحن هذا الكلام نقوله على الهواء، والإخوان في مصر والإخوان في ليبيا شهود على ذلك.
ياسر عرمان:
هذا ليس صحيحا.
عبد الباسط سبدرات:
حتى مارس الماضي كان مفترضا أن يتم هذا الأمر لماذا تأخر؟ تأخر لأن اللجنة التحضيرية لم تعمل. نحن مسئولون، ونحن دولة، السلام يهمنا أكثر، لذلك قلنا هذه اللجنة لتحرك ساكن المبادرة لتكون..
فيصل القاسم [مقاطعا]:
سأعطيك المجال كي تجيب وكي تكمل سيد سبدرات، أريد أن تكمل كي أعطي المجال للسيد عرمان.
[فاصل لموجز الأنباء]
فيصل القاسم:
سيد عبد الباسط سبدرات:
المؤتمر هو لجنة تحضيرية لوضع أجندة يتم بالتشاور مع كل القوى السياسية دون إقصاء لأي أحد من القوى السياسية، معارضين جنوبيين أو شماليين، من الداخل أو في الخارج، لنلتقي، لنضع أجندة لحوار ندخل به المؤتمر الجامع، وهذا الأمر وجد ترحيب من قوى أساسية في التجمع كانت، هي حزب الأمة، ووجدنا الآن صدى طيب وأراء إيجابية من الاتحاد الديمقراطي الذي يمثل شريك أساسي في التجمع، يبقى الجهة الوحيدة التي لم تبد استجابة وهو الجيش الشعبي ومعه الإخوان بالحزب الشيوعي لماذا؟ لأنه حقيقة أن الجيش الشعبي لا يزال طرحه هو طرح الحرب، وطرحه هو يتحدث عن أن يملي شروط، نحن قلنا: دون شروط مسبقة أحضروا، وحتى لو الحديث حول أنه هذا الموضوع يحتاج إلى ضمانات، أن جون قرنق حينما يحضر إلى السودان، يسلم نفسه أو.. ، هذا الأمر، نحن مستعدون لإعطائه كل الضمانات الممكنة، لأني أقول لك: السودانيون يمتازوا بالمصداقية، نحن لا نعرف الغدر، وعلى الأقل الأخ ياسر يعرف أنه لا يمكن أن ندعو والمجتمع الدولي يشهد على هذا الأمر، ويأتي جون جارنج ويمنع من السفر. إذا وافق ممكن يجي ياسر أو غيره من الناس اللي بيمثلون الجهة، ويجلسون، إن لم يتفقوا..
فيصل القاسم [مقاطعا]:
إذن كيف ترد على هذا الكلام؟ هذا الكلام لا يأتي من أي واحد، بل يأتي من المستشار السياسي والقانوني للرئيس السوداني على الهواء مباشرة وأمام الملايين ولنعتبره نوع من المفاوضات على الهواء مباشرة.
عبد الباسط سبدرات:
التحضيرية.
فيصل القاسم:
التحضيرية، كيف ترد على هذا الكلام؟
ياسر عرمان:
أولا: فيه قضايا أساسية، لا يمكن تجاوزها أو إغفالها، وأنا أضرب لك مثال، دعك عن معارضة أو قيادات معارضة تأتي الخرطوم. هذا النظام قبل فترة أرجع بعض الممتلكات المصادرة، ثم غضب لسبب من الأسباب، وأتى بقرار جديد أنه الدكتور (منصور خالد) والأستاذ (فاروق أبو عيسى) تعاد مصادرة ممتلكاتهما، نحن قلنا: القوانين إن لم تلغِ، النوايا الطيبة والنوايا الحسنة التي هي -أصلا- معدومة عند أهل النظام لا تفيد ولا تخدم غرض. الكلام الذي يقوله الأستاذ عبد الباسط أن هذا المؤتمر وجد ترحيبا من قوة كبيرة كحزب الأمة ليس صحيحا، ما حدث أن حزب الأمة ناضلوا معنا لسنوات ويحظون باحترامنا وتقديرنا، ولكن قيادة حزب الأمة متفقة مع هذا النظام، وهنالك مباحثات سرية تدور بين قيادة حزب الأمة وبين هذا النظام، ومن جانب النظام هنالك (غازي) و(قطب المهدي) وآخرين من حزب الأمة.
فيصل القاسم:
لكن يقدم لكم ضمانات.
ياسر عرمان:
أستاذ فيصل دعني أكمل حديثي، لأن هذه قضايا مهمة، إذا كانوا يقدمون ضمانات، لماذا الاستعجال، هنالك المصريين والليبيين.
عبد الباسط سبدرات:
الاستعجال، لماذا الاستعجال؟! نعم هذه نقطة مهمة جدا.
ياسر عرمان:
يا أستاذ عبد الباسط دعني أكمل حديثي.. المصريين والليبيين موجودون وهم قائمون على أمر المبادرات، هنالك مجادلة من الجبهة الإسلامية والمؤتمر الوطني وحزب الأمة لتجاوز الدور المصري، هذه قضية واضحة رغم الكلمات الطيبة التي تقال لمصر ولتجاوز (الإيجاد) نحن تفاوضنا عشر سنوات.. في نيروبي، ما هو الذي يستطيع الأستاذ عبد الباسط أن يطرحه لي في الخرطوم ولم يطرحه عشر سنوات. والآن نحن بعد مدة وجيزة المفترض أن نلتقي، هذه محاولة لكسب الزمن، الفريق البشير قال من الأحسن لنا نحن السودانيين أن نتفاوض مائة عام على أن لا نتقاتل يوم واحد، هذا هو المقصود هو كسب الزمن، شراء الوقت، النظام يعاني من أزمة زمن، وهذا المؤتمر ما هو إلا امتداد لمؤتمر 1989م الذي شارك فيه الأستاذ/عبد الباسط، والذي رفضنا أن نشارك فيه في عام 1989م، لماذا نشارك اليوم بعد عشر سنوات في مؤتمر السلام والحوار الذي عقد في الخرطوم؟ هذه مواصلة لسياسات النظام، لهدم المعارضة ولتكسير المعارضة، حتى قيادات حزب الأمة التي غامرت بكل تاريخها المجيد في العمل المعارض، حينما ذهبت إلى الخرطوم فاجأها النظام، دعني أكمل.. نحن نتكلم -أستاذ عبد الباسط عشان تفهمني- نحن لسنا دعاة حرب كما تتصور، وكما تقول، نحن نتكلم قبل أن تذهب إلى الانتخابات، من الذي يحكم السودان: البشير أم الصادق المهدي؟ نريد أن نضع أسس لكيفية حكم السودان.
عبد الباسط سبدرات:
نعم، نعم، بالحوار.
ياسر عرمان:
نحن تحاورنا معكم عشر سنوات.
عبد الباسط سبدرات:
يا أخي، ونريد مزيد من الحوار، لماذا تريد مزيد من الحرب؟
ياسر عرمان:
عندنا منابر في المبادرة المصرية – الليبية وفي الإيجاد.. دعني أستاذ فيصل -أمر بسيط..- نحن نطلب من هذا النظام معالجة قضايا رئيسية لا يمكن القفز عليها قضية الديمقراطية بشكل حقيقي، لأنه إذا فتحت النار على طلاب (سنار) أنت قلت طالب واحد، كيف يأتي (الميرغني) رئيس التجمع الوطني الديمقراطي ليحاورك، مجرد طالب واحد لا تحتمل.
عبد الباسط سبدرات:
لماذا جاء (عمر نور الدايم) ولم يطلق فيه رصاص؟
ياسر عرمان:
عمر نور الدايم كافأته بالرغم من نضاله.
عبد الباسط سبدرات:
بماذا؟
ياسر عرمان:
بانتخابات رئاسية مبكرة.
عبد الباسط سبدرات:
يا أخي اسمع أنت لا تتحدث عن عمر نور الدايم يا أخ ياسر، أنا أريد أن أرد عليك.
فيصل القاسم:
ياسر عرمان، الكثير من النقاط يعني سمعت هذا الكلام.. لماذا الاستعجال؟ تجاوز الدور المصري محاولة لكسب وشراء الزمن؟ موضوع الديمقراطية وما إلى هناك، أنا أريد أن أسأل سؤالا بسيطا.. من حق المعارضة السودانية أن لا تثق بهذا النظام لأنها لم تتلقَ على مدى 11 عاما إلا المماطلة والتسويف والتحدي إلى ما هنالك من هذا الكلام.. فكيف لكم أن تقنعوهم بهذه السرعة بأنكم غيرتم الاتجاه؟ كيف؟
عبد الباسط سبدرات:
ليس صحيحا يا أخ فيصل، أنا أريد أولا أن أرد على ياسر، ثم أرد عليك، أولا أبدأ وأقول إن الكلام الذي قلته غير صحيح، فنحن في العامين الماضيين فقط أعدنا كل المصادرات، وأقول ليس الحديث الذي قاله الأخ ياسر إعادة للممتلكات (منصور خالد) أو (فاروق أبو عيسى) أنا الذي أصدر هذه القرارات بقرار من رئيس الجمهورية لم يحدث هذا مطلقا الأمر التالي.
فيصل القاسم:
هذا كلام رسمي؟
عبد الباسط سبدرات:
نعم.. الأمر الثاني، هو تكلم عن..
ياسر عرمان [مقاطعا]:
أذيع في الإذاعة والتلفزيون يا أستاذ عبد الباسط.
عبد الباسط سبدرات:
يا أخي: هذا الكلام غير صحيح، أنا أقول لك ليس صحيح، لأن هذه القرارات عندما صدرت، فنحن لا نذل منصور خالد، أو نذل فاروق أبو عيسى، لا يمكن أن يكون.
ياسر عرمان:
هذه ليست القضية، أنا أتحدث عن بقايا القوانين أستاذ عبد الباسط، القوانين يجب أن تلغى.
عبد الباسط سبدرات:
تلغى في مؤتمر الحوار، نجلس معا، ونتحدث عن القانون، يتحدث عن مباحثات سرية بيننا وبين حزب الأمة.
ياسر عرمان:
أنت هذا الأمر؟ لا تملك تقوله.
عبد الباسط سبدرات:
أنتم.. حزب الأمة لأنه خرج من التجمع، تعتقدون أن الإنسان الذي يحرر قراره من التجمع، يأخذ مقابله مكافأة أو الأشياء، حزب الأمة هل هو محتاج إلى المجيء عشان يأخذ كرسي الحكم؟ حزب الأمة هو من يدافع عن نفسه.هذا الكلام غير صحيح، الأمر الثالث لماذا نتجاوز الدور المصري؟ أنتم والحركة أكثر الناس كنتم ولا تزالون ضد الدور المصري، مبادرة الإيجاد أعتقد أن هذه المبادرة هي الوحيدة القادرة على حل قضايا السودان ككل، لأنها تحدث عن مجتمع، عن انتماء.. عن كل القضايا.
ياسر عرمان:
نحن أول من تحدث عن قضية السودان منذ 1983م، نحن لا نتحدث عن الجنوب، لأن حركتنا قامت على أطروحة الحديث عن كل السودان.
عبد الباسط سبدرات:
ياسر: أنت رجل ديمقراطي، تدعي هذا يا أخي أعطني فرصة، أتحدث، تقول نحن نتجاوز الدور المصري.
ياسر عرمان:
أنا قلت كلام محدد من أن مؤتمر الحوار الوطني يتجاوز الدور المصري.
عبد الباسط سبدرات:
اسمعني، أنا سمعتك، اسمعني.
فيصل القاسم:
لكن يا أخي دقيقة أنا لدي تدخل بسيط.. في خطاب الرئيس البشير قال بالحروف الواحد إن الهدف الرئيس من تحريك المبادرة هو تحريك المبادرة المصرية – الليبية.
ياسر عرمان:
البشير طرف والمعارضة طرف، وهناك وسطاء والوسطاء هم الذين يحركون المبادرات.
عبد الباسط سبدرات:
يا أخي أنا أسأل سؤال.. هل الوسطاء رفضوا هذا المؤتمر؟
فيصل القاسم:
يقول إن البشير طرف في القضية.
عبد الباسط سبدرات:
يا أخي اسمعني نحن دولة، نحن لسنا المعارضة، ومسئوليتنا تجاه الشعب السوداني أكبر من مسؤولية المعارضة، أنا مسئول من شعب كامل، والآن أنا أمثل هذا الشعب، رضيت المعارضة أم لم ترض، هذا أمر واقع.
ياسر عرمان:
واقع إلى حين.
عبد الباسط سبدرات:
إلى أن تسقطونا، ذلك أمر نتحدث عنه الآن، نحن إلى أن تسقطونا إذا استطعتم، نحن نريد أن نتحاور معكم، تسقطونا بالحوار، أسقطونا بطرح القضايا الحقيقية، لا نريد أن تكون البندقية فيصل بيننا، وأنا أريد أن أقول لك، أنت تقول النظام في أزمة، أنا أقول لك: لم يكن النظام في عافية مثلما نحن الآن.. لماذا؟ أقول لك أولا نحن كنا محاصرين.
فيصل القاسم:
دقيقة، أنت قلت بالحرف الواحد إنها عملية لكسب الوقت وشراء الذمم، هو يقول.. كيف؟
عبد الباسط سبدرات:
أنا أقول لك إننا أقوى ما نكون حينما نطرح هذه المبادرة وأنت أعلم، كانت تشتعل جبهةبيننا وبين أثيوبيا طولها 1700 كم بيننا وبين إريتريا أكثر من 300 كم، وتشتعل جبهة بيننا وبين أوغندا جبهة طويلة بعدد من الكيلو مترات، وتشتعل بيننا وبين أمريكا خطر تجاري وضرب لمصنع الشفاء، وقرار 1044 كل هذا، وكنا محاصرين اقتصاديا، ومحاصرين بحيث إننا لا نستطيع أن نأتي ببترولنا للزراعة، الآن نحن ندخل مرحلة، وقد انتهت هذا الأزمة تماما، حدودنا مؤمنة، علاقتنا مع كل الدول الإفريقية متطبعة تماما، الآن ننتج البترول ونحن الدولة الوحيدة التي تصدر 200 ألف برميل في اليوم أثره الآن في تخفيضات أساسية في الشعب السوداني، إذن نحن الآن نستطيع أن نقول تصنيعا، استطعنا أن ننهض اقتصاديا، استطعنا أن ننهض عسكريا، نحن أقوى مما كنا، ولكننا نقتنع قناعة كاملة أن أبناء الوطن وجهد أبناء الوطن في هذه المرحلة يقتضي لأننا الآن ثمارنا بدت.
فيصل القاسم:
هل تريد أن تقول -باختصار- إن هذا العفو جاء عند المقدرة، أنتم تطبقون هذا، وليس من موقع ضعف كما يقول؟ كيف ترد.
عبد الباسط سبدرات:
نعم، ليس من موقع ضعف.
فيصل القاسم:
ياسر.. كيف ترد؟
ياسر عرمان:
أولا: الشعب السوداني 98? منه تحت خط الفقر بشهادة معهد الدراسات الإستراتيجية الحكومي ما عدا القلة من المستفيدين من الجبهة الإسلامية، الأمر الأخر لم تشتعل حدودكم مع أثيوبيا وإريتريا، المعارضة السودانية هي التي تحرر وتتولى على الأراضي.
عبد الباسط سبدرات:
الآن؟
ياسر عرمان:
الآن، استولت منكم على (أمشكوريب) أقمتم الدنيا ولم تقعدوها في أمشكوريب ولا زلنا موجودين. الكورمق قبل أيام أستاذ عبد الباسط، قلت إنكم حتصلو في القورمق قبل ثلاث سنوات ولم تصلوا أبدا، ليس بسبب أثيوبيا نحن يا أخي ليس ميليشيات إنطوان لحد، نحن معارضة مقتدرة وملتزمة ببرامجها، واشتعلت الحرب بين إريتريا وأثيوبيا.. لماذا لم تستعيدوا قرية واحدة والأثيوبيون والإريتريون لم يتدخلوا، أنت الآن تقول الأثيوبيين..
عبد الباسط سبدارت [مقاطعا]:
أنت تعرف ما الذي أتحدث عنه؟ أنا قلت نحن لسنا في موقف ضعف.. وهذا الأمر عندنا أتحدث عنه، أنا أقوله بوضوح، ليس الأمر.
ياسر عرمان:
دعني أكمل أستاذ فيصل.
[فاصل للإعلان]
فيصل القاسم:
ياسر عرمان.. تفضل.
ياسر عرمان:
ليس صحيح كان حدودهم تشتعل مع أوغندا أو تشتعل.. جوجريال تبتعد آلاف الكيلو مترات، وإذا أوغندا هي التي تأخذ (جو جريال) إذن هذا..
فيصل القاسم [مقاطعا]:
كيف ترد على الكلام؟ قال كثيرا من الحقائق الواقعية الموجودة على الأرض الآن.
ياسر عرمان:
أي حقائق؟
عبد الباسط سبدرات:
ليس هناك معتقل سياسي واحد، ليس هناك محكوم سياسي واحد، ليس هناك عقار مصادر واحد حتى قانون الطوارئ عدل، هناك عفو، هناك دعوة للملتقى ماذا نفعل أكثر من ذلك؟
ياسر عرمان:
الملتقى.. ما الذي تريدون أن تطرحوا لنا، الذي لا تستطيعون أن تطرحوه عند الوسطاء المصريين والليبيين والذي لم تطرحوه في الإيجاد، تتحدث معكم عشر سنوات، هذه محاولة لشق صف المعارضة لكسب الزمن، وهذه المحاولة أتت لأن حزب الأمة الآن أصبح في الصف.
عبد الباسط سبدرات:
والاتحادات الديمقراطية الآن موافق على هذا الأمر؟
فيصل القاسم:
أنا أريد أن أسأل سؤالا: أنت تقول شق المعارضة، لكنهم نجحوا في شق المعارضة، حزب الأمة الآن موجود في السودان، الاتحاد الديمقراطي وافق على هذا الملتقى، أنتم أصبحتم خارج اللعبة.
ياسر عرمان:
الاتحاد الديمقراطي لم يوافق، وعبد الباسط سبدرات يعرف هذا، والآن رئيس التجمع في القاهرة مع هيئة القيادة، و فيه اجتماعات في القاهرة مع هيئة القيادة، وهناك اجتماعات في القاهرة، وهذا لم يحدث ولن يحدث لأن الاتحادات الديمقراطي.
عبد الباسط سبدرات:
الاتحاد الديمقراطي وافق أن يشترك وحده في محادثات مع الحكومة، هذا الأمر واضح.
ياسر عرمان:
هذا المؤتمر التمهيدي موجه ضد الاتحاد الديمقراطي، وموجه الآن لكل ما يجمعكم مع حزب الأمة.
عبد الباسط سبدرات:
لماذا؟
ياسر عرمان:
لماذا؟ أوضح لك: حزب الأمة قاعدته قاعدة مناضلة، وشاركت في النضال ضدكم، الصادق المهدي لديه مشكلة في رئاسة التجمع الوطني الديمقراطي، ولذلك يحاول أن يهدم التجمع، لكن التجمع لن ينهدم.
عبد الباسط سبدرات:
ماذا عن الاتحاد الديمقراطي الآن؟
ياسر عرمان:
أنا أقول لك الاتحاد الديمقراطي موقفه ثابت، وستسمع لعل بعض الناس من الاتحاد الديمقراطي يتصلو، و يرونك ما حدث.
عبد الباسط سبدرات:
أنا أقول: نشرنا بالأمس في صحف الخرطوم من مصدر موثوق بأن الاتحاد الديمقراطي موافق على لقاء الحكومة حتى ولو كان لقاء منفردا.
ياسر عرمان:
أستاذ عبد الباسط أنتم ليس عندكم مصدر موثوق.
عبد الباسط سبدرات:
وهذا الأمر عندما نقوله.. أنا أقول لك لا أخذ الأخبار إلا أنا صرت جزء من القرار، أنا الآن في موقع يجعلني أعرف إذا كان هناك اتصال سري بيننا وبين الاتحاد الديمقراطي، أنا هذا لا أقوله، أنا لا أريد أن أكشف أسرار، ولكني أريد أن أقول إن الاتحاد الديمقراطي حزب عقلاني، ويفهم أن هذا المؤتمر لا يستطيع أن يرفضه لأن قاعدته في الداخل تريد هذا الحوار، وتسعى إليه، وتريدهم أن يعودوا، نحن لا نريد أكثر من أن نجلس معا، وكل القضايا التي يطرحها الأخ، إذا قال إن هناك قوانين مقيدة للحريات نناقشها معا، إذا كانت هناك مصادرات نناقشها معا.
ياسر عرمان:
أستاذ فيصل: المبادرة المصرية الليبية طرحت أسس محددة للحوار.
عبد الباسط سبدرات:
نوافق عليها.
ياسر عرمان:
هذه الأسس لا توافق عليها بالكلام، أنت لم تنفذها، أنت تقول الآن.
عبد الباسط سبدرات:
كيف أنفذ يا أخي ولم نجتمع؟ لا يوجد معتقل سياسي واحد في السودان، الأخ ياسر، المشكلة حقيقة أنهم حقيقة في مأزق، مأزقهم الآن قضية السلام، وأن العالم كله أصابه تعب الحرب وأن هذه الحرب الآن لم تجدي، وهم الآن حقيقة في عهدهم التنازلي.
فيصل القاسم:
وأنا أريد أن أتدخل أيضا.. أنت قلت إن لديك معلومات شبه مؤكدة بأنهم في مأزق، وأن بقية أقطاب المعارضة ستحضر هذا المؤتمر التمهيدي إلى ما هنالك، طيب ماذا تقول في كلام الميرغني قال بالحرف الواحد: إن العفو ستار من الدخان يهدف إلى تحسين وضع البشير، وليس محاولة حقيقية لحل الصراع في السودان؟ كلام الميرغني لا يختلف بأي حال من الأحوال عن كلام ياسر عمران؟
عبد الباسط سبدرات:
أنا أقول لك إذا كان السيد الميرغني ومع احترامي العميق له قال مثل هذا الكلام فهو أكثر الناس يعلم علم اليقين أننا حينما نتحدث عن إعادة الممتلكات كنا صادقين، وأعدنا كل ممتلكاته، وحينما تحدثنا عن أن تكون المبادرة المصرية الليبية، ويعلم أننا اتصلنا به، وأكدنا تأييدنا للمبادرة، والآن نحن اتصلنا وقلنا إن هذا المنتدى للحوار نريد من الاتحاد اليمقرطي كحزب أن يفهم ما يجري في السودان، قاعدته العريضة تتحدث عن الوفاق وتتحدث عن السلام، المدخل للوفاق والسلام هو هذا اللقاء، وهو اللقاء يريد أن يضع أجندة للحوار.
فيصل القاسم:
أنا أريد ان أطرح سؤال، موضوع الدستور حسب الصيغة التي ورد من خلالها العفو.. أنتم تريدون لهذه المعارضة أن تعود وتلتزم بدستور فصِّل على مقاس الجبهة الحاكمة في السودان؟
عبد الباسط سبدرات:
هذا الكلام غير صحيح.
فيصل القاسم:
كيف غير صحيح؟ المعارضة رفضت هذا الدستور العام الماضي عندما أقر، المعارضة رفضت الدستور أم لم ترفض؟
عبد الباسط سبدرات:
أخ فيصل، حينما تتحدث عن (فصلت الدستور على مقاسها) هذا كلام غير صحيح، وهذه عبارات إطاحية، يجب أن لا تستعمل، لأنه إذا كان هذا الكلام كلام الأخ ياسر فأنا أفهم، لكن..
فيصل القاسم [مقاطعا]:
أنا أطرح كلام المعارضة طبعا.
عبد الباسط سبدرات:
أقول لك هذا الدستور ليقول لي الأخ ياسر فيه نقطة واحدة تنتقص من الحريات، ليقل لي ياسر إن هناك نقطة واحدة تسئ إلى نظام الحكم في النظام الاتحادي، ليقول لي الأخ ياسر في المواجهات العامة بالنسبة للدستور، الدستور تسعة أبواب، كل الدستور الذي طرح، هذا الدستور طرح على الشعب السوداني في استفتاء، الذي يريد أن يقول هذا تزوير لأن هذا الأمر..
ياسر عرمان [مقاطعا]:
الاستفتاءات الخاصة بـ99?؟!
عبد الباسط سبدرات:
نحن لم نستخدم هذه المعادلة مطلقًا 99? سبعة ملايين من الشعب السوداني وافقوا على الدستور، كونهم يقولون هذا من حقهم كمعارضة هم الآن هذا عندهم تهمة، ولذلك لا يمكن أن يعتبرونا.. فكل الشعب السوداني -شعب أقول لك- ليس كالشعوب الأخرى، الشعب السوداني لا يرضى الهوان مطلقا، ويستطيع أن يثور إذا كان الأمر يقتضي الثورة، وهم يبشرو بثورة شعبية منذ بدأ وكل يوم الشعب السوداني يلتفت حول إنجازاته حتى يدافعوا.
فيصل القاسم:
حسنا.. أنا قلت كلاما حول الدستور بأنه فصل. كيف ترد على هذا؟
ياسر عرمان:
أكثر من ذلك، فكل الذي يحدث هو أن الجبهة الإسلامية التي استولت على السلطة تريد أن تفرض إرادتها على كل القوى السياسية السودانية، ليست كل القوى السياسية، الجبهة نفسها الآن انقسمت في حزب المؤتمر الوطني والسلطة استبعد منها الترابي الشيخ (على عثمان) الذي أوصله إلى الموقع الذي وصل إليه، نحن نتكلم عن قضايا تهم كل الشعب السوداني، نحن لسنا من السذاجة لنصدق على أن عثمان الذي جرد الترابي من حقوقه وتآمر عليه بجهاز الدولة يمكن أن يتعامل معنا نحن أحسن من الترابي.. هذه سذاجة، أنا أقول لك بصدق ورسالة أوجهها في تليفزيون الجزيرة إلى كل الإسلاميين في السودان. أنا قرأت حديث للدكتور حسن مكي، الدكتور حسن مكي قال كلام عقلاني قال: إذا تعارضت -أنا أؤمن بكل ما جاء به ويقوله أي شخص- الدكتور حسن مكي قال إذا تعارض موضوع الشريعة الإسلامية مع وحدة السودان وإذا خيرت أنا: فسوف أختار وحدة السودان، أنا أقول الآن السودان في مفترق الطرق بحكم إصرار الإسلاميين السودانيين في دولة متعددة الديانات والأعراق على فرض مشروع حضاري إسلامي، وكل المجموعات السودانية الأخرى الغير مسلمة تكون مواطن من الدرجة الثانية والدستور المصدر الأساسي له هو الشريعة الإسلامية فدعني أستاذ عبد الباسط أناشد الإسلاميين السودانيين أن لعنة التاريخ ستلحق بهم إن أصروا لمصالح حزبية ضيقة أن يضعوا وحدة السودان على حافة..، ولذلك..
عبد الباسط سبدرات [مقاطعا]:
خايف عليهم من لعنة التاريخ؟
ياسر عرمان:
دقيقة واحدة، نحن ما نطلبه نحن لسنا مع إخراج الدين من الحياة.
عبد الباسط سبدرات:
ولم تستطيعوا يا ياسر، ولن تستطيعوا.
ياسر عرمان:
ولا نطالب، وهذا ليس رأينا، الكل حتى المجموعات الإفريقية هذه لها ديانات ولها معتقدات على غير..
عبد الباسط سبدرات [مقاطعا]:
السودان مختلف عن المجموعات الإفريقية، السودان مزيج من المجموعات العربية والإفريقية.
ياسر عرمان:
أنا أقول كل هذه المجموعات بما فيها التي تؤمن بدين سماوي وديانات إفريقية تحتاج إلى نقطة (بتاعة) التقاء هي ليست المشروع الحضاري وهي ليست الطرح الإسلامي، أنتم تدفعون السودان إلى الخطر ولمصالح ضيقة.
فيصل القاسم:
دقيقة، فخر الدين عوض من بريطانيا – تفضل يا سيدي.
فخر الدين عوض:
السلام عليكم، فخر الدين عوض من الحركة من أجل الإصلاح والتنظيم والمؤسسة الديمقراطية، حزب الاتحاد الديمقراطي، الحقيقة المشكلة عميقة جدا، وهي ليست مشكلة حكومة ومعارضة وحوار ووفاق، والقضايا التاريخية التي يتداولها الإخوة في جلستهم في الوقت الحاضر، أظن أن من باب أولى أن يحاوروا في تداول قضايا مستقبلية أو يحاولوا تقديم الحوار إلى الأمام، الحقيقة أن مشكلة تداول السلطة معروف أنها عصب الديمقراطية وشرطها الأساسي، وتستمد منها شرعيتها، وهذه هي مشكلة الحكم في السودان، المتنوع ثقافيا واجتماعيا ومناخيا، الحقيقة أن المواطن السوداني في الوقت الحاضر يعاني ما بين الحكومة والمعارضة لأن كلا منهما يرفع الديمقراطية كشعارات بدون محتوى، أنت منذ قليل -يا أخ فيصل- قرأت تصريح للسيد الميرغني، السيد يصرح نهارا بغير ما يصرح ليلا، وهكذا الكثيرين داخل وخارج الحكومة. المشكلة أن معظم الأحزاب الموجودة في الوقت الحاضر أحزاب خاصة بأفراد لا تعبر عن مجموعات، لا تعبر عن قواعد، لا تعبر عن شعب لا حكومة ولا أحزاب، هي تعبر عن أفراد، حتى الأفراد نفسهم الذين ينادون بالديمقراطية يحكم تلك الأحزاب مدى الحياة، تخيل أن كل الأحزاب السودانية رؤساؤها يكونون من المهد إلى اللحد، فقضية الديمقراطية في السودان قضية لا تتجزأ وليست قضية بين المعارضة والحكومة، الحل الوحيد المساءلة، الآلية الوحيدة المساءلة والمحاسبة هي الناس دي كلها تفتح نافذة للشعب السوداني عبر انتخابات حرة و نزيهة و رقابة ديمقراطية الحوار التي تقصده الحكومة والمعارضة أهم ما فيه أنه سيجمع الحكومة والمعارضة، الشعب السوداني ليس هو تجمع الحكومة، الشعب السوداني هو أغلبية مطلقة وصامتة، لابد أن يشارك الشعب السوداني بكل قطاعاته وفئاته في مؤتمر الحوار و التجهيز لمؤتمر الحوار، الديمقراطية ليست حكرا على الميرغني والصادق وعبد الباسط سبدرات وياسر عرمان وجون قرنق، السودان حجنا [ملك لنا] كلنا، ولازم كلنا نشارك فيه جميعا، ونساهم في مستقبله، لأن ما يهم الجميع يجب أن يشارك فيه الجميع، شكرا للجميع.
فيصل القاسم:
شكرا، تفضل.
عبد الباسط سبدرات:
أنا أولا أريد أن أؤمن على كلام الأخ تماما أن هذا المؤتمر يجب أن يجمع كل قطاعات الشعب السوداني وأن يكون كل الشعب السوداني منظم فيه، ولذلك جمعنا كل القوى الوطنية لتأتي، ولكلامه أنا أتفق معه تماما، نحن نحتاج إلى الديمقراطية أن تكون ديمقراطية حقيقية، الأحزاب ذاتها تكون داخلها ديمقراطية وهذا الأمر أنا أتفق معه تماما، لكن الأخ ياسر يتكلم عن الدين والشريعة، وأنا أريد أن أقول للأخ ياسر والأخ ياسر من بيت ديني عريق، أهله في (طابت) تقَّابتهم [نار توقد ويلتف حولها قراء القرآن الكريم لتلاوة القرآن] مولعة [مشتعلة] 24 ساعة، ومريديهم يعرفوا الحاصل (شنوه) [ماهو]، ويعرف أن أهل السودان متدينيين تماما وأن الصادق المهدي طرح الصحوة الإسلامية، والسيد محمد عثمان الميرغني طرح الجمهورية الإسلامية والسيد محمد عثمان الميرغني طرح الجمهورية الإسلامية والجبهة الإسلامية طرحت الشريعة، وحتى الحزب الشيوعي لم يستطع أن يقول غير أن خيار الدين أن هذا الأمر لم يقل فيه رأي واضح، إذا كان هذا ما طرحوه نحن الآن نستجيب للأغلبية الضخمة، هل نحن طبقنا الشريعة الإسلامية على الجنوب؟ على المسيحيين؟ أنا أقول إن الأخ ياسر يعرف أن قانوننا الخاص بالجنايات، والذي لم يطبق إلا على تسع جنايات، الجنوب مستثنى من تطبيقه السرقة ليس هناك قطع، الخمر لا يجلد فيها في الجنوب، ولا كل القضايا المتعلقة بالحدود فهي غير مطبقة في الجنوب منذ عام 1991م تاريخ سريان القانون هذا الأمر بالنسبة لي أنا في موضوع الدين والدولة، نحن من حقنا كمسلمين أن نحكم بشريعتنا، من حق المسيحيين إذا كانت هناك أغلبية مسيحية أن تحكون أعرافها وقيمها، نحن في هذا الأمر المواطنة هي أساس الدستور، نحن لا يوجد في دستورنا يا أخ حديث يتحدث عن أن الدولة إسلامية، نحن نتحدث عن دولة المواطنة فيها الأساس، الشريعة والعرف هي أساس.
فيصل القاسم:
كي نعود إلى لب الموضوع، هناك من يتهم القيادة السودانية بأنها تضع العربة أمام الحصان، فهي لا تتقدم ولا تتأخر، يقولون أن البشير يصدر عفوا عن الجميع ويعلن هدنات لوقف إطلاق النار كل شهر فهذه العملية ليست جديدة ومن ثم ليس هناك أي تغيير يقولون أيضا إن البشير يريد أن يصلح الأمور مع زعماء المعارضة لتقوية موقفه في صراعه الداخلي مع الترابي، هناك تهمة أخرى؟
عبد الباسط سبدرات:
أولا: حكاية أنه يصدر عفو مرار وتكرار، هذه ليست منقصة، باب العفو نحنا نفتحه في كل مرحلة من المراحل، وهذا الأمر أساسي جدا، إطلاق النار هذا أقول للأخ ياسر عرمان هم الآن، وقف إطلاق النار نحن اتفقنا معهم على وقفه.
ياسر عرمان:
ثم خرقتوه عشرات المرات.
عبد الباسط سبدرات:
لا، لا، اسمعني.. أنت عندما تتحدث يا أخ ياسر في موضوع وقف إطلاق النار الشاهد بيننا هم إخواننا في شريان الحياة والذين يصلون لإنقاذنا، وهم يجلسون وبيعرفون هل نحن خرقنا وقف إطلاق النار أم لا؟
ياسر عرمان:
هل ضربتم على أهداف مدنية أم لا؟
عبد الباسط سبدرات:
نحن نريد أن نقول: نحن نصدر العفو لأن هذا العفو يصدر بقانون.
فيصل القاسم:
بقانون، دقيقة، العفو هذه المرة صدر بقانون، وإذا نظرنا إلى الطريقة التي قرأ فيها هذا العفو على لسان رئيس الجمهورية، فاللهجة مختلفة إلى أبعد حد، لهجة مهادنة بعيدة عن كيل الاتهامات بالعمالة وإلى ما هنالك من هذا الكلام، يعني لهجة تصالح ومصالحة، هذا هو السؤال.
ياسر عرمان:
أستاذ فيصل هذا غير صحيح.
فيصل القاسم:
كيف يكون غير صحيح ؟
ياسر عرمان:
أنا أقول لك، قرأته لك وأنت سمعته.. هذا هو النص الموجود أمامي يقول: إن شريطة أن يعود إلى السودان باختياره، ويعلن الخضوع، لاحظ كلمة الخضوع للمعارضين لأحكام الدستور والقوانين ونبذ العنف.. إذا كان هذا..
فيصل القاسم [مقاطعا]:
هناك دولة.. هناك دولة، هل هناك دولة أم لا؟
ياسر عرمان:
إذا كان هذا الدستور.. أستاذ فيصل.
عبد الباسط سبدرات [مقاطعا]:
لكن نحن تجاوزنا هذا الأمر بأمر أكبر منه.
ياسر عرمان:
ما بني على باطل.. ما بني على باطل..
[تداخل في الأصوات غير واضح]
فيصل القاسم [مقاطعا]:
لكن معظم الأنظمة العربية جاءت بهذه الطريقة، تريد أن تقلب كل الأنظمة؟!
ياسر عرمان:
أنا أتحدث عن السودان.
عبد الباسط سبدرات:
يا أخي ياسر أين تقيم؟
ياسر عرمان:
أنت تعلم أين أقيم.
عبد الباسط سبدرات:
طيب.. تكلم عن..
ياسر عرمان [مقاطعا]:
لكن أنا أتحدث عن السودان، هذا الانقلاب قامت به الجبهة الإسلامية، وهذا الانقلاب فشل في كل أهدافه..
فيصل القاسم [مقاطعا]:
كيف فشل؟ أنت ترى أنه أعطاك كثيرا عن الحقائق الاقتصادية والسياسية..
ياسر عرمان [مقاطعا]:
ليس صحيحا كيف فشل؟! فشل أولا.
عبد الباسط سبدرات:
ليس صحيحا.. ما أخرجنا بترولا.
ياسر عرمان:
بترول أنتم أخرجتموه.. طيب أعطني فرصة أتكلم عن موضوع البترول، أستاذ سبدرات، موضوع البترول أخرجتموه نتيجة لقشة..
عبد الباسط سبدرات [مقاطعا]:
قشة كيف؟
ياسر عرمان:
دعني أريك أنا كيف، البترول خرج للاتفاق الذي وقعتوه مع إرياك مشار، لأن إرياك مشار كان قائد قوات الجيش الشعبي في (بانتيو) وقع معكم اتفاق وهذا الاتفاق لم توفوا بعهدكم فيه، واستطعتم في هذه الفترة أن تخرجوا البترول، الآن البترول.. هذا البترول مهدد.
عبد الباسط سبدرات [مقاطعا]:
هل استخراج البترول خير للشعب السوداني أم لا؟
ياسر عرمان:
يا أستاذ عبد الباسط، لما تحرق أربعة آلاف قرية في (بانديو) ولما تقتل أكثر من عشرين ألف من مواطني (نوير)؟
عبد الباسط سبدرات [مقاطعا]:
يا أخ (ياسر) هذا وطني، ولا ينبغي أن تشوه وطنك،.. هذا وطن.
ياسر عرمان:
دعني أقول حديثي.. لا يهمك أنت، أنا أقول هناك منظمات حقوق إنسان.
عبد الباسط سبدرات:
لا يهمني وطني؟ يا أخ ياسر لا تقل كلام غير صحيح.
ياسر عرمان:
دعني أقول الكلام غير الصحيح إنت ليه ما داير [لاتريد] الناس تسمعه، دع الناس يحكمون على.
عبد الباسط سبدرات:
لأن الناس لا يحبون أن يسمعو كلام غير صحيح، لأن أجهزة الإعلام تتحدث إلى الناس، وتسمعهم الكلام الطيب والكلام الصحيح.
ياسر عرمان:
دعهم يسمعوا، يا أخي أنت لست الناس، أنت لا تفرض.. أنت لا تفرض على الناس، أنت ظللت تقول عشرة سنين كلام غير صحيح وكذب.
عبد الباسط سبدرات:
أنت تريد أن تكذبه الآن يعني؟
ياسر عرمان:
الحاصل أنا لا أكذب، هنالك منظمات حقوق إنسان، لماذا ذهب إرياك مشار؟ لقد كان مساعد لرئيس الجمهورية مثلك ذهب..
عبد الباسط سبدرات [مقاطعا]:
لماذا خرج منكم (لاكول)؟ إذا أنت تقول هذا الأمر..
فيصل القاسم [مقاطعا]:
توم أروك.
عبد الباسط سبدرات:
ولماذا توم أروك؟ ولماذا كاربينو؟ ولماذا.. ؟
ياسر عرمان:
أنا أقول لك أستاذ فيصل أنت دعني أتكلم، أنت لا تعطيني الفرصة.
فيصل القاسم:
أنا أعطيك.. أنت تتكلم.
ياسر عرمان:
لكن هناك مقاطعة مستمرة باستمرار، البترول خرج على حساب مواطني نوير الذين قتلوا وأحرقت قراهم، والبترول.. الإنسان السوداني أهم من البترول، وإذا لم نوقف الحرب البترول لن يستمر..
فيصل القاسم [مقاطعا]:
أنت تريد أن توقف الحرب؟! هذه الحرب يجب أن توقف، والحرب لا توقف من أجل أن نجعل فلان رئيس أو فلان رئيس الوزراء..
عبد الباسط سبدرات [مقاطعا]:
لا.. نريد أن نوقف الحرب، أريني كيف نوقف الحرب؟
ياسر عرمان:
نحن نريد أن نتكلم عن كيف يحكم السودان؟ لأن السودان من أربع وأربعين سنة منذ الاستقلال.. 34 سنة السودان أمضاها في الحرب، هذه ليس رغبة (جون قرنق) عندما بدأت الحرب..
فيصل القاسم [مقاطعا]:
أنا لدي كلام تاريخي مؤرخ يقولون: إن (قرنق) لا يقبل المصالحة، لأن للرجل رزنامته (أجندته) الخاصة منذ عام 1983م، أي أن يتزعم حركة اسمها (تحرير شعب السودان) وهذا التعبير يطلق على الاستعمار، وقد تحرر السودان منه عام 1956م، وليس أمام السودان وفق استراتيجية جارنج سوى التحرر من نفسه، أهداف جارنج واضحة، العلمانية في مواجهة الإسلام، الإفريقانية في مواجهة العروبة والانتماء لشرق إفريقيا، وهو مخطط قديم بدأ منذ المفوض البريطاني السامي في مصر اللورد (كرومر) عام 1883م حتى 1907م، وخلفه في الحكم البريطاني (ريجنالد وينجد) 1899م حتى 1916، ويخلفهما فيه الآن (جون قرنق) لذا فإن تحالفات (قرنق) الاستراتيجية ترمي للتحالف مع القوى غير العربية في شمال السودان، باختصار هذه هي القضية، لهذا أنتم لا تريدون.
ياسر عرمان:
هذا الكلام مغلوط، أولا مخططات بريطانيا..
عبد الباسط سبدرات [مقاطعا]:
مغلوط تاريخيا؟ مغلوط تاريخيا؟!
ياسر عرمان:
تاريخيا، وواقعيا.. دعني أتحدث يا أستاذ عبد الباسط.
عبد الباسط سبدرات:
تفضل.. لا تزعل يا أخي.
ياسر عرمان:
أنا مش زعلان، لكن أنت أعطي الناس فرصة، لأنني أجعلك تتكلم، أن يكون هناك احترام.
فيصل القاسم:
تفضل.
ياسر عرمان:
لذلك دعني أواصل، الحاصل كالآتي: إن البريطانيين كانوا قادمين ليفصلوا جنوب السودان على حسب كلام اللورد (كرومر) جون قرنق هو المفكر والسياسي الوحيد الذي أتى من الجنوب، وقرع أجراس الوحدة، وطالب، وحارب حتى لا نقول عندكم في الخرطوم إرياك مشار كانت حركته تسمى حركة (فصل جنوب السودان).
عبد الباسط سبدرات:
فيدرالية أنتم يا أخي، الفيدرالية تتكلم عن الوحدة؟ كيف؟ أنتم تعرفون أنكم فيدرالية، تتكلم عن الوحدة؟
ياسر عرمان:
دعني أقول لك، كنا فيدرالية مقابل إصراركم على دولة إسلامية، إذا تركتم إصراركم على دولة إسلامية يمكن أن نطرح..
عبد الباسط سبدرات [مقاطعا]:
دولة إسلامية ماذا تعني؟ نلقى مقدرات الشعب السوداني.
ياسر عرمان:
يا أخي مصر ليس فيها دولة إسلامية، قل هم أقل إسلام منكم؟ يا أخي (حزب الله) الذي حرر جنوب لبنان لأنه عارف التركيبة اللبنانية لم يطرح في لبنان ضرورة إقامة دولة إسلامية في لبنان، لا أنت قلت كلام خطير عن (جون قرنق) يا أستاذ فيصل، لابد أن يصحح هذا الكلام، هذا جهاز إعلامي كبير وخطير، الدكتور (جون) يطرح السودان الجديد، حتى الفريق (البشير) أخذ في هذه الأيام حتى في خطابه عن العفو تكلم عن السودان الجديد، أطروحة السودان الجديد مبنية على أن السودان هذه فيها تعددية معاصرة وتعددية تاريخية يجب أن تحترم في الدين ليس هناك أغلبية مثلما أنت تقول.
عبد الباسط سبدرات:
الشعب السوداني ليس فيه أغلبية من المسلمين؟! الأغلبية في الشعب السوداني من المسلمين يا ياسر أم لا؟
ياسر عرمان:
يا أستاذ (عبد الباسط) هم هنالك أغلبية في مصر المسلمين ، ليس معنى ذلك أن يقيموا دولة إسلامية.
عبد الباسط سبدرات:
أنا أتحدث عن السودان، لا يهمني مصر.. أنا يهمني السودان الآن.
ياسر عرمان:
في السودان.. حتى في السودان هذا يمزق الشعب السوداني.
عبد الباسط سبدرات:
الجنوب لا تطبق فيه الشريعة.
ياسر عرمان:
لماذا تطبق؟ لماذا تطبق؟ أنت من أنت يا أستاذ (عبد الباسط)؟
عبد الباسط سبدرات:
الجنوب لا نطبق فيه الشريعة، كل هذا الكلام كذب.
ياسر عرمان:
جون قرنق مواطن، هذا ينقص.. نقطتك هذه خطيرة، الخطورة فيها أنت عندما تقول: من حقنا أن نطبق على الجنوبيين، الجنوبيون المفروض أن يكونوا مواطنين مساويين لك، لا تطبق عليهم ولا يطبقون عليك، يجلسون معك سواسية..
عبد الباسط سبدرات [مقاطعا]:
أنت لا تطبق عليك، نحن دولة واحدة.
ياسر عرمان:
أنتم قادمون لتفضوا أيديولوجية الجماعة الإسلامية..
فيصل القاسم [مقاطعا]:
يا جماعة لدي الكثير، الدكتور (صالح محيسي) من الدوحة تفضل تفضل يا سيدي.
صالح محيسي:
السلام عليكم، أنا عندي مداخلة من ثلاثة أجزاء، كل جزء بينتهي بسؤال محدد، وأطلب من الأستاذ (سبدرات) أنه يكون واضح في الإجابة عليها، وقبل الدخول في هذه المداخلة.. ملاحظة بسيطة، إحنا كل أطراف الحكومة أو كل أطراف السلطة التي استضافها هذا التليفزيون ابتداء من الدكتور الترابي، وحسين خوجل، وعبد الباسط سبدرات، كل مرة طرحهم ماشي في تنازل، دي ملاحظة حتى الأستاذ فيصل القاسم نفسه يلاحظها، جميعنا يعلم والأستاذ (سبدرات) أكثرنا علما -بحكم أنه رجل قانون- أن العفو دائما وأبدا في كل الأحوال يصدر في حق من يرتكب جناية أو فعل مشين أو انتهاك عرض أو كرامة إنسان أو سلب مال أو جاه أو سلطة، وبعلمنا، وبعلم الأستاذ (سبدرات) القانوني فلنجلس لنتحرى ونتقصى لتحديد وتمييز من هو الذي ارتكب جناية وجرما وهو يسعى للوصول إلى الحكم؟ وبالتالي تحديد من هو الذي يحتاج للعفو؟ المعارضة قوى حزبية مدنية ديمقرطية، وفي سعيها للوصول للحكم فعلت فعلا ديمقراطيا سلميا ألا وهو الانتخابات حتى وصلت للحكم بالطريق الانتخابي الحر أي الخيار الشعبي، بينما الحكومة وفي سعيها في الوصول للحكم فعلت فعلا جنائيا بالسطو على الحكم بالاعتداء المسلح وقطع الطرق والكباري وإقصاء خيار الشعب باستخدام الدبابة، فالسؤال للأستاذ (سبدرات) أيهما الجاني والمعتدي بالسلاح؟ وهو يسعى للوصول للحكم الحكومة أم المعارضة؟ ومن ثم من هو الذي يستحق العفو؟ هذا هو السؤال الأول، نصل للجزء الثاني المعارضة عبر كل الوساطات والمبادرات لم تطلب العفو بتاتا كما أن الحكومة رغم إصدارها للعفو عدة مرات، لم تكن هناك أي استجابة، فالمعارضة لا تطالب بالعفو، إنما تطالب بإلغاء القوانين نفسها والتي تجعل من المعارضة ومن مقاومتها لاسترداد الديمقراطية جرما يستوجب الحصول على عفو الحكومة، فالعفو لا قيمة له طالما أن قوانين الأمن العام والنظام العام لم تلغ فماذا يضير الحكومة بدلا من إصدار العفو فلتلغِ القوانين، وهذا مطلب من أساسيات تهيئة المناخ لتحقيق الوفاق العام و قد تضمنها ميثاق طرابلس. السؤال: هل الحكومة مستعدة أو في سبيل تحقيق الوفاق الوطني بإلقاء هذه القوانين؟ هذه رقم 2، نأتي للجزء الأخير، تتحدثون عن الوفاق، وجدية الحكومة في سعيها لجمع الشمل لتحقيق الوفاق عبر صيغة توفيقية لحكم البلاد، هذا الشمل هذا يحتوي على الحركة الشعبية بقيادة (قرنق) وأحزاب جنوبية مسيحية، وأخرى شمالية غير دينية، كل هذا له تصور معين لوضع دستور قومي يستوعب كل الأعراق والديانات والتوجهات، هل بوسع الحكومة وفي سبيل تحقيق السلام والوحدة بين الشمال والجنوب القبول بإلغاء الدستور والجلوس مع كل القوى السياسية الأخرى لوضع دستور يفصل تماما بين الدين والسياسية؟ أي القبول بثوابت الوفاق الوطني؟ أم التمسك بثوابت الإنقاذ الحزبي؟ ثلاثة أسئلة محددة لابد من إجابة محددة من الأستاذ (سبدرات).
فيصل القاسم:
شكرا جزيلا، الأستاذ سبدرات. قبل أن أعطيك المجال، مديني خميس من سويسرا، تفضل يا سيدي.
مديني خميس:
الحقيقة أنا في مداخلتي هذه يهمني بالدرجة الأولى الشعب السوداني حقيقة، لأنه شعب طيب، ولا يمكن أن يقابل بهذا، وقضيتي في المعارضة، لأن الأخ ياسر أمامك ليست هذه أول مرة يتوافد على قناتكم وعلى قنوات أخرى، وكثير ممن معه في الخط السياسي هذا، وكل ما يحزننا في هذا الأمر أنهم ليس لهم ثوابت واضحة، إلا أن ما ذكره هو على سبيل المثال ننتقي من كلامه أنهم ليسوا دعاة حرب، ولكنهم أدوات حرب حقيقة، نحن نشعر كمتفرجين وكمشاهدين عرب أنهم أدوات حرب حقيقة مسلطة من طرف قوى خارجية، قد ثبت هذا تاريخيا وعبر الوثائق وعبر كل شيء، ويظهر أيضا في المواضيع التي يركزون عليها، والأخ الذي تداخل الآن قبلي أكد على هذا أيضا، المشكلة الرئيسية الأولى، أعتقد أن ليس مشكلهم في السودان مع النظام الحالي، إنما مشكل قائم من زمان، وهم يريدون أن يلصقوا الأمر بالنظام الحالي، أنا لست في موقف الدفاع عن النظام الحالي وخاصة في موقفي منه الآن بالذات بعد تصرفات رئيسه (عمر حسن البشير) لكن إحقاقًا للحق للشعب السوداني يركزون مثلا على سبيل المثال.. عندما يقول: إعداد دستور جديد ويلغي نظام القوانين، هذه دولة قائمة في كل الأعراف، أولا أن تأتي وتتحادث معها، وتضع نقاطا إذا كنت تحب الشعب السوداني حقيقة، وتريد أن تنقذه من هذه الورطة، وتريد أن تحل فيه السلام، تأتي تتفاوض قبلا، وعندما تصل إلى نتيجة بعد ذلك ينتج عنها بالضرورة وضع سياسي ينقذ فيه الدستور، وتفتح فيه انتخابات، أما هؤلاء لأنهم لا يريدون أصلا أن تقوم هذه الأمور يضعون العراقيل، ويحملون هذا النظام، ولا أدل على ذلك مثلا على سبيل المثال ضربهم لمنتوج البترول.. هذه خيانة وطنية واضحة، وارتباطاتهم بإسرائيل خاصة (جون قرنق) وبأمريكا وبغيرها يريدون أن يعودوا-لا تضحك يا (ياسر) هذا كلام أنت قلته لو كان الوقت يسمح كنت أتيتك بالأشرطة من مقابلاتك ومن مقابلات (جون قرنق) أنا عندي منها بالعشرات مسجلة هنا..
ياسر عرمان [مقاطعا بسخرية]:
هات الوثائق عن علاقة (جون قرنق) بإسرائيل.
مديني خميس:
ولا يهمني (عمر حسن البشير) أو شيء.. يهمني الشعب السوداني قلت لك، أنتم أناس تريدون أن تأتوا على دبابة أمريكية إسرائيلية، وتأخذون زمام الأمور في الشعب السوداني، و تحكموه بمنطق العلمانية وبمنطق القوى الخارجية، ولا تريدون للشعب السوداني أن يتمكن على حسب تضاريسه، وتعداد سكانه وتقاسيمها وبظروف ديمقراطية حقيقية ليس كما تدعونها أن يمكن لنفسه بأن يختار حقيقة.. نعم إن نظام البشير جاء عن طريق انقلاب، ولكن ليست الانقلابات هي القليلة في السودان، ونعم ربما يكون نظام البشير ظالما وخاصة بعد تصرفاته الأخيرة، ولكن لستم بالضرورة أنتم الفصيل الذي يريد للسودان الخير، أنا أعتقد هذا وأقوله للشعب السوداني على الأقل وهو يسمع، والسلام عليكم ورحمة الله.
فيصل القاسم:
وعليكم السلام.. سر الختم العربي.. الدوحة.
تفضل يا سيدي.
سر الختم العربي:
يا أخ فيصل، أول حاجة (ياسر عرمان) هذا كل مرة تقدمونه، ما في زول [إنسان] غير (ياسر عرمان) ده في المعارضة؟! أول شيء (ياسر عرمان) ومعه (فاروق أبو عيسى) و (منصور خالد) خرجوا من السودان قبل هذا النظام، كويس؟
رقم 2 ماذا تريد المعارضة حاليا، ماذا تريد من السودان؟ البترول الذي خرج هذا (ياسر عرمان) يقول: إنه لن يستمر سيستمر لو كان (ياسر عرمان) باقيا وسواء رضي أو أبى، لأنه حق من حقوق السودان وهو لا يتكلم عن السودان، لأنه لا يعرف عن السودان شيئا: أنا أعرف شيئا واحدا (ياسر عرمان).. حصلت الانتفاضة ولم يرجع، وجاءت الحكومة الانتقالية ولم يرجع، وجاءت حكومة المهدي ولم يرجع، وجاءت الإنقاذ أيضا لم يرجع، وإن جاءت حكومة بعد الإنقاذ لن يرجع أيضا.
فيصل القاسم:
لكثير من الأسئلة، سيد (سبدرات) إضافة إلى الكلام الذي ورد على لسان الدكتور (صالح محيسي) قال: إن البلاد ليست في واقع الأمر بحاجة لعفو، هي بحاجة لرفع هذه القوانين وإلغاء هذه القوانين التي تتحكم بالبلاد، يقال مثلا: لماذا لا ترفعون حالة الطوارئ التي أعلنت في نوفمبر (تشرين الثاني) إذا كنتم صادقين؟! يقولون أيضا: إن المقصود بالعفو في واقع الأمر هم فقاتلوا حزب الأمة الحزب الذي باع شركاءه في النضال لاسترداد الديمقراطية بشك طائر كما يقولون، إضافة إلى ذلك أن الجو السياسي في السودان لا يزال ملوثا بالقوانين المقيدة للحريات، الأمر الجمهوري رقم 2 وقانون الأمن العام و قانون الصحافة، والمطبوعات.. و.. و.. وقد جاء العفو ليكرس هذا التلوث، هذا إضافة للدكتور محيسي كيف تقول؟
عبد الباسط سبدرات:
أولا يا أخي فيصل هذه محفوظات..
فيصل القاسم [مقاطعا]:
طيب.. هذه حقائق.
عبد الباسط سبدرات:
لا.. ليست حقائق.. هذه محفوظات، ومحفوظات ران عليها الدهر.
فيصل القاسم:
طيب.. طيب.
عبد الباسط سبدرات:
أولا: الأمر الذي يتكلم عنه الأمر الجمهوري رقم 2 ألغي بالدستور، عشان نفهم الشعب السوداني وللإخوان في قناة الجزيرة هناك 14 مرسوم فيهم 13 مرسوم جبها [قطعها] الدستور، وأصبحت جزء من الدستور، وألغيت كل هذه، والأمر التاني هو الذي كان فيه المصادرات والأشياء والآن ألغي، الآن تتحدث عن إلغاء القوانين، وإلغاء الدستور، الإخوان اللي بيتكلموا عنه. والجملة الثالثة وهي: تسليم السلطة للمعارضة، يعني إذا كان هذا منطقهم، نحن قلنا الآن: تعالوا نجلس سويا نناقش الدستور، نناقش القوانين المقيدة للحريات..
فيصل القاسم [مقاطعا]:
لكنهم لا يريدون.
عبد الباسط سبدرات:
نعم.. نريد أن نناقش كل أشياءنا، ولا نشترط في ممارستنا السياسية أن تقيدوا بقانون تنظيم الأحزاب، تعالوا ومارسوا العمل، حينما نأتي لفترة الانتخابات سجلوا، وبعد هذا الشعب السوداني هو الذي يحكم..
فيصل القاسم [مقاطعا]:
لكن يقولون (الصدقية) مثلا تحدث عن العلاقة بين الترابي والبشير، وهذا حصل للترابي، فإذا كان هذا حصل للترابي فكيف يستطيعون المراهنة عليكم؟
ياسر عرمان:
أكثر من ذلك.. أستاذ (عبد الباسط) ماذا حدث في جامعة سنار؟
عبد الباسط سبدرات:
يا أخي اسمع.
ياسر عرمان:
هذه حقائق.. هذه الحقائق في الأمر!
عبد الباسط سبدرات:
اسمعني.. أنا الآن أرد على الأخ الذي قال..
ياسر عرمان [مقاطعا]:
أريد أن أعرف كل الحقائق.
عبد الباسط سبدرات:
أنت لا تأتي، وتقول: قتلتوا طالب في جامعة (سنار).
ياسر عرمان:
طالب بسيط أتريد أن تقتل عشرة؟ تقتل عشرة جيد؟!
عبد الباسط سبدرات:
لا.. لا اسمعني.. أنا أقول لك: أنت تتكلم عن الترابي وعن الرئيس البشير، هل في الدنيا لا يوجد انفصال في حزب؟ هل هذا نسيج وحده؟ أم أن هذه سنة الحياة؟ أن يختلف الناس، ويتخذوا الطريق الديمقراطي في أن يختار هذا حزبه..
فيصل القاسم [مقاطعا]:
لكن الترابي مازال موجودا.
عبد الباسط سبدرات:
يا أخي اسمعني.
فيصل القاسم:
أنا لا أريد أن أثني على كلامك، الترابي مازال موجودا، وسيطلق حزبا وإلى ما هنالك وذاك في اللعبة الديمقراطية.
عبد الباسط سبدرات:
أنا أقول لك: ليس هذا، الحركة تمت فيها عشرات الانشقاقات، هل نستطيع أن نقول: إن هذه الحركة ليس عندها مصداقية، لأنه خرج منها (لام أكول)؟ خرج منها (كاربينو)؟ خرج منها (روت أوتون)؟ خرج.. وكل يوم يخرج، والآن يسلمون بالعشرات، هذا الأمر يا صديقي.. نحن نريد أن نقول للناس: إذا عرفتم أن هناك قوانين مقيدة للحريات تعالوا ناقشوها معنا، إذا كان هناك دستور يمنعكم من أي ممارسة، ويحد من الحريات العامة تعالوا ناقشوه، نحن على استعداد لهذا، حينما نطرح يا أخ فيصل هذا الأمر نطرح ونحن الآن في وضع مريح.
فيصل القاسم:
كويس.. هذا كلام سليم -عفوا- أنا أريد أن أكرر كلمة، يتحدث (عبد الباسط سبدرات) مستشار الرئيس السياسي بصفة رسمية، يقول لك هذا الكلام بكل وضوح وبكل صراحة، أنا أقول كلام للصادق المهدي قاله قبل يومين، قال بالحرف الواحد: وهذا بالمناسبة يأتي إضافة (لمديني خميس) يعني قال كلاما في غاية الأهمية قال: إن جارنج استهوته اللعبة الدولية، وأصبح يتلف كل الفرص المتاحة لإيجاد حل عادل، ولديه ثلاثة مسارات كلها تفضي إلى تكريس الحرب، أنتم تتهمون النظام، وأنتم الذين تريدون تصفية كل شيء عن طريق الدبابة، الثلاث مسارات كلها تفضي إلى تكريس الحرب، الأول يؤدي إلى فصل الجنوب، والثاني يؤدي إلى انتصار التجمع الوطني الديمقراطي المعارض وهو أيضا بالحرب، والثالث توسيع المناطق -المحررة- لتشمل السودان كله بالقوة كيف ترد؟
ياسر عرمان:
هذا كلام مختزل، الدكتور (جون) بيتكلم..عن إنه.. أنا أرد على كلام أنا قرأته في الشرق الأوسط وقالوا -لحسن ساتي- في الشرق الأوسط واطلعت عليه، هذا الحديث كلام مختزل، وكلام الصادق المهدي في الفترة الأخيرة تحول كل عمله ووجباته على الهجوم على (جون قرنق) ويأتي بأنصاف حقائق، الدكتور (جون)..
عبد الباسط سبدرات [مقاطعا]:
لماذا؟
ياسر عرمان:
أنت لا تعلب في الماء العكر، ولا تصطاد فيه، أنا أعرف لماذا.
عبد الباسط سبدرات:
أنا أصطاد في الماء العكر؟ أنت الذي تضع السمك في الماء العكر.
ياسر عرمان:
دعني أجيب عليك، الدكتور (جون) تكلم أن هنالك ثلاثة مسارات موضوعية الآن موجودة، قال: نحن نتحاور مع الحكومة، هذا مسار ربما يأتي بالإيجاب، ربما يأتي بالسلام هذا احتمال، الأمر الثاني قال: نحن في حركة، موجودين في التجمع الوطني الديمقراطي، ووجودنا في هذا التجمع الوطني الديمقراطي أوصلنا لاتفاق سياسي وهو مقررات أسمرة، وهذه فرصة أيضا يمكن أن تأتي بالسلام، الأمر الثالث وقال: يجب أن نركز عليه الأراضي المحررة والتي تمثل تلت مساحة السودان، وثمانين بالمائة من أراضي الجنوب، يجب أن نكرس التنمية ونطور مؤسسات المجتمع المدني إلى أن يأتي السلام الدائم، لأن قضية الجنوب، وقضية المناطق المهمشة، وقضية السودان في أصلها قضية تخلف، ليست قضية جهاد وقضية فرض دولة دينية كما تتصور الجبهة الإسلامية، لنمسك (جعفر نميري) جعفر نميري حينما أراد أن يصل إلى السلام أعلن إعلان التاسع من يونيو، إعلان التاسع من يونيو اعترف بالطبيعة السياسية والاقتصادية والاجتماعية لقضية الجنوب، و بعمل وزارة (شؤون الجنوب) وأرسل وزراء شئون الجنوب ومن ضمنهم (جوزيف قرنق) إلى كل دول شرق إفريقيا، الآن المطلوب.. النظام مازال يتكلم عن مشروع حضاري، يتكلم عن جهاد، يفوج الطلاب يا أستاذ (عبد الباسط) الفريق البشير نفسه الفريق البشير في (مدني) تحدث عن أن المشروع الحضاري باقي، والدولة الإسلامية باقية..
عبد الباسط سبدرات [مقاطعا]:
نعم باقي.. نعم.. ولكن المشروع الحضاري يستجيب.
ياسر عرمان:
طيب.. طالما باقي هذا هو مربط الفرس.
فيصل القاسم:
دقيقة.. أنا أريد أن أسأل قبل أن تمر هذه النقطة..
ياسر عرمان [مقاطعا]:
يا أستاذ فيصل هذا النظام يتحدث عن ثوابت، وهذه الثوابت تبعد مواطنين سودانيين، طبيعة الحرب الآن تغيرت، (حتى الرشايدة) هذا هو المشهد الجنوبي، الرشايدة في شرق السودان..
عبد الباسط سبدرات [مقاطعا]:
أين هم الآن؟
ياسر عرمان:
هم قبيلة عربية، الآن يحملون السلاح البجاه يحملوا السلاح..
فيصل القاسم [مقاطعا]:
حسنا.. هذا كلامك سيد (ياسر عرمان).
ياسر عرمان:
الميرغني هذا زعيم ديني كبير، أجبرتموه لحمل السلاح.. الميرغني طوال تاريخه في السودان..
عبد الباسط سبدرات [مقاطعا]:
لأننا طبقنا الشريعة؟
فيصل القاسم:
هذا كلام مهم، كلام ياسر عرمان يقول: أنتم مصرون على الثوابت من خلال خطابات الرئيس وإلى ما هنالك من هذا الكلام، إذن على ماذا التفاوض إذا كانت كل هذه.. لا مساومة، تقولون: لا مساومة، فما الهدف من جمع المعارضة؟
عبد الباسط سبدرات:
أولا نريد أن نقول: إن هذا المشروع الحضاري الذي نتحدث عنه (تطبيق الشريعة) هذه رغبة الشعب السوداني.
ياسر عرمان:
متى استفتيتموه؟
عبد الباسط سبدرات:
اسمعني.. أقول لك: بقواه الحية (صادق المهدي) يطرحه؟ السيد محمد عثمان الميرغني الآن يطرح أن يكون السودان علمانيا؟
ياسر عرمان:
يطرح مقررات أسمرة.
عبد الباسط سبدرات:
أنا أسألك سؤالا محدد.. السيد (محمد عثمان الميرغني) يطرح عدم.. هو قال: أجبرناه.
فيصل القاسم:
المهدي والميرغني يمثلان شريحة إسلامية كبيرة في السودان.
عبد الباسط سبدرات:
ليس فقط، هذان أكبر بيتين دينيين، وأقول لك: نحن عندما يقول: أجبرنا الميرغني على الحرب، لأننا نطبق الشريعة؟
ياسر عرمان:
ليست الشريعة نحن لم نقل الشريعة، لأنكم ديكتاتوريون، وهدف الديكتاتوريين السلطة، سلبتم السلطة بالقوة، وأجبرتموه.
عبد الباسط سبدرات:
هذا افتراء على السيد الميرغني، الحقيقة هذا الأمر يغضب مريديه تماما، لان الميرغني بيت أسس على الدين، اسمعني أنا أريد أن أرد عليه.
فيصل القاسم:
سأعطيك المجال، لكن أنا أريد نقطة أن استوضحها، أنت قلت: إن هذا العفو هو تجاوز للمبادرة المصرية والدور المصري، طيب أنت كيف ترد على كلام (عمرو موسى) وزير الخارجية المصري، أثنى كثيرا على التغيرات الحاصلة في السودان وتحدث عن تغيرات جذرية بلغة إيجابية جدا، ما رأيك أنت ياسر عرمان؟
ياسر عرمان:
وزير الخارجية المصري لم يقل مطلقا، ولم يطلق مبادرة مؤتمر الحوار في الخرطوم، هذه فعلها الفريق (البشير) ودون أن تأتي من الوسطاء، أنا قلت: تجاوز الدور المصري بحقائقه ووقائع محددة حتى الآن، المصريون يتوسطون في قضية السودان، ويتوسطون بين المعارضة والحكومة، ودعوا الدكتور جون والميرغني رئيسي التجمع الوطني الديمقراطي، الآن مجتمع عندهم، لم يأتنا من الوسطاء المصريين و الليبيين دعوة إلى مؤتمر في الخرطوم، هؤلاء الناس اتفقوا مع حزب الأمة ودعوا المؤتمر..
فيصل القاسم [مقاطعا]:
سأعطيك المجال، سيد سبدرات.
[فاصل لموجز الأنباء]
عبد الباسط سبدرات:
الأخ (ياسر) يتكلم أن هذا المؤتمر التحضيري محاولة لنسخ المبادرة المصرية الليبية..
فيصل القاسم [مقاطعا]:
تجاوزها.
عبد الباسط سبدرات:
أو تجاوزها، لماذا قامت مصر وليبيا بمبادرة؟ الجواب لحل قضايا أهل السودان، طيب هل يسعد مصر إذا جلس أهل السودان في داخل السودان وبدأوا حوار يفضي إلى هذا الحل، ويجعل المبادرة إطار احتفائي؟ هل هذا يسعد مصر أم يشقيها؟
قطعا هذا يسعد مصر، لأن مصر حينما بادرت أرادت أن تحل، نحن الآن نريد أن نساعد مصر، حينما نأتي في المبادرة المصرية الليبية نأتي باتفاق على أجندة واتفاق على أطروحات تسهل عملية الحوار في المؤتمر الجامع، لأنك لا يمكن أن تتصور مؤتمر جامع نقول: ندعو له كافة الأحزاب، ندعو له كافة القوى الوطنية، والشخصيات الوطنية، ومراقبين من العالم، ويشهدوا عشر جلسات أو عشرين جلسة تحدث عن ما هو الأجندة لهذا الأمر؟ كانت المبادرة تطرح لجنة تحضيرية لهذا العمل، نحن الآن نبادر بلجنة تحضيرية داخلية، تطرح هذه الأجندة، تصفي القضايا، تضع القضايا محل الخلاف للمؤتمر الجامع، القضايا التي نتفق عليها، تبقى قضايا لا تطرح في المؤتمر، ماذا يضيرهم؟ أنا أقول: إنهم سيكونون أسعد الناس بهذا المؤتمر.
ياسر عرمان:
سأريك ماذا يضيرهم بالضبط أستاذ (عبد الباسط) طبعا مصر عندما قامت بالمبادرة لأن المعارضة السودانية لا تثق في النظام، والنظام أيضا بالمقابل يقول: لا يثق في..
عبد الباسط سبدرات:
لا.. نثق في مصر تماما.
ياسر عرمان:
ليس في مصر، أنا أتكلم، اسمع حديثي، أنا أتكلم عن أن المعارضة السودانية لا تثق في النظام، لأن سجل النظام بالحوار السوداني، ما فعله مع (إرياك مشار) وما فعله..
عبد الباسط سبدرات [مقاطعا]:
هذا الحديث قلته عشر مرات، تجاوزه يا أخي.
ياسر عرمان:
لا تقاطع أنا لم أقاطعك، دعني أتحدث، أنا أتحدث عن مصر، ما يمكن للناس أن (يريسوها) وفي نفس الوقت (يتيسوها)، أنت أعطيتهم مبادرة هم يتصلون بالأطراف، أنت تمشي في الخرطوم، تعمل مؤتمر، وتحدد كل ما هو مطلوب، الذي هو عمل الوسطاء أساسا، بمعنى أنه عمليا هدمت المبادرة، وفي نفس الوقت تدعي عبارت يسعدها أو لا يسعدها، القضية ليست إسعادا، القضية نحن المعارضة..
عبد الباسط سبدرات [مقاطعا]:
الأمر الطبيعي نحن أهل السودان أن نجتمع بدون وسطاء.
ياسر عرمان:
يا أستاذ فيصل، هذا النظام مشى إليه (مانديلا)، ومشي إليه (مهاتير)، وأنا ذهبت في وفد إلى ماليزيا، ماليزيا البعيدة وليست مصر، النظام بيحاول أن يهدم المبادرات القائمة، يبحث عن مبادرات جديدة يطول الزمن لكسب الوقت..
فيصل القاسم [مقاطعا]:
أنا أريد أن أطرح سؤالا: لماذا التركيز على الوسطاء، وعلى الأطرف الخارجية في هذا النزاع؟ يتحدثون عن حوار سوداني-سوداني، نتحدث عن الإيجاد، خمس سنوات ماذا أنجزت مبادرة الإيجاد؟ لم تنجز شيئا.
ياسر عرمان:
لم تنجز.
عبد الباسط سبدرات:
لأن الحركة تتعنت، وترد أن نحول السودان إلى سودان علماني، وهو أمر لن يحدث مطلقا.
فيصل القاسم:
وهو ما تريده الإيجاد.
عبد الباسط سبدرات:
ليس نريد أن نحول السودان إلى سودان علماني أستاذ فيصل، نحن نقول: السودانيون بهم مسيحيون، وبهم مسلمون، وبهم أصحاب ديانات إفريقية كريمة، إذا أرادوا أن يعيشوا في وطن واحد يجب أن يتفقوا على ما يجمعهم، ليس على ما يفرقهم، إذا أصر الجنوبيون على قيام دولة مسيحية لن يستقر السودان ولن يتوحد، وإذا أصر المسلمون..
عبد الباسط سبدرات [مقاطعا]:
دولة مسيحية.. يعني شنو؟
ياسر عرمان:
يا أستاذ عبد الباسط دعني أكمل، أنا ذكرت لك حزب الله في جنوب لبنان حزب مناضل، حرر جنوب لبنان، لم يدع إلى قيام دولة إسلامية في لبنان، لأن لبنان مكون مثل السودان، مكون من مسيحيين ومن مسلمين، نحن ما نقوله: أنتم غير جادين في المبادرات في الإيجاد، ما توقف في الإيجاد هو قضية الدين والدولة..
عبد الباسط سبدرات [مقاطعا]:
لن نقبل لسبب بسيط..
ياسر عرمان:
المبادرة المصرية الليبية والمعارضة لا تثق في هذا النظام، لأنه وقع اتفاقيات مع قوة معارضة، وقّع مع الهندي ولم يفعل شيئا، وقع مع إرياك مشار حتى خرج (إرياك مشار).
عبد الباسط سبدرات:
أنت قلته عشرات المرات يا أخي.
ياسر عرمان:
أقوله عشرات مرات لأنه مهم في هذا الموضوع.
عبد الباسط سبدرات:
يا أخي ليس مهما لسبب بسيط جدا، أنا أريدك يا (ياسر) أن تنفذ للقضية.
ياسر عرمان:
خليني أتكلم.. خليني أتكلم.. كل ما يعلمه النظام وحزب الأمة الآن اتفقوا هذا مؤتمر وحوار قديم قاموا بعمله 1989م، الطرف الجديد الآن هو حزب الأمة، والنظام وحزب الأمة يريدان أن يحدثا غطاء لاتفاق جيبوتي، اتفاق جيبوتي مات بحكم تعنت النظام وعدم مصداقيته، أن يدفعوا فيه بالحياة، و دايرين [يريدون] برنامج لتشكيل حلف، ونحن لا ندخل في هذا البرنامج، نحن دايرين [نريد] مصر…مصر لنا بها اتصالات، ومصر طرحت أفكار محددة.
فيصل القاسم:
سيد مضوي الترابي -من لندن- تفضل يا سيدي.
مضوي الترابي:
شكرا جزيلا يا أخ قاسم، ولي مداخلة من جزأين مختصرين جدا: الأولى أن هناك اتفاقًا بين الحكومة وبين مكونات التجمع الوطني الديمقراطي إلى أسس عامة، هي ست نقاط رئيسية فقد اتفق الجميع في هذا الدستور.. دستور سنة 1998م رغم ما فيه من ثقوب وفي إعلان (أسمرة) على أن تكون المواطنة أساس للحق والواجب، على وحدة الدولة والتراب في إطار لا مركزية الدولة وأن يكون النظام الرئاسي أو النظام البرلماني المعدل ما يشبه النظام الفرنسي أساسا لإدارة الدولة، أن يكون النظام الديمقراطي التعددي الحزبي مثل ما تعارف عليه السودان في الماضي في تجربة الثورة أساسا للتداول السلمي للسلطة، وأن يكون الموروث السوداني أي الأديان السماوية والمحلية مصادر أساسية للتشريع، وأن تكون مصالح الدولة لا النظم أو الأفراد هي موجهات السياسة الخارجية مع احترام كل الاتفاقيات التي وقعتها الدولة، هذه الأسس متفقة عليها الحكومة ومتفقة عليها المعارضة والأخ ياسر عرمان والأخ عبد الباسط سبدرات يعلمان هذا تمام العلم، لذلك أرى بأن هناك مماحكة من جانب الحكومة في الإسراع مثلا بالانتخابات الرئاسية المبكرة وهي لو صبرت بعض الشيء حتى يجتمع السودانيين على صعيد واحد، ويتفكروا ربما طلبنا منهم البقاء لفترة انتقالية قد تطول أو تقتصر حتى تستعد الدولة وتتحول من النظام شبه الشمولي إلى دولة ديمقراطية ينعم فيها أبناؤها بالحرية والتقدم. والثانية: أن المعارضة السودانية لها أحزاب في داخل التجمع الوطني الديمقراطي لا ترى في النظام التعددي الحزبي أي فرصة لها للوصول للحكم لأنها لا تتمتع بأي سند جماهيري، منها أحزاب اليسار ومنها بكل أسف أيضا الحركة الشعبية لأن الجنوب نفسه لا نستطيع فقط أن نستمع إلى صوت البنادق، ولا نستمع إلى صوت المواطنين الجنوبيين الذين تركوا الجنوب، وذهبوا نجاة بأنفسهم من سعير هذه الحرب إلى إخوانهم في الشمال، وهذا يدحض كثير من الدعاية الإعلامية عن اضطهاد الجنوبيين.
فيصل القاسم:
أشكرك جزيل الشكر.. السيد حاتم السر علي (مصر).. تفضل يا سيدي.
حاتم السر علي:
شكرا جزيلا، ودعني أكون أكثر تحديدا وواقعية بعيدا عن الأمنيات والوهم الرغبوي الذي تحدث عنه الأخ فحر الدين من لندن، القضية هي قضية الحل السياسي الشامل في السودان وأمامنا مبادرات مطروحة، هي مبادرة الإيجاد والمبادرة المصرية الليبية المشتركة، ونحن في التجمع الوطني الديمقراطي أعلناه مرارا ولا نمل أن نكرر بأننا ملتزمين بالحل السياسي الشامل عبر المبادرات المطروحة، الآن رئيس النظام أصدر قرارات، على شاكلة قرار العفو العام والكلام الأخير عن مؤتمر الحوار الذي يعقد في الخرطوم في تقديرنا هذه المسائل هي تجاوز حقيقي للمبادرة المصرية الليبية، لأن الأخ عبد الباسط سبدرات يتحدث أن هذه الخطوات هي دفع للمبادرة، أنا أؤكد أن هذه الخطوات تشكل خروجا صريحا عن المبادرة المصرية الليبية والتفافًا حولها أو عليها، لماذا؟ المبادرة المصرية الليبية لم تتحدث إطلاقًا عن حوار سوداني-سوداني، لأنه ببساطة لم تعد هنالك أي هامش من الثقة بين التجمع الوطني الديمقراطي والنظام في الخرطوم، ولو كانت هذه الثقة موجودة لما احتجنا حتى لهذه المبادرات علما بأن مبادرة الإيجاد كانت من النظام، فالنظام هو الذي صنع مبادرة الإيجاد، وطلب من دول الإيجاد عندما كان يتمتع بعلاقات جيدة معها أن تبادر بحل القضية، أما المبادرة المصرية الليبية المشتركة حسب إعلان طرابلس فهي هيأت القيادة للتجمع الوطني الديمقراطي أي المعارضة هي التي بادرت بها، ولذلك الحديث على أن التجمع غير ملتزم بالمبادرة المصرية الليبية حديث لا يستقيم مع الواقع، يبقى السؤال الذي أوجهه للأخ عبد الباسط وهو أفضى الآن في هذا اللقاء عن قدرات خارقة، وكشف عن إمكانيات كبيرة جدا في إصدار قرارات الجمهورية، فلماذا يا أخ عبد الباسط لا تريحنا، وتريح أعصابنا، وتصدر قرارات جمهورية تكفل المتطلبات الضرورية واللازمة لبدء الحوار الجاد بين التجمع الوطني الديمقراطي وبين النظام؟ خاصة أننا في التجمع الوطني الديمقراطي وفي مايو الماضي 2000 م سلمنا مذكرة من لجنة المبادرات وقعها الأخ (ميال دينج ميال) أمين عام لجنة مبادرات الحل السياسي بالتجمع التي يرأسها الأخ الفريق (عبد الرحمن سعيد) وسلمناها للوسطاء في المبادرة المصرية الليبية، وذهبوا إلى الخرطوم، وتم تسليمها للنظام في الخرطوم ولكن إلى الآن وعلى مدى ساعة، وأنا أتابع هذا البرنامج لم أسمع حديثا حولها من الأخ عبد الباسط سبدرات، فلماذا؟
فيصل القاسم:
الكثير من النقاط لنعطِ السيد (سبدرات) الوقت كي يرد عليها.
ياسر عرمان:
وهذا رجل من الاتحاد الديمقراطي.
عبد الباسط سبدرات:
لا.. معذرة أنا سأقول لك.
ياسر عرمان:
أنت كنت تتكلم عن (الميرغني) الميرغني يريد أن يصالح.
عبد الباسط سبدرات:
اسمح لي، يا أخي ياسر أنا سمعته، وأنا أعرفه، أول شيء..
ياسر عرمان [مقاطعا]:
تكلمت عن الميرغني، تكلم الآن.
عبد الباسط سبدرات:
اسمعني إذا أنا قلت لك الكلام واضح.. لماذا؟ أولا: الكلام الذي قاله الأخ (مضوي الترابي) أعتقد أنه كلام لا يحتاج إلى تعليق لأنه كلام واضح جدا، أما كلام الأخ (السر) يتكلم أنهم ملتزمون بالحل الشامل وملتزمون بالمبادرة. متى بدأت هذه المبادرة؟
فيصل القاسم:
قبل ذلك قال: هناك أسئلة، أنا أريد أن تجيب عن الأسئلة، قال: إنه لم يكن في المبادرة المصرية الليبية أي حديث عن حوار سوداني – سوداني، لو كانت هناك ثقة بين الطرفين لما احتجتم في الأصل لا إلى الإيجاد ولا المبادرة المصرية الليبية.
عبد الباسط سبدرات:
أولا: لابد أن نفهم -حقيقة- أن هذه المبادرة قضت أن يجلس أهل السودان. المبادرة المصرية الليبية مش بتجيب مصريين وليبيين ينوبون عن السودانيين في الجلوس. هي فقط تشرف على تحضير أن يجلس السودانيين مع بعض، إذن الحوار سيكون سوداني سوداني، ولكن بإشراف مصري وليبي، نحن الآن نجح السودان في (الإيجاد) نحن نجلس معا في حوار مباشر سوداني – سوداني، والآن نريد أن ندفع بالمبادرة المصرية الليبية في أن نحدد أجندتها، اللجنة التحضيرية، نسأل الإخوان في التجمع: لماذا حتى الآن لم يسموا أعضاءهم في المبادرة؟
فيصل القاسم:
هو يقول لك: لماذا لم تجيبوا على المذكرة التي أخذوها؟
عبد الباسط سبدرات:
هذا ليس صحيح أقول لك.
فيصل القاسم:
هناك سؤالان أريد الإجابة عنهما. لماذا لم تجيبوا على المذكرة؟ وأنت تحدثت -قال السيد على- إنك أطلقت الكثير من المبادرات الرئاسية.. فلماذا لا تريحونهم؟
عبد الباسط سبدرات:
أولا: لابد أن أوضح حقيقة، الذي يصدر القرارات رئيس الجمهورية والذي يصوغ القرارات هو المستشار القانوني، وهو لا يصدر ذلك، هذا أمر يجب أن يعرفه.
فيصل القاسم:
بالضبط، وهو سيادتك.
عبد الباسط سبدرات:
نعم، الأمر الثاني: أنه الآن نحن، والشاهد بيننا هم الوسطاء المصريين والليبيين حضروا منذ أغسطس الماضي، نحن أسمينا أعضاءنا، وأجبنا على الأجندة، وقلنا حديث واضح جدا: إن هذه المبادرة لكي تنجح لابد أن تتم دراسة لأجندتها واللجنة التحضيرية، إلى الآن لم يسم التجمع اسما واحدا من أسمائه. ثانيا: نحن نريد في المبادرة المصرية الليبية حوار، هذا الحوار التجمع يريد أن نلغي الدستور، يريدنا أن نلغي قوانين التي يتحدث عنها بأنها مقيدة للحريات، يريدنا أن نلغي قانون الطوارئ، يريدنا أن نفعل كل شيء، ونسلم الحكم حتى نجلس معه، نحن قلنا كل هذه المواضيع نحن على استعداد..
ياسر عرمان [مقاطعا]:
التجمع لم يقل ذلك.
عبد الباسط سبدرات:
أرجوك اسمعني أرجوك، وهو الذي يتحدث وليس أنت معي، في هذه النقطة اسمعني.
ياسر عرمان:
نحن كلنا في التجمع.
عبد الباسط سبدرات:
أنتم في التجمع، في التجمع أنتم تجمعات، يعني الحقيقة الكلام الذي قاله الأخ مضوي الترابي صحيح جدا، الاتحاد الديمقراطي طرحه مختلف جدا عن الحزب الشيوعي، والحزب الشيوعي..
فيصل القاسم [مقاطعا]:
يعني كل ما يجمع هو العداء للنظام.
عبد الباسط سبدرات:
ما يجمعكم هو العداء للنظام.
فيصل القاسم:
العداء للنظام ليس إلا.
عبد الباسط سبدرات:
فقط، ولذلك الآن أنا أقول: الأخ الذي يتحدث حاتم السر باسم الاتحاد الديمقراطي، أنا أقول أيضا وأنا مسئول: إننا مع الاتحاد الديمقراطي في حوار، وأقول من هنا، وهذا الحوار سيفضي لأن نجلس معا.
فيصل القاسم:
لدي فاكس، وأنا أريد في الوقت نفسه.
ياسر عرمان:
عندك ممكن الفاكس، بالنسبة للكلام الذي قاله الأخ عبد الباسط.
عبد الباسط سبدرات:
ولأننا نثق لأن الميرغني عقلاني، ويستطيع أن يجلس للحوار.
فيصل القاسم:
أحمد عرابي من الدوحة يقول: ماذا تقول في رسالة المثقف الجنوبي الكبير (بونا مالوال) إلى جون جارنج يقول: إن جارنج ليس له هدف سوى استمرار الحرب ليظل لورد حرب، ويتساءل أيضا: هل دعوة السودان الجديد لا تتحقق إلا بالسلاح والقتال؟ يعني إضافة لهذا الكلام هناك من يقول الآن بأن -إضافة لكلام السيد سبدرات- بأنكم في مأزق ووضعكم في واقع الأمر لا يختلف بأي حال من الأحوال عن وضع الجماعة الإسلامية المسلحة في الجزائر التي رفضت عفو الرئيس (بوتفليقة) العفو في الجزائر كما في السودان وضع كل القوى الجزائرية أمام مسئولياتها كما جعل الشعب بأسره يراقب نتائج العفو العام وانعكاساته على استقرار الجزائر ونهوضها من كبوتها، والشيء نفسه ينطبق على السودان، العفو في الجزائر وضع كل من لا ينتهز فرصة العفو موضع الاتهام، ومن رفضه أصبح في أعين الشعب مجرما وخارجا عن القانون، ويسعى لتخريب البلاد، وهو بالتالي مدان من الشعب والمجتمع بأسره، وهذا هو وضعكم بالضبط الآن كيف ترد؟
ياسر عرمان:
جميل، أرد ببساطة، الجماعة الإسلامية هي التي تحكم السودان الآن.. الجماعة الإسلامية الجزائرية، الوضع في السودان مقلوب، الجماعة الإسلامية تحكم غالبية أهل السودان. وهي التي في مأزق، الدولة السودانية كلها مكرسة، مكرسها (على عثمان) و (محمد طه) واتحاد طلاب جامعة الخرطوم، وهذه صلاح الدين هؤلاء اتحاد الطلبة نفس الجماعة الإسلامية في الجزائر تحكم في كل شعب السودان الوضع مقلوب، نحن نمثل غالبية أهل السودان، الميرغني الذي تتحدث عنه.
عبد الباسط سبدرات:
السيد الميرغني.
ياسر عرمان:
السيد الميرغني، الحمد لله أنك أنت.
عبد الباسط سبدرات:
أنا أقول أعطوا الناس أقدارهم.
ياسر عرمان:
لا.. أنت لا تعرف قدره، أنت لو تعرف قدره ما نفيته سنوات طويلة في المنفى، وجردته من كل الفضائل، وتحدثت عنه بما لم يقل مالك في الخمر.
عبد الباسط سبدرات:
أنت لست أقرب مني إليه، بطرحكم العلماني.
ياسر عرمان:
قلتم عنه وعن حزبه، دعنا من هذه الدعايات التي لا تخدم غرض ومن الطبيعة المزدوجة الخاصة بالأستاذ سبدرات، القضية كالآتي: أن الجبهة الإسلامية تسلمت السلطة، هي تنظيم صغير، واستبعدت حتى جناح من أجنحتها الذي هو جناح (الترابي) ولذلك نحن نقول: الدولة السودانية الآن كلها مكرسة في تنظيم صغير.
فيصل القاسم:
للأسف الشديد لم يبق لدي وقت، مشاهدي الكرام لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا السيد ياسر عرمان المتحدث الرسمي باسم الجيش الشعبي لتحرير السودان والسيد عبد الباسط سبدرات المستشار السياسي والقانوني للرئيس السوداني عمر حسن البشير، نلتقي مساء الثلاثاء المقبل، فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة.. إلى اللقاء.