الحدود بين الدول العربية
| مقدم الحلقة | د. فيصل القاسم |
| ضيوف الحلقة | – د. محمد رشيد الفيل، كاتب وباحث – د. معصومة المبارك، أستاذة العلاقات الدولية بجامعة الكويت |
| تاريخ الحلقة | 02/03/1999 |
 |
 |
 |
د. فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام، ألا تعتبر النزاعات الحدودية بين الدول العربية إحدى أخطر المشاكل التي تحيق بالوطن العربي؟
أليس جذر أخطر أزمة عربية – عربية بين العراق والكويت مثلاً عام 1990م حدودياً؟
ألا يهدد هذا الجذر الحدودي علاقات العديد من الدول العربية مع بعضها البعض؟ وهددها في فترات عدة، وهناك أمثلة كثيرة بين مصر والسودان، قطر والبحرين، السعودية واليمن وغيرها ناهيك، عن النزاعات بين دول المغرب العربي.
ألم تكن هذه النزاعات وما زالت قنابل موقوتة؟
لقد أكد أحد المؤرخين الألمان بأنه يستحيل على الأمم أن تنجز انتصارات قومية حاسمة على أعدائها، ما دامت مشكلة التنازع على الأرض بين شعوبها وأنظمتها السياسية تراوح مكانها دون حل.
هل هناك مؤامرة غربية هدفها إبقاء الدول العربية مشغولة بنزاعاتها الحدودية؟
أليست (بريطانيا) مسؤولة عن الكثير من الخلافات الحدودية التي ابتلي بها العرب؟
لماذا لم يدخل الإنجليز منطقةً إلاَّ وخرجوا منها تاركين وراءهم أزمات حدودية قابلة للانفجار كبرميل بارود؟
ألم يؤكد الزعيم البريطاني (وينستون تشرشل) ذات مرة –بنوع من التشفي- إننا تركنا وراءنا آثاراً لا تزول بمائتي سنة؟
هل حسم النزاع الحدودي بين العراق والكويت مثلاً؟
ألم يهدد المجلس الوطني العراقي بسحب الاعتراف بالحدود مع الكويت؟
ما مدى مشروعية تدخل الأمم المتحدة في ترسيم الحدود؟
هل هناك ضرورة لإقامة حدود أصلاً بين الدول العربية؟
أليس حرياً بالعرب أن يتمردوا على التقسيمات الاستعمارية القديمة التي مزقت الوطن العربي وزرعت الفرقة والتشرذم بين أبناءه؟
ألم يكن ظهور النفط عامل تفرقة بين العرب؟
ألم يكرس النفط المشاكل الحدودية ويغذيها؟
ما هي الوسيلة الأنجع لحل الخلافات الحدودية التي تحولت إلى ما يشبه الحرب الباردة بين العرب؟
لماذا لا تحسم هذه الخلافات مرة وإلى الأبد بدلاً من تأجيجها كلما دق الكوز بالجرة؟
لماذا يقع العرب في الشرك الحدودي الاستعماري مرة تلو الأخرى، بدلاً من تفاديه؟
هل يعقل أن تتوصل بعض البلدان إلى اتفاقيات لترسيم الحدود ثم تعود لتنقضها؟
هل يعقل أن تكون بعض البلدان بدون حدود نهائية بعد مرور عشرات السنين على إنشاءها؟
لماذا نجحت ليبيا مثلاً في حل نزاعها الحدودي مع تشاد بطريقة حضارية، وكذلك اليمن مع إريتريا وعمان، وفشلت أخرى؟
أسئلة أطرحها على الهواء –مباشرة- على الدكتورة معصومة المبارك (أستاذة العلاقات الدولية بجامعة الكويت)، والكاتب والباحث الدكتور محمد رشيد الفيل مؤلف كتاب "الحدود.. قنابل موقوتة أم سلم دائم؟".
للمشاركة في البرنامج يرجى الاتصال بالأرقام التالية 888840 –888841 –888842، ورقم الفاكس 311652.
د. فيصل القاسم: دكتور محمد رشيد الفيل لنبدأ بسؤال بسيط، يا ترى هل هناك ضرورة -وما هي هذه الضرورة- لإقامة حدود بين الدول العربية؟
د. محمد رشيد الفيل: الحدود شيء أساسي ومتطلب رئيسي لكل دولة، ويجب أن يكون الحدود غير متنازع عليها، لما دخلت العراق عصبة الأمم فُرِض عليها أن يكون لها حدود غير متنازع عليها، والدولة الوحيدة الآن في العالم من غير حدود هي إسرائيل، حدودها هي قرارات 1948م.. 47.. 48، أما الباقي فهي متجاوزة، حتى سئلت (جولدا مائير) ما هي حدود إسرائيل، قيلت تحت قدم آخر جندي إسرائيلي، لكن السؤال الآخر هل هنالك موجب لوجود مثل هذه الحدود بين الدول العربية
في الواقع في الماضي البعيد؟
فلنأخذ من الفترة الإسلامية لم يكن هنالك حدود بين الدول العربية، ولم يكن هنالك حدود حتى في زمن الدولة العثمانية، إن كانت هنالك حدود فبين دار الإسلام ودار الحرب فقط أو دار الأعداء، أما باقي فلم يكن هناك.. وكان بإمكان الإنسان المسلم أن ينتقل في جميع البلاد العربية دون أي حرج أو جواز سفر أو أي شيء آخر، ونحن نتمنى فعلاً أن تزول هذه الحدود، وما هي إلا من وضع المستعمر الذي حاول أن يجزئنا، ولكن مع الأسف كنا ننتظر نحن عند استقلالنا أن نتغلب على هذه الحدود ونتوحد، ولكن وجدنا أنفسنا أننا أكثر تمسكاً بيها..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: من المستعمر الذي فرضها..
د. محمد رشيد الفيل: بالضبط، وأصبحنا أكثر قطرية، والقطري هو ذلك الإنسان الذي يضعف أو يزول عنده الحس القومي، فنحن فعلاً بتمسكنا الشديد بهذه الحدود الملتزم جعل هنالك حساسيات كثيرة جداً ما بين أجزاء الوطن العربي، والمستعمر بالذات لم يترك وسيلة إلا وحاول أن يضع في كل مكان دخل فيه مشكلة تتأجج في أي وقت تشاء، يعني قنابل موقوتة.
د. فيصل القاسم: سنأتي على موضوع.. لكن -يا ترى- كيف ترد.. يعني يقول هناك جميع الدول العربية أصبحت الآن حقائق جغرافية سياسية اجتماعية بعد الحرب العالمية الأولى، وبالتالي يجب ألا نتكلم عن إزالة هذه الحدود، وإلى ما هنالك من هذا الكلام.
د. محمد رشيد الفيل: العفو.. بصراحة، المستعمر أراد تجزئتنا فتمكن أن يجزئنا بهذه الحدود، وتمكن أن يزرع فتيل فيما بيننا يكاد ينفجر، ومع الأسف لم تتمكن الأنظمة العربية على مرور هذه الفترة من نزع هذا الفتيل، وهنالك.. العفو.. وهنالك من الأنظمة والمؤسسات الدولية من تحفظ هذه الحدود، سواء كان في هيئات الأمم المتحدة أو في الجامعة العربية تحفظ هذه الحدود، وتقرر على الشرعية الدولية.
د. فيصل القاسم: دكتورة، سمعت هذا الكلام.. يعني بعبارة أخرى إنه هذه الحدود فرضت استعمارياً -إذا صح التعبير- وقد آن الأوان تزول، لا سيما وأنا -نحن العرب والمسلمين- إذا نظرنا إلى التاريخ نرى أنه لم يكن هناك حدود يعني -كما قال الدكتور قبل قليل- الحدود كانت بين دار الحرب ودار السلم.
د. معصومة المبارك: بالضبط.. طبعاً هناك فرق كبير بين ما نتمنى وما هو واقع، بالنسبة للدولة الإسلامية في فترات نشأتها وتمددها لإنشاء الإمبراطورية الإسلامية، لم يكن هناك مفهوم الدولة القومية الذي نعرفه الآن، يعني حتى في أوروبا لم تكن تعرف أوروبا مفهوم الدولة القومية إلاَّ بعد نشوء فكرة الدولة القومية، وبدأت الدول تبحث لها عن حدود لإنه أصبح من مستلزمات الدول أن تكون لها.. أن يكون لها إقليم، وإقليم ذا حدود معترف بها أو متعارف عليه، وأن يكون لها شعب يقطنون على هذا الإقليم ويدينون بالولاء إليه، وكذلك سلطة سياسية تتمتع بحقوقها وبسيادتها وبممارساتها الاقتصادية والإدارية والقانونية على هذا الإقليم، ومن ثم تقوم بواجبات الدفاع وواجبات الحماية لهذا الإقليم سواء داخلية أو خارجية.
إذاً في الفترات السابقة عند ما كانت الدولة الإسلامية أو حتى بدايات الدولة العثمانية لم يكن هناك مفهوم الدولة بما هو عليه الآن، وبالتالي لم تكن هناك ضرورة للحدود، لم يكن هناك ضرورة أو حاجة للحدود، لأن الحدود مفهوم غريب على المجتمع البشري فيه أو المجتمع السياسي في تلك الفترة، لكن مع تطور فكرة الدولة القومية وبدأت تنمو هذه الفكرة، بدأت تنشأ الحدود، فبالتالي الحدود ليس بالضرورة أن تكون كلها صناعة غربية أو صناعة استعمارية، إحنا طبعاً لا نتكلم فقط عن العالم العربي، لأن العالم كله لديه حدود، فبالتالي إحنا لا نكون يعني مستفزين جداً من دور الاستعمار عندنا، صحيح الاستعمار عمل يعني جيوب تفجر بسبب الحدود، لكن الحدود موجودة في جميع دول العالم التي كانت مستعمرة، ثم بعد ذلك تحررت من الاستعمار وأصبحت دول، في القانون الدولي -إذا سمح لي الدكتور- فيه هناك مبدأ هو مبدأ السلوك اللاحق، ومبدأ "لكلٍ ما في حوزته".
د. فيصل القاسم: ما بحوزته..
د. معصومة المبارك: بالضبط.. هذا المبدأ أصلاً "لكل ما في حوزته" أقر كقاعدة قانونية وكمبدأ في القانون الدولي، على اعتبار أن هناك دول كانت مستعمرة وأصبحت دول متحررة، أو أصبحت دول كاملة السيادة، ووضع الاستعمار لها حدود، فإذن بعد هذا التحرر ماذا يمكن أن نعمل، هل نعيد مرة أخرى إعادة التقسيم بناءً على رؤى جديدة، أم نلتزم بما تم عليه القارة؟
في أميركا اللاتينية ووجهت بهذه المشكلة، كذلك القارة السوداء القارة الإفريقية ووجهت بهذه المشكلة، فاتخذ قرار في منظمة الوحدة الإفريقية بيجب اعتماد مبدأ "لكل ما في حوزته" حتى لا يفتح الباب أمام يعني بعد التحرر، وبعد قيام الدول القومية في أفريقيا، لا يفتح الباب مرة أخرى للصراعات الإفريقية الداخلية، حتى نعدل من هنا كذا كيلو متر أو من هنا كذا ميل أو كذلك، فبالتالي مبدأ يعني.. مبدأ في القانون الدولي، صحيح إن الحدود بعضها يعني -خاصة الحدود السياسية- مصطنع صناعة.. صناعة ليست من واقع الدول، لأنها لم تكن أصلاً دول في السابق، ولكنها صناعة أوجدها الدولة ذات السيادة عليها، لكن البديل لها إما أن نقر بما تم الاتفاق عليه، أو ما تم وضعه، وبالتالي لكل ما في حوزته، أو ندخل في صراعات إلى ما لا نهاية لحسم هذه الأمور.
د. فيصل القاسم: دكتور.. تفضل.
د. محمد رشيد الفيل: في الماضي البعيد لم يكن هنالك حدود لأن سكان العالم كانوا محدودين، في عام 1600م كان سكان العالم 400 مليون نسمة فقط، ثم كانت حرفة الإنسان تجبره على التنقل، كان صيد، رعى، والراعي لا تقف أمامه حدود عندما تضطره الظروف في أي وقت كان، وفي أي مكان وجد فيه، وأول حدود وضعت في القرن السابع عشر لما (شارلمان) وزع ملكه ما بين أولاده، هاذي أول مرة توضع حدود.
أما في الماضي البعيد الحدود كانت حيث يصل القائد أو الإمبراطور، ربما تكون مدينة، ربما تكون إمبراطورية مترامية الأطراف، ثم حدث هناك تحول كبير جداً، تحول اقتصادي، تحول بالقومية، تحول بمفهوم الدولية الحديثة، لما التحول الاقتصادي بدأ الإنسان ينتقل إلى الزراعة، فإذن الزراعة يجب أن يكون هنالك استقرار، تحول إلى الصناعة يجب أن يكون هنالك استقرار، النظام القبلي الاجتماعي اللي كان سائد انحل، نوعاً ما بدأ هنالك عملية استقرار، ثم بدأت الفكرة القومية، وهاذي تجلت الواقع في (ألمانيا) و(إيطاليا) إلى آخره، عند ذلك بدأت فكرة ظهور الحدود، فمن هنا انطلقت الحدود، وبدأ الفلاسفة يضعون أي نوع من الحدود؟ هل يا ترى حدود طبيعية؟ أم حدود صناعية؟
د. فيصل القاسم: طيب إذا تحدثنا عن الوضع العربي، يعني كما قالت الدكتورة يعني لابد من هذه الحدود، وقالت إنه يكن مفهوم الدولة موجوداً عندما كانت الحدود غير موجودة -مثلاً- في الماضي، والحدود نشأت مع الدولة القومية إلى ما هنالك.. فكيف لنا أن ندعو الآن إلى إزالة الحدود العربية مثلاً؟
د. محمد رشيد الفيل: سيدي، لا يوجد هنالك في الوطن العربي جميعاً موانع طبيعية تحول دون الانتقال من أي مكان إلى أي مكان كان، فالمنتقل من الكويت إلى العراق، أو من العراق إلى سوريا، أو من سوريا إلى.. إلى أي مكان في الوطن العربي، لا يوجد هناك حدود طبيعية تمنع.. والحدود الطبيعية أعني أن هناك الجبال وغير جبال.. إلى آخره، فإذن إذا وجدت حدود فهي حدود صناعية متعارف عليها لا أكثر ولا أقل، يعني البدوي -الآن- الراعي عنده منطقة متعارف عليها ينتقل فيها، وهذه معروفة ومن حقه الانتقال فيها، ويمكن لا يسمح لغيره أن ينتقل فيها، فأشياء متعارف عليها، أما قضية حدود طبيعية عازلة بيننا فما موجود..
د. فيصل القاسم: وهذا يعني.. وهذا يدعونا إلى ماذا؟
د. محمد رشيد الفيل: إلى أنه الحدود التي وضعت عبارة عن حدود اصطناعية، يتوقف نتائجها على الفكر الإنساني الذي وضعها، فإن كان إنسان في دور المصلحة عند ذلك راح تكون حدود مهما كانت هندسية، لكن.. أما إذا هو في فكره أن الحدود يضع فيها مشكلة حتى تنفجر.. ثم أهم شيء -أنا في رأيي- أن دول الجوار يجب أن نعترف بالجوار الجغرافي، دول الجوار الجغرافي يجب هي أن تقوم بالتحديد، فإذا ما حددت هي بينات الطرفين عند ذلك..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: سنأتي على موضوع.. على موضوع التحديد، طيب دكتورة، سمعت هذا الكلام يعني لا توجد موانع طبيعية بين الدول العربية، بعبارة أخرى الطبيعية الجغرافية..
د. معصومة المبارك: منبسطة..
د. فيصل القاسم: منبسطة إلى ما هنالك من هذا الكلام، وبالتالي فالحدود الموجودة هي حدود مصطنعة ويجب ألا تكون.
د. معصومة المبارك: هناك حواجز طبيعية يعني مثلاً عندك البحر الأحمر موجود، يعني إذا بناخد إحنا الحواجز الطبيعية كحواجز موجود، لكن البحر الأحمر لا يحدد الحدود، لا يؤدي إلى تحديد الحدود، ولكن في نفس الوقت عدم وجود الموانع الطبيعية لا يؤدي إلى إلغاء الحدود، يعني هذه موجودة حتى بالنسبة للقارة الأوروبية، القارة الأوروبية فيه بعض الدول.. يعني منبسطة، لكن مع ذلك هناك حدود، يعني الحدود لا تنتظر أن يكون هناك مانع طبيعي حتى تقوم، ولا تنتظر زوال المانع الطبيعي حتى تزول، مثلما حضرتك تعرف -حضرتك أستاذ في الجغرافيا- بأن هناك حدود طبيعية وهناك حدود صناعية أو حدود سياسية فيما بين الدول تفرضها الحاجة أو تفرضها.. يفرضها التفاهم، وطبعاً هذا أفضل ما قلت لأن يكون هناك تفاهم فيما بين الدول المتجاورة، وأن تقوم مسألة تحديد الحدود فيما بينها على مبدأ حسن النية، وبالتالي ها المبدأ كذلك متعارف عليه في القانون الدولي وفي العلاقات الدولية، فإذا ما تم تقسيم الحدود أو ترسيم الحدود السياسية بين الدول على مبدأ حسن الجوار ومبدأ تدعيم العلاقات الودية فيما بين الدول، فهنا تكون الحدود حدود سياسية سهلة الانتقال منها وإليها، ولا تصبح مشكلة للتفجر، لكن عندما توضع هذا الحدود في إطار التشنج السياسي فيما بين الدول، أو إطار اللا ود لراسمها، فهذا يؤدي إلى أنها تصبح حدوداً مقلقة وهنا تصبح المشكلة، فإذن العقبة الأساسية فيما يتعلق بمسألة ترسيم الحدود، هي الدول التي تقف على عملية ترسيم الحدود أو تحديد الحدود..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: سنأتي.. سنأتي إلى هذا الموضوع.. دكتور.
د. محمد رشيد الفيل: كلام لطيف، أنا لماذا قلت أن دول الجوار الجغرافي يجب هي أن تعمل على التحديد؟ لماذا؟ لأن دول الجوار الجغرافي تعرف مشكلة جارها، الآن في مشكلة عندنا في العالم كله دايخ فيها بين الحبشة وبين (إريتريا) سببها ليش؟ الحبشة دولة داخلية تريد مخرج إلى البحر الأحمر، ولا يوجد عندها أي مخرج إلى البحر الأحمر، إذن يجب أن تخرج، فكان بالأصل اتفاق يصير ما بين إريتريا والحبشة أن يعطيها مجال، مخرج إلى البحر الأحمر، وهم بيريدوا منطقة (عصب) فيعطوها، الحرب العالمية الأولى قامت بسبب (بولندا)، أيضاً ما كان عندها مخرج على البحر بتريد مخرج.. فأعطوها (دانزي) كله.. وميناء دانزي أخذتها.. ولما اتقوت ألمانيا استولت عليها، فإذن دول الجوار الجغرافي يجب أن تعرف حاجة الدولة المجاورة.. ليش؟ لأنه مثل اتنين عايشين في بيتين متجاورين إذا كان مشاكل في بيت، يعني البيت الثاني سوف لا يعيش بصورة جيدة، فإذن يجب أن يعرف مشاكله حتى يقدر يحل هذه المشاكل.
يعني -عفواً- مثلاً بين العراق وبين الكويت فعلاً هذه الحدود المشتعلة مع الأسف يعني بينما الكويت والعراق، يعني بلد قبائلها واحدة متصاهرة متناسبة إلى آخره، قبل النفط الكويت كانت تعتمد على العراق، لكن مع الأسف ما حاول أي واحد منهم يفهم الثاني، ما هي مشاكله؟ وحاول الإنجليز الواقع أو المخطط الإنجليزي أن يخنق العراق.. و..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب سنأتي على موضوع العراق والكويت، وهناك الكثير من الأمثلة العربية ليس فقط العراق، لكن ماذا تريد أن تقول، إنه المشكلة إذا نظرنا إلى العالم العربي هل هناك مشكلة، مشكلة -إذا صح التعبير- من صنع البشر فيما يخص الحدود؟
د. محمد رشيد الفيل: لا توجد مشكلة طبيعية حقيقية إلا ما نحن نفكر فيه، وبإمكان جميع هذه المشاكل أن تحل بحسن النية -مثلما تفضلت الدكتورة- وبمعرفة حاجات الجوار الجغرافي، فإذا علمنا هذا جميع المشاكل تحل.. يعني مثلاً الآن أكو حقل نفط كان بينا وبين إيران على الحدود، وكل اللي عملوه جبنا جيولوجيين اقتصاديين نفطيين درسوا هذا الحقل، كم في إيران وكم في العراق، فأخذت إيران حصة الثلث والعراق أخذ ثلثين وانتهت المشكلة، ما عادت مشكلة، فإذن الأصل توافر حسن النية، ومعرفة حاجات الجوار الجغرافي..
د. فيصل القاسم: وهذا يبدو غير موجود فيما بعض الأحيان بين الدول العربية.. دكتورة.
د. محمد رشيد الفيل: هو مثلما تفضلت إذا كان حسن النية موجودة..
د. معصومة المبارك: لأ.. بالنسبة للعملية طبعاً واضح إن إحنا الموضوع يتطور بحيث إن إحنا نحصرها في موضوع واحد أو قضية واحدة، اللي هي الحدود الكويتية -العراقية، لكن أحب أقف عند نقطة قالها الدكتور وهي معرفة حاجات الطرف الأخر، مسألة إن دولة تكون مغلقة أو دولة تكون محرومة من أمر ما قد لا يكون فقط المطل المائي، قد يكون الحاجة للماء، الماء العذب مثلاً غير متوفر فيها..
د. محمد رشيد الفيل [مقاطعاً]: ما فيش شك.
د. معصومة المبارك [مستأنفةً]: فهل هذا يعطيها التبرير أو الجواز في أنها تمد يدها على ما لدى غيرها؟ طبعاً لا يجوز، لأن القانون.. هذا طبعاً هو واقع، ولكنه لا يجوز بعرف القانون الدولي، لأن الأعراف الدولية وقواعد القانون الدولي تمنع الدول أن تمد يدها على ما لدى غيرها فقط لأنها بحاجة إليها، فقط لأن هناك أساليب أخرى تستطيع الدول أن تتفاهم مع الدول الجوار التي تملك حاجة ما، لكن تدخل معها باتفاق، وليس بالضرورة أن تحصل على أرض مقابل اتفاق، لأن هناك أمور يعني فرضاً دولة –بحاجة- فرضاً نقصت إلى ماء، أو بحاجة إلى وقود غير متوافر لديها فتدخل في اتفاق مع الدولة التي تملك الوقود، التي تملك النفط حتى تحصل على ما تحتاجه نتيجة للاتفاقات التي هي التي تنظم العلاقات فيما بين الدول وتجعلها علاقات سوية.
أما إنها محرومة مثلاً من نفط، أو محرومة من ماء، أو محرومة من معبر مائي، فتمد يدها إلى هذا المعبر المائي بحجة أنا لا تملكه، هذا طبعاً سلوك لا يمكن أن يؤدي إلى استقرار العلاقات الدولية إلى تنظيم العلاقات الدولية، وأن تكون علاقات دولية تؤدي إلى حفظ السلم والأمن الدوليين..
[موجز الأخبار]
د. فيصل القاسم: د. الفيل، الآن وبعد أن يعني مهدنا لموضوع الحدود، وقضية الحدود إلى ما هنالك، لتدخل في.. يعني صلب هذا الموضوع، تحدثت -قبل قليل- هل يمكن الحديث فعلاً.. موضوع المؤامرة، هل يمكن الحديث عن مؤامرة بخصوص الوضع الحدودي المتفجر في العالم العربي في أكثر من منطقة، ما هي أبعاد هذه المؤامرة؟ أريد جواب دقيق.
د. محمد رشيد الفيل: في الواقع أنا أعتقد وجازم بأن هنالك مؤامرة على الوطن العربي أجمع لتركيع هذا الوطن وتجزئته وسوقه إلى الصلح مع إسرائيل، ولذلك عملت الدول العالمية على إلغاء الوطن العربي عندما اختاروا الشرق الأوسط (The middle East) ترى كتاب (بيريز) "The middle East"، وكلتنا تمسكنا فيه ونحن زدنا على هذا كيف قلنا The Middle East and North Africa يعني قسمنا الوطن العربي إلى قسمين نعم..
د. فيصل القاسم: إلى قسمين.. نعم.. الشرق الأوسط وشمال إفريقيا..
د. محمد رشيد الفيل: بالضبط، بالضبط لكن معناته الآن توزعنا، وهذا معناها أن تدخل إسرائيل وتركيا وباقي الدول إلى ضمن ال Middle East.
د. فيصل القاسم: عملية تفتيت واضحة للمنطقة..
د. محمد رشيد الفيل: بالضبط، تفتيت واضحة بكل معنى الكلمة، وإلغاء شيء اسمه الوطن العربي، يجب أن يلغى وهو فعلاً هاي العملية.. ثم الآن عندنا العولمة اللي كنا إحنا بنطبل لها، ولا نعلم بأن العولمة تزيل جميع خصوصياتنا، ولا يوجد هنالك أي سيادة بأي معنى كانت، ولا حدود، يعني ذاك اليوم فعلاً ندوة كانت في أميركا يقول في عام 2010م لن تكون هنالك سيادة، ولن يكون هناك حدود ما بين الدول، تلغى، فإذاً معنى هذا إذن مؤامرة كبيرة جداً.. هذه واحدة..
د. فيصل القاسم: طيب هذه المؤامرة لكنها لا تقع فقط على الوطن العربي، لماذا نشعر دائماً نحن بالمؤامرة؟ هذه تخص العالم أجمع.. العولمة..
د. محمد رشيد الفيل: عفواً.. إحنا راح نيجي، الآن في العالم تحدث حوادث مشابهة لما موجود عندنا، الآن حدث بالبلقان مشاكل، (كوسوفو) هذه عدة أسابيع ولم يؤخذ أي قرار فيها، ولكن أخذ قرار في العراق، حادثة أخرى أيضاً في البلقان سئلوا: لماذا ما قمتم بهذه الأعمال السريعة في البلقان؟ فقيل: لأن لا يوجد فيها نفط، إذن المعركة معركة نفطية والاستحواذ على البترول..
د. فيصل القاسم: وكيف تدخل الحدود هنا؟
د. محمد رشيد الفيل: الحدود..
د. فيصل القاسم: في نطاق هذه المؤامرة..
د. محمد رشيد الفيل: بالضبط، في نطاق هذه المؤامرة، أولاً: الحدود فيها نفطية معظمها حتى سئل (بيرس كوكس): لماذا وضعت منطقة حيادية ما بين السعودية وما بين الكويت؟ قال: لأني أعتقد أن فيها نفط، ولذلك أردت أن يتقاسموه فيما بينهم، وهذا ما حدث.
فإذن النفط عامل كبير جداً من عوامل هذه المؤامرة، أنا في رأيي.. عفواً.. أنه الجغرافيا على فكرة تتداخل فيها أشياء كثيرة جداً، فوضع نظرية موجودة حديثة (الدوائر المتمركزة) اسمها، الدائرة الداخلية: الكويت، البحرين، قطر، دولة الإمارات، عمان، يقول هذه الدولة قوية اقتصادياً، ضعيفة بشرياً، وتمتلك قوة طاغية في النفط يسهل الاستيلاء عليها.
الدائرة الثانية: إيران، العراق، السعودية، قوياً بشرياً، قوية اقتصادية، ليس من السهولة الاستيلاء عليها، ولذلك أخذت السعودية، وصار الاحتواء المزدوج على إيران والعراق، ثم دخلوا في حرب 8 سنوات.
الدائرة الثالثة: تشمل تركيا، وإسرائيل، وباقي الدولة العربية، يقول: من يستولي على الدائرة الأولى يسهل عليه الاستيلاء على الدوائر الثانية، ومن يستولي على الدائرة الثانية تسقط الدائرة الثالثة تلقائياً، يكون قد استولى على أعظم احتياطي للنفط في العالم وهو 62% من احتياطي النفط، يستولي على أموال النفط التي تقدر الآن المستثمرة بالخارج 1600 بليون دولار، يستولي على أعظم عقدة موصلات في العالم، فيكون قد سيطر بذلك على العالم.
ولذلك لا نستغرب أبداً هذا الصراع على الخليج العربي منذ القديم وحتى الوقت الحاضر، وسيستثمر مادام هنالك نفط..
د. فيصل القاسم: طيب.. طيب مشاهدينا الكرام.. دكتورة سأعطيك المجال مباشرة بعد..
[فاصل إعلاني]
د. فيصل القاسم: دكتورة.. سمعت هذا الكلام، المؤامرة يعني ليست في بحاجة إلى التوضيح فيما يخص الوطن العربي، هناك مؤامرة ولن تبدأ بموضوع التسمية، لم بعد هناك حديث عن وطن عربي، هناك حديث فقط عن شرق أوسط حتى شمال أفريقيا، المغرب العربي فصل بطريقة أو بأخرى، يتحدثون الآن مثلاً عن مؤتمر اقتصادي للشرق الأوسط وشمال أفريقيا، فكل هذه الأمور ونحن للأسف الشديد العرب ابتلعنا هذه التسميات الجديدة، الجديدة، مؤامرة واضحة والطريق إليها هو الحدود.
د. معصومة المبارك: إلى حد بعيد إحنا أصبحنا يعني.. منغمسين في فكر المؤامرة، ويعني نلقي على ها الفكرة ونجعلها كشماعة نلقي عليها كل مشاكلنا، بحيث إنا نبرئ نفسنا من تبعات ما يحدث نتيجة لهذا التجزؤ، نتيجة لهذا لهذه السياسات التي تدور داخل وحول وخارج العالم العربي، عندما نقول فكر المؤامرة، أو عندما نلقي أي مشكلة بأنها هي مؤامرة خارجية، فبالتالي أنا قد ألغيت دوري، وهذا طبعاً يكون يعني سيئ جداً بحق الدول العربية ككل، بأن الدول العربية مجتمعة لا تستطيع أن تحرك ساكناً، الدول العربية مجتمعة لا تستطيع أن تفعل شيئاً، ونلقي اللوم على الآخرين بأنهم من قام بتجزئنا، أين دورنا؟! ما هو دور العرب فيما يدور؟! هل العرب قد سلموا كل أسلحتهم وألقوا كل أسلحتهم، وأصبحوا بلا حول ولا قوة؟!
بالتأكيد لأ، يعني هناك بعض القوى التي يمتلكها، أو يجب أن تحرك في العالم العربي من خلال العمل العربي المشترك، ولكن عندما يطعن العمل العربي المشترك، وعندما ما يطعن الصف بفعل عربي، فهذا طبعاً يؤدي إلى التمزق، يؤدي إلى إحداث هذا النوع من التمزقات اللي هي صناعة عربية وليست مؤامرة، هي صناعة هي فعلاً عربية..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: لكن ماذا.. لكن ماذا عن الشرق الأوسط الآن؟ لدينا شرق أوسط..
د. معصومة المبارك: بالنسبة..
د. فيصل القاسم: وكما قال الدكتور هذه موجودة ل.. يعني مخطط واضح تماماً، تحدث عن دوائر ثلاث، الدائرة الأولى والدائرة الثانية والثالثة.
د. معصومة المبارك: بالنسبة لموضوع طبعاً هندخل حق الشرق الأوسط من مدخول العولمة، العولمة طبعاً إحنا لا ننظر لها إنها هي خطر يتهدد العالم العربي فقط، أو أنها خطر موجه بصورة مؤامرة للعالم العربي، هي أسلوب عمل أو أسلوب جديد يضم العالم سياسياً واقتصادياً، وطبعاً بالتأكيد راح يؤثر اجتماعياً وإعلامياً وهذه الأمور.
بالنسبة للعالم العربي وفكرة الشرق الأوسط، طبعاً فكرة الشرق أوسطية بالتأكيد هي تبعدنا كثيراً عن محور العلاقات العربية العربية، وحيث إن العلاقات العربية العربية قد أباحت لنفسها التمزق، والعالم العربي يضم هذا المكنوز النفطي الهائل، لو إن العالم العربي والمنطقة هذه هي منطقة مركز ومحور للاهتمام الأوروبي حتى قبل النفط، ولكن نتكلم عنه الآن في مرحلة النفط، عندما يكون هذا التمزق وهذا التشتت العربي القائم فهذا يفسح المجال لظهور نظريات مثل الشرق أوسطية، خاصة وأن هناك دول حتى عربية قد ابتلعت الطعم، وبدأت كذلك تلبس ثوب الشرق أوسطية، أو تتكلم بلغة الشرق أوسطية وتتناسى مفهوم..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: إذاً لماذا نلقي باللوم على الآخرين وإنه هناك مؤامرة ونحن أصحاب ال..
د. معصومة المبارك: نحن المساهمين فيها، نحن مساهمين فيها بالدرجة الأولى من حيث السياسات العربية العربية المتمزقة والمشتتة، ولا توجد أولويات للعمل العربي المشترك، ووجود يعني خلافات عربية تصل إلى النخاع وإلى التهام البعض للآخر، وفي الجانب الآخر أن هناك عالم ينظر إلى مصالحه وينظر إلى خطط.. يعني العالم لديه خطط والدول الكبرى لديها خطط، وبالتحديد سواء الولايات المتحدة أو المجموعة الأوروبية أو ما إليه، فهذه الدول لديها خطط لا تستطيع أن تنفذ هذه الخطط بوجود هذا التمزق، فلابد وأن تظهر أفكار أخرى بديلة عن القومية، طبعاً لا أقول بأن هي بديلة مقبولة لنا، وإنما هي بديلة للآخرين، ويساهم فيها.. ويساهم فيها بالدرجة الأولى دولاً عربية، وإلا ما يمكن أن نفسر المؤتمرات التي عقدت حول السوق الشرق أوسطية، سواء مؤتمر الرباط مؤتمر..
د. فيصل القاسم: الدوحة.
د. معصومة المبارك: الدوحة، مؤتمر عمان قبل ذلك فهذه هي نحن ندور في نفس الفلك الذي..
د. فيصل القاسم: رسم لنا..
د. معصومة المبارك: رسم لنا.. بجهودنا، يعني لم يفرض علينا فرضاً، وإنما هناك مصالح، وهناك سياسات تتناغم مع هذه الضغوط وهذه الفرضيات، وبالتالي نسير في نفس الركب.
د. فيصل القاسم: طيب.. دكتور باختصار، أريد أن تجيب على هذا الكلام كي أخذ بعض المكالمات.
د. محمد رشيد الفيل: العفو.. البلاد العربية الآن فيه مواضيع ساخنة جداً في البلاد العربية صح.
د. معصومة المبارك: بالطبع.
د. محمد رشيد الفيل: لكن هل هنالك مؤتمر قمة عقد في بلاد عربية، لأ، لأنه لا يتمكنون من عقد قمة، القمة الوحيدة اللي عقدت أخيراً بطلب إسرائيلي عندما نوقش الإرهاب والإرهاب طلب إسرائيلي حتى يعتبرون الفلسطينيين و.. و.. إلى آخره إرهابيين المؤتمر الماضي، في القمة الماضي لم يعقد إلاَّ بعد أتت رسالة من كلينتون يقول: الحصار الاقتصادي -على أخذ بنظر الاعتبار- الحصار الاقتصادي على العراق، الاحتواء المزدوج، تطبيع العلاقات مع إسرائيل، فالتفت زايد قال: "والله كنا نتصور إحنا مستقلين بقرارنا أتاري إحنا نؤمر!!" فتقولي لي الدول العربية يا دكتورة اللي يسلمكي، ما مزقها..، هذه واحدة.. عفواً.
د. فيصل القاسم: أريد أن ندخل لموضوع المؤامرة على الحدود..
د. محمد رشيد الفيل: هو نحن نأخذ المؤامرة على الحدود، بصراحة لما انتهت الحرب في عام 1988م الحرب العراقية الكويتية.. الإيرانية.. وأنا رأيي فيها على فكرة، (ريجان) ألقى خطاب يقول: "لم نضع لنا موضع قدم في الخليج"، وأنا فعلاً كنت آنذاك في الكويت، والتقيت مع مسؤولين، طلبت أميركا مرتين إعطاءها موطئ قدم بري في الخليج فرفضت.
د. فيصل القاسم: فرفضت الكويت..
د. محمد رشيد الفيل: نعم رفضت الكويت، (بوش) يقول: "وضعنا ثقلنا جميعاً في حرب الخليج الثانية ولم نحصل على نفط العراق"..
د. فيصل القاسم: الذي وزع الآن إلى..
د. محمد رشيد الفيل: بالضبط، بالضبط.. الآن.. الآن.
د. فيصل القاسم: الصين وروسيا وفرنسا، وأميركا خارج اللعبة..
د. محمد رشيد الفيل: الصين وروسيا وفرنسا، وأميركا خارج اللعبة، لذلك الآن زاد ضغطها على العراق، الآن صرفت الولايات المتحدة بليون دولار في حرب الخليج الثانية حتى تشوه سمعة العراق، في عام.. في 5/2/1990م وزير الدفاع الأميركي جاء إلى السعودية يقول: "يجب أن ندافع على السعودية، ولذلك إذا خرج العراقيين من الكويت فسنبقى بضع سنوات في السعودية"، يضيف (بيكر) في عام 1991م يقول: "لقد درت في البلاد العربية، وأريد أن أعمل حلف كالحلف الأطلسي لكي نبقى سنوات طويلة في منطقة الخليج العربي"، فإذن هم مقررين البقاء في الخليج العربي.. أليس..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: وكيف هذا يقودنا إلى موضوع الحدود؟
د. محمد رشيد الفيل: أليست هذه يبرهن المؤامرة.. ومن..
د. فيصل القاسم: وما علاقة ذلك بالحدود..؟
د. محمد رشيد الفيل: ومن الذي دفع إلى المؤامرة هي الحدود..
د. فيصل القاسم: الحدود..
د. محمد رشيد الفيل: نعم، التي استغلت استغلال كبير جداً، (جلاسبي) تقول إلى صدام حسين عندما التقته، تقول له: "نحن أمرنا أن لا نتدخل في القضايا العربية – العربية، وبالذات أن لا نتدخل في قضايا الحدود"، يلتفت (جون كيني) -كان وكيل وزارة الخارجية الأميركية- يقول: "لا توجد هنالك أي اتفاقية عسكرية ما بيننا وبين دول المنطقة الموجودة"، ألا يعني هذا تحريض على العمل؟ ألا يعني هذا سحب الرجل العراقية -كما يقال- للدخول في هذه الحرب حتى يمكن وضعه في هذا الفخ؟
د. فيصل القاسم: طيب.. طيب.. دكتورة.. سأعطيك المجال..
د. معصومة المبارك: عندي كلام بس.. لأن طبعاً دكتور..
د. فيصل القاسم: دكتورة سأعطيك المجال، لكن لأن لآخذ بعض المكالمات، وأعطيك المجال كاملاً.. كاملاً لنأخذ سعيد دوادين من ألمانيا، تفضل يا سيدي.
سعيد دوادين: مساء الخير.
د. فيصل القاسم: يا هلا.
سعيد دوادين: في الحقيقة.. الحدود في العالم العربي منذ نشأتها تاريخياً لم تكن رمز للسيادة العربية، بل كانت نقيض لهذه السيادة، مثلين في منتهى البساطة: عندما بدأ محمد علي مشروعه، وحاول الحصول على نوع من الاستقلالية من الإمبراطورية العثمانية تدخلت الجيوش الأوروبية بقيادة بريطانيا لتدمير المشروع الاستقلالي لمحمد علي، والحيلولة دون وجود عربي مستقل مبني على أساس اقتصادي اجتماعي سليم، ولكن نفس بريطانيا اعتبرت معاهدة دولية يتم توقيعها من قبل مختار قرية -اللي هو شيخ الكويت- اعتبرت هذه معاهدة دولية يدافع.. يتم الدفاع عن هذا الواقع الذي فرض واقع التجزئة الذي فرض باعتبار إنه هذه الحدود مقدسات.
الحدود في العالم العربي ونمط الهيمنة اللي فرض على العرب يخدم سلب ونهب الثروة في وطننا، يعني لا لتطبيق مبدأ "لكل ما في حوزته"، إنما لتطبيق مبدأ "ما في حوزة العرب للغرباء" بخصوص في الحقيقة إنه النظام.. ما يسمى بنظام العولمة ليس إلا نظام انتداب جديد شمولي، وهو انتداب يتناقض مع ما تبقى من سيادة العرب في وطنهم إن وجدت هذه السيادة، فهذا النظام..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب.. طيب سعيد دوادين.. موضوع العولمة موضوع طويل، وقد نخصص له حلقة، أشكرك جزيل الشكر، مداخلة مهمة جداً، لنأخذ بعد ذلك يوسف شاكير القاهرة، تفضل يا سيدي.
يوسف شاكير: السلام عليكم.
د. فيصل القاسم: وعليكم السلام.
يوسف شاكير: تحياتي للدكتور رشيد.. محمد رشيد والدكتورة معصومة.
د. فيصل القاسم: أهلاً بك.
يوسف شاكر: الحقيقة قضايا الحدود قضايا شائكة ومعقدة، ولعبت فيها بريطانيا -بالدرجة الأولى- دور كبير، وهناك كتاب كتب في السبعينيات على "الحروب المستقبلية الحدود" لا أذكر الكاتب ولكن نفذ بالفعل، وبعد ذلك أصبحت هذه الحدود هي وسيلة من وسائل تنفيذ السياسة الخارجية للدول الكبرى وأنا أعطيك أمثلة، الدكتورة أشارت إلى (السلوك اللاحق ولكل ما بحوزته)، وجاءت منظمة الوحدة الإفريقية وأقرت مبدأ قدسية الحدود.. المؤامرة.. دكتور الفيل أنا أؤيدك في نظرية المؤامرة المبينة على دراسات.
هناك تقرير خرج من البنتاجون كتبه (شوارتسكوف)، وهذا التقرير نفذ بعد عشر سنوات من الحرب، هو نظرية المؤامرة شو؟ الدول القزمية لا تستطيع حل مشاكلها، الدول القزمية لازم قضية الحدود تنحل في إطار.. وكذلك أشرت سيادتك إلى الأخ القائد معمر القذافي كمفكر استراتيجي أدرك أن هناك عدة محاولات لضرب ليبيا من الجنوب عن طريق الولايات المتحدة الأميركية، ومن الغرب 85م، كانت هناك مؤامرة لضرب ليبيا عن طريق دولة عربية، وأواخر الثمانينات كان هناك مؤامرة لضرب ليبيا عن طريق تشاد، فلذلك لما نبعد عن الأنانية، وفي إطار وحدوي نستطيع حل مشكلة الحدود.. وهذا ما حدا بالأخ القائد معمر القذافي أن يحل مشكلة حدوده مع تونس ومع تشاد.
لازم.. لأن ارتبطت قضية الحدود قضية أخرى وهي قضية الأقليات، هو هناك خلق دول داخل دول كالطوارق والأمازيغ وغيرها، فلذلك التجمعات المضادة اللي خرجت عن المنطقة ودعت له كثير من الدول العربية هي لمواجهة الناس التي فاقت لهذه المؤامرة، وشكراً.
د. فيصل القاسم: طب، شكراً جزيلاً، دكتورة.. يعني إذا أريد أن أعود.. طبعاً سأعود إلى هذه المداخلات المهمة، لكن لنأخذ كلام الدكتور الفيل إنه كل هذه المؤامرة الموجودة، هناك مؤامرة واضحة تماماً، وهذه المؤامرة الطريق إلى تحقيقها هو الحدود، الحدود هي وراء كل هذا الذي يحدث لنا..
د. معصومة المبارك: طيب، طبعاً بالنسبة للمؤامرة اللي حضرتك تراها بأنها واضحة أنا لا أراها واضحة، لأن بالنسبة لما يتعلق بمسألة الاجتياح العراقي لدولة الكويت واحتلال الكويت لا يمكن أن أبرئ النظام العراقي منه، وأن ألصق التهمة بأنها هي.. بالآخرين، ما أقدم عليه النظام العراقي هو أقدم عليه بملء إرادته، ولم ينتظر ولم يكن ينتظر إشارة من (جلاسبي) أو أي أحد آخر، وإنما كانت هي خطة وقام.. هو الذي قام بالمؤامرة ضد الكويت، وهو الذي قام بالمؤامرة ضد استقرار المنطقة وضد استقرار العالم حتى ككل، لأن ما قام به هو تهديد ليس فقط لدولة الكويت، وإنما تهديد للمنطقة الخليجية ككل وبالتالي أثر على العالم.
فبالتالي عملية تبرئة النظام العراقي هما قام به من جريمة وجريمة واضحة المعالم بحق.. بخصوص الشعب الكويتي وأرض الكويت والمنطقة الخليجية ككل هو يتحمل مسؤولياتها، ولا يمكن أن نعلق مسألة المؤامرة على الآخرين والتبعة على الآخرين.
د. فيصل القاسم: مسألة المؤامرة.. بخصوص.. بخصوص الحدود يعني إنه هذه المشاكل الحدودية -إن وجدت- فهي من صنعنا.. فهي من صنعنا..
د. معصومة المبارك: بس عفواً.. أستاذ عفواً، هناك كلمة إن مسألة الحدود الكويتية العراقية بالتحديد هذه المسألة ليست حديثة، وإنما هي تعود إلى ما قبل ذلك بكثير قبل حتى وجود أية..
د. فيصل القاسم: 1899م تقريباً.
د. معصومة المبارك: بالضبط 1899، وهنا أرد على الأخ اللي سأل من ألمانيا عندما أشار بكلام غير لائق بخصوص حاكم الكويت، وبأن تلك الاتفاقية 1899م جاءت لحمايته، أحب أقول لك يا أستاذ اللي من ألمانيا بأن هذه الاتفاقية صحيح هي تعرف بأنها (اتفاقية الحماية) ولكن ليس فيها نصوص الحماية، وإنما بريطانيا كانت تريد أن تحمي مصالحها في المنطقة ok، لكن المشاكل التي حصلت بعد ذلك عندما أرادت الدولة العثمانية التي كانت لديها السيادة على منطقة إلى منطقة جنوب البصرة، والسيادة الاسمية على المناطق دون أو جنوب منطقة البصرة بما فيها منطقة الكويت، وكان حاكم الكويت هو حاكماً مستقل شؤون المنطقة باستقلالية تامة عن..
د. فيصل القاسم: باستقلالية منحت له من الدولة العثمانية في ذلك الوقت..
د. معصومة المبارك [مستأنفةً]: من الدولة العثمانية وليس هناك أي رابط فيها بينهما، والدكتور رشيد الفيل قد ذكر هذا في كتابه حول تاريخ الجغرافيا السياسية في هذا الجانب، العملية أو الأمور الحدودية أو المشاكل الحدودية بدأت تظهر منذ عام 1902م، عندما أرادت الدولة العثمانية أن تنتقم من حاكم الكويت لأنه أخذ هذه الاتفاقية واستمرت في العجلة بهذا الشكل، عندنا اتفاق سنة 1913م.. وهناك..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: 1923م، 1932م، 1963م، 1974م..
د. معصومة المبارك: بالضبط أستاذ.. النقطة.. هأقول لك كلمتين.. لو كانت هي.. لو كانت المسألة مؤامرة خارجية لكان يعني هناك أكثر من محاولة، سواء من.. طبعاً بالتحديد هي محاولات متعددة ومتراكمة من الجانب الكويتي مع الجانب العراقي لكي تسوى الحدود ثنائياً فيما بينهما، ولكن كانت هناك دائماً حركة تملص من الجانب العراقي لأجل تسوية هذه الحدود.
د. فيصل القاسم: إذاً لا يمكن.. لماذا نلقي بهذه التهم على الآخرين ونحن وراء كل هذه..
د. معصومة المبارك [مقاطعةً]: بالضبط.. عدم التزام من جانب..
د. فيصل القاسم [مستأنفاً]: هذه المشاكل الحدودية؟ دكتور سمعت هذا الكلام نتحدث.. أنت تحدثت عن دائرة أولى ودائرة ثانية ودائرة ثالثة، ووضعت.. يعني قلت إنه كل الذين اجتمعوا مع العراقيين أو مع غير العراقيين كانوا يحاولون دفع المنطقة إلى خلافات عبر الحدود، يعني وضع الحدود كطعم كي يسقطوا في نهاية المطاف في المشكلة، لكن كما تقول الدكتورة المشاكل ليس لها علاقة بالتسعينات، المشكلة تعود إلى أكثر من مائة سنة.. يعني..
د. محمد رشيد الفيل: نبدأ.. أولاً: العلاقات بين العراق والكويت علاقة مرحلية، كانت علاقة بريطانية عثمانية، ثم تحولت إلى علاقة بريطانية بريطانية..
د. فيصل القاسم: بالكويت.
د. محمد رشيد الفيل: لا.. بريطانية بريطانية.
د. فيصل القاسم: بريطانية بريطانية.. نعم عندما معاهدة (لوزان) فرض الانتداب على العراق، ثم تحولت إلى علاقات بريطانية عراقية، وفي عام 1961م تحولت إلى علاقات عراقية كويتية، الواقع لم يكن هنالك حدود ما بين العراق والكويت في الماضي، ليش؟ لأن النظام قبلي رعوي، فالرعي لا يقف أمام حدود، ثم كان سكان الكويت قليلين في عام 1832 كان عدد سكان الكويت أربعة آلاف نسمة، في عام 1875م وصلوا 15 ألف نسمة، فكان سكانه قليلين، مستوطنات محدودة، علاقاتهم قوية جداً مع العراق..
د. معصومة المبارك [مقاطعةً]: عفواً.. تقصد، الدولة العثمانية.
د. محمد رشيد الفيل: أي مع الدولة العثمانية.. طبيعي.
د. معصومة المبارك: الدولية العثمانية غير العراق.
د. محمد رشيد الفيل: لا، لا، طبيعي ماكو عراق عفواً.. آنذاك العراق..
د. فيصل القاسم: العراق 1932م، نعم..
د. محمد رشيد الفيل: صح، ثم في عام 1899م حصلت حادث الذي حفز بريطانيا للاتفاق على معاهدة الحماية المضمرة، هذه سأحكي عنها، هذه حصلت ألمانيا على موافقة السلطان على مد سكة حديد برلين – بغداد – الكويت، فإذن معنى هذا بريطانيا ستهدد في عقر دارها، وستهدد الطريق إلى درة التاج البريطاني.
د. فيصل القاسم: الهند..
د. محمد رشيد الفيل: الهند، وفعلاً في عام 1892م -إذا ما الدكتورة قرأتها- قدم الشيخ أنه يطلب اتفاقية حماية من بريطانيا رفضت بريطانيا، لكن في عام 1899م وافقت، وسمتها اتفاقية الحماية المضمرة لماذا؟ لأن فيها بند سري (..) وهو أنه الدفاع عن الكويت أي وقت تطلب يعني هذا يجب أن يكون.. واحد شو اسمه.
د. فيصل القاسم: طيب.. كي لا ندخل.. التاريخ طويل وما وإلى هناك، وماذا أن تقول بالضبط رداً على كلام أنه ليس لها علاقة.. يعني أين المؤامرة؟
د. محمد رشيد الفيل: يعني الآن.. بدأت، لما بدؤوا بعملية تحديد في عام 1909م بدؤوا عملية تحديد الحدود العراقية الكويتية، حددت الحدود، يعني كان أكو اختلاف كبير جداً، يعني واحد يقول لك: إحنا ما نعرف حدود دولة الحاكم أين تبدأ وأين تنتهي، على كل.. هذه ما يهمني حددت 1909م، 1913م، 1913 على فكرة كان معاها اتفاقية النفط، لأن صار تأكيد إنه وجود نفط، 1923م هنا تبدأ، ممثل العراق بريطاني، ممثل الكويت بريطاني، ممثل السعودية بريطاني (بيرسي كوكس) اللي كان هو كان..
د. معصومة المبارك: ألف وتسعمائة..
د. فيصل القاسم: و 23 العقير.
د. محمد رشيد الفيل: و 23، العقير.
د. معصومة المبارك: 1922م.
د. محمد رشيد الفيل: 1923.
د. معصومة المبارك: 1922، ديسمبر 1922م.
د. محمد رشيد الفيل: على كل عذراً..
د. معصومة المبارك: لأ.. بس.. بالضبط.
د. فيصل القاسم: طب اتفاقية العقير.. معاهدة..
د. محمد رشيد الفيل: هادولا ثلاثتهم اللي وضعوا الحدود العراقية الكويتية السعودية، يقول لك.. زعل عبد العزيز سعود، كان بكى لما شاف الحدود فيلتفت عليه بيرس كوكس يقول له I know what you are feeling my friend..
د. فيصل القاسم: أعرف شعورك يا صديقي..
د. محمد رشيد الفيل: And that’s why I’ll give you two thirds of Kuwait.
د. فيصل القاسم: ولهذا أعطيتك ثلثي أرض الكويت..
د. محمد رشد الفيل: ولهذا أعطيتك ثلثي أرض الكويت.. جاء إلى العراق، حدد الحدود، بحيث خلى المساحة إلى العراق إشراف على البحر 36 ميل فقط، حتى أحد الوزراء الكويتيين المرموقين..
د. فيصل القاسم: السويدي..
د. محمد رشيد الفيل: الله يرحمه.. لأ الكويتي..
د. فيصل القاسم: عفواً الكويتي..
د. محمد رشيد الفيل: الله يرحمه، يقول شبَّه Iraq is a big garage with door.
د. فيصل القاسم: العراق جراج كبير بباب صغير.
د. محمد رشيد الفيل: جراج كبير بباب صغير.. يعني معناته مخرج للعراق ما موجود نهائياً، قد تقول الدكتورة ما موجود عندهم منطقة الفاو، شط العرب يطلعون، من سوء الحظ أن دورة الرياح العامة، حركة المياه ترسب جميع ارساباتها تلقيها أمام الفاو وشط العرب.
د. فيصل القاسم: طيب، باختصار تريد أن تقول أن ما حدث في عام 1990م هو امتداد طبيعي لما حدث من 1899م حتى عام 1990م؟
د. محمد رشيد الفيل: Almost.. مخطط.. نعم.
د. فيصل القاسم: مخطط.. دكتورة.
د. معصومة المبارك: طبعاً دكتور، بما إنك أستاذ في الجغرافيا السياسية فكنت أعتقد بأنك راح ترجع للخرائط التاريخية، لأن حضرتك أستاذ في الجغرافيا التاريخية، O k.. فكلامك بأنه لم تكن هناك حدود تميز بين الكويت وبين بقية الدولة العثمانية هذا غير صحيح، بدليل أن هناك يعني شواهد في أطالس معتمدة من.. جبت معاي أنا بس مجرد خمس نماذج، لكن هناك كتاب كامل موجود، أكيد حضرتك اطلعت عليه، هناك خريطة نشرت في عام 1737م ورسمت فيها الكويت بحدود مميزة، وكانت تسمى (كاظمة)، حضرتك لابد اطلعت عليها في إطار بحوثك المتعلقة، خريطة (بل جريف)، طبعاً بل جريف تعرفونه رسام للخرائط، بريطاني، ورسم حدود ملونة للكويت وأبرزها بنصوص مميزة لها عن بقية الآخرين، أو إذا الكاميرا بس تيجي شوية لقدام، وهذه الخريطة، خريطة بل جريف ذاكر فيها كل الجزر يعني محدد الكويت، وذاكر فيها كذلك الجزر المتعلقة بالكويت بما فيها حتى (صفوان) وفيها كذلك منطقة (المقصر) من ضمنها.
في عام 1818م (ريتر) الألماني كذلك ذكر حدود مميزة للكويت عن بقية أجزاء الدولة العثمانية بألوان كذلك مميزة عن هذه المنطقة، هناك كذلك خريطة أطلس (هارمز ورث) حضرتك لابد اطلعت عليها، هناك كذلك ها طبعاً في أواخر القرن الثامن عشر.. التاسع عشر عفواً، وفيها يوضح امتداد واضح بالنسبة للكويت، إذا بس تسمح لي أبين هذا الامتداد للسادة المشاهدين، هذا طبعاً بالخريطة الكبيرة.
د. فيصل القاسم: يا ريت أيوه..
د. معصومة المبارك: هي بالنسبة للخريطة ككل، وهذا بالتحديد محدد باللون الأصفر الواضح، وتبين فيه كلمة كويت، وواضح هاي الخطوط طبعاً، الحدود الطبيعية.. الحدود السياسية كما هو متعارف عليه، فإذن طبعاً وعملية كذلك الجزر موضحة، ويضم كذلك فيها أجزاء حتى من منطقة الفاو، فإذن بالنسبة لانعدام وجود حدود لمنطقة الكويت تفصلها طبعاً ديك الساعة ما في دولة بمفهوم الدولة الحالية، وإنما هي مناطق سيادة حاكم الكويت على هذه المنطقة، فهذه المنطقة فهذه المنطقة هي منطقة فاصلة ومنطقة معزولة عن بقية أجزاء الدولة العثمانية، لكن هذه الأجزاء كانت أو هذا التحديد كافياً لحاكم الكويت بأن يمارس سلطاته وسيادته على هذه المنطقة بما فيها جباية الزكاة، وطبعاً حضرتك تعرف أن جباية الزكاة هي جزء أساسي من سيادة حاكم الدولة، أما بالنسبة للإشارة اللي حضرتك أشرت ليها بالنسبة لاتفاقية العقير وهي إن كانت بحضور..
د. فيصل القاسم: بريطانيا فقط..
د. معصومة المبارك: بريطانية فقط هذا كانت كلام يعني مغلوط بشيء كبير..
د. محمد رشيد الفيل: هذا واقع.
د. معصومة المبارك: كان هناك المندوب السياسي البريطاني ممثل عن الكويت، لأن الكويت محكومة باتفاقية 1899م.. خليني بس أكمل، اتفاقية 1899م، فكانت الكويت قد تعهدت بموجب هذه الاتفاقية أن تتخلى عن إدارة سياستها الخارجية لصالح بريطانيا، أما بالنسبة للمندوب العراقي فكان عراقي ولم يكن.. وكان وزير المواصلات..
د. محمد رشيد الفيل: لأ.. (هولمز).. عفواً.. لا.
د. معصومة المبارك: كان..
د. محمد رشيد الفيل: وهبي تمام، لكن هولمز هو اللي..
د. معصومة المبارك: كان..
د. محمد رشيد الفيل: هو اللي كان مسيطر عفواً..
د. معصومة المبارك: كان هناك.. ما نعرفش اللي دار داخل تفاصيله، لكن كان هناك.. كان هناك تمثيلاً عراقياً يمثل المصلحة العراقية، وكان هناك تمثيلاً سعودياً يمثل المصلحة السعودية، أما بالنسبة لاقتطاع الأراضي من الكويت وضمها إلى السعودية طبعاً هذه قضية مثبتة، ولكن تبين من خلالها يعني أسلوب الكويت في التعامل مع هذه الأمور، بحيث أنها بالرغم من شعورها بالإجحاف ورفضها المبدئي لعملية الاقتطاع إلا أنها في نهاية الأمر سلمت بأن هذه اتفاقية دولية وعليها أن تحترمها، وقد صدر مرسوماً أميري في فترة لاحقة في عام 1967م كذلك في عام 1970م ينهي هذا الملف وإلى الأبد..
د. فيصل القاسم: طيب يعني دكتورة، تريدين أن تقولي باختصار إنه هذا الكلام على إنه يعني ما حدث في عام 1990م، يعني لم يكن في واقع الأمر بأي حال من الأحوال نتيجة لما كان يحث في الماضي يعني منذ بداية القرن؟
د. معصومة المبارك: لا.. لا.
د. فيصل القاسم: يعني ليس له علاقة أبداً بأي حال..
د. معصومة المبارك: لا. له علاقة، له علاقة، ولكن ليس من قبيل المؤامرة الخارجية، وإنما هو سوء تدبير من داخل المنطقة عندما تكون كل الفرص..
د. فيصل القاسم: ليس علاقة البريطانيين بكل هذه الأمور يعني في الماضي إذا كان..
د. معصومة المبارك: طبعاً لا أبرئ.
د. فيصل القاسم: عفواً، إذا كان..
د. معصومة المبارك: عفواً دكتور.. اسمح لي بس لحظة، لا أبرئ بريطانيا من أنها قد زرعت بذرة للخلاف، ولكن لا أبرئ كذلك دول المنطقة، وبالتحديد الدول القادرة على الفعل ومنها العراق بأن تحسم موضوع الحدود وبفترة وجيزة.
د. فيصل القاسم: طيب الدكتور كان بريد -باختصار- أن يقول إنه مثلاً في الماضي كانت بريطانيا وراء هذه البؤر المتفجرة، والآن أميركا يعني بريطانيا بدأتها، والولايات المتحدة أكملتها في عام 1990م يدفع.. بدفع المنطقة إلى هذا الأتون إذا صح التعبير.
د. معصومة المبارك: إذاً ما دورنا إذا كانت بريطانيا..
د. محمد رشيد الفيل: اسمحي لي.
د. معصومة المبارك: تعمل.. أميركا تعمل، ما دورنا نحن؟ ما دور العراق مثلاً في أن يتقاعس عن تنفيذ وترسيم الحدود في اتفاقية من عام 1963م إلى عام 1990م؟
د. فيصل القاسم: طيب سأعطيك المجال، سأعطيك المجال، بس آخذ الدكتور فتحي العفيفي من القاهرة، تفضل يا سيدي.
د. فتحي العفيفي: بسم الله الرحمن الرحيم، تحياتي إلى الدكتور محمد رشيد الفيل، وإلى الدكتورة معصومة المبارك، وإليك يا دكتور فيصل، أحييك على هذا البرنامج المتميز.
د. فيصل القاسم: شكراً يا سيدي.
د. فتحي العفيفي: الحقيقة مشكلة العراق والكويت تقدم نموذجاً للمؤامرة العربية وليس الغربية على العقل العربي، فالعراق كان يلح دائماً في طلب توسيع مساحة سواحله المطلة على الخليج العربي، وبالتالي مياهه الإقليمية، وكان يحاول تعويض إخفاقاته في هذا الاتجاه مع إيران على حساب جاره الكويت، حتى يتسنى له إحداث الحد الأدنى من التوازن مع إيران ومشيخات الخليج العربي المطلة على الساحل الغربي، وبالتالي مشروعية المشاركة في إقرار السياسات في الخليج، ومن ثم كانت المطالبات العراقية المتمثلة في تطوير ميناء أم قصر، أو الحصول على جزر "وربا وبابيان" على سبيل التأجير، لا يمكن تفسيرها إلا وفق المفهوم السابق، وعندما أدرك العراقيون صلابة الموقف الكويتي لجؤوا إلى الحجج السياسية التي لم تخلو من المتناقضات، وتأرجحت ما بين دعاوي الوحدة القومية والحق التاريخ، فالكويت كانت مهمة للعراق كمجال حيوي وبعد إقليمي لوجوستي، واستجلت قيمة الربط بين الإخفاقات العراقية على جانب الحدود مع إيران بمحاولة تعويضية في الشأن الحدودي مع الكويت في حقيقة أن الانفعالات العراقية تجاه الكويت كانت رد فعل للهزائم السياسية والضغوط الواقعة عليه من جانب إيران، فلقد اقتضت الضرورة في ادعاء الملك غازي في عام 1939م بضم الكويت..
د. محمد رشيد الفيل: 38م..
د. فتحي العفيفي: بضم الكويت كعلاج للإحباطات المتلاحقة في السياسة العراقية من جراء توقيع معاهدة الحدود 1937م مع إيران، التي أقر فيها لإيران بجزء من شط العرب والانفجار الشعبي الهائل بشأنها، كما أن أزمة عبد الكريم قاسم 1961م جاءت بدورها بعد عجز حكومته عن وقف الانتهاكات الإيرانية للحدود مع العراق، وفشله في إقناع الدبلوماسية الإيرانية باللجوء إلى محكمة العدل الدولية والسيطرة الإيرانية التي وصلت مداها في شط العرب في ذلك العام، كما يشكل حادث الاعتداء العراقي على مركز الصامتة الكويتي إفرازاً للضغوط الإيرانية عن طريق إثارة الأكراد بوجه الحكومة العراقية عام 1971م، وإخفاق الأخيرة في إنهاء معاهدة 1975م، في حين كانت أزمة الخليج الأولى سبباً مباشراً لأزمة الخليج الثانية.
د. فيصل القاسم: طيب..
د. فتحي العفيفي [مستأنفاً]: فقد بلغت المتناقصات العراقية مداها إذ أن الفشل المروع في مجال تعديل الحدود مع إيران وفق نصوص معاهدة 75، بعد سنوات من الحرب المدمرة قد اضطر العراقيون إلى العودة إلى اتفاق الجزائر ومحاولة ابتلاع الكويت..
د. فيصل القاسم: طيب..
د. فتحي العفيفي: كحل أخير في سبيل معالجة أزمة التصارع الداخلي بين هاجس الخوف، وهاجس الرغبة في الهيمنة في النظام السياسي العراقي..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب.. دكتور.. دكتور عفيفي، دكتور عفيفي كلام مهم جداً أوجهه للدكتور، سمعت هذا الكلام.. لا يمكن الحديث عن مؤامرة غربية على حدود يعني لتفجير الحدود إلى ما هنالك، المؤامرة في نهاية المطاف عربية عربية كما قال الدكتور عفيفي؟
د. محمد رشيد الفيل: كلامه كله متناقض.. على كل..
د. فيصل القاسم: كلامه متناقض؟!
د. محمد رشيد الفيل: أيوه طبيعي.. طبيعي.
د. معصومة المبارك: كيف متناقض عشان بس..
د. محمد رشيد الفيل: هو راح ابتدى من عندكي، وبعدين الكويت وجدت ككويت واختبر صباح الأول في عام 1756م، إذن قبل هذا ما كان كويت، وكان تسمى كاظمة أو أي اسم آخر، ثم كان عبارة عن قبائل متنقلة، وكان الحاكم يجبي من القبائل الزكاة وتدفع الضريبة، أينما تكون هذه القبائل كان يجمع منها، قد تكون خارج الحدود، وقد تكون داخل الحدود، فلا يوجد حدود، والقبائل عادة لا تستقر ومتنقلة، وفعلاً (العجمان) كانت ضمن السعودية تحولت إلى الكويت..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب.. كي لا ندخل بتفاصيل تاريخية كثيرة..
د. محمد رشيد الفيل [مستأنفاً]: مش تاريخياً، يعني هذه القبائل المفروض بالحدود الثبات لما تكون قائمة على تنقل لجماعات بشرية وتأخذ منهم (…) عند ذلك ما تصبح ثابتة يزيل عنها..
د. معصومة المبارك [مقاطعةً]: بس عفواً.. بس الأرض ثابتة عفواً، إنما القبائل هي المتحركة.
د. محمد رشيد الفيل [مستأنفاً]: يزيل عنها الثبات ليش، الآن قبيلة.. مطر ما سقط السنة إذن راح تدخل العراق..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب ماذا تريد أن تقول بالتحديد؟
د. محمد رشيد الفيل: أنا أقول لم يكن هنالك حدود، لماذا؟ أكو سبب؟ لأن الإنجليز لم يهتموا سوى السواحل فقط، لأنهم كانوا دولة بحرية، فكانوا مهتمين بالسواحل، أما ما يحدث في الداخل فلم يكن يهمهم بأي حال من الأحوال من غزوات وضرب وقتل و.. و.. إلى آخره.. لم يكن يهتمون به نهائياً وهذا هو الواقع، وأنا جبت الحادثة ليش بدؤوا يهتمون منذ عام 1899م لمد.. بالنسبة..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: بدؤوا يهتمون بسبب وجود..
د. محمد رشيد الفيل: ألمانيا جاية راح تهددهم، فإذن بدؤوا وشافوا عام 1907م شافوا النفط في إيران والنفط أيضاً عرف أنه بالعراق، وأيضاً عرف النفط في الكويت، فإذن أصبح عملية الحدود عملية مهمة جداً عملية اقتصادية..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: عملياً.. النفط عدنا إلى موضوع النفط.
د. محمد رشيد الفيل: اقتصادياً، لو تمسح لي بالنسبة يا دكتورة من كان في 1923م ميجور (مور) كان المقيم السياسي البريطاني في الكويت، اللي هو كان يقوم مكان الكويت بموجب الاتفاق مع الكويت، لأن بالاتفاقية من يرعى الأمور السياسية الخارجية..
د. معصومة المبارك: الخارجية.
د. محمد رشيد الفيل: هو (…) وكان مساعده (ديكسون) مساعدة أيضاً موجود، بالنسبة إلى الرئيس اللي كان ينوب عن السعودية سير بيرسي كوكس، وبالنسبة إلى العراق ميجور هولمز، ولكن هذا لا يعني كان ابن سعود، عبد اللطيف المنديل كان مع السعودية وهو عراقي، أمين الريحاني كان موجود، كان عبد الله الدملوجي، صبيح الوهبي كانوا موجودين، لكن السيطرة لمن؟ يبد هؤلاء الإنجليز، أخذ ورقة ووضع عليها بقلمه الأحمر وقال لهم هذه حدودكم تفضلوا..
د. معصومة المبارك [مقاطعةً]: بس أرضى الأطراف أرضاهم.. يعني مطالبهم قد لبيت بسبب..
د. محمد رشيد الفيل: يعني عفواً.. حضرتك طلعت لي خرايط وجزر و.. و.. إلى آخره، لمعلوماتك دكتورة.. وربا وبوبيان بعد ما طلعت على البحر، فوق البحر في الفترة.. في القرن الثامن العشر بدايتها..
د. معصومة المبارك [مقاطعةً]: لا، لا، لم أذكر وربا وبوبيان.
د. محمد رشيد الفيل: موجودة لو قلت حتى شو اسمها، هذا ما بأعرفه..
د. معصومة المبارك: بيل جريف.. في القرن التاسع عشر في بيل جريف.
د. محمد رشيد الفيل: نيجي على هذا الأخ المصري..
د. فيصل القاسم: الدكتور.. الدكتور عفيفي.
د. محمد رشيد الفيل: الدكتور عفيفي.. بصراحة..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب لماذا نحن نركز.. يعني لماذا دائماً إذا كان هناك مؤامرة يعني نتحدث عن مؤامرة بريطانية، وهذه المؤامرة نفذتها فيما بعد أو استكملتها فيما بعد الولايات المتحدة، يعني لماذا التركيز فقط على العراق والكويت، يعني هل انحصر.. هل انحصرت المؤامرة في العراق والكويت؟ هذا هو السؤال المطروح.
د. محمد رشيد الفيل: هذا هو السؤال الأساسي، وأنا أشكرك لأن سألته، السبب في ذلك يرجع، لو وضعنا خريطة العراق لوجدنا أنها مدخل إلى إيران وإلى بحر قزوين، مدخل إلى تركيا والبحر الأسود، مدخل إلى البحر المتوسط، ومخرج إلى الخليج العربي، الذي يستولي على العراق يشرف على جميع المنطقة والحركات الموجودة فيها هذه ناحية.
الناحية الثانية والمهمة أن العراق الآن أغنى بلد في العالم في النفط، السعودية عندها 246 بليون برميل نفط، الكويت عندها 96.5 بليون برميل، الإمارات عندها 97.8، العراق الآن الاحتياطي المؤكد المنشور 112 بليون، لكن المؤكد بعد دراسات 336 بليون برميل..
د. فيصل القاسم: أكثر من أكثر بحوالي 100 بليون برميل.
د. محمد رشيد الفيل: 50% at east أكثر من السعودية، فإذن ويعتقد أن آخر قطرة نفط سوف تخرج من العراق، ولذلك من زمان قرر العراق يجب ألا يستقر ليش؟ دكتور لما تكون النفط كان العراق كله تحت البحر، وكان جزء من الكويت وكان جزء من السعودية، فالعراق كله يسبح على بحيرة من النفط، وهذا فعلاً مؤكد، لم يفشل إلى الآن بئر في العراق، والآن الحضارة الحالية حضارة نفطية.
د. فيصل القاسم: طيب.. طيب سأعطيك المجال، لكن لدى بعض المكالمات، فتحي العفيفي أو السيد أحمد العفيفي من سويسرا، تفضل يا سيدي.
أحمد العفيفي: السلام عليكم.
د. فيصل القاسم: وعليكم السلام.
أحمد العفيفي: باختصار عندي ثلاثة أسئلة للدكتورة معصومة، السؤال الأول يتعلق بمغالطة يذكرها دائماً كل من يتكلم من الجانب الكويتي، يعني أنا كعربي لابد أن استنكر ولا أقبل أن يحتل العراق الكويت، ولكن احتلال الكويت من جانب العراق لم يكن بداية، البداية كانت سرقة الكويت لبترول العراق من حقل "الرميلة"..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب يا سيدي، سيد عفيفي.. سيد عفيفي، يا سيد عفيفي، ليس هذا موضوعنا في واقع الأمر، لنركز على موضوع الحدود، لأنه إذا نريد أن نثير هذا الموضوع يعني لا ينتهي، لنركز على موضوع الحدود، علاقة الحدود بالنفط، علاقة الحدود بالمشاكل بين هذه الدول إلى ما هنالك لو تكرمت..
أحمد عفيفي: يعني الموضوع الثاني وهو موضوع ركز عليه بطريقة كبيرة وهو موضوع المؤامرة، وعندي أيضاً سؤال في هذا الجانب للدكتورة معصومة، إذا كانت تنكر فكرة المؤامرة، فكيف تفسر أن أميركا هي التي أبلغت العراق بسرقة بتروله من حقل الرميلة، ولماذا؟ أو بماذا تفسر إقرار السفيرة الأميركية في الكويت للعراق حين أخبرها بأنه سيحتل الكويت وقالت له هذا شأن عربي؟
ثم السؤال الأخير إذا كانت ليس هناك مؤامرة، ولكن كل عربي يعرف أن هناك مؤامرة، والكويت والسعودية الآن جزء منها، حيث أن إذا كان الكويتيون يقولون أن أرضهم تحررت، وكل عربي يعتقد أنها احتلت الآن، ولكن دعنا نقول إنها تحررت فلماذا يقبل الكويتيون بانطلاق طائرات أميركية من أراضيهم؟
د. فيصل القاسم: طيب يا سيد.. يا سيد عفيفي، ليس هذا.
أحمد عفيفي: لتدمير العراق.
د. فيصل القاسم: يا سيد عفيفي، هذا ليس موضوعنا -كما قلت لك- أرجوك، يعني هذا موضوع ناقشناه في أكثر من مرة.. طيب تريدين أن تردي.. باختصار قبل أن آخذ مكالمة..
د. معصومة المبارك: بالنسبة ل.. باختصار شديد، بالنسبة لموضوع الآبار، حضرتك النقطة دي بتبغي أرد عليها، لكن هي موضوع دائماً يدور في ذهن من يحاول أن يقلب الحقائق، ويستمع فقط لطرف دون آخر، بالنسبة لموضوع الآبار كلنا نعرف بأن مسألة الحدود بين الكويت والعراق لم تحسم على الأرض، وإن كانت قد وضعت في صورة اتفاقيات، وآخرها طبعاً مذكرة التفاهم الكويتية العراقية في عام 1963م مع نفس الحزب الحاكم الآن في بغداد اللي كان موقع عليها أحمد حسن البكر.
بالنسبة لهذه الحدود حيث أنها وضعت على الورق ولم ترسم على الأرض فهذا أتاح مجال للعراق بأن يتمدد جنوباً حتى جنوب خط الجامعة العربية لأن الجامعة العربية عندما أتت في إطار منظومة الدفاع العربي المشترك أدى ذلك إلى وضع خط وهمي بين الحدود الكويتية العراقية، نتيجة لأن هذا الخط لم يكن مقراً من قبل العراق، ولم يكن يحترمها العراق فتمدد جنوب هذا الخط، وبدأ يستخرج النفط حتى من تلك المنطقة، وادعى بأنها آبار عراقية، في حين أنها في حقيقة الأمر آبار كويتية، لكن هذا لا يعني بأن نقول الآن بأن الكويت هي التي تقوم بالتآمر على العراق..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طبعاً هذا ليس..
د. معصومة المبارك: لأ.. بس الكلام اللي لازم إحنا نحطه في معياره الصحيح إذا أردنا نبرئ النظام العراقي مما يقوم به أو مما قام به من جرائم.. وأن الولايات المتحدة هي التي قد خططت لهذا الفعل، إذن هل نتيجة الأمر أن حاكم العراق يتآمر ضد العراق، إذا كان ما يقوم به بإرادته المطلقة يمس في مصلحة العراق، وما ارتكب بحق الكويت هو بالضرورة قد أضر العراق كذلك، فإذاً هل هو متآمر أو يشترك مع الآخرين في هذه المؤامرة، إذا كنا لها الدرجة متشربين بنظرية المؤامرة؟!
د. فيصل القاسم: طيب، السؤال المطروح إذا عدنا إلى موضوع علاقة النفط بكل ما يحدث، هناك من يقول إن المشاكل الحدودية يعني غذتها بالدرجة الأولى الثورة والثروة النفطية وأسهمت في تكريسها الشركات الأجنبية التي دعمها الاحتلال البريطاني بشكل خاص الذي فرض على الجزيرة العربية والشريط الساحلي على الخليج العربي وصولاً إلى العراق بعد احتلاله أوائل القرن العشرين، هذا هو السؤال المطروح إنه معظم المشاكل الحدودية وراءها سبب نفطي، تحدثنا عن الكويت، وهناك مشاكل عربية أخرى السبب نفطي بالدرجة الأولى؟
د. معصومة المبارك: طيب النفط.. الدول الأوروبية إذا كانت تريد النفط تحصل عليه فطبعاً من الأفضل لها أن تحصل على النفط والمنطقة هادئة، يعني هدوء المنطقة يوفر استخراج آمن للنفط، ويمثل بحار آمنة لنقل النفط، فبالتالي يعني افتراض بأن تأجيج المنطقة للحصول على النفط، من الأسهل أن استخراج النفط يتم بظروف أهدأ ودون حاجة إلى هذه التفجيرات..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: لكن في الوقت نفسه هناك من يقول بأن هذه الدول والغرب بشكل خاص والولايات المتحدة وبريطانيا يعني ركزوا على إقليمية النفط -إذا صح التعبير- وركزوا على تكريس الإقليمية، وفرض حدود بين نوع ما، فرضوا حدود بين نوع ما يعني بعد أن تعودت الدول الخليجية على نمط حياة مترفة تجعلهم الآن يقاومون أي نداء للوحدة العربية، أو للتخلي عن الحدود الموجودة إضافة إلى زرع مشاكل جديدة بين هذه الدول نفسها.
د. معصومة المبارك: ما دخل.. يعني ما دخل هذا بالحدود ذاتها؟ يعني مسألة تردي الوضع الاقتصادي بين في منطقة الخليج يعني شو اللي داخل الحدود في هذا الموضوع هذه المسألة، انخفاض أسعار النفط عالمياً، فبالتالي عندما تربط الوضع الاقتصادي أو التردي في الحالة الاقتصادية في منطقة الخليج هذا ليس له صلة في موضوع النفط، بالنسبة لموضوع الحدود، بالنسبة للمشاكل الحدودية بين الدول، بين العراق والكويت هي مشاكل.. صحيح إن هناك عامل النفط قد أججها، وقد أثارها بصورة أبشع مما كانت عليه، لكن هذا لا يعني أنها كانت محسومة، من عام 1913م وهناك محاولات لترسيم هذه الحدود بين الدولة العثمانية وبين الكويت بجهود بريطانية في عام..
د. محمد رشيد الفيل: وتسعة.
د. معصومة المبارك: مفاوضات 1909م حتى بعد في الكثير من المصادر 1911م، لكن هذه الاتفاقية تم توقيعها بين الطرفين عام 1913م، طبعاً بوادر النفط كانت موجودة، وكان يعني بريطانيا حيث أنها دولة صاحبة اتفاقية الحماية من مصلحتها أن -طبعاً من بنود الحماية- ألا يمنح حاكم الكويت أي امتياز لأي دولة أجنبية، أو أي مقابلة حتى مع أي مندوب لأي دولة أجنبية، بالنسبة للتراكمات والمحاولات لترسيم الحدود في نهاية الأمر هي صحيح كما تفضل الدكتور بأنها كانت بين الدولة البريطانية والدولة العثمانية في مرحلة، لكن بعد أن برز العراق كدولة مستقلة بعد عام 1920 أدى ذلك..
د. محمد رشيد الفيل: 32.
د. فيصل القاسم: 32.
د. معصومة المبارك: بعد معاهدة الانتداب.
د. محمد رشيد الفيل: 1932 في عصبة الأمم.
د. معصومة المبارك: بالضبط.. هذه لأجل قبوله في عصبة الأمم وبالتالي لم يفرض عليه، وإنما العراق أراد أن يكون عضواً في عصبة الأمم وشرط أساسي إلى هذا اليوم، شرط أساسي للدخول في المنظمات الدولية أن تكون دولة مستقلة كاملة السيادة، فبالتالي من مضمون الاستقلالية أن تكون لها حدود مستقلة، فبالتالي عملية الفرض لم يكن، ولكن..
د. فيصل القاسم: طيب دكتورة.. طيب.
[موجز الأخبار]
د. فيصل القاسم: دكتور، إذا تحدثنا عن محور مهم في كل هذه العملية، ألا وهو الدور البريطاني في كل ما يحصل من نزاعات حدودية ومشاكل حدودية ليس فقط في منطقة الخليج، بل أيضاً في مناطق أخرى من العالم العربي، كما تعلم كانت بريطانيا صاحبة اللعبة الكبرى في الخليج منذ القرن السادس عشر، وهناك من يقول أيضاً أن بريطانيا تعود الآن مع حرب الخليج بمعية (واشنطن) كشريك ثانوي منحسر السلطان القديم، وبريطانيا تعمدت الاحتفاظ بحالة تفكيك المنطقة منذ أن وطأت قدماها هناك، واتبعت أساليب غربية في تخطيط الحدود، كمصادر المياه أو حركة القبائل أو جباية الزكاة والضرائب من بعض القبائل.
هذا مثلاً إن يعني بريطانيا كانت لها.. أو كان لها ضلع في كل الخلافات، أوكل التخطيطات الحدودية في المنطقة، يا ترى نحن تحدثنا بشكل مسهب تقريباً عن موضوع العراق والكويت والدور البريطاني، الذي أنت قلت فيما بعد أن أميركا أكملته، كيف يمكن الحديث عن دور بريطاني في نزاعات أخرى في المنطقة الخليجية بين قطر والبحرين، بين اليمن والسعودية، بين إيران الإمارات إلى ما هنالك من هذا الكلام؟
د. محمد رشيد الفيل: يقول تشرشل: "إذا بقينا في بلد مائة سنة وانسحبنا منه، فإن آثارنا لن تزول إلا بعد مائتي سنة على الأقل"، وهذا ما حصل فعلاً، جميع المشاكل الموجودة الآن.. معظمها، إن لم يكن جميعها بريطاني الأصل، راح آخد مثلين فقط مثل السودان ومثل دولة الإمارات العربية المتحدة والجزر الثلاث، عندما استولت بريطانيا على السودان منعت كل كل عربي مسلم يدخل جنوب خط عرض 12 ممنوع، فلما استقلت السودان أهل الجنوب قالوا ما بدلنا الاستعمار البريطاني باستعمار عربي، ولا تزال الحرب موجودة إلى الآن.
بالنسبة إلى الجزر الثلاث فيه اتفاقيات عقدتها بريطانيا مع كل إمارات الخليج وأول اتفاقية مع المنطقة 1820م هي تدافع عن المنطقة، في عام 1868م قررت بريطانيا الانسحاب من شرق السويس، وكان بريطانيا دوماً تعترف بتبعية الجزر الثلاث إلى الشارقة ورأس الخيمة، لكن إيران الشاه كان عندها طموحات كبيرة جداً للاستيلاء عليها، وتعتقد بأنها ذات أهمية استراتيجية لإيران، قبل ما تنسحب بريطانيا بيومين دخلت قوات الشاه بالقوة على طنب الكبرى والصغرى، ودخلت أبو موسى، يروي (كورسمان) يقول: كانت هنالك بارجة بريطانية موجودة في المنطقة، ومعها أيضاً بواخر حربية لم تقدم ساكناً ولم تساعد، فسئل القائد لماذا؟ قال: والله ما يسوى يومين باقي على الاتفاقية، ونحن نشن حرب على يومين، إذن أين المصداقية؟ فهذه لا تزال دولة الإمارات تعيش هذه المشكلة، نفس المشكلة الحدود العراقية الكويتية، أنا أعجبني كثيراً..
د. فيصل القاسم: وماذا مثلاً عن حدود ال.. عن.. عن.. عن حدود أخرى مثلاً الحدود اليمنية السعودية، الحدود القطرية البحرينية، مثلاً أريد أن.. دكتورة سمعت، أنا أريد أن أوجه الكلام للدكتورة، دكتورة سمعت عن هذا الدور البريطاني، وليس فقط في كما تحدثنا في الكويت، أريد أن أسرد لك هذه المقولة، يقال إنه عندما حاول الملك مثلاً عبد العزيز في عام 1951م حل الخلافات الحدودية مع الشيخ علي بن عبد الله شيخ قطر آنذاك، والشيخ شخبوط شيخ أبو ظبي، قال الشيخ علي: "حدودي عن عتبة داري" بالحرف الواحد، أما الشيخ شخبوط فقال: "حدودي عند عتبة دارك"، يعني كان هناك محاولة عربية خليجية لحل هذه الحدود بين هذه الدول بين بعضها البعض، لكن بريطانيا تدخلت لإفشال المفاوضات، واعتبرت المسألة شأناً بريطانيا سعودياً، وليس شأناً يعني داخلياً البلدان المنطقة، ولم يتورعوا في زرع الألغام بين هذه الدول.. بين كل هذه الدول..
د. معصومة المبارك: بالضبط.
د. فيصل القاسم: وتحدثنا قبل قليل الدكتور تحدث عن إنه عندما حاول الكويت والعراق أن يحلا مشاكلهم الحدودية تدخلت بريطانيا، بريطانيا كانت تنوب عن العراق، وتنوب عن الكويت وعن السعودية فقط لزرع هذه القنابل لوقت طويل.
د. معصومة المبارك: طبعاً إحنا لا نبرئ بريطانيا، ولا نبرئ أي دول مستعمرة كانت بأنها تكون قد تركت لها آثار ضارة باستقرار المنطقة، لكن نعود مرة أخرى بغض النظر هذا المثل أو غيره من الأمثال فهي عديدة، هنا نلتفت إلى الواقع إلى الآن هذه المرحلة ولا نعود إلى التاريخ، ماذا على دول المنطقة أن تعمل الآن وهي قد أدركت بأن التفجر المستمر للحدود هو تفجر مضر للاستقرار الإقليمي؟
د. فيصل القاسم: يعني الخطأ يقع على هذه الدول التي..
د. معصومة المبارك: على هذه الدول.
د. فيصل القاسم: مازالت تقع في الشرك الاستعماري الحدودي.
د. معصومة المبارك: مازالت.. مازالت.. الحدود بينها إما مرسمة، ولكن مختلف عليها، وإنها غير مرسمة والاختلاف قائم عليها، ما دور هذه الدول في أن تتجاوز مرحلة اللا اتفاق، وأن تجلس لكي تتفق وتضع هذه القضايا على طاولة البحث وطاولة المفاوضات، وتحل القضية فيما بينها ودياً؟
د. فيصل القاسم: لكن.. لكن.
د. معصومة المبارك: لا، أن تقع في الشرك..
د. فيصل القاسم: لكن.. طيب أنت تتحدثين عن ذلك، لكن العراق والكويت لم يفعلا ذلك، الحدود المرسومة الآن بين العراق والكويت -كما يقول البعض- مفروضة على العراق ولهذا ستظل يعني لغماً إلى فترة طويلة، لأن الأمم المتحدة هي التي فرضت هذه الحدود..
د. معصومة المبارك: هذا غير صحيح يا دكتور.. إن هذه الحدود ترجع في ترسيمها، في تحديدها عفواً، في تحديدها ترجع حتى إلى عام 1913م لأن هذه الحدود بتقسيماتها سواء البرية وكذلك البحرية فيما يتعلق بالنسبة للجزر، وبالنسبة لخط المياه، هذا خط المياه البحرية، تعود إلى عام 1913م، حيث إنها حددت الحدود البحرية إلى منطقة جنوب صفوان، وجنوب البصرة، وجنوب -عفواً- أم قصر حين أنها أتاحت أو جعلت هناك أجزاء من صفوان وأجزاء من أم قصر تتبع للكويت، وإنما الأجزاء الباقية هي تابعة للعراق، وكذلك جبل سلام وامتداد الحفر، حفر الباطن.
في عام 1932م بناءً على مذكرة عراقية وقعها نوري السعيد، وفيه عندي نسخة من هذه المذكرة تبين بأن.. بصفته رئيس الوزراء في ذلك الوقت يحدد الحدود العراقية مع الكويت بناء على -تقريباً- باتفاق 1913م، ولكن يضم كل صفوان وكل أم قصر إلى الجانب العراقي، وما عدا ذلك فيما يتعلق بالنسبة بالجزر إلى الجانب الكويتي (بوربا) و(بوبيان) إلى بقية الجزر التسعة، في 1963م..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: أحمد حسن البكر ورئيس الوزراء كان..
د. معصومة المبارك: أحمد حسن البكر كان..
د. فيصل القاسم: إذن كيف تفسرين هذه الدعاوي؟ يعني هذا العراق هدد في الآونة الأخيرة بسحب الاعتراف بالحدود الكويتية..
د. معصومة المبارك: لا يحق له..
د. فيصل القاسم: بدعوى أن هذه الحدود مفروضة..
د. معصومة المبارك: بس.. خليني أرجع على بالنسبة للحدود هذه.. الحدود العراقية.. الحدود الحالية التي وضعتها اللجنة الدولية، اللجنة الدولية ليست لجنة تحديد حدود، وإنما هي لجنة ترسيم حدود، بما معنى أن هناك حدود متفق عليها بين الدولتين، وهي واردة في مذكرة 1963م، وهذه الحدود هي التي وردت في اتفاق 687، وهذا الاتفاق هو الذي نص على أن المرجعية الشرعية لهذه اللجنة هو اتفاق 1963م، فاللجنة لم تخلق شيئاً..
د. فيصل القاسم: طيب سأعطيك المجال، طيب لنشرك السيد مهدي صالح وزير التجارة العراقي، تفضل يا سيدي.
مهدي صالح: أهلاً وسهلاً.. مساء الخير يا أستاذ فيصل.
د. فيصل القاسم: يا هلا.. تفضل يا سيدي.
مهدي صالح: في البداية أسلم على الدكتور محمد رشيد الفيل الذي درسني في عام 1964م في جامعة بغداد، وأسأل الدكتورة الأخت حول الموضوع التالي، هو موضوع الندوة.. العراق كان عندها مشكلة حدود مع الأردن ومع السعودية ومع الكويت، وكان حل مشكلة الحدود مع الأردن ومع السعودية، وبقيت مشكلة الحدود مع الكويت، حينما زار جابر الأحمد العراق وكنا جالسين مع السيد الرئيس القائد صدام حسين، طرح الرئيس القائد صدام حسين على جابر الأحمد مقترحاً برغبتنا وتقديراً لمجيئه إلى العراق أن ننهي مشكلة الحدود في زيارته، وعرض سيادته أيضاً الاتفاقية الثنائية التي وقعت بين العراق والسعودية حول التعاون الأمني وعدم التدخل في الشؤون الداخلية، وعرضها على الضيف في حينه، وبلغه إحنا مستعدين أن توقع على هذه الاتفاقية، وكان ذلك في عام 1989م، الجواب كان اتركوا هذا الأمر إلى الفنيين.
السؤال التالي: هناك رسالة موقعة من قبل العميد فهد أحمد الفهد (مدير عام مديرية الأمن الوطني الكويتي) موجهة إلى وزير الداخلية الشيخ سالم الصباح السالم أقرأها نصاً، بيقول.. نص الرسالة: "في هذه الرسالة أضع بين يدي سموكم النقاط الرئيسية التي اتفقنا عليها مع القاضي (وليم ورستار) مدير وكالة الاستخبارات الأميركية، وذلك خلال لقائي الخاص معه يوم الثلاثاء في 14 نوفمبر (تشرين الثاني) عام 1989م، وتتضمن خمس فقرات.. ست فقرات، الفقرة الخامسة منه يقول: وقد اتفقنا مع الجانب الأميركي على أنه من المهم الاستفادة من تدهور الوضع الاقتصادي في العراق حتى نجبر حكومة هذا البلد على الموافقة على رسم حدودنا المشتركة"، وقد عرضت وكالة الاستخبارات الأميركية وسائل الضغط التي تراها ملائمة مع التشديد على أنه يجب أن يقوم بيننا تعاون واسع في هذا الحقل، بشرط أن يتم التنسيق على أعلى المستويات".
هذا نص الرسالة والتي هي منشورة في معظم الكتب والأدبيات التي عرضتها أدبيات حرب الخليج الثانية كما يقال..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب.. دكتور صالح.. دكتور صالح.. يعني باختصار إنه هذا الترسيم جاء إجباراً -إذا صح التعبير- وفرضاً إلى ما هنالك من هذا الكلام، تريدي أن تريدي أن تردين، باختصار لو تكرمت..
د. معصومة المبارك: طبعاً بخصوص السؤال الأول اللي هو لماذا لم ترسم أو لماذا لم تقبل الكويت ترسيم الحدود مع العراق؟ أعيد السؤال –يعني على غرار ما حدث بالنسبة للأردن والمملكة العربية السعودية مع العراق- أعيد هذا السؤال إلى السائل، لأن يعني منطقياً غير معقول بأن دولة صغيرة تشعر بأن حدودها مهددة بين فترة وأخرى، وبأنها تعيش في حالة يعني تجربتين سبقت، يعني قبل في عام 1961م، 1973م، هل يعقل أن دولة صغيرة ترفض ترسيم حدودها؟!
كذلك أعيد السؤال إلى السائل: ماذا كان المطلب الذي تقدم به العراق مقابل ترسيم الحدود في تلك الفترة في أعقاب انتهاء الحرب العراقية الإيرانية؟ كان المطلب هو أن جزيرتي وربا وبوبيان وبالتالي دولة الكويت متمسكة بحقها في هذه الجزر، وبحقها في كامل حدودها فعليه لم تقبل هذا الشرط..
د. فيصل القاسم: دكتور.. باختصار.. أريد أن ترد باختصار نعم لأنه الوقت أدركنا.. أدركنا، نعم.
د. محمد رشيد الفيل: لأن عفواً صار حكي كثير جداً ويجب أن أعلق عليه، فيما يخص الاتفاقية الأخيرة صدر في عام 1990م بيان 660، قرار 660.
د. فيصل القاسم: الصادر عن الأمم المتحدة.
د. محمد رشيد الفيل: الأمم المتحدة، جاء فيه أن على الدولتين العراق والكويت تسوية خلافتهما بينهما..
د. فيصل القاسم: فيما بينهما..
د. محمد رشيد الفيل: وهذا هو الصح، ولما صدر 687..
د. فيصل القاسم: ناقض..
د. محمد رشيد الفيل: تولت.. نعم.. وهذا نقض البيان الأصلي.
د. فيصل القاسم: القرار الأصلي..
د. محمد رشيد الفيل: القرار الأصلي، وهذا خطأ.. يعني معناته تولت هيئة المتحدة هي التخطيط.
د. فيصل القاسم: وما مدى مشروعية الأمم المتحدة في الترسيم؟
د. محمد رشيد الفيل: ليس لها أي حق نهائياً، هي بقرار اتخذته، ولكن لم تخطط في العالم إلا فشل هذا التخطيط، لماذا؟ لأن في بالها تحل مشكلة آنية، فلما تحلها تخلق مشاكل كثيرة جداً، كيف؟ أنه هي مثلاً في بالها أنه هذه المشكلة تحلت، لكن هي المشكلة -ما هي تفضلت الدكتورة- هي عبارة عن تحديد، ما هي تحديد؟ هي عبارة عن عملية اقتصادية، سياسية، جيولوجية، نفطية، يعني فيها مشاكل.. اجتماعية، تاريخية، فيها مشاكل كثيرة جداً فيجب أن تكون لجنة مش لجنة فنية، لأ، لجنة مجتمعة..
د. فيصل القاسم: طيب، لكن السؤال المطروح في هذه الحالة، إذا الأمم المتحدة يعني ليس لديها المشروعية في ترسيم الحدود، وإلى ما هنالك من هذا الكلام، ما هي الطريقة الأنجع لحل هذه المشكلات الحدودية؟ أريد أن أضرب بعض الأمثلة، مثلاً لدينا بعض الزعامات العربية تتنازل عن قسم كبير من أراضي هذا البلد للبلد الآخر بحجة يعني تخفيف حدة التوترات وإلى ما هنالك من هذا الكلام، وهناك بعض الزعماء كانوا يهدون بعض الأراضي لهذا البلد أو ذاك.
د. محمد رشيد الفيل: صح.. صح.
د. فيصل القاسم: السؤال المطروح الآن: يا ترى ألا تعتقد أن هذه تزرع قنابل أيضاً، وتصبح قنابل موقوتة؟ مثلاً فيما لو قام هذا الزعيم بالتنازل عن بعض.. بعض الأراضي بعد عشرين سنة، أو بعد خمسين سنة في الحالات العربية، يزول هذا الزعيم يأتي زعيم آخر فيقول له: هذه مش أرضك، يعني مش أرض أبوك لما تعطيها هذا البلد الآخر!! ناهيك عن أنه ليس هناك مؤسسات في الدول العربية، الأنظمة العربية هي أنظمة فردية، فما هو الحل؟ ألا تعتقد أن محكمة العدل الدولية هي أفضل مكان كما حدث مع إريتريا واليمن، مع ليبيا وتشاد إلى ما هنالك؟
د. محمد رشيد الفيل: أخي، كحدود يجب أن يكون اتفاق ثنائي، لأن إذا اتفقوا البلدين على شيء هم سيدافعون عنه، وإذا لم يتفقوا سيكون قنبلة موقوتة، الآن كيف.. ما هي الوسيلة لحل الحدود ما بين العراق والكويت؟ الواقع أنا لما بدأت..
د. فيصل القاسم: طيب لماذا عن العراق والكويت؟ لدينا أمثلة أخرى.. لدينا أمثلة أخرى..
د. محمد رشيد الفيل: بأي بلد كان، يجب أن يكون هنالك تفهم للجوار الجغرافي، تفهم للجوار الجغرافي..
د. فيصل القاسم: طيب في حالة العراق الكويت يجب أن يُعطَى العراق منفذاً بحرياً في هذه الحالة..
د. محمد رشيد الفيل: بالضبط.. يعني العراق..
د. فيصل القاسم: وتعطى السعودية منفذاً أيضاً لتصدير نفطها عن الأرض التي تطالب فيها.. ما بين اليمن والسعودية الآن.
د. محمد رشيد الفيل: العراق في عام 1952م..
د. فيصل القاسم: إلى بحر العرب..
د. محمد رشيد الفيل: في عام 1952م طالب بالكويت تأخذ أي كمية من المي (الماء) تريدها، في عام 1954م قرر أن يعطوهم 120 مليون جالون مي، في عام 1964م، 11/2/1964م وقعوا أو اتفاقية أن يأخذون مي من (يمور) و(لناصرية) 150 مليون جالون..
د. فيصل القاسم: طيب.. طيب باختصار.
د. محمد رشيد الفيل: يعني معناتها في عام 1987م وقعت الاتفاقية أن يأخذون 550 مليون جالون، إذن العراق حاس بمشكلة الكويت وهي خلوه من الماء، والماء عندهم في الكويت أنا عشت الكويت أنا أقول عندنا لازم، المي في الكويت أغلى من النفط، أغلى من أي شيء آخر، والحكومة لما تبيعها دعم كبير جداً تعطيه، بالنسبة إلى للدكتورة قالت على اتفاقية 1932م..
د. فيصل القاسم: ليس لدي الوقت أن أخوض بكل هذه التفاصيل التاريخية.
د. محمد رشيد الفيل: لا.. عفواً.. هي كلمة.. كلمة..
د. فيصل القاسم: ليس لدي وقت.. باختصار..
د. محمد رشيد الفيل: كلمة واحدة.. أنه هذه الاتفاقية فرضت على العراق، إما كان يدخل عصبة الأمم ويوقع عليها..
د. فيصل القاسم: وكان يريد أن..
د. محمد رشيد الفيل: بالضبط.. هذه واحدة، ثم ضغطت الولايات المتحدة نفسها إما تأخذ حصة من نفط العراق أولا تسمح له بالدخول في عصبة الأمم.
د. فيصل القاسم: طيب لدي مكالمة، لدي مكالمة تنتظر منذ فترة، السيد (ليزلي مكلوكلين) من لندن، تفضل يا سيدي آسفين للتأخير.
ليزلي مكلوكلين: أهلاً وسهلاً بيكم، أنا أشكركم على الدعوى للاشتراك مع الزملاء الدكاترة في نقاش يعني مسألة الحدود بشكل خاص دور بريطانيا في المسألة، ولا يخفى على أحد إنه بريطانيا كانت تلعب دور الدولة المهيمنة في فترة مثلاً قبل الحرب العالمية الأولى، ولفترة طويلة بعد الحرب العالمية الأولى، وكما نعرف من الوثائق البريطانية أكد وكيل الوزراء.. وزارة الخارجية اللورد (كروز) إنه المطلب الرئيسي لبريطانيا أن تظل الجزيرة العربية متجزئة وضعيفة، هذا كان الوضع التاريخي في الوقت الذي كانت بريطانيا تلعب لعبة الأمم.
والمسألة كانت مسألة التوفيق بين كتلة دولية وأخرى، وهذا هو يعني هذا كان النظام القائم في تلك الفترة، والآن يجب أن نتكيف ونتعامل مع روافد هذا الوضع، ولكن هذا لا يعني أن بريطانيا كانت تخطط لتنفيذ مؤامرة بعيدة المدى، الدول ليست لديها الوسائل لتنفيذ مثل هذه..
د. فيصل القاسم: المؤامرة؟!
ليزلي مكلوكلين: المؤامرة..
د. فيصل القاسم: طيب.. سيد ليزلي مكلوكلين شكراً جزيلاً، تريدي أن جواب باختصار لدي نصف دقيقة، للأسف الشديد ما عندي..
د. معصومة المبارك: بالنسبة لعملية الإغلاق كما قال الدكتور هو غير قائم، حيث أن الحدود المعبر المائي أو المنفذ المائي الذي تملكه العراق على الخليج في ترسيم اللجنة الدولية للأمم المتحدة يبلغ طوله 95 كيلو متر.. 95 كيلو متر عرض إذا أضفنا إليه شط العرب.. فهو يصبح الإجمالي للمنفذ 235 كيلو متر طولاً، فالمسافة بعيدة والمسافة طويلة بحيث تمكن العراق أن ينشئ عليها ستة موانئ والسابع قيد الإنشاء، وأعتقد بأنه قد أنشئ وهو الفاو الجديدة، فبالتالي بالنسبة لمجموع الموانئ حالياً في الخليج 35 ميناء، إيران لها ستة، والعراق له ستة والسابع قادم..
د. فيصل القاسم: طيب.. ل.. ليس..
د. معصومة المبارك: لأ.. خليني بس أقول النسبة.
د. فيصل القاسم: ليس لدي وقت.
د. معصومة المبارك: اختصاراً شديد جداً، بالنسبة لموضوع اتفاقية 1932 إذا كان هذا الاتفاق مفروض ماذا عن اتفاق 1963م الذي عقدته الحكومة الحالية ومقر فيه..
د. فيصل القاسم: يعني هذا رد على كلام للأسف الشديد ما عاد معي.. للأسف الشديد.
د. معصومة المبارك: اتفاق 1900م هذا اتفاق.. مقر فيه.
د. فيصل القاسم: طيب ما عاد معي وقت للأسف الشديد -مشاهدينا الكرام- إلا أن نشكر ضيفينا الكاتب والباحث الدكتور محمد رشيد الفيل، والدكتورة معصومة المبارك (أستاذة العلاقات الدولية بجامعة الكويت).
نلتقي مساء الثلاثاء المقبل، فحتى ذلك الحين هاهو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء..
د. محمد رشيد الفيل: شكراً..
د. معصومة المبارك: وقت طيب.