أزمة الحجاب في تركيا
| مقدم الحلقة | فيصل القاسم |
| ضيوف الحلقة | – رسول طوسون، كاتب صحفي ومرشح حزب الفضيلة التركي – فائق بولوط، خبير في الإسلام السياسي وشؤون الشرق الأوسط |
| تاريخ الحلقة | 18/05/1999 |
 |
 |
 |
د. فيصل القاسم:
تحية طيبة مشاهدي الكرام، يتابع العالمان العربي والإسلامي منذ أسابيع دراما تركية بطلتها النائبة مروة قاوقجي التي تجرأت على تحدي المؤسسة العلمانية في تركيا عندما دخلت البرلمان محجبة، فثارت ثائرة الجنرالات والعلمانيين، فأقاموا الدنيا ولم يقعدوها، وقد وصل الأمر بهم إلى تجريد مروة من جنسيتها بعد أن اكتشفوا أنها تحمل -أيضاً- جنسية أمريكية، وانهالت التهم على مروة قاوقجي لتصبح عميلة خطيرة تعمل لجهات أجنبية، كما اتهمت بأنها تحرض على الكراهية الدينية والعنصرية، حتى رئيس الدولة التركية نفسه لم يتمالك أعصابه، فهدد بتدخل الجيش لحسم حجاب مروة.
ما هذه الديمقراطية التي تحرم ممثلة للشعب من لمِّ شعرها تحت منديل؟
هل تحول غطاء الرأس إلى سلاح نووي أو صاروخ (كروز) يجعل فرائص الجنرالات ترتعد؟
لماذا تُعامل المحجبات في تركيا معاملة الزنوج في أمريكا؟
هل أصبحت أهداف العلمانية في تركيا محاربة الإسلام حتى في مظاهره البسيطة مثل ارتداء الحجاب؟
ثم لماذا أصبحت الحملة على حجاب مروة قاوقجي مدخلاً لضرب حزب الفضيلة الإسلامي والتهديد بحله، خاصة بعد أن وصفه المدعي العام التركي بأنه ورم سرطاني يجب استئصاله؟
لماذا تشن تركيا حرباً على الفضيلة بمعنييها الحزبي واللفظي؟
كيف يطالب العلمانيون بطرد مائة وعشرة نواب من ممثلي الشعب من البرلمان؟
مَنْ المتطرف الحقيقي في تركيا الإسلاميون أم العلمانيون؟
ما هي طبيعة الإسلام السياسي في تركيا، وما مدى ارتباطه بالحركات الإسلامية العربية؟
لماذا تُغلق الكليات الدينية بحجة كثرة الإقبال عليها؟
هل بات العلمانيون في تركيا يخوضون معركة خاسرة؟
ألم يقل أحد الإسلاميين في تركيا "إن العلمانية قد انتهت، ولم يبق منها إلا الشخصيات الآيلة إلى الزوال" أي أن الراحل من العلمانيين والقادم من الإسلاميين؟
لكن في المقابل لماذا كل هذا التعاطف الإسلامي مع النائبة التركية المحجبة مروة قاوقجي إلى حد جعل سيدة قطرية تعرض شراء حجاب مروة بخمسمائة ألف ريال قطري؟
هل وضع النشطاء الإسلاميين العرب أفضل من وضع النشطاء الإسلاميين الأتراك؟
لماذا قامت الدنيا في العالم الإسلامي من أجل حجاب مروة؟
كم من التليفزيونات العربية تسمح لمذيعاتها بالظهور محجبات على الشاشة؟
هل مروة قاوقجي ممثلة لحزب إسلامي -فعلاً- أم محترفة شغب؟
أليس حرياً بحزبها احترام الدستور التركي، فماذا كان يضير مروة (هانم) لو أنها احترمت نظام بلادها ودخلت البرلمان كغيرها من السيدات اللواتي انتخبن كممثلات عن أحزابهن؟
لماذا هذا الاستفزاز والتحدي من مروة وحزبها للبرلمان التركي؟
ألا يحق لنيابة أمن الدولة أن تشك في أن مروة قاوقجي كانت مدفوعة إلى عملها الاستفزازي من جهة خارجية؟
ألم يبالغ الإسلاميون في تركيا في إثارة موضوع حجاب مروة للتغطية على خسارتهم في الانتخابات البرلمانية الأخيرة؟
هل هناك إسلام سياسي حقيقي في تركيا، أم أنه إسلام علماني -رغم التناقض في التوصيف- هل هم إسلاميون، أم متأسلمون كما وصفهم أحد العلمانيين؟
ألا يكفي الإسلاميين وجود أكثر من خمسة وسبعين ألف مسجد في تركيا؟
أسئلة أطرحها -على الهواء مباشرة- على السيد رسول طوسون (الكاتب الصحفي مرشح حزب الفضيلة التركي) والسيد فائق بولوط (الخبير في الإسلام السياسي والشرق الأوسط) عبر الأقمار الصناعية من (اسطنبول).
للمشاركة في البرنامج يرجى الاتصال بالأرقام التالية: 888840- 888841-888842 ورقم الفاكس: 311652.
[فاصل إعلاني]
سيد فائق بولوط -في اسطنبول- سؤال بسيط: لماذا برأيك ضاقت الديمقراطية التركية العتيدة بسيدة محجبة تدخل البرلمان لأداء اليمين؟ لماذا ضاقت الديمقراطية التركية العتيدة بسيدة محجبة؟ ولماذا كل هذه الضجة حول سيدة ترتدي الحجاب وتدخل البرلمان التركي، ونحن نتحدث -طبعاً- عن مروة قاوقجي؟
فائق بولوط:
أيوه، إذا أخذنا الأمور بصورة مجردة فأعتقد أننا نخطئ جداً، سنكون خاطئين جداً، لأن مسألة الحجاب في تركيا هي لها صبغة سياسية، وشعار سياسي جداً، وهدف سياسي جداً، لذلك إذا أخذنا الحجاب لحاله..لوحده ممكن أن نقول: إن الديمقراطية في تركيا تضيق على مروة قاوقجي، أو غيرها، أو الإسلاميين في الجوانب الأخرى.
ولكن إذا أخذنا الحجاب، وما سيرمي إليه، وما هو هدفه؟! فمن هنا لا بد أن نتوقف قليلاً جداً، في هذه اللحظة نرى أن المسألة الدين شيء، ومسألة الإسلام شيء، ولكن مسألة الحجاب في تركيا شيء آخر تماماً، فهناك الطرفان المتأسلمين والمتعلمنين، فالطرفين يخوضان صراعاً مريراً جداً على السلطة، فمروة قاوقجي أصبحت –بالصدفة- أصبحت هي رمزاً من رموز الطرف الذي يدافع عن الإسلام السياسي، ويهدف أو يرمي إلى السيطرة على السلطة، هذا باعتقد إن هذا هو القضية، وهذا هو لب القضية.
المسائل الأخرى هي مسائل جانبية وهامشية جداً، ممكن إثارة الضجة حولها، لأن المسألة -هي إذا نظرنا إلي المسألة من جانبها- هي مسألة مفتعلة، إذا نظرنا من جانبها هذا يعني إن المسألة هي حقيقية، وهي جزء من الصراع على السلطة في تركيا، وجزء من الصراع ما بين الإسلام السياسي، وما بين العلمانية في تركيا هي قضية ليست بين المسلمين، يعني القضية هي ليست صراع بين المسلمين المخلصين وبين العلمانيين، القضية هي بين متأسلمين، ناس متأسلمين، وبين المتعلمنين.
د. فيصل القاسم:
سيد طوسون سمعت هذا الكلام، هو يتحدث يقول أن كل هذه القضية مفتعلة، وإذا كانت مفتعلة، فهي مفتعلة -في واقع الأمر- من طرف حزب الفضيلة، أو الجانب الإسلامي -إذا صح التعبير- أو من جانب ما سماهم بالمتأسلمين، الذين يستخدمون كل هذا الحجاب لا لشيء إلا لأغراض سياسية بالدرجة الأولى، إنه صراع سياسي لا علاقة له بالإسلام، ولا بأي شيء آخر.
رسول طوسون:
طيب، أولاً أريد أن أقدم تحياتي للمشاهدين الأعزاء، وأقدم -كذلك- شكري لكم، لإعداد هذا البرنامج القوي.
د. فيصل القاسم:
شكراً.
رسول طوسون:
قبل ما نبدأ الكلام يجب أن نتوقف ونتفق في نقطة، إذا نحن قومنا الأحداث، وإذا قومنا نشاطات الأفراد والأحزاب حسب رأينا نحن -والبعض الآخر حسب رأيه- نخطئ، ولا نصل إلى نتيجة، في كل مكان إذا..دولة، ولكل دولة دستور وقوانين، فإذا نحن إذا اتهمنا بجريمة أو بخطيئة، يجب أن نجد منبعاً في القانون وفي الدستور، إذا كان واحد يقوم بنشاطات وبفعاليات موافقاً لدستور بلده أو قوانينه نحن يجب أن نتكلم في هذه النقطة.
فإذا أتينا إلى موضوع مروة قاوقجي، وهي نائبة منتخبة من قبل الشعب، آلاف من الشعب التركي انتخب مروة قاوقجي ممثلة لها وفق الديمقراطية، فالدستور يأمر لكل نائب أن يدخل في المجلس، في البرلمان، ويقسم في الكرسي، فإذا نظرنا إلى قاوقجي، وهي دخلت مطيعة للدستور الجاري والقانون، دخلت المجلس لتُقسم، وجلست في مقعدها، وانتظرت أن يأتي دورها، فحتى هنا السيدة مروة قامت بمهمتها.
أما الذين يحتجوا عليها..قاموا، صفقوا، صاحوا، وقالوا: "اخرجي" لمنتخبةاختاره الشعب التركي بصوته، وهي جاءت بالطرق الديمقراطية، وهؤلاء الذين يحتجوا عليها بطرق غير ديمقراطية، ففي البرلمان السيدة مروة قاوقجي في داخل المجلس، ليس لأحد أية صلاحية سوى رئيس الجلسة، رئيس الجلسة قَبِل السيدة مروة، ولم يقل لها اخرجي، أو اكشفي رأسك.
لكن الذين احتجوا، الذين لم يحترموا العلمانية والديمقراطية، لم يتحملوا دخول امرأة اُنتخبت من قبل شعبها بالطرق الديمقراطية، وجاءت لأداء القسم مطيعة للدستور الجاري والقوانين، الرئيس يقبل، وينتظر ليأتي دورها، والجميع 55 نائب -يا أخي- في البرلمان، أربعمائة وأربع عشرة نائب جالس ساكت ويقبل، مائة وستة وثلاثين نائب يقوم، فهذا القيام وتلك الصيحات وتلك النشاطات أو الهتافات كلها غير ديمقراطية، فمن أخطأ في هذه النقطة؟ هل الذين يحتجوا على نائبة اُنتخبت..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :
من الشعب.
رسول طوسون [مستأنفاً] :
بالطرق الديمقراطية من طرف الشعب؟ أم الذين احتجوا على هذه المنتخبة؟
د. فيصل القاسم:
طب هذا سؤال وجيه، أوجهه للسيد فائق بولوط، سمعت هذا الكلام سيد بولوط، كيف ترد؟
فائق بولوط:
أولاً وقبل كل شيء، إن احتجاج النواب الآخرين عن الديمقراطيين والعلمانيين هو -أيضاً- جزء من التصرفات الديمقراطية، لأن مروة كانت تعرف قبل أن تأتي إلى المجلس، تعرف إذا أتت هي بالحجاب، وهي محجبة، فستخلق أزمة، وستخرق النظام الداخلي للمجلس..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
الأزمة لم تخلقها السيدة مروة -يا أخي- الأزمة خلقها المحتجون، فالذي..مثلاً رئيس الوزراء (بولنت أجاويد) أخونا يقول: "حق ديمقراطي"..
فائق بولوط [مقاطعاً] :
كيف أنا سمعت -يا سيدي- سمعتكم، فلتسمح، وتتحمل الاستماع إلي..
رسول طوسون [مستأنفاً] :
ليس ديمقراطي، فرئيس الوزراء أجاويد قام وتكلم -كذلك- مخالفاً للديمقراطية وللنظام الداخلي، لأنه قبل القسم لا يكون النائب نائباً، أجاويد قبل أن يقسم قام وتكلم، وقال: "هذه المرأة تتحدى للدولة" ولا علاقة لها بالتحدي، فالمحتجون وممثلهم المتكلم باسمهم السيد أجاويد لم يقوم بموقف ديمقراطي، إنما قام بموقف..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :
استفزازي؟
رسول طوسون [مستأنفاً] :
استفزازي.
د. فيصل القاسم:
طيب سيد بولوط.
فائق بولوط:
حالياً إذا بولنت أجاويد قال -من قبل- حتى -تقريباً- أغلبية النواب في البرلمان قالوا، عبروا عن رأيهم، قالوا: "إذا دخلت هي في المجلس، في قاعة المجلس للقسم وهي محجبة..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
أكثر النواب؟! يا أخي أربعمائة وأربعة أكثر أم مائة وثلاثين أكثر؟ أربع مائة وأربع عشرة نائب رضوا بمروة قاوقجي.
فائق بولوط [مستأنفاً] :
لا، أكثر النواب، خلينا نقول "نصف النواب" مش مشكلة..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
لا، أكثر النواب، أكثر النواب سكتوا، وصمتوا، ووقفوا بسكوتهم..
فائق بولوط [مستأنفاً] :
المشكلة هي أنها كانت تعرف عندما ستدخل قاعة المجلس ستكون هناك
أزمة، أزمة سياسية، وتكتيكياً أيضاً هي مخطئة جداً، إذا كانت هي تعرف إن هي ستخلق أزمة سياسية ما بين الأحزاب، فعليها أن تتراجع..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
هناك بعض الصحفيين، وبعض الناس يقولون أنها إذا دخلت ستكون هناك أزمة، ونحن نقبل هذا.
فائق بولوط [مستأنفاً] :
هذا أولاً، وإذا هي استخدمت حقها في الدخول إلى البرلمان، وهي محجبة، فللآخرين -أيضاً- الحق في إثارة أي احتجاج عليها، وهذا شيء، الشيء الآخر هناك شيء آخر..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
احتجاجاً..احتجاج المحتجين.
فائق بولوط [مستأنفاً] :
لا بد أننا نعرف..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
كيف تقول أن السيد بولنت أجاويد وهو لم يكن نائباً قبل القسم، لا يجوز، لم يسمح له رئيس الجلسة هناك..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :
هذا سؤال وجيه، تفضل سيد بولوط.
فائق بولوط:
حزب الفضيلة كان يعرف أنها ستكون هناك أزمة..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
هذا اتهام فاسد يا أخي، الحزب لم يرد أزمة أبداً.
فائق بولوط [مستأنفاً] :
فحزب الفضيلة هل هو مستعد للقبول بالأزمة؟ لتحمل النتائج أولاً..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
حزب الفضيلة يريد ديمقراطية حقيقية.
فائق بولوط [مستأنفاً] :
المسألة ليست مسألة بولنت أجاويد أو غيرها، من نواحي أخرى خلينا نأخذها من الناحية الدينية، ليست فرضاً عليها أن تدخل إلى البرلمان أو أي مكان آخر وهي محجبة، هذا شيء..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
من أين أتيت بهذا الفكر يا رجل؟! هذا حكم من عندك لا من الإسلام.
فائق بولوط [مستأنفاً] :
يعني الإسلام شيء، والاعتقاد شيء آخر، هذا شيء آخر..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
الإسلام..
فائق بولوط [مستأنفاً] :
إذا كانت هناك..
د. فيصل القاسم:
تفضل سيد بولوط، تفضل.
فائق بولوط:
ولكن الفقهاء..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
أي فقهاء يا أخي؟! أي فقهاء يا أخي؟!
فائق بولوط [مستأنفاً] :
مختلفين، الفقهاء مختلفون على شكل الحجاب، على مكان استخدامه، على شكله..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
أي فقهاء؟! في أي كتاب؟! في أي فقه؟!
فائق بولوط [مستأنفاً] :
الفقهاء الإسلاميين جميعاً..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
الفقهاء الإسلاميون يتفقون على الحجاب لا على دخول المرأة في مجلس أو خروجها، اتفقوا على حجاب، لم يتفقوا على عدم دخولها المجالس.
فائق بولوط [مستأنفاً] :
أنتم تقولون هكذا، ولكن الفقهاء يختلفون فيما بينهم على شكل الحجاب، على مكانه..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
أي فقيه يا أخي؟!
[موجز الأنباء]
د. فيصل القاسم:
سيد بولوط إذا عدنا إلى موضوع الحجاب، هل نفهم من كلامك أن الإسلاميين أو حزب الفضيلة -بالتحديد- هو الذي ضخم من قضية حجاب مروة قاوقجي -كما يقول البعض- للتغطية على فشله في الانتخابات الأخيرة، هو الذي دفع بمروة كي يختبر المياه -إذا صح التعبير- ومن ثم يخطو خطوة أخرى؟
فائق بولوط:
حزب الفضيلة كان يعرف أن إثارة مسألة الحجاب ستكون مسألة مهمة جداً، مسألة في برنامج العمل السياسي، ستكون مسألة مهمة جداً، لذلك حزب الفضيلة -من البداية- عمل حسابه على موضوع الحجاب ومسألة الحجاب..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
أنت كنت معهم عند الحساب يا أخي؟ أنت كنت معهم عند الحساب؟
فائق بولوط [مستأنفاً] :
عند الحساب يعني كان يريد أن يتحدى بواسطة الحجاب، بواسطة مروة قاوقجي النظام الموجود حالي، النظام الحالي أولاً، خلينا نقول: أن يقوم بالتحدي للقرارات العسكرية اللي اتخذت في 28 شباط..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
من أين لك هذا القول يا أخي؟ من قال؟ من أي مسؤول في الحزب قال هذا؟! في أي منشور للحزب رأيت هذا؟!
فائق بولوط [مستأنفاً] :
أنا أقول..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
أنت تقول! أنت ومثلك من الإعلاميين والصحفيين كونتم رأياً عاماً في البلد لأن 75% من الإعلام في يد مَنْ يحارب الحجاب والمعتقدات الإسلامية، فأنتم تتكلموا، تكذبون الرأي العام، ثم تأتون تتكلمون باسم الفضيلة.
فائق بولوط [مستأنفاً] :
المسألة هي ليست مسألة الحجاب، لماذا لم تعترض الصحف التركية على المحجبة الأخرى، وهي من حزب الحركة القومية؟
رسول طوسون:
لأنها كشفت رأسها، ليست محجبة، كشفت رأسها.
فائق بولوط:
لأنها لم تدخل القاعة وهي محجبة، هذا يعني عندما..
[حوار متداخل غير مفهوم]
رسول طوسون [مقاطعاً] :
وهي لم تدخل، اسمع يا أخ فائق، هذا منطق سقيم يا أخي، شوف اسمع السيدة مروة دخلت وهي محجبة، والسيدة نسرينالتي..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :
دخلت سافرة.
فائق بولوط [مستأنفاً] :
يستخدم الحجاب..النظام السياسي، فهذا يعني أنه عليك أن تحمل عواقبها، هذه هي المشكلة، المشكلة ليست مشكلة الحجاب..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
السيدة نسرين -النائبة الثانية- دخلت في المجلس وهي كاشفة الرأس، ورئيس الوزراء بولنت أجاويد كان يقول: "مسموح للنائبة المحجبة في مشتملات البرلمان، في المجلس -فقط- في اللجنات، وفي الصالة الكبيرة" عندما دخلت نسرين وهي محجبة في خارج هذين الموقعين، قمتم أنتم ومَنَ يوافقكم في الأفكار كتبتم عن نسرين، والآن نسرين عندما تدخل من الحديقة تكشف رأسها، وتقول: ما كتبت الصحف عن نسرين، كيف تكتب وهي خضعت بما قلتم أنت، وبما حكمتم وبما أفتيتم؟!
د. فيصل القاسم:
طيب -سيد بولوط- أنت قلت في البداية أن العملية أو استخدام موضوع حجاب مروة قاوقجي كان -في واقع الأمر- عبارة عن معركة بين الإسلاميين، أو معركة سياسية بين الإسلاميين والعلمانيين في البرلمان، يا ترى ما الذي يمنع من وجود أشكال مختلفة داخل البرلمان التركي؟ أليس البرلمان في كل أنحاء العالم عادة مكان للتعددية، تعدد الآراء، تعدد السياسات، تعدد الأحزاب إلى ما هنالك من هذا الكلام، ما الذي يضير البرلمان في أن تكون واحدة محجبة بين كل هؤلاء؟!
فائق بولوط:
بالنسبة للدول العربية، لنأخذ الموضوع من جانبين، الجانب الأول هو إذا القانون لا يسمح للمحجبة الدخول إلى أي مكان أو عمل، فهذا يعني ممنوع مثلاً..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
في أي قانون؟! أريني قانوناً يا أخ فائق..
فائق بولوط [مستأنفاً] :
عفواً وزير الإعلام المصري صفوت الشريف -مثلاً- منع المذيعات المحجبات في التليفزيونات المصرية، حتى في الدول العربية غير اليمن، وسلطنة عمان، واليمن وسلطنة عمان أيضاً من باب التراث محجبات، هناك المذيعات المحجبات موجودة، الدول العربية حتى في قناتكم -قناة الجزيرة- هل ترى هناك مذيعة محجبة أم لا؟ في الدول العربية غير موجودة غير إيران، إيران –مبدئياً- تفرض أن تكون هناك مذيعات محجبات، فهذا يعني أن الدول العربية أيضاً والدول الإسلامية تمنع..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
دع إيران والدول العربية، وتعال إلى تركيا، يا أخي شوف، هناك أنظمة، هناك مواد في الدستور..
فائق بولوط [مستأنفاً] :
هذا صحيح، ولكن دعنا نناقش بعض الدول العربية.
رسول طوسون:
النظام الداخلي للمجلس يسمح للمحجبة بالدخول..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :
دقيقة.
فائق بولوط:
لا يسمح، النظام الداخلي..غير مسموح للمحجبات فيه، هناك تعامل..
رسول طوسون [مستأنفاً] :
أي مادة يا سيد فائق؟ أنا أقرأ عليك المادة السابعة والخمسين من النظام الداخلي "لا يوجب على المرأة..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :
دقيقة، طيب لكن السؤال المطروح سيد طوسون..لكن هناك من يقول: على مروة قاوقجي أن تحترم قوانين البلاد فيما يخص مسألة الحجاب..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
سؤال جميل.
د. فيصل القاسم [مستأنفاً] :
كما تعلم الحجاب ممنوع في تركيا في الأماكن الرسمية، في المدارس و..أمامي هنا في المدارس والجامعات والدوائر الحكومية التركية..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
لا، لا غير ممنوع.
د. فيصل القاسم [مستأنفاً] :
وإلى ما هنالك من هذا الكلام، فلماذا لا تحترم مروة قاوقجي هذا الدستور؟
رسول طوسون:
هذا سؤال جميل جداً، أشكرك على هذا، أجيب على هذا، أولاً: نحن نعيش في بلد الدستور يُعرف عن نظامه بأنه علماني، فهناك دستور، شوف الدستور قبل البداية -في المقدمة- يقول في المقدمة: "كل مواطن تركي يملك حق إدامة حياته المادية والمعنوية" فماذا تفهمون من المعنوية؟ المعنوية..تأخذ الحضارة، شوف الحضارة والتراث الوطني، التراث الوطني في تركيا يوجب على النساء الحجاب، والحقوق المستفيدة من الحقوق الأساسية والحريات بموجب المساواة والعدالات الاجتماعية، فالدستور يقول في مقدمته هذا.
ثانياً: المادة الخامسة من الدستور تقول: "يجب على الدولة -شوف- يجب على الدولة إعداد ظروف تطوير الإنسان من الناحية المادية والمعنوية" يعني عندما تُعد وظائف مهمات الدولة تقول: "يجب على الدولة إعداد ظروف تطوير الإنسان من الناحية المادة والمعنوية" اللذين يعادون الحجاب يخُالفون الدستور، حيث يمنعون تطوير المواطن من الناحية المعنوية، وهناك المادة السابعة عشرة من الدستور نفسه..
فائق بولوط [مقاطعاً] :
الناحية المعنوية لا تعني..
رسول طوسون [مستأنفاً] :
"كل فرد يملك حق الحياة والحفاظ على وجوده المادي والمعنوي".
د. فيصل القاسم:
دقيقة سيد بولوط، سأعطيك المجال.
رسول طوسون:
دعني أنتهي من هذه المواد.
د. فيصل القاسم:
باختصار، باختصار.
رسول طوسون:
فهذه المواد الدستورية، وهناك المادة الرابعة والعشرين تقول: "كل فرد يملك حرية المعتقدات الدينية وحرية الفكر، لا يعاب -انظروا- لا يعاب على أحد من أجل معتقداته الدينية، ومن أجل أفكاره، ولا يعاب ولايتهم".
فإذا أتينا النقطة..الجملة الأخيرة في النظام، والنظام الداخلي للمجلس يقول في المادة السابعة والخمسين: "النساء يرتدين الجاكيت والفستان" لا يقول "يكشفن الرأس" فلذلك -يا أخي- ليس هناك مانع، لا من الدستور، ولا من النظام، ده كلام آخر، ليس هناك قانون يمنع الحجاب في المدارس، ليس هناك قانون.
د. فيصل القاسم:
طيب هذا الكلام أوجهه للسيد فائق بولوط، سمعت هذا الكلام، حسب الدستور والقوانين ليس هناك ما يمنع كل هذه المسألة إذا صح التعبير، باختصار أن ما يفعله النظام التركي بخصوص مروة قاوقجي هو اعتداء على أبسط مظاهر الإسلام، هذا من جهة، من جهة أخرى تقول..
فائق بولوط [مقاطعاً] :
هذا ليس صحيحاً.
د. فيصل القاسم [مستأنفاً] :
هناك إحصائيات تقول: "أن أكثر من 75%من نساء تركيا محجبات" محجبات، فلماذا نمنع..لماذا لا نسمح لممثلة عنهن بأن تدخل البرلمان محجبة؟
فائق بولوط:
وهذا أيضاً ليس صحيحاً شكلين، الشكل الأول إنه تطوير المواطن معنوياً لا يعني -بالضرورة- المعنوية أن تكون دينية أو غير دينية، المعنوية قد تكون ثقافية هذا أولاً..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
المادة السابعة عشرة يا أخي، المادة السابعة عشرة..الدينية.
د. فيصل القاسم:
دقيقة يا سيد طوسون.
فائق بولوط [مستأنفاً] :
تسمح لي، أعطيني لحظة يا أخي.
د. فيصل القاسم:
تفضل.
فائق بولوط:
هذا أولاً، الشيء الثاني النسوان في تركيا75% النسوان في تركيا لا تتحجبون على طريقة مروة قاوقجي، هذا شيء آخر، يعني مثلاً النسوان في القرى، النسوان في الريف..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
يا أخي، الديمقراطية كل واحد يتحجب كما يشاء، أنت تعطي صورة للحجاب.
فائق بولوط [مستأنفاً] :
النسوان في القصبات..لا..غير متحجبة على طريقة مروة، شكل الحجاب..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
القروي يتحجب بشكل و..
د. فيصل القاسم:
دقيقة، دقيقة.
فائق بولوط [مستأنفاً] :
طريقة مروة قاوقجي هو..هذا بدأ مع الثورة الإسلامية الإيرانية، وأخذت شكل الموضة رمزاً للإسلام السياسي..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
أنا لا أقبل الإسلام السياسي أبداً، ليس هناك إسلاماً سياسياً في تركيا.
د. فيصل القاسم:
دقيقة.
فائق بولوط [مستأنفاً] :
أمي هي كمان محجبة، ولكن ليست على طريقة مروة، هذا شكل، رمز من الإسلام السياسي..هذا لا بد علينا أن نقوله..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
أبداً، لا نرضى بكلمة الإسلام السياسي..
فائق بولوط [مستأنفاً] :
أنا لا أرد عليك، في المدن خاصة في المدن الكبرى..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
أنتم تحكمون بالسياسة، وأنتم..
د. فيصل القاسم:
دقيقة، دقيقة.
فائق بولوط [مستأنفاً] :
في المدن المتوسطة النساء السياسيات..يعني المؤمنات السياسيات -خاصة الداعمة لحزب الفضيلة وحزب الرفاه- محجبة، وليس بهذه الطريقة..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
من الأحزاب الأخرى نساء يرتدين مثل قاوقجي.
د. فيصل القاسم:
دقيقة، دقيقة.
فائق بولوط [مستأنفاً] :
وهذا شكل من أشكال السياسية، هذا تعبير عن السياسة، هذا آخر..شيء في المجلس نظام..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
هذا مرفوض منكم يا أخي، ليس هناك إسلام سياسي، وليس هناك حجاب سياسي.
فائق بولوط [مستأنفاً] :
رأيكم أيضاً مرفوض، هذا..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
التي ترتدي الحجاب تقول: "هذه ليست سياسة، هذا بأمر ربي عز وجل" وأنتم تقولون: "هذه بالسياسة"، نصدقك أنت أم صاحب الحجاب؟
فائق بولوط [مستأنفاً] :
في الخارج هي لها تصريحات، في الخارج تصريحات أخرى، في الخارج لها تصريحات سياسية جداً جداً، هي شاركت في المؤتمرات في الخارج وفي الداخل، يعني هذا الصحف كلها كتبته، هي قسمت باليمين على الدستور على أن تكون (..) أمريكية..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
لا تتهرب من الحجاب إلى موضوع آخر، لا علاقة للحجاب بهذا اليمين الذي تقصده..
فائق بولوط [مستأنفاً] :
هي غير صادقة، مروة هي غير صادقة، لماذا غير صادقة؟ لأنها هي راجعت أن تكون..رشحت نفسها أن تكون نائبة، بعد ذلك راحت ذهبت إلى قسم اليمين بالدستور الأمريكي، فللصداقة وللإخلاص بأمريكا..
[حوار متداخل]
رسول طوسون [مقاطعاً] :
طب ما علاقة هذا بالحجاب يا أخي؟!
د. فيصل القاسم:
دقيقة سيد بولوط، دقيقة.
فائق بولوط [مستأنفاً] :
أمريكا هي الإمبريالية، عفواً أمريكا كانت إمبريالية تتعاون مع الصهيونية وإسرائيل، كيف أنت تقسم باليمين..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
هذا هو منطقه.
د. فيصل القاسم:
طيب، طيب سيد بولوط، دقيقة.
فائق بولوط [مستأنفاً] :
على الدستور الأمريكي أن تكون مواطنة أمريكية، ولا تجهر بالقول للشعب التركي أن تقولي: "أنا أصبحت مواطنة أمريكية، ولي جنسية مزدوجة، لم تطرح..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
يا دكتور، هذا هو منطقهم، عندما تتكلم عن الحجاب هم ينتقلون إلى موضوع آخر، لأن هدفهم ليس الحجاب ولا مروة، بل مقصد آخر.
فائق بولوط [مستأنفاً] :
هذا صحيح أم لا؟ هذا موضوع مرتبط ببعضه البعض.
د. فيصل القاسم:
يا سيد بولوط، أنا أريد أن أطرح سؤالاً هنا بخصوص الجنسية -وإلى ما هنالك- وسحب الجنسية التركية من مروة قاوقجي بسبب أنها تحمل الجنسية الأمريكية وأنها أدت القسم، يعني أنت تتحدث كما لو أن المؤسسة العلمانية الحاكمة في تركيا لا علاقة لها بالولايات المتحدة، ولم تصبح تركيا عبارة عن حاملة طائرات للأمريكان وللإسرائيليين..
فائق بولوط [مقاطعاً] :
إني غير مدافع عن الحكومة التركية.
د. فيصل القاسم [مستأنفاً] :
يسرحون ويمرحون في تركيا على كيفهم وإلى ما هنالك، والكثير من الأتراك -حتى الوزراء الأتراك- يحملون جنسية أخرى..
فائق بولوط [مقاطعاً] :
أنا رجل علماني حر، مستقل عن كل الحكومة والدولة الرسمية.
د. فيصل القاسم [مستأنفاً] :
تأتي لمروة قاوقجي، وتبدأ تثير هذه الضجة عليها، أنت تعلم أن تركيا -كما يقول الكثيرون- هي مرهونة من الألف إلى الياء للأمريكان، وتأتي وتضع الحق على واحدة مثل مروة قاوقجي..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
يا أخي نعود إلى موضوع الحجاب.
د. فيصل القاسم [مستأنفاً] :
دقيقة، دقيقة، لا، أريد جواباً على ذلك، تفضل، كيف ترد سيد بولوط؟
فائق بولوط:
والمجلس التركي، المجلس التركي أنتم تعرفون لا (..) أن تكون واحد نائب أو نائبة يحمل جنسية مزدوجة..هي ستدخل..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
هناك عشرين نائب يحملون جنسية أخرى.
د. فيصل القاسم:
طيب دقيقة، لم تجب على السؤال سيد بولوط، سيد بولوط لم تجب على السؤال.
رسول طوسون:
نناقش الجنسية فيما بعد، ننتهي من الحجاب.
فائق بولوط [مستأنفاً] :
هي لم تستأذن، يعني لم تخبر السلطات المختصة بذلك قبل أنها (..) راجعت أن تكون مواطنة أمريكية هذا شيء خلينا نتركه، وهي عندما دخلت، لنفترض أنها دخلت، طلعت المجلس، وقسمت باليمين على الدستور، يمين لتكون نائبة، صحيح، ما هو محتوى مضمون اليمين؟ مضمون اليمين هو أن أكون مخلصة، أن أحترم العلمانية، أن أكون مخلصة للثورة الكمالية والمبادئ الكمالية، المبادئ الكمالية تنص على ماذا؟ تنص على العلمانية، على عدم إدخال السياسة بالدين..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
ما هي العلمانية؟
د. فيصل القاسم:
سنأتي على هذا، لكن -سيد بولوط- أريد أن أقرأ عليك سؤالاً آخر -يا سيد/ أبو لوط-..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
يجب أن أجيب على هذه..
د. فيصل القاسم [مستأنفاً] :
سأعطيك المجال، لكن -يا سيد بولوط- أنا أريد، لماذا لا يُمنع أو لا يمنع القادة الأتراك المسؤولين اليهود وهم يرتدون القبعات اليهودية، وهم في تركيا، في الكثير من الأماكن الرسمية؟ لا أحد في تركيا ينطق، أو يعترض، أو يرفض استقبال اليهود الذين يلبسون..
فائق بولوط [مقاطعاً] :
لا، في الأماكن الرسمية ولا يهودي..عفواً.
د. فيصل القاسم [مستأنفاً] :
دقيقة، يلبسون هذه الطاقية، فاليهود على أرض تركيا المسلمة أحرار، يلبسون ما يشاؤون، أما الأتراك المسلمون فإنهم عندما يلبسون ما يعبر عن ذوقهم وميولهم الإسلامية، فإن الجيش يعلن التعبئة، والدولة تعلن حالة الطوارئ، ويصاب الجميع بما يشبه الجنون، كيف ترد على مثل هذا السؤال؟
فائق بولوط:
تمام، أرد على شكلين، الشكل الأول: الحكومة التركية لا تتدخل لأي مسلم أو مسلمة، ولا تمنع أي مسلم أو مسلمة على أن يرتدي على هذا الشكل أو..محجبة أو غير محجبة، هذا شيء في الشارع خاصة، إنما في الدوائر الرسمية والمدارس فهناك قانون.
الشكل الثاني: لأن حتى تمنع اليهود والجماعات..الأقليات الأخرى..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
بدأ يخرف يا أخي، ليس هناك قانون يمنع الحجاب في المدارس..
د. فيصل القاسم:
تقول أنه يخرف؟
رسول طوسون:
أي نعم، ويحرف..يحرف.
د. فيصل القاسم:
يا سيد بولوط.
فائق بولوط [مستأنفاً] :
ولا يهودي دخل إلى البرلمان وعليه قبعة..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
لم يفهم السؤال.
فائق بولوط [مستأنفاً] :
هل شفته؟ هل رأيته؟ لأ..هل شاهدته؟لأ..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :
طيب..يا سيد بولوط، لنأخذ بعض المكالمات، سأعطيك المجال..دقيقة..
فائق بولوط [مستأنفاً] :
ولا..عفواً..ولا ألماني ولا يوناني دخل، ولا (..) دخل في البرلمان وعليه زي ديني، عفوًا.
رسول طوسون:
يجب أن أتكلم عن الجنسيات..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :
دقيقة يا سيد بولوط، سأعطيك المجال، لنأخذ بعض المكالمات، يوسف مكي من ألمانيا، تفضل يا سيدي.
يوسف مكي:
السلام عليكم.
د. فيصل القاسم:
وعليكم السلام.
يوسف مكي:
أخي الكريم، قضية اللباس أو الزي هي قضية مركزية، وذات أهمية خطيرة بالنسبة للحضارات، فكل حضارة كما أنها تنتج نمط مجتمعي معين فإنها -كذلك- تنتج -عبر تطورها التاريخي- أنماطاً وأشكالاً من الزي واللباس، والحضارة الإسلامية حضارة ذات مرجعية ربانية، والإسلام أعطى قواعد وضوابط للباس والزي ومنها الحجاب، وليس غريباً -إذن- ونحن نرى أهمية الحجاب أن يطول الهجوم على الحضارة والدين الإسلامي طرق اللباس كذلك.
وليس مستغرباً أن يُصدر كمال أتاتورك سابقاً قانوناً يحدد للشعب التركي اللباس، وحرم كل ما هو مقوم من مقومات الحضارة الإسلامية في هذا الأمر، والقانون -بالمناسبة- يحدد -حتى- شكل اللباس للرجل، وهذا لأن المنظومة العلمانية..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :
ومنع الطربوش؟
رسول طوسون [مستأنفاً] :
لا للنساء بس، لازم نصحح..لا للنساء، للرجال.
د. فيصل القاسم:
للرجال..ومنع الطربوش.
يوسف مكي [مستأنفاً] :
لحظة يا أخي، وهذا لأن المنظومة العلمانية المتطرفة هي منظومة على النقيض التام والمنظومة الإسلامية، وأنا أتفق مع السيد فائق بولوط حينما يقول: انظر إلى البلدان العربية، أنا أقول له: إن هناك بلداناً عربية تدعي أن الإسلام دينها الرسمي في الدستور -يعني على خلاف دستور تركيا- تمنع الحجاب.
وإذا منعت تركيا الأخت مروة من دخول البرلمان محجبة، ففي دولة -مثلاً- شمال إفريقية تُمنع المريضة المحجبة من الدخول إلى المستشفيات الحكومية، ولو كانت على مشارف الموت، ففي تونس -مثلاً- هناك منشور رئاسي سيئ الذكر هو المنشور 108 الذي يمنع الحجاب على أساس أنه زي طائفي، والأغرب -أستاذ فيصل- أنكم قد استدعيتم في الأسابيع السابقة المسمى (أنس الشابي) الذي تجرأ على الكذب على عَلَم من أعلام تونس، وهو الشيخ الطاهر بن عاشور..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :
طيب يا سيدي، ليس هذا موضوعنا، إذا بقينا في صلب الموضوع لو تكرمت.
يوسف مكي [مستأنفاً] :
نعم، في صلب الموضوع، لأن السيد فائق بولوط يقول أن قضية الحجاب ليست قضية متفقاً عليها، وهو يوافق أنس الشابي الذي قال أن الشيخ الطاهر بن عاشور في تفسيره "التحرير والتنوير" قال: "إن الحجاب أمر مختلف فيه" وهذا ليس ولا يمت بالواقع بأي صلة.
ولو سمحت لي أن أقرأ عليك فقرة وجيزة جداً من تفسير العلامة الطاهر بن عاشور..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :
باختصار لو تكرمت.
يوسف مكي [مستأنفاً] :
في قوله (وليضربن بخمرهن) يقول: "ونهين عن التساهل في الخمرة والخمار، وهو ثوب تضعه المرأة على رأسها لستر شعرها وجيدها وأذنيها، وكان النساء -ربما- يسدلن الخمار إلى ظهورهن كما تفعل نساء الأنباط، فيبقى العنق والنحر والأذنان غير مستورة، فلذلك أمرن بقوله تعالى: "وليضربن بخمرهن على جيوبهن" والضرب تمكين الوضع، والمعنى ليشددن وضع الخُمُر [الخمر جمع خمار] على الجيوب، أي بحيث لا يظهر شيء من بشرة الجيد".
والباء في قوله "بخمرهن" لتأكيد اللصوق مبالغة في إحكام وضع الخمار على الجيب، زيادة على المبالغة المستفادة من فعل يضربن" فإذن حبيت أن أقول فقط إن الأمر مش صحيح كما يقول السيد فائق، والحجاب ليس ممنوعاً -فقط- في تركيا، وإنما ممنوع في بلدان أخرى، وقد رأيتم -أستاذ فيصل- هذا الذي اسمه أنس الشابي، الذي قدم نفسه على أساس..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :
طيب، يا سيدي أشكرك، ليس هذا موضوعنا، يعطيك العافية، السيد أبو سعد من إيطاليا، تفضل يا سيدي.
أبو سعد:
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
د. فيصل القاسم:
وعليكم السلام.
أبو سعد:
أخي الكريم عندي بعض الملاحظات، أولاً للخبير الفاضل بولوط حسب اطلاعنا ومتابعتنا للأخبار -دائماً- في تركيا، فإننا نرى أن حزب الفضيلة وحزب الرفاه -سابقاً- هم أكثر الأحزاب التركية حرصاً على الديمقراطية وأصولها.
الأمر الثاني: أتساءل من الذي يخالف أعراف الديمقراطية بتركيا؟ أول من يخالفها رئيس الجمهورية التركية الذي هو –بالأساس- يجب أن يكون رمز القانون واحترام الدستور، خالف كل الأعراف الديمقراطية في تعيين من له الحق في تشكيل الحكومة حينما كان حزب الفضيلة أكبر حزب، ولم يعطه حق محاولة تشكيل الحكومة في البرلمان السابق.
والأمر الثاني: مَنْ يهدد ويخالف الديمقراطية؟ العسكر الذي يهدد الديمقراطية بين الفينة والأخرى، المفروض في الأعراف الديمقراطية أن الإنسان بالأغلبية بالانتخابات يحدد القوانين، ويسطر ويسجل، بينما العسكر –في كل لحظة- يهدد، فمن الذي يخالف أعراف الديمقراطية؟
الأمر الثالث: الحديث عن الحجاب –سواء من طرف دكتور فيصل –حفظه الله- أو الخبير –بين قوسين- بولوط- حديث إسقاطي، بعيد عن كل المعيار الحقيقي لدلالته وموقعه في حياة المرأة المسلمة.
أولاً: لا يمكن أبداً أن يكون الحجاب هدفاً أساسياً، بل هو واجب شرعي على المرأة المسلمة، لم يختلف حوله أي فقيه على الإطلاق، بل اختلفوا حول شكله، وللمعرفة -أخي أبو لوط- أن النائبة مروة تتمسك بالحد الأدنى من الحجاب الشرعي، وهذا الحجاب الذي ترتديه مروة لعله عند أغلبية الفقهاء غير مقبول، بل هو الحد الأدنى، ورغم ذلك غير مقبول..
فائق بولوط [مقاطعاً] :
صحيح، هذا صحيح جداً.
أبو سعد [مستأنفاً] :
الأمر الآخر العلمانية التركية -يا أخي- بالنسبة إلينا -كأناس نعرف العلمانية، ونعيش في وسط العلمانية في (أوروبا)- لا تساوي العلمانية، وإنما تساوي شيء اسمه الديكتاتورية، العلمانية تعني احترام حقوق الفرد والأقليات وضمان حرياتهم..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :
طيب سيد أبو سعد، سنأتي إلى محور..أشكرك جزيل الشكر، لا شك أننا سنأتي إلى محور العلمانية، أنتقل -الآن- إلى سيد طوسون، سيد طوسون كيف ترد على الذين يقولون أن النائبة مروة قاوقجي بارتدائها الحجاب تحرض على الكراهية الدينية والعنصرية داخل تركيا؟ كيف ترد على مثل هذا الكلام؟
رسول طوسون:
أرد على هذا الكلام، وعلى موضوع الجنسية الذي تطرق إليه السيد فائق، أولاً: يا أخي أنا اضطررت أن أتدخل بين كلام فائق بولوط عندما قال هناك إسلاماً سياسياً، الإسلام واحد، ليس هناك إسلام سياسي وغير سياسي، فلذلك أنا كرجل قد ترشحت من هذا الحزب لأكون نائباً، لم أر هناك شيئاً اسمه الإسلام السياسي، فهنا يمكن..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :
سآتي إلى محور..هل بالإمكان تترك لي موضوع الإسلام، كي لا نخلط الأمور ببعضها، أريد أن تجيب على السؤال، وسآتي إلى موضوع الإسلام السياسي في تركيا في محور خاص.
رسول طوسون [مستأنفاً] :
أنا لسه ما أجبت على سؤالكم، أما حجاب مروة قاوقجي كما قال الأخ اللي تكلم من إيطاليا، هذا أدنى حد في الحجاب، ففائق بولوط يفرح بأنه أيده، لا يؤيده، فالأخ اللي تكلم من إيطاليا قال: لازم تتحجب أكثر، فهذا أدنى حد في الحجاب، لكن هذا الحجاب، هذا الشكل، هذه الصورة، فائق بولوط يقول: "إن النساء المحجبات في تركيا لا يتحجبن مثل مروة، فهذه حجاب سياسي..
فائق بولوط [مقاطعاً] :
غالبيتهم، غالبيتهن لا ترتدين.
رسول طوسون [مستأنفاً] :
شوف -يا أخي- واحد قروي، في القرية، في البدو تتحجب بإمكانياتها
وبفهمها، وواحدة..
فائق بولوط [مقاطعاً] :
مثل عقيم.
د. فيصل القاسم:
دقيقة سيد بولوط.
رسول طوسون [مستأنفاً] :
خريجة جامعة رأت أمريكا، وتجولت في الدنيا، فاختارت لنفسها شكلاً..صورة في الحجاب..
فائق بولوط [مقاطعاً] :
كيف تنظر إلى..كيف تنظر إلى الدين؟
د. فيصل القاسم:
دقيقة سيد بولوط.
رسول طوسون [مستأنفاً] :
فالطالبات الجامعيات في تركيا، والبعض منهن يتحجبن مثل السيدة مروة، والبعض الأخريات لا يتحجبن مثلها، حجاب بشكل آخر، هذا الشكل –يا أخي- أنا أرفض كل الرفض..
فائق بولوط [مقاطعاً] :لا تتعدى 10%.
رسول طوسون [مستأنفاً] :
هذا ليس شكلاً سياسياً، لو كان شكلاً سياسياً كانت هناك نائبتين في حزب الفضيلة كاشفتي الرأس، لو كان هذا لباس سياسي إسلامي..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :
لكانت لبسته الأخريات.
رسول طوسون [مستأنفاً] :
لأوجب الحزب على نائبتين.
د. فيصل القاسم:
طيب سيد بولوط، سمعت هذا الكلام -باختصار- لماذا تعامل المحجبات في تركيا..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
بالنسبة للجنسيات لو تكرمت.
د. فيصل القاسم [مستأنفاً] :
دقيقة،بس خليني آخذ الجواب، لماذا تعامل المحجبات في تركيا كما يُعامل الزنوج في أمريكا؟ هذا هو السؤال المطروح على ضوء القضية المثارة بحق قاوقجي.
فائق بولوط:
المسألة ليست كذلك، لأن المحجبات -خاصة المحجبات- الداعمات حزب الفضيلة والرفاه، هي عندما تطرح الشعارات الدينية والإسلامية داخل النظام السياسي..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
كلام خاطئ.
فائق بولوط [مستأنفاً] :
في ذلك الوقت الحكومة والدولة تتدخل في الأمر..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
هناك محجبات يؤيدن غير حزب الفضيلة يا أخي..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :
دقيقة..دقيقة.
فائق بولوط [مستأنفاً] :
لأن الدولة..لأن الدولة ترى أن هذا النوع من التصرف هو جزء من السيطرة على السلطة، أو العمل الداعي للوصول إلى السلطة..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
على هذا أجاب، يا أخي هذا الكلام فاسد، يا أخي هذا الكلام لا معنى له..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :
دقيقة..دقيقة.
رسول طوسون:
أي نعم.
فائق بولوط [مستأنفاً] :
لا فاسد، لا فاسد، هذا..
د. فيصل القاسم:
تفضل..تفضل.
فائق بولوط:
هذا مش صح، هذا أولاً، الشيء الثاني..الشيء الثاني: محجبات هناك على طريقة مروة القاوقجي، من يلبسن على طريقة مروة قاوقجي لا تتعدى 10% من النسائيات في تركيا، ولكن بصورة تراثية بصورة تراثية -عفواً- بصورة التقليدية..الصورة التقليدية الريفية، كأمي، وأمك، وأمه..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :
لكن سيد بولوط، لكن -سيد بولوط- هذا الكلام يا سيد بولوط أنا لدي معلومة هنا..يا سيد بولوط، سيد بولوط..سيد بولوط..دقيقة..دقيقة، رداً على هذا الكلام هناك تنامي..هناك تنامي في عدد النساء اللاتي يرتدين الحجاب بنسبة تتراوح ما بين 60 إلى 70% لدرجة أن الحجاب أصبح جزءاً لا يتجزأ من الحياة اليومية، ومن صورة تركيا الحديثة..
فائق بولوط [مقاطعاً] :
ولكن في صورة تقليدية، وليس في صورة أو شكل مروة القاوقجي..وليست على طريقة مروة القاوقجي.
د. فيصل القاسم [مستأنفاً] :
مما يعني حراجة موقف الحكومة التركية، وفشلها المزدوج في إقناع الأتراك بعلمانيتها أو منعهم من الإسلام.
فائق بولوط:
ليس صحيحاً، إحصائيات مبالغ فيها..الإحصائيات مبالغ فيها جداً، لأن -شوف- نحن نقول في الإيران -مثلاً- (تشرشف) وفي التركيا نحن نقول تشرشف..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
يا دكتور..كلمة..جملة..جملة.
د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :
دقيقة..دقيقة.
فائق بولوط [مستأنفاً] :
في إيران نقول..تستر، يعني شا..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :
(شادون) نعم.
فائق بولوط [مستأنفاً] :
شادون، فهذا أيضاً شكل من أشكال التستر التقليدي وليس السياسي، وإنما الحجاب على طريقة مروة قاوقجي هو له رمز سياسي، ويهدف إلى السلطة، هذا حقها، هذا شيء آخر، يعني أنا لا أقول غير حقها أو غير حق الآخرين، إنما لما أنت ترمي إلى السياسة، تهدف إلى السلطة، فعليك أن تصرح بالقول، أن تكون صريحاً في القول، تقول: أنا أرمي إلى السلطة وإقامة دولة إسلامية أو غير إسلامية، فأحترمك، ولكن اتخبيت..اختفيت، و..بالحجاب فهذا مرفوض جداً.
د. فيصل القاسم:
يا سيد بولوط، طيب..طيب، تعقيباً على هذا الكلام..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
تعقيباً على هذا الكلام..
د. فيصل القاسم [مستأنفاً] :
لا أنا أريد أن أسألك، وأنا أعطيك المجال، أنت تقول: إن ارتداء الحجاب هو مجرد تجرد من كل الأغراض السياسية، ارتداء مروة قاوقجي للحجاب -يعني- أنت تجردها من كل الأغراض السياسية، ليس وراءه أغراض سياسية، تقول ذلك، أنا أريد أن أقرأ عليك ما جاء على لسان مروة قاوقجي، قالت: "إنني أرتدي الحجاب بسبب معتقداتي، ولو منعوني من أداء اليمين الدستورية، فإنني سأرفض ذلك، وسأقف بعناد" إلى ما هناك.
قالت مروة: "إن نضالنا في سبيل الحرية والحقوق سيكون مماثلاً لنضال السود في الولايات المتحدة" في إشارة إلى اضطهاد الإسلاميين في تركيا، إذن هي تصارع سياسياً، قالت مروة: "علينا نحن المسلمين أن نقاتل ضد الكيان الصهيوني في أرض فلسطين" وهذا حق "أو في مناطق حرب أخرى..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
هذا الكلام في أمريكا؟
د. فيصل القاسم [مستأنفاً] :
كالشيشان، والجزائر، وألبانيا، وأيضاً ضد حكومات تدعى الإسلام كما في تركيا" قالت ذلك في مؤتمر أنت تعلمه، أيضاً قالت: "إن عقيدة الرفاه -وهذا الكلام منسوب لقاوقجي- ليس إعلان الجهاد في صفوف المسلمين في تركيا فقط، وإنما في العالم بأسره، ولخير البشرية كلها" إذن كلام السيد بولوط صحيح.
رسول طوسون:
هذا الكلام عن الرفاه؟
فائق بولوط:
هذا الكلام صحيح 100%.
د. فيصل القاسم:
سيد بولوط يقول إن هذا صحيح 100%.
رسول طوسون [مستأنفاً] :
الرفاه المحكمة الدستورية..المحكمة الدستورية حلها، يعني حزب الرفاه غير موجود، حزب مغلق، حزب -يعني- حكم عليه بالحل، أولاً: يا أخي إن كنا نحن الديمقراطيين نعيش في دولة ديمقراطية، ولو كانت نسبة المحجبات واحد في الألف، ولا واحد في المائة، نسبتهم واحد في الألف، على العلمانية وعلى الديمقراطية أن تحافظ على معتقدات هذه النسبة القليلة..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :
لكن الرئيس ديميريل قال: "أن الحجاب علامة على التعصب الديني" هذا كلام السيد ديميريل.
رسول طوسون [مستأنفاً] :
السيد ديميريل كذلك خاطئ، لأن الحجاب يا أخي -كما قلت- هناك إعلام قوي في تركيا، و75% من هذا الإعلام في يد من يحارب الحجاب، وهم حكموا على حجاب مثل حجاب السيدة مروة، وما شابهها من الأشكال، حكموا على هذا الحجاب أنه حجاب سياسي، فهذا نحن لا نقبله، حتى اللواتي يرتدين بهذا الشكل لا يقبلن أبداً، يقلن أنها ليست سياسية، وإنما نحن نختار هذا الشكل، هذا واحد.
النقطة الثانية: السيدة مروة نائبة في الحزب، فإذا كان الحجاب رمزاً سياسياً، هل هناك رمز سياسي ممنوع في الديمقراطية، لها حق أن يستخدم رمزاً سياسياً سواء كان إشارة أو حجاباً، لكن أعود وأكرر وأضع تحته خط سميك جداً، وأقول: أن هناك ليس إسلاماً سياسياً، وأن حجاب مروة قاوقجي وأشكالها ليس حجاباً سياسياً.
د. فيصل القاسم:
طيب، لنأخذ بعض المكالمات، السيد أبو عبد الحليم من المغرب، تفضل يا سيدي.
أبو عبد الحليم:
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
د. فيصل القاسم:
وعليكم السلام.
أبو عبد الحليم:
في الحقيقة -يا دكتور فيصل- مقدمتك -في بداية البرنامج- كانت غاية في الدقة والتحديد، فقد كشفت عن كل شيء، وقلت كل شيء، وما بقي إلا شيء واحد أقوله أنا الآن، محاربة الإسلام في تركيا جانب من جوانب الحرب العامة المعلنة على دين الله -تعالى- شرقاً وغرباً، والحرب حرب، لابد فيها من عتاد، وجنود، وخدع، وأموال، وكذلك الحرب على الإسلام في تركيا.
وفي نظري أعداء الإسلام في تركيا نوعان: نوع مكشوف مهتوك السرائر لا يخفي مكره وحقده على أحد، بل هو يتقرب للغرب وأمريكا بإعلان براءته من الإسلام، ومواصلة المعركة على خطى مصطفى أتاتورك المقبور، وهؤلاء هم الجنرالات ومن والاهم، وما لديهم من المؤسسات والآليات، ونوع جاهل بدينه، غبي في قراره، يحارب الدين باسم الدين، وباسم الحركية والاعتدال والوسطية، وغيرها من الشعارات التي تصب -في النهاية- في خانة واحدة، ألا وهي مسخ الإسلام، وتشويه صورته المشرقة.
د. فيصل القاسم:
وتقصد الأحزاب الإسلامية؟!
أبو عبد الحليم:
نعم، بالذات الجنرالات يريدون القضاء على كلمة التوحيد باستئصال الإسلام، المتأسلمون أو المتمسلمون يشوهون الدين باجتهاداتهم الطائشة والسخيفة، وبتهافتهم على الدخول في مجلس الوثنية، هذا الذي يسمونه البرلمان، فليس البرلمان مكاناً للدعوة إلى الله، ولا موضعاً للتغيير من الكفر إلى الإسلام كما يتوهمون، كما أنه ليس موضعاً لتقليل المفاسد، وتكثير المصالح كما يدعي الحركيون، إذ هو قام -أساساً- على الإشراك بالله في أخص خصوصيات الله تعالى..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :
طيب، وهذا موضوع آخر، يعني وهذا موضوع آخر، لكن هذا الكلام مهم، أشكرك سيد أبو عبد الحليم، هذا الكلام موجه لك أنه أنتم تشوهون الدين في واقع الأمر، وأنتم في تركيا أخطر على الإسلام -يتحدث عن الأحزاب الإسلامية، أو ذات التوجه الإسلامي- أخطر على الإسلاميين من الجنرالات والعلمانيين، لأنكم -يعني- تحاولون التوفيق بطرق أصبحت مكشوفة للجميع.
رسول طوسون [مستأنفاً] :
أولاً -يا أخي- يجب أن نصحح بعض العبارات والاصطلاحات، إن حزب الفضيلة والأحزاب التي قبلها -التي أنتم سميتموها أحزاباً إسلامية- أنا لا أقبلها، حزب الفضيلة وحزب الرفاه اللي قد حل، هؤلاء أحزاب، حزب من الأحزاب، وبرنامجه علماني، وعمله..نشاطه وفقاً للقوانين العلمانية ووفقاً للدستور العلماني..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :
إذن ما قاله السيد أبو عبد الحليم صحيح.
رسول طوسون [مستأنفاً] :
ليس هناك حزب إسلامي، إنما هناك ناس ديِّنُون اجتمعوا في حزب، وقاموا بمطالبة الديمقراطية والعلمانية بتطبيق العلمانية الحقيقية للحفاظ على المعتقدات الدينية وعلى التقاليد الشعبية بأجمعها..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :
لكن كيف تقول: إنه ليس إسلاماً سياسياً، انظر إلى أسماء الأحزاب، اسم الحزب (الفضيلة) والكلمة الفضيلة.
رسول طوسون [مستأنفاً] :
هل هي كلمة دينية يا أخي؟
د. فيصل القاسم:
طبعاً، إنها كلمة دينية تماماً.
رسول طوسون:
الفضيلة هذه كلمة..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :
سيد بولوط، كيف ترد على هذا الكلام باختصار؟
رسول طوسون [مستأنفاً] :
ليس هناك أحزاب سياسية..
بولوط [مقاطعاً] :
حزب النظام الوطني القومي، حزب الإنقاذ القومي..
رسول طوسون [مقاطعاً]:
ليست أسماء إسلامية دينية.
فائق بولوط [مستأنفاً] :
حزب الرفاه، جميع هذه الأسماء مأخوذة من التراث الإسلامي، ولكن لأن القوانين التركية لا تسمح بإقامة حكم شرعي -يعني- إقامة دولة إسلامية أو دولة شرعية..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :
وما العيب -سيد بولوط- وما العيب أن يكون هناك أحزاب إسلامية، وما العيب في تركيا؟
رسول طوسون:
الدستور يمنع، الدستور يمنع.
فائق بولوط [مستأنفاً] :
عفواً،لم أسمع.
د. فيصل القاسم:
وما العيب في أن يكون هناك أحزاب ذات توجه إسلامي يا تُرى في تركيا؟
فائق بولوط:
في تركيا؟
د. فيصل القاسم:
ما العيب في أن يكون هناك، أو تكون هناك أحزاب ذات توجه إسلامي في تركيا؟
فائق بولوط:
بالنسبة لي، أنا أدافع عن ديمقراطية كاملة، بحيث تكون هناك أحزاب إسلامية سياسية، وأصولية أيضاً، حتى تعبر عن نفسها، هذا شيء آخر، ما دام هنا القوانين، ما دام حزب الرفاه عندما جاء على السلطة، وعندما (أربكان) أصبح رئيس الوزراء مع حزب "الطريق المستقيم" لماذا لم يغير القوانين؟! هذا الشيء، الشيء الآخر..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
حزب الرفاه قد حل يا أخي، انتهى حزب الرفاه، ليس هناك حزب اسمه الرفاه، حكمت عليه المحكمة بأنه..
د. فيصل القاسم:
دقيقة..دقيقة.
فائق بولوط [مستأنفاً] :
بصورة حقوقية، ولكن هذه الأحزاب متسلسلة، هي كل حزب هو مستمر، استمرار لحزب آخر..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
أنا أحيي الفضيلة..
د. فيصل القاسم:
يا جماعة..دقيقة..لنشرك بعض المشاهدين، طيب سيد بولوط، السيد رضا سليمان من الإمارات.
فائق بولوط:
عفواً.
د. فيصل القاسم:
سأعطيك المجال بعد بعض المكالمات.
رضا سليمان:
السلام عليكم.
د. فيصل القاسم:
وعليكم السلام.
رضا سليمان:
حياك الله -يا أستاذ فيصل- أول شيء: تعليق بسيط، الحكومات العلمانية في الدول الإسلامية -خاصة- والدول العربية -أيضًا- لا تسمح بإنشاء أحزاب دينية سياسية، مع العلم أن هناك في أوروبا أحزاب دينية وسياسية، وكثير من ألمانيا الحزب الديمقراطي المسيحي، إلى آخره.
د. فيصل القاسم:
Christian Democrat.
رضا سليمان:
نعم، إذن غريب، هل الأحزاب الشيوعية ليست عقيدية؟ هل الأحزاب مثل (البعث) ليست عقيدية؟ هل الأحزاب العلمانية ليست عقيدية؟ كلها أحزاب إذن، كل واحد له أيديولوجية يفكر في كيفية سير النظام، الآن آتي إلى سؤال للسيد فائق بولوط: هل الحجاب حرية شخصية أم لا؟ وهل هناك سفور سياسي وسفور غير سياسي؟ يعني هل إذا كانت المرأة تدخل بسفور، بأي شكل كانت تمنع؟ ولماذا تمنع المحجبة، ويبقى السفور؟ أليست هذه حرية شخصية؟
د. فيصل القاسم:
تماماً، سؤال وجيه، شكراً جزيلاً، السيد أبو حسني من دمشق، تفضل.
أبو حسني:
مساء الخير، أولاً فيه حقيقة واحدة لازم نذكرها، إنه الأتراك 100% إسلام، يعني حتى إذا سأل إنسان هل أنت تركي؟ معناها هل أنت مسلم؟ وإذا قال أنت غير تركي، فمعناها أنت غير مسلم، يكون يوناني أو أي غريب في تركيا، لذلك وجود حجاب وهذه الضجة الكبيرة لا معنى لها، أرى لا معنى لها، إنما هي عبارة عن سياسة يستعملها العسكر ضد ما يسمى الإسلام السياسي.
وهناك مثلاً من الأمثلة الكثيرة –كما تفضلت أستاذ فيصل- إنه اليهود إذا لبسوا القبعة مسموح، إذا الراهبة إذا تحجبت فهي امرأة مقدسة، وإنما المسلمة إذا تحجبت فهي متهمة، ويكال لها كافة الاتهامات والافتراءات، وتخُرج من المجلس وتلاحق، ويلاحقها الصحفيين، فلماذا هذه الضجة؟ ألا يوجد حرية؟ ألا يدعي العسكر أنهم من الديمقراطيين والحريين، الحرية والديمقراطية كلها يدَّعيها العسكر، فلماذا يمنعها عن مواطنيها؟ المرأة لها الحرية في اللباس والكلام والانتخابات والتعبير عن رأيها، فلماذا تعتبر تهمة كبرى، وتلاحق كأنها مجرمة؟ كأنها إذا دخلت رقاصة إلى المجلس النيابي معلش، بس إذا دخلت محجبة لا؟!
د. فيصل القاسم:
طيب -سيد أبو حسني- سؤال وجيه جداً، شكراً جزيلاً، سيد سمير نجم من القدس، تفضل يا سيدي.
سمير نجم:
السلام عليكم.
د. فيصل القاسم:
وعليكم السلام.
سمير نجم:
مداخلة بسيطة جداً، أولاً: المشكلة ليست الأخت مروة أو حجاب مروة، المشكلة خلع كل ما يتعلق بالإسلام في هذا البلد الإسلامي، ومحاولتهم إخراج الأخت مروة من المجلس بحجة الحجاب كانت محاولة ضعيفة وفاشلة، لذلك اتجهوا إلى مشكلة الجنسية الأمريكية.
ونحن نعرف أنها أجبرت على السفر لأمريكا لتدرس هناك بسبب منعها من دراسة الطب، وهي محجبة في تركيا، لذلك اتجهت إلى الدراسة في أمريكا، وحصلت على الجنسية الأمريكية، علماً -يا أخ بولوط- أن رئيس الوزراء أجاويد حاصل على الجنسية الأمريكية، وشكراً.
د. فيصل القاسم:
شكراً جزيلاً -سيد بولوط- أعتقد أن معظم الأسئلة موجهة لك، خاصة ما قاله السيد سمير نجم أن مسألة الحجاب في تركيا هي مسألة مفتعلة، والقصد منها هو خلع كل ما يتعلق بالإسلام في تركيا، وكان هناك أسئلة -أيضاً- على أنه عندما الراهبة تلبس الحجاب -يعني- تلبس شيء على رأسها تصبح مقدسة.
وسأل السيد حسن سليمان هل الحجاب حرية شخصية أم لا؟ هل هناك سفور سياسي أو غير سياسي؟ والسفور يعني أن لا تلبس المرأة أي شيء على رأسها، هذا يقودنا إلى سؤال فيما يتعلق بالعلمانية التركية، وبما قاله أتاتورك ذات مرة، قال أتاتورك: "إنه من الأفضل لتركيا أن تكون في مؤخرة أوروبا على أن تكون في مقدمة الدول الإسلامية" هل كان مصيباً في ذلك -يا ترى- سيد بولوط؟
فائق بولوط:
هذا رأي أتاتورك مش رأيي يعني، وليس برأيي، بأعتقد أن الحكومات التركية والنظام التركي من ذلك الوقت حتى اليوم يصلون أو يحاولون أن يصلون نحو هذا الاتجاه، هذا شيء آخر، أنتم تصورون تركيا وكأنها تحارب الإسلام والدين على طول الخط، ليس صحيحاً، لأنه هناك فيه -يعني- بمثابة وزارة الأوقاف التركية، يعني سلطة الشؤون الدينية، وتحت ميزانيتها لها أكثر من 80ألف مسجد، وأكثر من 100 ألف كادر، وميزانية هذه السلطة هي أكثر بكثير من ميزانية بعض الوزارات التركية مثل: وزارة الثقافة، ووزارة الإعمار والإسكان وغيرتها.
وهذا يعني أن تركيا تدافع أيضاً عن الدين، ولكن بشرط أن يكون هذا الاعتقاد والدين تحت -لنقل- سيطرتها..وتحت مراقبتها، وهذا من حقها، لماذا من حقها؟ لأنها قد تكون هناك قوانين غير معقولة.
ولكن إذا كانت هناك قوانين فعليك أن تحترم بها، مثلاً في السعودية ممنوع على النساء سياقة السيارات، وهذا قد يكون القانون غير معقول، ولكن هذا القانون، وإيران –مثلاً- ممنوع على أي امرأة –سواء كانت مسلمة، أو أجنبية، أو مسيحية- حينما تدخل إيران..الأراضي الإيرانية فهي مجبورة..مضطرة إلى الحجاب، فهذا القانون قد لا يعجبك، ولا يعجبني، هذا شيء، وبالنسبة لي فأنا أرفض أن النظام التركي والجيش التركي يحارب الإسلام كدين، إنما هو يحارب، أو يجادل، يكافح ويناضل ضد الإسلام السياسي حتى لا يشارك السلطة.
د. فيصل القاسم:
سيد بولوط..كلام مهم، هذا موجه إلى السيد طوسون، كيف ترد على هذا الكلام، تركيا لا تحارب الإسلام، وذكر لك أمثلة، هناك في تركيا أكثر من 80 ألف مسجد، وهناك ميزانية هائلة جداً بالمقارنة مع ميزانيات الوزارات الأخرى في تركيا، ويقولون: "إن تركيا تحارب الإسلام، وتقف في وجه الإسلاميين.
فائق بولوط [مقاطعاً] :
أكثر من ميزانيات أربع وزارات..خمس وزارات.
د. فيصل القاسم [مستأنفاً] :
انظر المساجد في تركيا يوم الجمعة، ترى كل المسلمين في المساجد، ولا أحد يتدخل، لماذا كل هذه الاتهامات -التي يصفها الكثيرون بالباطلة- ضد المؤسسة الحاكمة في تركيا فيما يحص الإسلام؟!
فائق بولوط:
هل يمنع الناس من صلاة الجمعة؟ هل يمنع الناس؟
د. فيصل القاسم:
دقيقة..دقيقة لو تكرمت.
فائق بولوط:
تفضل.
رسول طوسون:
الذي قال السيد فائق بولوط بالنسبة لرئاسة الشؤون الدينية، وبالنسبة للمساجد، وبالنسبة للأئمة، وكوادر الأئمة والمؤذنين هذا صحيح، وقبل هذا يجب أن نتطرق إلى أن الشعب التركي عنده اتجاه إلى الدين الإسلامي كما هو الاتجاه العام في العالم إلى الأديان، فالشعب التركي يتجه إلى الإسلام، فالإسلام -في الحقيقة- مسيطر على المجتمع الإسلامي، فالتقاليد الإسلامية والمعتقدات الإسلامية يزداد كل يوم، فالشعب يتجه يتوجه إلى الدين الإسلامي.
فالبعض من العناصر وبعض الناس الذين يعملون في شبكات الدولة -أعتقد- هم يكتبون تقارير إلى بعض الجهات ويحرفون، فيصورون صورة مهددة للدولة من طرف الإسلاميين، فهؤلاء -أعتقد كذلك- كتبوا في تقاريرهم أن هذا الحجاب الذي ترتديه قاوقجي ومثلهن هذا حجاب سياسي، فلذلك يظهر من الخارج أن الدولة التركية تحارب الإسلام والمسلمين، هذا ليس بصحيح، إنما هناك مظاهرات، إنما هناك مناظر تعطي هذه الصورة للخارج.
فنحن أناس مسلمون، دينون،حصيفون، واعون، نحاول أن نرفع هذه الصورة، ونضع الصورة الصحيحة للعالم الإسلامي، وللعالم بأجمعه، فكيف نحل؟! كما قلت هناك أعتقد أن هناك من يخطئ، من يحرف، ويؤدي تقاريرهم أو كلامهم أو نشئياتهم إلى تكريه الرأي العام ضد المحجبات، وضد ما يسمونه الإسلام السياسي.
وللخروج من هذا المأزق فنحن نقول، وهنا نعلن للعالم كله: الحل هناك في تركيا داخل الدستور والقوانين واحد لا اثنان، نحن نريد الديمقراطية المتكاملة في تركيا، وحتى في موضوع الحجاب أنا كتبت، وبعض الجرائد -كذلك- الصحف كتبت كلها، مادامت هناك ديمقراطية في تركيا، معنى الديمقراطية الشعب يختارنوابه، والنواب يشرعون، ونحن اقترحنا على الجميع بأن نقوم بإحصاءعام، ونستفسر من الشعب هل نرضى بالحجاب في جميع الأماكن أم لا نرضى؟
[موجز الأخبار]
د. فيصل القاسم:
سيد بولوط إذا عدنا إلى موضوع مروة قاوقجي وعلاقة كل ذلك بالإسلام السياسي، إلى ما هنالك من هذا الكلام، يا تُرى كيف ترد؟ سمعنا مروة تقول وأنت تحدث عن أن هناك صراع سياسي –هذا صح التعبير- بين الأجنحة في تركيا، مروة قالت –بالحرف الواحد- قبل أيام: "أنها بنت العلمانية التركية" وهناك أدلة كثيرة على أن الأحزاب ذات التوجه الإسلامي في تركيا هي –في واقع الأمر- أحزاب علمانية لا تصارع أحد، هي تصارع من أجل السلطة ولا تتخذ من الإسلام بأي حال من الأحوال –يعني- طريقاً –إذا صح التعبير- للوصول إلى السلطة.
كيف ترد على هذا الكلام، وهناك أمثلة كثيرة على هذا الوضع؟
فائق بولوط:
هي تقول: "إنها بنت التعليم العلماني" إنما هي تقول: "إنها نتيجة العلمانيةالحالية" ولكنها لا تقول: "إنني علمانية" يعني هذا فرق بين أن تكون بنت العلمانية، وبين أن تكون واحد علماني أو علمانية..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :
طيب، هذا من جهة، من جهة أخرى، هذا بالنسبة لقاوقجي، لكن إذا نظرنا إلى الأحزاب ذات التوجه الإسلامي في تركيا مثل: حزب الرفاه، أنا أريد أن أقرأ عليك بعض الأمور، في مؤتمر عام 1996م لحزب الرفاه أعلن (أربكان) احترامه للدستور الحالي الذي يعتبر تجسيداً للأيديولوجية الكمالية المعادية للإسلام، وأشاد بأتاتورك الذي كان يصفه -دائماً- بعدو الإسلام.
وفي المؤتمر الخامس لحزب الرفاه عام 1996م، والذي عقد في صالة أتاتورك بحضور ممثلين عن العالم الإسلامي، وحرص المنظمون على وضع صورة لأتاتورك وعلم الدولة، ووقف أربكان أمامهما، كما إنه ركع أمام تمثال أتاتورك، وألغيت وقتها مراسم تلاوة القرآن الكريم، وأزيلت الآيات القرآنية التي كانت تعلق على جدران القاعة، كل هذه الأمور -يعني- ليس هناك ما يدل على أن الإسلام يستخدم سياسياً في تركيا؟
فائق بولوط [مستأنفاً] :
القول شيء والعمل شيء آخر، إن تجربة حزب الرفاه وما قبلها وما بعدها تثبت أن هذا الحزب له غرض سياسي إسلامي، أما ما هو شكل الإسلام أو إقامة دولة إسلامية التي يتوخى إليه هذا الحزب، هذا شيء آخر، هذا موضوع ممكن قابل للمناقشة، ولكن إذا قلت لي هل هذا الحزب عندما أربكان يتكلم عن شيء فهذا صحيح، أو هذا تقية، أم لا؟ أنا أقول هذه تقية، هو -بأعتقد- إنه يخفي غرضه، هذا أولاً.
شيء ثاني: بالنسبة لي أنا أقول لنجعل الدستور أن يكون دستوراً حراً جداً، بحيث تكون هناك أحزاب شيوعية، أحزاباً أصولية وإسلامية حتى تكشف عن آرائها، وحتى تتكشف أمورها كلها خلال الرأي العام، فهذا ضرر -أيضاً- على نفس الحزب، ولكن قضية مروة هناك أدلة كثيرة جداً، هناك نواب لحزب الفضيلة غير مقتنعين عن تصرفات مروة..عمل مروة، فعندما أنت لا تقنع نائب رفيقك أو رفيقاتك فهذا يعني عليك صعب جداً، يستصعب عليك أن تقنع الرأي العام التركي أو العالمي بأحقية قضيتك.
فحالياً حزب الفضيلة -حالياً- على وشك الانقسام إلى قسمين، قسم مع مروة، وقسم آخر ضد موقف مروة، لأن هناك شخصين قد استقالا (آجن ميندراس) والثاني من شرق تركيا، فهذا يعني غير مقتنعين، ما زالوا غير مقتنعين أو قسمين، نواب حزب الفضيلة غير مقتنعين بعمل..بتصرفات مروة، عفواً نقطتين مهمتين جداً، إذا تحدثنا عن الديمقراطية وحقوق الإنسان، من ناحية حقوق الإنسان أنا أعتقد أنه في السنة الماضية، السنة اللي فاتت بعض المحجبات رفعت دعوى شكوى ضد تركيا لمحكمة حقوق الإنسان في أوروبا، ولكن رفضت هذه الشكوى، ومن ناحية أخرى..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
هناك رفض، المحكمة الإنسانية في أوروبا رفضت لماذا؟ قالت المحكمة: "إنها مدرسة علمانية" المحكمة لا تعرف أن هناك مدرسة علمانية أو غير علمانية، المدارس كلها علمانية في تركيا، ولذلك الرفض لا يكون دليلاً لهذا القول.
د. فيصل القاسم:
سيد بولوط، يا ريت تكمل لو تكرمت.
فائق بولوط [مستأنفاً] :
عفواً، هناك فريدة آجار، وهي عضو اللجنة المرتبطة بالأمم المتحدة، واسم اللجنة ضد التمييز العنصري، هي لجنة النسوان ضد التميز العنصري، وهي تقول: "إن عمل مروة..مروة هي مناضلة متهورة جداً" وتقول: "الحجاب هو الإسلام السياسي"..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
ربما تعلمت منكم هي أيضاً.
فائق بولوط [مستأنفاً] :
مروة قاوقجي رفعت أي شكوى، أي دعوى ضد تركيا للأمم المتحدة، اللجنة المختصة بالأمم المتحدة ستكون مرفوضة، بالمعيار الأوروبي -أيضاً- هذا العمل وهذا التصرف غير مقبول جداً.
د. فيصل القاسم:
سيد طوسون، إذا تحدثنا عن حزب الفضيلة، وأنت لا تريد أن تسميه إسلامياً إلى ما هنالك من هذا الكلام، كيف ترد على الذين يقولون: "إنه -في واقع الأمر- أن الضجة التي تقام -الآن- في تركيا حول حجاب مروة هو محاولة من قبل الإسلاميين، أومن قبل حزب الفضيلة لاستعادة الثقة من الجمهور، أو من الشعب بعد أن فقدوا الكثير منها في الانتخابات الماضية؟
يقال: "إن أحد أسباب انحسار شعبية حزب الفضيلة من 21% في الانتخابات الماضية إلى 15.5% في هذه الانتخابات الأخيرة هو –كما يقولون- جاء بسبب استياء الناخب التركي من التنازلات الجوهرية التي قدمها حزب الرفاه وزعيمه للأتاتوركيين مقابل السماح لهم بالوصول إلى السلطة؟" أنتم تتمسكون بالحجاب وإلى ما هنالك كي تستعيدوا الثقة، وتقولون: "لا، نحن لم نتخل عن مبادئنا وآرائنا التي أنجحتنا في الماضي"؟!
فائق بولوط:
يا سيد فيصل، أضيف شيئاً.
د. فيصل القاسم:
دقيقة، هذا للسيد طوسون.
فائق بولوط:
أيها السيد فيصل، أضيف عليها شيء، عندي إحصائية أخيرة جداً في إمبارح في الأمس، الإحصائية تقول: "إن حزب الفضيلة فقد خمس نقاط بالمائة 5% بسبب مسألة الحجاب".
د. فيصل القاسم:
شكراً، تفضل يا سيد طوسون.
رسول طوسون:
السيدة مروة قاوقجي كانت إحدى المرشحات أو المرشحين من حزب الفضيلة، وهي كانت محجبة، وكانت هناك سيدة أخرى محجبة لم تنتخب، وانتخبت سيدة ثانية كاشفة الرأس من نفس حزب الفضيلة، فلذلك -أولاً- أريد أن أرفض أن السيدة مروة جيئت بالانتقام أو لاستعادة الأصوات من جديد، هذا لا يمكن أن نقبله، السيدة مروة لون من ألوان تركيا، لون من ألوان الديمقراطية في تركيا.
فحزب الفضيلة أكثر ديمقراطية من الأحزاب الأخرى في تركيا، ترى في حزب الفضيلة نساء كاشفات..محجبات، ناس ملتحين..غير ملتحين، أبو شوارب..ملتحين تماماً، لا شوارب ولا..-يعني- بالشكل والأفكار كذلك.
ولكن -كما يقول فائق بولوط- لو كان هذا مقرراً من داخل الحزب لما استقال آجن ميندراس، ولا -كما يقول- على وشك الانقسام، وبالتالي ليس هناك شيء مدروس لاستعادة الثقة..
فائق بولوط [مقاطعاً] :
لأن الرياح..تأتي الرياح بما لا تشتهيه السفن.
د. فيصل القاسم:
دقيقة، سيد بولوط.
رسول طوسون [مستأنفاً] :
بالنسبة لحزب الرفاه حزب الرفاه فقد انتهى، أما بالنسبة لانخفاض أصوات حزب الفضيلة، حسب إذا قسنا ذلك بصوت حزب الرفاه، هناك أسباب، سبب داخلي وسبب خارجي، يا أخي شوف، منذ سنتين جاءت الضغوط من الجهات الرسمية ألغى حزباً، وحُكم على رؤسائه وعلى ستة منهم..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :
بالابتعاد عن الحياة السياسية؟
رسول طوسون [مستأنفاً] :
بالابتعاد عن السياسة، ثم جاءوا بمكالمات -قبل عشر سنوات- لمنسوبي حزب الرفاه، فحكموا عليهم، وجاؤوا حكموا على رئيس بلدية اسطنبول بمبرر أنه أنشد شعراً..
د.فيصل القاسم [مقاطعاً]:
تمتدح المآذن والجوامع، يعني حوكم بسبب إنشاده شعراً يمدح المآذن والجوامع، هذه هي الديمقراطية التركية!
رسول طوسون [مستأنفاً] :
هذه الضغوط..كانت ضغوط لو لم يكن هناك جماعة أو جامعة..مجموعة قوية لانتهى، لكن انخفاض الآراء من 21% إلى 15.5% هذا نجاح باهر، لماذا؟ لأنه لو جاءت الضغوط..هذه الضغوط على حزب آخر لانهار.
د. فيصل القاسم:
كلام سليم، لنأخذ سمير سلمان من ألمانيا..
فائق بولوط [مقاطعاً] :
لأ، عفواً، حزب الحركة القومية من بين أسباب فوزه أكثر من التوقعات هو اتهامه لحزب الفضيلة، حتى حزب الرفاه قال: "أنتم غير..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
نعم، وهذه الدعايات كذلك.
فائق بولوط [مستأنفاً] :
"أنتم غير مستطيعين على الدفاع عن الحجاب" نحن سندافع، والسيد رسول طوسون..
رسول طوسون [مقاطعاً] :
صحيح، هذه الدعايات لها تأثير في انخفاض الأصوات.
فائق بولوط [مستأنفاً] :
يعرف الجبناء والجسورين، فحزب الحركة القومية قال: "أنا سأدافع عن مسألة الحجاب" ..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :
ولهذا ذهبت بعض أصوات الإسلاميين إليه، طيب لنأخذ بعض..دقيقة سيد بولوط..سيد بولوط أشكرك، سمير سلمان من ألمانيا، تفضل يا سيدي، سمير سلمان من ألمانيا..طيب يبدو أننا فقدنا الاتصال، السيد محمد نور الدين من بيروت، تفضل يا سيدي.
محمد نور الدين:
أولاً أحييك دكتور فيصل، وأحيي -في الوقت نفسه- أصدقاءنا الأتراك السيد فائق بولوط، ورسول طوسون، يعني موضوع الحلقة متشعب، ويتناول أبعاداً متعددة، وسأحاول -هنا- الاختصار قدر الإمكان، مع التسامح -قليلاً- في الوقت.
أولاً: بالنسبة لقضية الحجاب، هل هي محاولة من حزب الفضيلة للتعويض على تراجعه في الانتخابات؟ أقول: إن هذه القضية بدأت قبل الانتخابات، وقبل ظهور النتائج، وبالتالي مروة قاوقجي نفسها قالت: "إنها ستدخل البرلمان محجبة" وبالتالي هذه المسألة ليست دقيقة، قال السيد بولوط إن الإحصاء يشير إلى أن حزب الفضيلة فقد 5% من أصواته.
أعتقد أن مؤسسات استطلاع الرأي في تركيا كانت في انتخابات 13 نيسان الماضية إحدى المهزومين، إلى جانب اليسار الحزب الشعبي الجمهوري، وإلى جانب اليمين، وبالتالي لا يمكن التعويل على نتائج مؤسسات استطلاع الرأي في تركيا قياساً على ما جرى في الـ 13 نيسان الماضي، في الواقع أنا فوجئت بالمغالطات التي ذكرها..
فائق بولوط [مقاطعاً] :
كتبه كاتب صحفي يدافع عن (الفضيلة).
محمد نور الدين [مستأنفاً]:
فائق بولوط حول القوانين التركية ونظام الدولة.
د. فيصل القاسم:دقيقة..دقيقة سيد بولوط.
فائق بولوط [مقاطعاً] :
واسمه طه أكرم.
د. فيصل القاسم:
طيب، طيب تفضل سيد نور الدين.
محمد نور الدين:
أنا فوجئت ببعض المغالطات التي ذكرها، وهو الصحافي والباحث التركي الذي نحترم ما يكتب في موضوعات مختلفة، بالنسبة للقوانين المتعلقة بالحجاب أريد -أولاً- أن أشير إلى أنه ليس من أي نص دستوري أو قانوني في تركيا يمنع مروة قاوقجي من خلع حجابها، وبالتالي هي لم تنهك أية قوانين، نرجع إلى الدستور التركي -كما ذكر الأخ رسول طوسون- تنص على الحرية الكاملة للإنسان في قناعته الدينية، المادة 56 من النظام الداخلي في البرلمان لا تشير -أبداً- إلى مسألة غطاء الرأس، بل المفارقة أن قانون الزي الذي صدر في عهد أتاتورك وحمل رقم 2596 حدد ما يجب أن يرتديه الرجل، ولا ذكر أبداً للمرأة فيه..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :
وهناك من يقول -سيد نور الدين- إضافة إلى هذا الكلام أن أتاتورك -في واقع الأمر- سمح للريفيات بالإبقاء على الحجاب تكريماً للفلاحين في القرى، بسبب موقفهم الحازم معه ضد القوات الأجنبية في تركيا، وهذه حقيقة معروفة عن أتاتورك.
محمد نور الدين [مستأنفاً] :
نحن لا ننكر أن أتاتورك قبل عام 1923م أثناء حرب التحرير الوطنية كان بطل الإسلام، واعتمد على الدين الإسلامي لجمع ما تبقى من فلول الأقوياء في الأناضول لمحاربة الاستعمار الخارجي، اليوناني والإيطالي والفرنسي
والإنجليزي.
أيضاً مسألة الحجاب ليست فقط حجاب مروة قاوقجي، الملحق 17، وهذا يعرفه الإخوان الأتراك من قانون التعليم العالي رقم 2547، والثاني حالياً يطلق حرية اللباس في الجامعات، وبالتالي فتعميم مجلس التعليم العالي بمنع المحجبات من دخول الجامعات هو مخالف لهذا القانون، يعني ما جرى لقاوقجي يوم 2 أيار يقع خارج نطاق الدستور والقوانين، وأنا لا أرى في تركيا أزمة حجاب، ولكن حجاب مروة قاوقجي كشف -مجدداً- أزمة تركيا مع هويتها، وأزمة العلمانية مع نفسها.
د. فيصل القاسم:
شكراً جزيلاً، الكلام مهم جداً، وتعقيباً على هذا السؤال أريد أن أطرح سؤالاً على السيد بولوط، سيد بولوط: كيف تنظر إلى مستقبل الإسلام في تركيا؟ هناك من يقول: "إن العلمانية في تركيا -في واقع الأمر- قد انتهت، وما بقي من العلمانية مجرد شخصيات في الستينات من العمر، وهي آيلة إلى الزوال" بعبارة أخرى إن الراحل من العلمانيين والقادم من الإسلاميين، كيف ترد؟
فائق بولوط:
من أسباب فقدان حزب الفضيلة -أيضاً- في الانتخابات الأخيرة هي تعامل أربكان مع إسرائيل، وإبرام الاتفاقيات مع إسرائيل، خليني أضيف عليها، هذا شيء، والشيء الآخر في الثمانينات الحكم العسكري قد فرض درس الديني والأخلاقي -إجبارياً- على كل المدارس، حتى فرضه على غير المسلمين، لذلك لا يمكن أن نقول: إن هناك حكم أو حكام وجنرالات -على طول- كلها ضد الإسلام وضد الدين، ولكن أنا أفكر بالعقل..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :
طيب يا سيد بولوط، أنا أريد جواباً محدداً على سؤالي، كيف ترد على أن العلمانية قد انتهت، والمستقبل للإسلاميين؟
فائق بولوط [مستأنفاً] :
العلمانية لم تنته، أنا أرى أن الكمالية آخذة بالتصاعد أولاً، الكمالية والعلمانية -أيضاً- آخذة في التصاعد، وبالنسبة لحزب الفضيلة -بأعتقد- على المدى القريب أو المدى المتوسط سينقسم على نفسه..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :
شكراً جزيلاً سيد بولوط، لم يبق لي الكثير من الوقت، سيد طوسون -سيد بولوط أشكرك جزيل الشكر- هناك من يقول: "إن النظام العلماني لم يستطع -في واقع الأمر- اختراق البنية الأساسية للمجتمع التركي، ولم يستطع اجتثاث المشاعر الدينية عند غالبية المواطنين، والدليل على ذلك ما يحدث من ثورة إسلامية -الآن- في المجتمع التركي، كيف ترد، توافق لا شك؟
رسول طوسون:
كما قلت -أثناء حديثي- في هذا الحوار أن الشعب التركي عنده توجه عظيم جداً إلى الدين الإسلامي وتمسك عظيم كذلك، فإذا كبر الأحزاب التي يحترمون المسلمين والإسلام، إذا ازدادوا، أو إذا تقوت هذه الأحزاب لا بقوتهم، إنما بقوة توجه الشعب إلى الإسلام..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :
والعلمانية فشلت في تجريد تركيا من إسلامها.
رسول طوسون [مستأنفاً] :
العلمانية يجب أن نناقشها، العلمانية التي نتكلم عنها في تركيا ليست
علمانية، العلمانية كما تعرفون..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :
هناك من يقول أن هناك خلط بين العلمانية والإلحاد.
رسول طوسون [مستأنفاً] :
كان يجب عليها أن تحافظ على حجاب السيدة مروة، العلمانية للحفاظ على المعتقدات الدينية والتقاليد الدينية لا حرمانها، فلذلك ليست هناك علمانية في تركيا، وإنما هناك بعض القوى المهيمنة على تركيا، أقول القوى المهيمنة، لا أقصد -كما يقول الآخرون- الجيش، الجيش التركي قرابة مليون نسمة، فهؤلاء أبناء الشعب التركي، وعلاقة الإسلام بالشعب التركي، علاقة الجيش بـ..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :
باختصار شديد، لم يبق لدي وقت..باختصار.
رسول طوسون [مستأنفاً] :
جملة واحدة -باختصار- هناك ناس تعودوا على الأتقياء المسلمين أن يكونوا خدام، أن يكونوا عمال، أن يكونوا ناس مزارعين، عندما ارتقت ثقافة الإسلاميين ارتقوا إلى النيابة، إلى الرئاسة، وهم وزراء، فبدؤوا يُنهوا..هذه القوى المهيمنة أراد أن تقضي على الإسلاميين لمبررات، لم يجدوا مبرر، فجاءوا بمبرر كما في حكاية الذئب والخروف..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً] :
حكاية الذئب والخروف حكاية ممتازة، مشاهدي الكرام..لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا السيد فائق أبو لوط (الخبير في الإسلام السياسي والشرق الأوسط من اسطنبول) والسيد رسول طوسون (مرشح حزب الفضيلة التركي والكاتب الصحفي).
نلتقي مساء الثلاثاء المقبل، فحتى نلقاكم هاهو فيصل القاسم
يحييكم، إلى اللقاء.