مقدم الحلقة

فيصل القاسم

ضيوف الحلقة

د. أحمد أكوندوز، رئيس الجامعة الإسلامية بروتردام
د.
أوهانس تسلقيان، مسؤول الدراسات في مركز الدراسات الأرمينية في لبنان، حزب الطاشناق

تاريخ الحلقة 30/01/2000

د. أوهانس تسلقيان
د. أحمد أكوندوز
د. فيصل القاسم
د. فيصل القاسم:

تحية طبية مشاهدي الكرام، إنني واثق أنه لا توجد أحداث فظيعة كهذه في تاريخ الجنس البشري كله، إن المذابح والاضطهادات التي حدثت في الماضي تبدو تافهة بالمقارنة مع عذاب العرق الأرمني عام 1915 على أيدي الأتراك، والكلام ليس لي طبعاً، بل للسفير الأميركي في تركيا آن ذاك هنري مورجانتاو.

ألم يحن الوقت لفضح الجرائم التركية بحق الأرمن؟

ألم يتعرض الشعب الأرمني لأول مذبحة ضد الإنسانية في القرن العشرين؟

لماذا تأخر الاعتراف بها 80 عاماً بالرغم من أنها حصدت أرواح أكثر من مليون ونصف المليون أرمني حسب إحصائيات بعض المؤرخين؟

لماذا لم تلق مجازر الأرمن نفس الصدى الذي لاقته مذابح اليهود المزعومة؟

ألا يحسب للبرلمان الفرنسي أنه فتح هذا الملف الدامي قبل أيام وأصدر قانوناً يعترف فيه بمجازر الأرمن؟

إلى متى يحاول النظام التركي التعتيم على القضية الأرمنية ومحو ذكراها من التاريخ؟

لماذا تسعى تركيا دائماً للتحايل على الماضي؟

لماذا لا تفتح الأرشيف العثماني أمام المؤرخين؟

هل تختلف مذابح الأرمن على أيدي الأتراك عن الجرائم النازية بحق بعض الفئات، أم أنها تفوقها بشاعة حسب الوصف التاريخي؟

لماذا لا تعترف تركا بتاريخها الإجرامي الأسود كما فعل النازيون؟

هل يستطع الأتراك أن يضحضحوا هذا الكم الهائل من المعلومات التاريخية التي تشيب لها الرؤوس حول إبادتهم لثلثي الأمة الأرمنية؟

لماذا تقوم الدولة التركية على الإنكار، إنكار وجود الأكراد والجركس –مثلاً- منذ العشرينات؟

ألا تعتبر معاملة تركيا الحديثة الجائرة للشعب الكردي دليلاً صارخاً على أنها ربما فعلت الشيء نفسه مع الأرمن؟

لماذا يتواطؤ الغرب مع تركيا في التستر على مذابح الأرمن؟

ألم يكن أحد أهداف التحالف الإسرائيلي –التركي حماية أنقرة من شبح الاعتراف الدولي بإبادة الأرمن؟

لماذا لا يريد الصهاينة من العالم أن يعترف إلا بمحرقتهم المزعومة؟

لماذا يساعدون تركيا في التغطية على مجازر الأرمن؟

هل تحذو بلدان أخرى حذو فرنسا بالاعتراف بإبادة الأرمن؟

لكن في المقابل لماذا تأخر العالم كل هذا الوقت للاعتراف بإبادة الأرمن، إذا كانت قصتهم حقيقية فعلاً؟

ألا يلقي أو ألا يُلقي عدم اهتمام العالم الغربي المسيحي بمذابح المسيحيين الأرمن المزعومة، ألا يلقي بظلال من الشك على القصة بأكملها؟

لماذا نجح اليهود وفشل الأرمن في إيصال قضيتهم إلى العالم، بالرغم من أن الأرمن لا يقلون مهارة في فن التأليب والمناورة؟

ألا يدل كل ذلك على أن هناك الكثير من إشارات الاستفهام حول ما يسمى بإبادة الأرمن؟

ألا يمكن القول: إن المؤرخين الغربيين الحاقدين على الدولة العثمانية كانوا وراء تلفيق وتزوير التاريخ؟

ألم يعمل الأرمن على خيانة وطنهم والتواطؤ مع الروس في ذلك الوقت؟

ألا تشير بعض الدلائل التاريخية إلى أن عمليات القتل المتبادل كانت في الواقع بين الأكراد والأرمن ولا علاقة للجيش التركي بما حصل؟

ألا يجتمع المؤرخون بين الحين والأخر لحسم هذه القضية، ومازالوا مختلفين حولها؟

أين الوثائق التي تشير إلى أن المذابح كانت مدبرة من الحكومة العثمانية؟

هل الأرمن بدورهم بريؤون من دم الأتراك؟

لماذا نريد من تركيا الحديثة أن تكون مسؤولة عن ماضيها المؤلم؟

ألم يرفض القانون الفرنسي الجديد تسميه الأتراك كمسؤولين عن المذابح ولم يطالب بأي تعويضات؟

لماذا يعتبره الأرمن نصراً إذن؟

ألا يمكن أن يكون الحديث عن إبادة الأرمن في بعض دول الغرب مدفوعاً بأغراض سياسية آنية، كالفوز بأصوات الأرمن في الانتخابات لصالح هذا الحزب أو ذاك؟

ثم ألم يكن من الأفضل لفرنسا أن تفضح تاريخها الاستعماري المليء بالمذابح بدلاً من النبش في التاريخ العثماني؟

أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على الدكتور أحمد أكوندوز (رئيس الجامعة الإسلامية بروتردام في هولندا، رئيس وقف البحوث العثمانية في استنبول)، والدكتور أوهانس تسلقيان (مسؤول الدراسات في مركز الدراسات الأرمينية في لبنان، حزب الطاشناق).

للمشاركة في البرنامج، يرجى الاتصال بالرقم التالي 4888873 وهو عبارة عن أربعة خطوط، ورقم الفاكس 4885999، ولمشاركتكم الحية عبر الإنترنت على العنوان التالي www.aljazeera.net على الصفحة الرئيسية، نعود إليكم بعد هذا الفاصل.

[فاصل إعلاني]

د. فيصل القاسم:

سيد تسلقيان في البداية، هل يمكن اعتبار هذا القانون الفرنسي الجديد، القانون الذي أصدره البرلمان الفرنسي بالاعتراف بإبادة الأرمن، هل تعتبرونه أنتم الأرمن في مختلف أصقاع العالم نصراً لكم، بعد أكثر من 85 عاماً من التستر أو سمه ما شئت على هذه القضية؟

د. أوهانس تسلقيان:

فرنسا لم تكن الدولة الأولى التي وافقت على مشاريع تؤكد على حقيقة وقوع مجازر وإبادة بحق الشعب الأرميني، ولكن الفرق بين القانون الفرنسي والقرارات التي صدرت قبلاً من برلمانات أخرى، أن القانون هذا لا يجيز من اليوم وصاعداً لاي مؤرخ في فرنسا ولأي كان أن يشكك في موضوعية الحقائق في وجود إثباتات ودلائل على أن الإبادة الأرمنية هي حقيقة واقعة، فبالنسبة لنا، لا نتطلع إلى هذا الأمر على أنه انتصار، لأن الانتصار يكون حين توافق تركيا على مصالحة ذاتها مع نفسها، ومصالحتها مع التاريخ، حينها نقول أن الحقيقة انتصرت، والوجدان الإنساني انتصر، والضمير الإنساني انتصر، وتركيا هي كمان تكون قد انتصرت من هذه الحقائق.

د. فيصل القاسم:

لكنه فيه يعني خطوة إيجابية بالنسبة لكم على طريق.. على طريق طويل إذا صح التعبير.

د. أوهانس تسلقيان:

أكيد، ما هناك حوالي 60 عاماً من الصمت المحرق بالقضية الأرمينية وبعملية الإبادة الجماعية التي تعرض لها الشعب الأرميني إذن بعد 60 عاماً من هذا الصمت، وهو حائط صمت بناه الأتراك مع الحلفاء، حلفائهم أثناء الصراع بين الشرق والغرب، إذن هذا الحائط بدأ يتشقق وما ردة الفعل الفرنسية بهذا العنف، إلا خوفاً من أن تنهار هذه الحيطان التي شيدت لعدم إبراز الحقائق أمام الإنسانية، إذن أرى أن هذه الخطوة لم تكن إلا خطوة إلى الأمام، ولكنها ليست الخطوة المنتظرة، حيث أن تتمكن المجتمعات جميعها من التعرف على الحقائق لأن بناء المستقبل لا يكون إلا على أساس الحقيقة.

د. فيصل القاسم:

طيب، دكتور سمعت هذا الكلام، يعني السيد تسلقيان قال: أن هذا الجدار، جدار الصمت الرهيب بدأ يتشقق..

د. أحمد أكوندوز:

أنا سمعته أخي، أنا سمعته.. أنا سمعته.

د. فيصل القاسم:

تفضل، عفواً.

د. أحمد أكوندوز:

إنني أريد أن أبين بعض الحقائق أولاً: إنني كنت أظن حينما دعوتموني إلى قناة (الجزيرة) بالحوار المعاكس بأننا سنناقش مجزرة الأرمن ومذبحة، ونشرح الحقائق التاريخية، ونرى الوثائق التاريخية..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

صحيح.

ولكن مع الأسف الشديد، المقدم للبرنامج، يعني الأخ (فيصل) بدا كأنه.. كأنه مرشح أرميني في مجلس النواب، وأنت اتهمت الدولة العثمانية وجميع الأتراك المسلمين كأنهم ذبَّحوا، ذبَّحوا الأرمن، وكأنه هذه الادعاء حقيقة تاريخية، أنا أريد أن أبين أنني آسف جداً من هذا، وبعد ذلك، عفواً - خليني أتكلم.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

طيب بس أنا ممكن أقول لك -بس دقيقة واحدة- أنا طرحت أسئلة ولكن إذا استمعت إلى المقدمة عكست الأسئلة تماماً، تفضل.. طيب، تفضل.

د. أحمد أكوندوز [مستأنفاً]:

أنا خليني أتكلم أنت تطلب.. أنا أتكلم، أولاً أريد أن نظرتنا للتاريخ العثماني الممتد عبر 600 سنة ينبغي أن يكون من خلال منظار يسمح برؤية الأشياء الإيجابية والأشياء السلبية معاً.

د. فيصل القاسم:

صحيح.

د. أحمد أكوندوز [مستأنفاً]:

إلا فلا يوجد أي عهد تاريخي خلا من السوء كما لا يوجد أي عهد تاريخي خلا من الخير والذين ينظرون إلى التاريخ خلاف هذه النظرة يخدعون أنفسهم، ويخدعون غيرهم أيضاً، ولو عاش أحد هؤلاء ألف سنة لما تردد من انتقاد إدارة حضرة عمر بن الخطاب، لأنها لا تتوافق مع الصورة المثالية الموجودة في خياله، ولذلك ولذلك، والنتيجة الحتمية لمثل هذه النظرة أنها تكون نظرة هدامة للتاريخ، وليست نظرة بناءة، ويجب ألا ننسى يوم أن للدولة العثمانية حسنات وسيئات.,

د. فيصل القاسم:

طيب.. طيب.

د. أحمد أكوندوز:

عفواً ينبغي أن أبين الحقيقة..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

طب.. سنأتي على كل هذه الأمور، بس لكن نأخذها نقطة نقطة يا دكتور.

د. أحمد أكوندوز:

وإلا أترك هذه.. هذه.

د. فيصل القاسم:

بس نقطة نقطة آه، طيب.

د. أحمد أكوندوز:

لأ.. لأ..، أنت بدأت.. تنتهك.

د. فيصل القاسم:

طيب أنا سأعطيك المجال.. على كل الأفكار، بس دقيقة.

د. أحمد أكوندوز:

لأ، لأ ينبغي أن أختم كلامي.. أختم كلامي.

د.فيصل القاسم:

طيب.. طيب.. تفضل.

د. أحمد أكوندوز:

عفواً أستاذنا، عفواً أخي العزيز.

د. فيصل القاسم:

سنأتي عليها كلها.. طيب.

د. أحمد أكوندوز:

إن أفراد الدولة العثمانية، أنا لا اتهم أي واحد من المسلمين والأرمن، أنا فقط أبين الحقيقة التاريخية، إن أفراد الدولة العثمانية لم يكونوا أشخاصاً معصومين عن الخطأ، ودون أي إثم يمكن أن يوجد بين رجال الدولة العثمانية أولياء كمحمد الفاتح ويمكن من يوجد بينهم من يشرب الخمر ويرتكب الآثام، يمكن ومن الوقائع التاريخية أن الدولة العثمانية قد طبقت الشريعة الإسلامية، هذا مهم..، المقبولة والمطبقة كقانون، كنظام قانون، لماذا أذكر هذه الحقيقة؟ لأن من تطبق أي دولة الشريعة الإسلامية لا يمكن لها أن تفعل مجزرة أن تفعل مذبحة، لماذا؟

د. أوهانس تسليفان [مقاطعاً]:

هناك طبعاً طبقت الدولة العثمانية القانون الإسلامي..

د. أحمد أكوندوز:

عفواً عفواً أنا أختم الكلام، أنت تجيب، أنا أخي العزيز..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

طيب.. بس يا دكتور طب أعتقد أنا أسأل لي سؤال كمان، يا دكتور. يا دكتور..

د. أحمد أكوندوز:

نعم، تفضل..

د. فيصل القاسم:

يا دكتور يا دكتور.

د. أحمد أكوندوز:

تفضل تفضل تفضل يا أخي.

د. فيصل القاسم:

أنا لن أمنعك من الحديث أو دحض كل هذه التساؤلات، وهذه التساؤلات بالمناسبة، عندما نطرح تساؤلات لا يعني هذا أنك (...) وراءها..

د. أحمد أكوندوز:

والوقت يفوت!

د. فيصل القاسم:

طبعاً، طبعاً لكن أنا أريد أن أسألك..

د. أحمد أكوندوز:

أنت اتهمت، وسألت أسئلة كثيرة..

د. فيصل القاسم:

بس دقيقة، هذه اتهامات موجودة يا دكتور إذا عدت إلى..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

لأ..

د. فيصل القاسم:

دقيقة بس سؤال.. سؤال أنت تجيب عليهم كلهم دفعة واحدة!

د. أحمد أكوندوز:

تفضل، نعم، تفضل.

د. فيصل القاسم:

دقيقة بس.

د. أحمد أكوندوز:

نعم تفضل.. تفضل.

د. فيصل القاسم:

أنا طرحت سؤالاً بخصوص، لنبدأ مما انتهت إليه القضية ألا وهو قيام البرلمان الفرنسي بس قانون يعترف بمجازر الأرمن، وقبل قليل سمعنا في الأخبار أن تركيا ستعيد النظر في كل جوانب علاقاتها مع فرنسا، والأمور متوترة إلى أبعد الحدود.

د. أحمد أكوندوز:

وهذا أمر طبيعي أنا سأبينه.. أنا سأبينه.

د. فيصل القاسم:

أمر طبيعي، وسؤالي الآن.. سؤالي الآن..

د. أحمد أكوندوز:

أنا لم أختم الكلام.

د. فيصل القاسم:

طيب سؤالي الآن، هل بدأ جدار الصمت ينهار؟

د. أحمد أكوندوز:

لأ، لأ، لأ.

د. فيصل القاسم:

طيب كيف؟ طيب تفضل.

د. أحمد أكوندوز:

عفواً، ينبغي أن أبين الحقائق أولاً، أنا أجعل مقدمة، لم أجعل مقدمة، أخي العزيز الدولة العثمانية دولة إسلامية يمكن أن تكون له السيئات.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

قلت هذا الكلام..

د. أحمد أكوندوز:

عفواً. عفواً.

د. فيصل القاسم:

نعم.. نعم.

د. أحمد أكوندوز:

التزمت الدولة العثمانية الفقه الإسلامي بلا استثناء، هل يمكن لملة إسلامية أن يقتل مسلماً أو غير مسلم، خاصة..، هل يمكن أن يقتل الأبناء والأولاد والنساء حتى حين الحرب؟ الآن عندي..

د. فيصل القاسم:

أنت تتحدث آه.. طبعاً.. نعم آه طيب.

د. أحمد أكوندوز:

عفواً.. من الفقه الإسلامي "بدايع الصنايع في ترتيب الشرايع، يقول: لا يجوز القتل، قتل الأولاد والنساء حين الحرب، قال رسول الله -صلى الله عليه وسلم- يعنى هذا (لا تقتلوا امرأة ولا وليداً)..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

طيب يا دكتور، دقيقة دقيقة سأعطيك المجال.

د. أوهانس تسلقيان:

.. لب المشكلة.

د. أحمد أكوندوز:

عفواً، لم أبين الحقيقة.

د. فيصل القاسم:

طب بس دقيقة واحدة، يا أخى بس دقيقة شوية شوية للرد على هذه للرد عليها.

د. أحمد أكوندوز:

لا. لا. لا. لا، أخي العزيز أنا أريك بعض المسائل خليني أبيَّن.

د. فيصل القاسم:

طيب أنت لم تجب على سؤالي بس، أنت تريد أن تتكلم لحالك..

د. أحمد أكوندوز:

لا لا لأ.. عفواً، عفواً أنا أختم كلامي فقط.

د. فيصل القاسم:

طيب، تفضل.

د. أحمد أكوندوز:

أختم كلامي فقط، الدولة العثمانية فكيف يعني.. لا يجوَّز الإسلام قتل الأولاد والنساء حين الحرب، فكيف بإباحة الإبادة.. الإبادة العرقية والمذابح الجماعية؟

د. فيصل القاسم:

هذا في الكتب طبعاً.. آه..

د. أحمد أكوندوز:

هذا.. لا لا في الكتب، في القوانين العثمانية.

د. أوهانس تسلقيان:

قوانين مسنّة ولكن لم تطبق أبداً هذه.

د. أحمد أكوندوز:

عفواً عفواً، مثلاً قتل العدو المحارب تعذيباً غير جائز..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

طيب ماشى كي لا ندخل، يا دكتور كي لا ندخل فى موضوع..

د. أحمد أكوندوز [مستأنفاً]:

هنالك.. هنالك وثيقة تاريخية.. عفواً.

د. فيصل القاسم:

ماشى طيب.

د. أحمد أكوندوز:

وثيقة تاريخية يقول.. تقول هذه الوثيقة التاريخية مثلاً: ينبغي أن تحفظ جميع أولاد الأرمن والنساء الذين لا يجوز قتلهم في الحرب إلى المواضع المؤمَّنة، هذه وثيقة عثمانية، أنت قلت في البداية لم تفتح دولة.. الجمهورية التركية الأرشيف العثماني..

د. أوهانس تسلقيان:

نعم..

د. أحمد أكوندوز:

أنا كنت مستشاراً للأرشيف العثماني منذ.. منذ.. يعني خلال عشرة سنوات، الأرشيف العثماني مفتوح جميعاً..

د. أوهانس تسلقيان [مقاطعاً]:

منتقاة..

د. أحمد أكوندوز:

الآن عندي جميع الوثائق، الآن أنا أترجم فقط وثيقة واحدة، هذه.. هذه ينبغي.. ينبغي أن يعطى من طرف ا لإدارة والحكومة لجميع أولاد الأرمن والنساء القوت والزاد ومصارف السفر، حتى لا يكونوا في هلاك، هذه وثيقة عثمانية..

د. أوهانس تسلقيان [مقاطعاً]:

هذا لتغطية الحقائق، إنما مواثيق كتبت للتاريخ لم تطبق أبداً، فالحقائق تشير.

أولاً..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

دكتور أوهانس هل تريني أي وثيقة..

د. أوهانس تسلقيان:

ما دخل الدين والإسلام.. ما دخل الدين والإسلام في عملية إبادة الأرمن، فهي حركة عنصرية قامت بها، وهذه الحركة تحكمت بأمور تركية خلال أربع سنوات.

د. أحمد أكوندوز:

لأ، لأ.. وقد عُرضت وثائق الأرشيف العثماني منذ..

د. أوهانس تسلقيان [مقاطعاً]:

منتقاة ليست جميعها.

د. أحمد أكوندوز:

لا لا ، منذ –منذ –عفواً –منذ رئيس الجمهور، (تورجوت أوزال)، ولكن لم يجئ أي باحث أرميني إلى الأرشيف العثماني، لأنهم يعرفون أن الدولة العثمانية لم يُذبَّح الأبناء، لم يذبًّح النساء.

د. أوهانس تسلقيان:

وما كلامك..؟

د. أحمد أكوندوز:

فقط هجِّر، ما معنى التهجير؟

د. فيصل القاسم:

هجِّر، دقيقة بس دقيقة، سؤال وجيه تفضل، خلينى أعطي المجال له.

د. أحمد أكوندوز:

نعم، تفضل.

د. أوهانس تسلقيان:

وما كلام الذي ورد على لسان مصطفى كمال أتاتوك في 24/4/1920.

د. أحمد أكوندوز:

لا لا.

د. أوهانس تسلقيان:

ويقول فيه أن المجاوز التي ارتكبت إبان الحرب العالمية الأولى ضد الأرمن هي

-بتعبيره هو- فظاعات، والكلام ذاته ورد في صحيفة لوس انجلوس ايجزمير، على لسان مصطفى كامل أتاتورك، وهو..

د. فيصل القاسم:

مؤسس الدولة التركية.

د. أوهانس تسلقيان:

نعم، أعطى هذه المقابلة لصحفي سويسرى اسمه إيميل هيدربرت يقول فيه كمال أتاتورك بالحرف الواحد: أن إبادة وتهجير ملايين الرعايا المسيحيين هنا.

د. أحمد أكوندوز:

هل يمكن أن تريني الوثيقة؟ أنت تنقل فقط، تنقل فقط.. أنا..

د. أوهانس تسلقيان:

أنقل، ولكن الوثائق لا تحفظ حين تأمر بإبادة شعب هذه الوثائق لا تحفظ.

د. أحمد أكوندوز:

أنا أستطيع أن أريك جميع الوثائق الموجودة في الأرشيف العثمانى، وفي أرشيف الأميركي، وفى أرشيف الأوروبية، وفي أرشيف المحكمة التي أسست من جانب بريطانيا، أنا يمكن، ولكن أن أقول عاش الأرمن…

د. أوهانس تسلقيان:

أنا سأسألك كيف تمكن هيرنر كيزبر..

د. فيصل القاسم:

طب.. بس دقيقة واحدة، دقيقة واحدة خليَّه ياخد..

د. أحمد أكوندوز:

نعم.

د. أوهانس تسلقيان:

هيرنر كيزبر وهو باحث ألماني بحث في الأرشيف العثماني بين العام 92، 95، خلال ثلاث سنوات ونصف، كيف تمكن أن ينقل 900 تليجرام موجَّه من طلعت إلى جميع الدوائر، وفيها إشارات واضحة إلى علاقة تركيا، أو علاقة الحكم بالإبادة الجماعية التي تعرض لها الأرمن؟

د. أحمد أكوندوز:

لأ.. لأ..

د. أوهانس تسلقيان [مستأنفاً]:

هناك وثائق وتقارير من (قناصلة ألمان)..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

المسألة ليست مسألة الإبادة، مسألة التهجير، أنت تعرف، ولكن تغير الحقيقة.

د. أوهانس تسلقيان:

كيف تهجر شعب من أعالي الجبال إلى الصحارى وتنتظر أن يتمكن من العيش في هذه الأجواء؟

د. أحمد أكوندوز:

خليني أبيَّن، خلينى أبيَّن، عاش الأرمن.. عاش الأرمن بسلام في ظل الحكم العثماني قروناً عديدة، لم تعص..

د. أوهانس تسلقيان [مقاطعاً]:

بعد أن أطاعوا جميع رغبات العثمانيين.

د. أحمد أكوندوز:

ولم تعص وكانوا يتمتعون بجميع الحقوق والحريات الأساسية في الدولة العثمانية..

د. أوهانس تسلقيان [مقاطعاً]:

كلا، ليس صحيحاً؟

د. أحمد أكوندوز [مستأنفاً]:

ليس صحيحاً..!!

د. أوهانس تسلقيان:

أبداً.

د. أحمد أكوندوز:

هل يمكن أن أذكر الوزراء للملل ملة الأرمن؟

د. أوهانس تسلقيان:

نعم أعرف، أعرفهم.

د. أحمد أكوندوز:

(أهوباشا) وزير للمالية، والمارشال (جربت) وزير للبريد والش..

د. أو هانس تسلقيان:

ولكنهم ليس لهم علاقة بالقومية الأرمينية، هؤلاء ناس عاشوا وازدهروا وقاموا بأعمالهم بالترابط مع الدولة العثمانية.

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

لا لا، عفواً.. عفواً.

د. أوهانس تسلقيان [مستأنفاً]:

استفادوا وأفادوا الدولة العثمانية، هذا لا يبين عن أن العلاقة كانت بين الأرمن والأتراك على أحسن ما يرام.

د. أحمد أكوندوز:

وكانت بين الوزراء العثمانيين أحد عشر وزيراً أرمينياً، وأيضاً بين مجلس الأعيان.

د. أوهانس تسلقيان [مقاطعاً]:

لا يبين شيئاً.

د. أحمد أكوندوز:

وأيضاً في مجلس النواب في المشروطية الأولى كان يوجد.. كان يوجد تسعة أعضاء من الأرمن وأيضاً من المشروطية الثانية.

د. أوهانس تسلقيان:

وجميعهم قتلوا بعد ذلك.

د. أحمد أكوندوز:

يوجد.. كان يوجد أحد عشر نائباً من الأرمن.

د. أوهانس تسلقيان [مقاطعاً]:

ما أذكرهم: زهرات، باركيز، من أذكر، وتم قتلهم هؤلاء..

د. أحمد أكوندوز:

إذن ينبغي أن نسأل.. المشاهدون الكرام يريدون أن يتعلموا بعض الحقائق التاريخية، ينبغي أن نسأل..

د. أوهانس تسلقيان [مقاطعاً]:

حقيقة.

د. أحمد أكوندوز [مستأنفاً]:

عاش الأرمن في ظل الدولة العثمانية مرتاحين ومتمتعين بالحقوق والحريات..

د. أوهانس تسلقيان [مقاطعاً]:

ليست الحقيقة أبداً.

د. أحمد أكوندوز [مستأنفاً]:

ماذا تغير؟ بعد عهد عبد الحميد الثاني وفي عهد حزب الاتحاد والترقي وماذا التهجير، ينبغي، خليني أبين هذه الحقائق، مع الأسف الشديد..

د. أوهانس تسلقيان [مقاطعاً]:

الأخ لا يريد أن يذكر حقائق المجازر التي وقعت في العهد الحميدى بين 94، و96 هناك 300 ألف ضحية أرمني..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

طيب، بس دقيقة. سأعطيك المجال…

د. أحمد أكوندوز:

مع الأسف الشديد، عفواً.

د. أوهانس تسلقيان:

لماذا يريد أن يمر على هذه الحقائق ويعلن أن..

د. أحمد أكوندوز:

لابد أبين، نعم، نعم..

د. فيصل القاسم:

بس دقيقة، سأعطيك المجال دقيقة سأعطيك المجال..

[موجز الأخبار]

د. فيصل القاسم:

دكتور تسلقيان، أريد أن أبدأ يعني، لأنه كما تعلم الموضوع تاريخي وفيه كم كبير من المعلومات أيضاً..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

نعم هذا مهم.

د. فيصل القاسم:

مهم.

د. أحمد أكوندوز:

مهم.

د. فيصل القاسم [مستأنفاً]:

أنا أريد أن أبدأ من.. يعني الأساسيات -إذا صح التعبير- باختصار كي أوجه الكلام للدكتور، تريد أن تقول بأن الحديث عن قيام الأتراك على مدى عامين من 1915 إلى 1917 قتلوا يعني أو قبل هذا الوقت حتى قبل هذا الوقت.. قبله، إنه عدد الأرمن الذين قتلوا على يد الأتراك يفوق المليون ونصف المليون، بالإضافة إلى الآلاف الذين هٌجَّروا، تريد أن تقول هذا الكلام؟

د. أوهانس تسلقيان:

نعم، أريد أن أعطي لمحة عن الحقائق التي وردت على السان دبلوما سيين ليسوا من الأعداء نسبة إلى تركيا، وإنما نسبة إلى تركيا هم حلفاء، فقد كتب السفير الألماني في تقرير إلى وزارة الخارجية عام 1916. أن ما يدعيه الأتراك بأنه تهجير لأسباب أمنية يرتأي لي أن هذا إنما هو عملية إبادة بحق الشعب الأرمني، وعندما نتكلم عن الإبادة الأرمينية..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

إبادة مقصورة؟

د. أوهانس تسلقيان:

نعم، لا يجب أن نقف عن حدود عام 1915م و17، وإنما الإبادة استكملت عام 18، و19، و20، حتى وقعت أرمينيا في الاتحاد السوفييتي، فدخول الأتراك إلى أرمينيا الشرقية عام 1918م إنما كان هذا مكملاً لعملية إبادة الشعب الأرمني إلى حين وصولهم إلى (باكو) فبعد أربعة أشهر من المقاومة، سقطت باكو في سبتمبر عام 1918م، وبعد دخول الجيوش العثمانية إلى باكو تم قتل 30 ألف أرمني في باكو، وهذه التقارير هي من تقارير الدولة السوفيتية والدولة البريطانية..

د. أحمد أكوندوز[مقاطعاً]:

هل يمكن أن تريني؟

د. فيصل القاسم:

بس دقيقة .. بس دقيقة..

د. أوهانس تسلقيان [مقاطعاً]:

أنا لا أحمل هذه التقارير وأنا جاي هونة..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

بس دقيقة.. بس دقيقة، يا جماعة بس خلينا لأنه نقطة مهمة، لكن أنا أريد أن أسأل يا دكتور تسلقيان يعني، لدي الكثير من المساهمات هنا عبر aljazeera net لدينا الدكتور على الحموري أستاذ جامعي أردني، يسأل يعني لماذا لم يفق البرلمان الفرنسي من سباته التاريخي إلا بعد خمسة وثمانين عاماً، لإثارة مثل هذه القضية؟

لماذا؟

د. فيصل القاسم:

هل هناك دور كبير تلعبه الصهيونية العالمية في شق صدع جديد بين المسلمين والأرمن؟

السؤال المطروح طب يا ترى.. طب أنا..

د. أوهانس تسلقيان [مقاطعاً]:

ما دخل المسلمين بحقيقة الإبادة الجماعية؟

د. فيصل القاسم:

لا علاقة للمسلمين.. طب بس أنا أريد أن أسأل.. بس يا دكتور..

د. أوهانس تسلقيان:

لا علاقة للمسلمين والدولة العثمانية لم تطبق القوانين الإسلامية والفقه الإسلامي إنما أخذتها وسيلة..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

هل ترينا أي دليل؟

د. فيصل القاسم:

بس دقيقة يا جماعة، والله دقيقة خليه.

د. أوهانس تسلقيان:

وأخذتها وسيلة لتبرير أفعالها..

د. أحمد أكوندوز[مقاطعاً]:

لا.. لا..

د. أوهانس تسلقيان [مستأنفاً]:

ما الانكشارية؟

هل الانكشارية من الفكر الإسلامي؟!

د. فيصل القاسم:

طيب بس أنا أريد، طب لماذا؟ لماذا الآن، طب أنا.. طب لماذا مذابح الأرمن الآن؟ سؤال بسيط لماذا الآن؟ طب يا أخي صار للموضوع أكثر من 85 عاماً لماذا بدأت الدول الأوروبية. تكشف النقاب عنه الآن؟

د. أحمد أكوندور:

تتناقش الآن، لماذا؟!

د. فيصل القاسم:

لماذا لم يتم النقاش في مثل هذا الموضوع مثلاً في الـ 1918م، 1919م، 1920م (...)

د. أحمد أكوندوز:

ناقشوا.. ناقشوا.

د. أوهانس تسلقيان:

دار هذا النقاش في عام 1918م، 19، 1920م، إذا تعلم أن الدولة العثمانية حين تغيرت الحكومة فيها أقامت محاكم لمحاكمة مجرمي الحرب الذين نفذوا بعملية الإبادة..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

لكن أتاتورك أوقفها.

د. أحمد أكوندور:

لا.. لا.. لا.

د. أوهانس تسلقيان:

وصول أتاتورك إلى الحكم وانقلاب الأوضاع في تركيا.

د. أحمد أكوندوز:

ينبغي أن لا نغير الحقائق التاريخية.

د. أوهانس تسلقيان:

هناك أرشيفات في مكتبة نوبار، كناية عن الجريدة الرسمية -الأعداد الكاملة عن الجريدة الرسمية- في فترة 1918م إلى عام 1920م هناك تصريحات ووثائق وشهادات، وكل ما يمكن أن يؤكد على صحة عملية الإبادة التي تعرض لها الأرمن، حتى أن أتاتورك بين 20 و26.. بين 20 و26

د. أحمد أكوندوز:

هذا كذب مفترى عليه يعنى ممكن.. عفواً.. عفواً..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

هذا كذب!!

د. أحمد أكوندوز:

هذا كذب.

د. أوهانس تسلقيان:

بين عام 1920م و26 هنا دراسة..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

هذا كذب.. هذا كذب..

د. أوهانس تسلقيان [مستأنفاً]:

قام بها دكتور بروفيسور (بهاتن دلفن) وطبع في تركيا بجريدة (يني جواندام)، وهنا أسماء مسؤولين عن الاتحاد، مسؤولين عن الاتحاد..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

هل ستمسح لي بالوقت وإلا أتركه..

د. فيصل القاسم:

سأعطيك نفس الوقت، سأعطيك نفس الوقت دقيقة.

د. أوهانس تسلقيان [مستأنفاً]:

مسؤولين عن الاتحاد كانوا إزعاجاً للدولة الكمالية، هؤلاء المسؤولين كانوا إزعاجاً للدولة التركية التي أرادت أن تغير وجهها وتصبح جمهورية..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

هل يمكن أن تريني وثيقة تاريخية فقط، أنت تبحث من جريدة (يني جواندام)، وهو قد.. وهي قد غيَّرت الحقائق التاريخية، وليست عندها أي وثائق تاريخية، هل تريني هل تريني.. عفواً..

د. أوهانس تسلقيان [مقاطعاً]:

ليست الجريدة هي التي كتبت إنما (بهاتن دلفن) وهو أكبر الباحثين في عملية الإبادة في العالم.

د. فيصل القاسم:

دقيقة.

د. أحمد أكوندوز:

خليني.. خليني..

د. فيصل القاسم:

بس أنا أريد أن أسأل سؤالاً أيضاً هنا، دقيقة يا دكتور طب أسمح لي أسأل سؤال.

د. أحمد أكوندوز:

ينبغي نبين أولاً وهو..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

بين، بين، بس اسمح لي أسأل مثل ما سألته، بس دقيقة.

د. أحمد أكوندوز:

نعم تفضل.. تفضل.

د. فيصل القاسم:

طب أنت يعني لماذا تحاولون في تركيا أن تغطوا عين الشمس بغربال دائماً؟ هناك كَمَّ هائل من الوثائق التاريخية ومن كتب التاريخ، طيب لماذا لا نصدق السفير الأميركي لماذا لا نصدق السفير الأميركي في تركيا في ذلك الوقت؟

لماذا لا نصدق السفراء البريطانيين؟..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

خليني أبَّين. خليني أبيَّن، أنت تسأل ولكن لا تسمح لي وقتاً.. عفواً.

د. فيصل القاسم:كلهم يتحدثون الكثيرين [طيب. لا.. يتحدثون عن إبادة]

د. أوهانس تسلقيان:

ماعدا الأتراك؟

د. فيصل القاسم:

تفضل.. تفضل.

د. أحمد أكوندوز:

أخي العزيز أنت تتكلم ولكن لا تسمح لي وقتاً.

د. فيصل القاسم:

تفضل تفضل.

د. أحمد أكوندوز:

أولاً.. أولاً المسألة الأولى، كان نفوذ الأرمن في جميع الممالك العثمانية بالنسبة إلى إحصائيات الدولة العثمانية الرسمية مليون و 300 ألف، وبالنسبة للإحصائية الروسية مليون و 200 ألف، وبالنسبة.. الكتاب الأصفر للفرنسيين مليون و 50 ألف فقط في جميع ممالك العثمانية، ولا يوجد.. ولا يوجد إلا.. إلا 600 أرمني في البلاد والشرقية..

د. أوهانس تسلقيان [مقاطعاً]:

لست حقيقة..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]

في أرمنيا الشرقية..

د. أوهانس تسلقيان [مقاطعاً]:

بس دقيقة.. بس دقيقة عفواً.. عفواً، ينبغي أن.. هذه هي الدلائل الوثائق، أنا أذكر الأسماء، المراجع الأصلية. الدولة العثمانية صحيح هجَّرت الأرمن من شرق الأناضول، لماذا هجَّرت؟ ينبغي أن نبيِّن، أنتم تعرفون -مع الأسف الشديد- أن الدولة العثمانية التزمت بموجب المادة 61 من اتفاقية برلين لسنة 1878م..

د. أوهانس تسلقيان [مقاطعاً]:

ولم تنفذ..

د. أحمد أكوندوز [مستأنفاً]:

إصلاحات يستفيد منها الأرمن فيما تسمي الولايات الستة وهي (أرض رون) (ديار بكير) (سيفاس) (خربوت) (وأن) (بيتلس) مع متابعة الدول الكبرى لها، وكما هو جار في الممالك العثمانية وقع تحريض الأرمن الساكنين في هذه المناطق من جانب الروسي، من جانب الروسي -مع الأسف الشديد- فتحرك الأرمن لقتل المسلمين في مذابح جماعية..

د. أوهانس تسلقيان [مقاطعاً]:

هذا كلام يتنافى مع الحقائق.

د. فيصل القاسم:

بس دقيقة.. بس دقيقة.

د. أوهانس تسلقيان:

كلام يتنافى مع الحقيقة.

د. أحمد أكوندوز:

عفواً.. عفواً، أختم الكلام.

د. أوهانس تسلقيان:

كذب.

د. أحمد أكوندوز:

عندي الوثائق تثبت أن الأرمن قد جمع أبناء المسلمين ونساءهم في مساجد وأحرقوا جميع المساجد، عفواً.. عفواً..

د. أوهانس تسلقيان [مقاطعاً]:

ها هذا الكذب الذي يورده المؤرخون الأتراك!

د. فيصل القاسم:

بس دقيقة..

د. أحمد أكوندوز:

أختم الكلام.. أختم الكلام..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

دقيقة بس، أنت صار لك ساعة بتقول لي: أختم الكلام! خليني أسألك سؤال يا دكتور، أنت منذ البداية أنت منذ البداية تقحم الإسلام والمسلمين كما لو أن تركيا ماذا (...) بهذه العنصرية..

[حوار متداخل غير مفهوم]

د. أحمد أكوندوز:

أنا لا أقحم المسلمين..

[حوار متداخل غير مفهوم]

د. فيصل القاسم:

يا جماعة دقيقة، كما لو أن تركيا دولة مسلمة، دولة تركيا معروف تاريخها الأسود بحق العرب وبحق الـ.. وهي الآن متحالفة مع الصهاينة وإلى ما هنالك من هذا الكلام..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

والله أنت تغير الحقائق التاريخية.

د. فيصل القاسم:

كيف الحقائق؟ هذه الحقائق..

د. أوهانس تسلقيان:

هذه هي الحقائق.

د. أحمد أكوندوز:

أنت تغير الحقائق التاريخية.

د. فيصل القاسم:

بعدين أنت تتحدث عن الإسلام تركيا الآن دولة علمانية، وكان منذ البداية حتى أتاتورك..

د. أحمد أكوندوز[مقاطعاً]:

هل يمكن.. لا.. لا، هل جئنا إلى هنا، لنناقش الدولة العثمانية المسلمة أم لا، أم مجزرة الأرمن؟! يعني خليني أبيِّن هذه المسائل..

د. أوهانس تسلقيان [مقاطعاً]:

الدولة العثمانية الغير مسلمة حقاً.

د. أحمد أكوندوز [مستأنفاً]:

عبد الحميد الثاني قد أمر قد أمر قائد الجيش الرابع في (أرزيجام) الباشا مشير زكي بقمع الإرهاب من طرف الأرمن، فأوفى مشير باشا هذه المهمة، ولذلك سَمَّى الأرمن بعبد الحميد الثاني السلطان الأحمر، وبعد ذلك..

د. أوهانس تسلقيان [مقاطعاً]:

لأنه قتل 300 ألف أرمني، لمجرد مطالبتهم بالإصلاحات في أرمينيا.

د. أحمد أكوندوز:

أخي يوجد.. كان يوجد 600 آلاف من الأرمن في البلاد الشرقية فكيف قتلت الدولة العثمانية مليون..

د. أوهانس تسلقيان [مقاطعاً]:

مليون و300 ألف أرميني.

د. فيصل القاسم:

مليون ونصف، سؤال وجيه.. سؤال وجيه.. بس خليني أسألك.. سؤال وجيه..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

هذا كذب.. لا مليون.. لا مليون.. لا.. لا.

د. فيصل القاسم:

طيب يا دكتور، هذا سؤال وجيه، يعني كلام الدكتور أكوندوز يتطابق إلى حد ما مع نظرية (جارودي) بخصوص اليهود، اليهود يتشدقون بأنهم ذُبِح منهم أو قتل منهم ستة ملايين، جارودي يقول: إن عدد اليهود في ذلك الوقت كان مليون أو مليون وشوية فكيف قتل 6 ملايين؟ وهذا ينطبق على الأرمن، كيف قتل مليون ونصف، وهجر..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

هو.. عفواً.

د. فيصل القاسم:

دقيقة.. دقيقة بس..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

عفواً.. نعم.

د. فيصل القاسم [مستأنفاً]:

وهم -كما يقول الدكتور- حسب الوثائق والوثائق الروسية مليون ومائتا ألف، هذا من جهة يقول أنكم..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

في جميع الممالك الإسلامية.

د. فيصل القاسم [مستأنفاً]:

يقول أيضاً: أن الأرمن كانوا عبارة عن جماعات إرهابية متواطئة مع أعداء الدولة العثمانية، تفضل.

د. أوهانس تسلقيان:

أريد أن أتطرق إلى الإحصائيات أولاً، فدولة مفككة كالدولة العثمانية، لم تكن فيها الإدارة مثلما يجب أن تكن..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

أنت لا تعرف الدولة العثمانية.

د. أوهانس تسلقيان [مستأنفاً]:

الدولة العثمانية كانت دولة مستبدة..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

هل ذهبت إلى الأرشيف العثماني؟

د. فيصل القاسم:

بس دقيقة.. بس دقيقة.. سأعطيك المجال.

د. أوهانس تسلقيان [مستأنفاً]:

كانت مستبدة، ولكن الإدارة كانت فاسدة إلى حد لا يُصدَّق..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

هل رأيت الأرشيف العثماني؟!

د. أوهانس تسلقيان [مستأنفاً]:

فهذا الذي يُكتَب هناك لا يعني أن هو الحقيقة..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

هذا يقول.. البروفيسور (شو) الأميركي: "الدولة العثمانية كانت دولة نظامية قانونية ليس لمثلها في العالم".

د. أوهانس تسلقيان:

هذا رأي شو، بينما جميع المؤرخين الآخرين الذين تطرقوا إلى الدولة العثمانية قالوا عنها..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

مثلاً.. هل تذكر الاسم؟ هل تذكر اسم؟ هل تذكر اسماً؟

د. أوهانس تسلقيان [مستأنفاً]:

أنها لم تكن دولة بالمنتظم.

د. أحمد أكوندوز:

هل تذكر اسماً، لا تعرف.. لا تعرف.

د. أوهانس تسلقيان:

أريد أن أتطرق هنا إلى الإحصائيات فإحصائيات التي كانت موجودة عند البطريركية الأرمن في استنبول، والتي كانت تحصي جميع الوفيات والولادات في الدولة العثمانية، كانت تشير إلى أن هناك مليونين ومائة ألف أرمني بينما..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

لأ.. لأ هذا غير صحيح.

د. أوهانس تسلقيان [مستأنفاً]:

بينما هناك.. كيف.. بدي أقول؟.. بينما هناك أرشيف مكتوب..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

لم ترينا الوثيقة.

د. أوهانس تسلقيان [مستأنفاً]:

من السفير الألماني في الدولة العثمانية، والذي كان مهندس العلاقات إبَّان الحرب..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

أين هذا المكتوب؟

د. أوهانس تسلقيان [مستأنفاً]:

بين تركيا وبين الألمان، وفي هذه الوثيقة يقول السفير الألماني: أن الأوضاع لا تسمح بقيام ثورة في تركيا، لأن الأعداد التي كانت قد تم تجنيدها من الشباب الأرمني، والذي كان يحصي بثلاثمائة ألف أرمني كان قد تم قتلهم بعد أن جُرِّدوا من السلاح، وأن الأعداد الكبيرة من الأرمن كانوا قد قُتِّلوا في يوم واحد..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

هذا ليس بجوانب السؤال أخي، أنت تسمع له كل شيء، ليس جواب السؤال.

د. أوهانس تسلقيان [مستأنفاً]:

أريد أن أوجز هنا أن الاتهام بأن الأرمن قاموا بالتعاون مع الروس.

د. أحمد أكوندوز:

ليس جواب السؤال، هذا ليس بعلمي.

د. فيصل القاسم:

دقيقة.. بس دقيقة.. آه.

د. أوهانس تسلقيان:

الاتهام بأن الأرمن قاموا بالتواطؤ مع الروس بالثورة على الدولة العثمانية، لتسهيل أمر الروس في الحرب العالمية، هذا اتهام باطل، لأن الأرمن المجندون كانوا 300 ألف أرمني وقد تم إبادتهم مطلقاً.

د. فيصل القاسم:

طيب سأعطيك المجال..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

عفواً، لا.. جملة واحدة.. جملة واحدة فقط..

[فاصل إعلاني]

د. فيصل القاسم:

دكتور، سأطرح عليك سؤال، وأُعطيك المجال كي تجيب عليه بكلمة، أنت تقول منذ البداية وأنا هذه نقطة أريد أن أبيِّنها، أنت يعني تحدثت في البداية أنه لا يمكن للدولة العثمانية التي كانت مسلمة إلى أبعد الحدود أن تقوم بما قامت به صح أو لا؟

د. أحمد أكوندوز:

نعم.. هذا صحيح.

د. فيصل القاسم:

لكن هناك من يقول في الوقت نفسه أن الذي.. أن الأرمن لم يقتلوا في واقع الأمر بدوافع دينية، ولا علاقة لقتل الأرمن بالدوافع الدينية، الذين قتلوا الأرمن هم العنصريون الطورانيون الأتراك في ذلك الوقت، حركة عنصرية تريد أن تقوم بتتريك كل الفئات: الأرمن، الأكراد، العرب، كل شيء خاضع للتتريك، هذا من جهة.

ما علاقة الإسلام والمسلمين بقتل الأرمن، يقولون: إنه لا علاقة لهم لا من بعيد ولا من قريب لماذا؟ لأن منظِّري.. أهم منظِّري العنصر الطوراني في ذلك الوقت..

د. أوهانس تسلقيان [مقاطعاً]:

من اليهود.

د. فيصل القاسم [مستأنفاً]:

من اليهود.. وأقول لك إياهم، البولوني (قسطنطين بروتجسكي) كتب تحت اسم مصطفى جلال الدين باشا، الألماني (فرانسفور وارنر) كتب تحت اسم مراد أفندي، و(ألبرت كوهين) من (سالوني) واسمه المستعار (تاكيت ألب)..

د. أوهانس تسلقيان [مقاطعاً]:

(ليون كاهون) وغيره.

د. فيصل القاسم [مستأنفاً]:

آه. هؤلاء هؤلاء الذين.. هؤلاء هم الذين كانوا ينظِّرون للدولة التركية في ذلك الوقت، وإذن قتل الأرمن لا علاقة له بكل ما تقول لي: إنه المسلمين.. وتقول: شريعة وما شريعة وإلى ما هنالك من هذا.. تفضل.. تفضل.

د. أحمد أكوندوز:

نعم.. هذا صحيح، أخي العزيز أولاً: أريد أن أجيب السؤال السابق عدد النفوس الأرمن.. أرمن في الدولة العثمانية كانت مليون و 200 ألف وكان يوجد في البلاد الشرقية فقط 300 ألف..

د. أوهانس تسلقيان [مقاطعاً]:

هذا رأيك.

د. أحمد أكوندوز [مستأنفاً]:

وهجِّر يعني بالوثائق التاريخية يعني أنا أُريك.. أنا أُريك هذا أيضاً.. نعم..

د. أوهانس تسلقيان [مقاطعاً]:

قلت: أن الإدارة كانت مهترئة في الدولة العثمانية.

د. أحمد أكوندوز:

لا.. لا، هذه هي الوثيقة الروسية الإحصائية وثيقة العثمانية.. عندي المنابع تفيد.. عفواً.. عفواً، خمسة عشر إحصائيات من الألمان، ومن الفرانس ومن الأميركان، ومن الدولة العثمانية، والروس أنهم تتفقون أن جميع عدد النفوس الأرمن في الدولة العثمانية لا تتجاوز عن مليون و200 فقط..

د. أوهانس تسلقيان [مقاطعاً]:

تتكلم عن إحصائيات، وليس عن وثائق.

د. أحمد أكوندوز [مستأنفاً]:

عفواً الإحصائيات الوثائق.. الوثائق التاريخية أنا لا أتكلم عن المذكرات فقط، هذا مهم، وهُجِّروا.. لماذا هُجِّروا؟! ينبغي أن نبيِّن هذا. مع الأسف الشديد فقد بدأ.. بدأ بسبب تحريض الروس وإنجلترا الأرمن أن يُذبح أبناء المسلمين ونساءهم، يقول.. يقول.. عفواً، يقول..

د. أوهانس تسلقيان [مقاطعاً]:

ما دخل الإسلام بهذه العملية العنصرية اللي قامت بها تركيا.. من يقول؟

د. أحمد أكوندوز:

أنا أجيب.. أنا أجيب.. أنا أبحث فقط عن الحقائق التاريخية، يقول (بديع الزمان سايك نورسي) في مذكراته: "أنا كنت في مدينة بيتليس كانت الثلوج قد تراكمت بارتفاع ثلاثة و أربعة أمتار، وبدأ الأهالي بالاستعداد لترك المدينة والهجرة منها بأمر الحكومة، والعوايل التي كانت تملك ستة أو سبعة من الأطفال كانوا لا يستطيعون سوى أخذ طفل وطفلين وكان يذبح الأرمن جميع أبناء المسلمين والنساء..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

طيب.. بس..

د. أحمد أكوندوز:

عفواً..

[حوار متداخل غير مفهوم]

د. أوهانس تسلقيان:

كيف يمكن لشعب تعداده مليون و 200..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

سؤال يا جماعة.. لدي.. خليني أعطيك بس واحد.. سؤال بس.. وتعليق..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

نعم.. تفضل.. تفضل.. تفضل.

د. فيصل القاسم:

من الإنترنت، جاد إبراهيم أستاذ جامعي سوري.. يقول ضيفكم التركي يحاول أن يتلحف بعباءة الإسلام.

د. أوهانس تسلقيان:

نعم.

د. فيصل القاسم:

بحيث تعتبر أي إدانة للإبادة التي قام بها الأتراك وكأنها محاولة لإدانة الإسلام، وهي محاولة مكشوفة والإسلام منها براء.

د. أحمد أكوندوز:

لأ.. لأ.. لأ.. عفواً.. أنا أسأل عن الدكتور وعنكم وعنكم فقط.. وعنكم فقط ماذا قال الله -تعالى- في كتابه الكريم: (هو الذي أخرج الذين كفروا من أهل الكتاب من ديارهم لأول الحشر) فهل أخرج بني النضير رسول الله -صلى الله عليه وسلم- بسبب اتفاقهم مع عدو الإسلام، والأرمن اتفقوا مع الروس..

د. أوهانس تسلقيان [مقاطعاً]:

ما دخل الإسلام؟

د. أحمد أكوندوز [مستأنفاً]:

وذبحوا جميع المسلمين الأكراد والأتراك والشركس والشيشان وجميع المسلمين، ولذلك قد اتخذ القرار من طرف الدولة العثمانية للتهجير.. ما التهجير..

د. أوهانس تسلقيان [مقاطعاً]:

طيب، أريد أن أسألك سؤال إذا سمحت.

د. أحمد أكوندوز [مستأنفاً]:

التهجير، كما فعل رسول الله -صلى الله عليه وسلم- هُجِّر نفوس الأرمن.

د. أوهانس تسلقيان:

سؤال لو سمح لي.

د. فيصل القاسم:

طيب.. يا جماعة، طيب.. طيب..

د. أوهانس تسلقيان:

بس سؤال.

د. فيصل القاسم:

بس دقيقة.. بس دقيقة.. يا جماعة هذا موضوع مهم جداً خلينا نعطيه شوية عقل.

د. أحمد أكوندوز:

هذا.. عفواً.. عفواً..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

بس دقيقة.. أنا أريد هناك كتاب "المذابح في أرمينيا" لأحد الذين شهدوا تلك المذابح، السيد (فارس القصير)..

د. أوهانس تسلقيان [مقاطعاً]:

من أهل العرب.

د. أحمد أكوندوز:

ولكن من الأرمن..

د. فيصل القاسم:

لا مش أرمني.. عربي.

د. أحمد أكوندوز:

أرمن.. ما عربي.. ما عربي.

د. فيصل القاسم:

اسمعني أقول لك شو بيقول.. يقول لك.. اسمعني، بيقول لك: على المسلمين أن يتبرءوا من هذه الحكومة، وألاَّ ينقادوا إلى حكومة تُدرِّس الآيات القرآنية والأحاديث النبوية وتأمر..

د. أحمد أكوندوز[مقاطعاً]:

هذا هو رأي الأرمن، رأي الأرمن.

د. فيصل القاسم [مستأنفاً]:

وتأمر بقتل الأبرياء من النساء والأطفال والشيوخ الذين لا ذنب لهم إلى ما هنالك من هذا الكلام، يقول أيضاً..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

أنا أقرأ من قرار التهجير.

د. أوهانس تسلقيان:

كل الرأي معارض لرأيك يكون رأي الأرمن.

د. فيصل القاسم [مستأنفاً]:

إنني أجد.. خلينا نقرأ كلمتين بس دقيقة.. إنني أجد اليوم أن الأمة الإسلامية مضطرة..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

هل أنت تبين الحقائق أم نحن؟!

د. فيصل القاسم:

طب، يا أخي أنا أطرح عليك أسئلة أنا (مش كمان ناطور صحرا هون).

د. أحمد أكوندوز:

أنت تذكر فقط من كتب الأرمن.

د. فيصل القاسم:

هذا ليس أرمني.

د. أحمد أكوندوز:

من كتب غير المسلمين.. هذا مهم..

د. فيصل القاسم:

هذا ليس أرمني..

د. أحمد أكوندوز:

أنا أقرأ قرار التهجير.

د. فيصل القاسم:

هذا ليس أرمني.

د. أحمد أكوندوز:

فاسمع لي أنا أقرأ قرار التهجير.

د. أوهانس تسلقيان:

أريد أن أسأل سؤالاً أنه كيف يمكن للأرمن أن يذبحِّوا شعباً من ملايين..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

يا جماعة..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

عفواً لم يذبِّح.. لم يذبِّح العثمانيون أي أولاد الأرمن ونساءهم، فقط هُجِّر رجالهم.

د. فيصل القاسم:

هُجِّر!!

د. أحمد أكوندوز:

هجر فقط.. هجر.. هذا هو كدأب رسول الله -صلى الله عليه وسلم- ولكن في الطريق.. عفواً.. عفواً..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

في الطريق حصل.

د. أحمد أكوندوز:

في الطريق مثلاً.. مثلاً.. هم ذبحوا أبناء المسلمين.. آباؤهم يمكن أن يقتلوا، هذا وقايع منفردية.

د. فيصل القاسم:

منفردة معزولة.

د. أحمد أكوندوز:

منفردة.. هم ذبَّحوا..

د. فيصل القاسم:

طيب.. طيب دقيقة.. بس دقيقة لنأخذ بعض.. بس دقيقة.. ثريا.. يا جماعة بس دقيقة، خلينا ناخد بعض المكالمات يا جماعة والله شوية بس.

د. أحمد أكوندوز:

نعم.. تفضل.

د. فيصل القاسم:

ثريا تاتليدادا.. السفارة التركية.. الدوحة. تفضلي سيدتي.

ثريا تاتليدادا:

آلو.

د. فيصل القاسم:

يا هلا.

ثريا تاتليدادا:

مساء الخير.

د. فيصل القاسم:

يا هلا.. ارفعوا لنا الصوت لو سمحتم.. الصوت.

ثريا تاتليدادا:

أو أن أنقل إلى حضراتكم، وضيوفكم المشاهدين الكرام وجهة نظر سعادة السفير التركي لدى دولة قطر في هذا الخصوص.

د. فيصل القاسم:

تاتليدادا نعم.. الصوت.

ثريا تاتليدادا:

إن الطرق لموضوع الإبادة المزعومة.

د. فيصل القاسم:

الصوت.

ثريا تاتليدادا:

للأرمن واستخدامه ضد الإمبراطورية العثمانية يستدعي تحليلاً موضوعياً.. أولاً: لم تستطع الأوساط العنصرية المتشددة في الغرب أن تهضم حكم الإمبراطورية العثمانية لأوروبا الذي دام ستة قرون وهي -إلى يومنا- هذا مستمرة في تعاونها مع حملات لتشويه صورة الإمبراطورية العثمانية، ومع السياسيين ضيقي الأفق الذين يطمعون في كسب أصوات الناخبين من الجماعات العرقية الموجودة في دولهم، وهذا الادعاء الملفق لم يكن إلا جزءٌ من تلك الحملات، إلا أن تحديد وتعريف كلمة الإبادة في المحافل الدولية لم يتم إلا بعد أن مارستها -أي الإبادة- بعض الدول الغربية وعددها ليس بقليل، فبذلك تعود براءة اختراع الإبادة إلى الغرب.

وهذه الكلمة تتطابق مع الغرب، أن الإبادة التي مارستها هذه الدول لم توثق من قِبَل السياسيين، يركضون وراء مصالح صغيرة ورخيصة، كما فعلت فرنسا عندما أقر برلمانها مؤخراً ادعاءات الإبادة المزعومة للأرمن، وإنما وُثِّقت من قِبَل مؤرخين منسوبين إلى العالم المسيحي نفسه، ولا نحتاج للعودة إلى السنين الماضية للإثبات رأينا هذا، إذ لا موجب لتوثيق الإبادة التي جرت في أوروبا في السنوات الأخيرة من قبل المؤرخين، لأنها جرت أمام أعيننا جميعاً.

ثانياً: بذلت القوى الغربية خلال الحرب العالمية الأولى جهوداً لتفتيت الإمبراطورية العثمانية، فكان سعيها لتزويد رعايا الإمبراطورية العثمانية الأرمن بالأسلحة، لكي يوجِّهوا ضربة من الخلف إلى الجيش العثماني الذي كان في حالة حرب، فوقعت المآسي مخلفة خسائر فادحة عند الطرفين، وقام الأرمن المسلحون والمدعومون من روسيا القيصرية بذبح الشعب التركي المدني، عليه، ويمكن البحث في أبعاد هذه المأساة وبعد سنين طويلة إلا من خلال معطيات تاريخية دقيقة وصحيحة، والأجدر ألاَّ يستغل السياسيون لعبة العنصرية هذه في محاولة مستميتة منهم، لكسب أصوات الناخبين الأرمن الموجودين على أراضيهم.

وهنا سؤال يفرض نفسه: لماذا لم تُثِر القوى الغربية هذه الادعاءات الملفقة، وتحاول إثباتها فور انتهاء الأحداث المأساوية المذكورة..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

طرحنا هذا السؤال.. نعم.

ثريا تاتليدادا [مستأنفة]:

ولماذا انتظرت قرناً من الزمن لإثارة هذا الموضوع وتحريف التاريخ؟ يجب البحث على أجوبة هذه التساؤلات في ضمائر القوى التي حرضت الأرمن على ارتكاب المجازر ضد الشعب التركي المدني. إن الحقائق لا يمكن أن تتضح إلا من خلال الدراسة العلمية للتاريخ، وتركيا لم تتضايق يوماً من البحث في تاريخها العثماني الذي تعتز به بكل أبعاده.

يجب على الذين يناقشون موضوع الإبادة المزعومة للأرمن أن يكونوا على دراية بلُبِّ الأحداث التي جرت قبل مائة عام، فلم يكن آنذاك للإمبراطورية العثمانية أي مخطط أو إرادة لإبادة الأرمن، وما كان تهجير الأرمن من بعض المناطق التي كانت تدور فيها الحروب إلا ردة فعل من قِبَل الإمبراطورية العثمانية ضمن حقها المشروع لحماية كيانها من الأرمن الذين اتفقوا وتعانوا مع العدو لضرب الجيش العثماني في ظهره خلال الحرب العالمية الأولى، ولم يكن هنالك أي تعامل سلبي مع الأرمن المقيمين في مئات المدن الأخرى التي لم تطلها الحرب ومن ضمنها العاصمة استنبول..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

طيب.. طيب.

ثريا تاتليدادا [مستأنفة]:

وفي سنة 1985م عندما أثار الكونجرس الأميركي هذا الموضوع بهدف استغلاله لمآرب خاصة على حساب الإمبراطورية العثمانية، قام 65 أكاديمي من الجامعات الأميركية المعروفة بنشر إعلان يعارض -وعلى أسس علمية- مزاعم إبادة الأرمن، وأخيراً نؤمن بأن حكم المؤرخين ورجال العلم في هذا الموضوع أكثر موضوعية وأخلاقية من الحملات المستندة على الحسابات السياسية. وشكراً.

د. فيصل القاسم:

موضوع إنشاء مكتوب جيداً.. شكراً جزيلاً.. الدكتور إلياس هداية من حلب، تفضل يا سيدي.

د. إلياس هداية:

منشور الثورة الأول 26 حزيران 1916م.. بسم الله الرحمن الرحيم، منشور عام من شريف مكة وأميرها إلى جميع إخوانه المسلمين..

د. أوهانس تسلقيان [مقاطعاً]:

هذه الصورة..

د. إلياس هداية:

من هذا المنشور نقرأ: "أما انحرافهم عن صراط الدين -أي انحراف جمعية الاتحاد والترقي- عن صراط الدين فلا نأخذ فيه هنا، بمجرد ما اشتهر عن زعمائهم من الكفر والإلحاد في الصحف الإسلامية والأوروبية".. ونقرأ في هذا المنشور: "هذه السياسة السوء هي التي حملتهم على ما اشتهر خبره في هذه الأيام من الفتك بالأرمن من رجال ونساء وأطفال، وأما ما خصوا به العرب ولغتهم من الاضطهاد، فهو أعظم ما جنوه على الدين والدولة من الفساد حاولوا قتل اللغة العربية في جميع الولايات العثمانية بإبطالها من المدارس، ومن الدواوين والمحاكم، وأصدروا في ذلك أوامر كثيرة، وقد أمكنتهم فرصة إعلان الأحكام العرفية في البلاد من تنفيذ كل ما يريدون في العرب، فطفقوا يقتلون ويصلبون كبار النوابغ، رجال النهضة العربية.

ونقرأ أيضاً: "بل وصل حقدهم على العرب إلى إهانة الأموات فتجرءوا على قبر الأمير المجاهد الشريف عبد القادر حسني، إنهم يريدون أن يفعلوا في الحجاز ما فعلوه بسوريا والعراق، ليتم لهم القضاء على الأمة العربية في عقر دارها..

د. فيصل القاسم:

طيب، طيب.. بس يا دكتور.

د. أحمد أكوندوز:

ما هي العلاقة..

د. فيصل القاسم:

يا دكتور إلياس يا دكتور إلياس.. خلينا بموضوع يعني لا نريد أن نفتح.. ممكن نفتحه فيما بعد، يعني ملف الدولة العثمانية، لكن لنبق بموضوع الأرمن، لأن الموضوع سيتشعب كثيراً، إذا كان لديك أي شيء، الرجاء لأني أريد أن أعطي المجال للسادة الضيوف.. نعم.

د. إلياس هداية:

دكتور فيصل، إنه يحتمي بالإسلام، وهم من أهانوا الإسلام وأهانوا الشعب التركي الحقيقي، وأهانوا الشرق كله، لا الأرمن فقط، علينا أن نتذكر مذابح سوريان، ومذابح الآشوريين، ومذابح الكلدان ومذابح الروم، إنهم مجرمون في حق التاريخ، والشواهد كثيرة..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

طيب، أشكرك جزيل الشكر..

د. إلياس هداية:

أسأله ما هو موقفه من جمال باشا السفاح؟

د. فيصل القاسم:

طيب، أشكرك. هذا سؤال يعني يمكن يجاب عنه في حلقة.. أشكرك جزيل الشكر، دكتور تريد أن ترد على الأخت ثريا..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

يعني.. عفواً..

د. فيصل القاسم:

أنا سأعطيك الأسئلة.. بس دقيقة هو كمان ياخد له شوية.

د. أحمد أكوندوز:

نعم.. تفضل.. تفضل.

د. أوهانس تسلقيان:

أريد أن أتكلم عن الاتهام الذي ورد على أن الأرمن تعاملوا مع الروس لضعضعة أُسس الدولة العثمانية.. فكيف..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

وليس هذا فقط.. يتهمون الأرمن أيضاً بأنهم كانوا يثيرون.. يثيرون القلاقل داخل الدولة العثمانية، كي يطلبوا التدخل الأوروبي والغربي..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

هذا لا ريب فيه.. لا ريب فيه.

د. أوهانس تسلقيان [مستأنفاً]:

سأتطرق أيضاً إلى موضوع قتل الأرمن لمسلمين -كما أشار الدكتور- فكيف يمكن لشعب -حسب إحصائيات الدولة العثمانية- وعدده مليون و200 نسمة و300 ألف منه قد تم تجميعه في الجيش وإبادته، ولم يبق منهم سوى الرجال المسنون والنساء والأطفال، كيف يمكن لهؤلاء أن يتمكنوا بقيام.. بهكذا أعمال من إجرام بحق شعب بالملايين كان متمرِّساً في السياسة وفي العمل العسكري وله جيش يدافع عنه، إذن المنطق لا يمكن لي أن أراه في هكذا إدعاء بأن الأرمن هم الذين قاموا بتنكيل بشعب.

ثانياً: بما يخص بأعمال ثورية قام بها الأرمن.. قام بها الأرمن، لجلب التدخل الأجنبي إلى تركيا.. سأعطيك مثلاً إذ أنا والأخ فيصل ليست مشكلة بيناتنا، كيف يمكن لثالث أن يتدخل بيناتنا؟ إذن كانت هناك مشكلة قائمة بحد ذاتها، فالأرمن ذاقوا الأمرين من الحكم العثماني، كما كان الحال بالنسبة إلى كل من حكمتهم هذه الدولة والتي تحولت بعد أن أسست الجمهورية إلى تنكيل بالشعب الكردي، لا ننسى أن الشعب الكردي دفع فدية -فدية دم- لقراره بأن يعيش بوجه حضاري كقومية موجودة..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

ما هو العلاقة بهذا الموضوع؟ ما هو العلاقة؟

د. أوهانس تسلقيان [مستأنفاً]:

هناك نية تركية في إبادة كل من هو عنصر غير تركي في الدولة العثمانية.. سأتكلم..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

عفواً..

د. أوهانس تسلقيان:

دقيقة.. عن المفكرين اليهود الصهاينة الطورانيين الذين أسسوا لفكرة توجه تركيا إلى بناء دولة عنصرية خالصة ومنهم..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

هل (...) الدولة؟!

د. أوهانس تسلقيان [مستأنفاً]:

(أمنوس فانديري) وهو يهودي هنجاري.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

بس دقيقة..

د. أوهانس تسلقيان [مستأنفاً]:

تكلم عن (بخارى) وآسيا الصغرى..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

هذا ليس له علاقة..

د. فيصل القاسم:

لا.. له علاقة..

د. أحمد أكوندوز:

لا.. ليس له علاقة..

د. فيصل القاسم:

له علاقة لأن.. لأن..

د. أوهانس تسلقيان [مقاطعاً]:

(فرانس وين فرنار).

د. فيصل القاسم [مستأنفاً]:

لأن.. لأن.. أقول لك.. لأن المذابح ضد الأرمن. هناك مَنْ يقول.. يا جماعة.. يا جماعة..

د. أوهانس تسلقيان:

كانت واردة في مخطط.

د. أحمد أكوندوز:

لا.. ليس له علاقة.

د. فيصل القاسم:

طيب دقيقة، طيب ماشي.. تفضل.

د. أوهانس تسلقيان:

(فرانس وين فرنار) يهودي ألماني كتب ميثاق (تركيا الفتاة). هناك (قسطنطين بروجنسكي) يهودي بولندي، الأتراك القدامى والجدد.. اسمه المستعار مصطفى جلال الدين باشا..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

أنا لا أوافق جماعة الاتحاد والترقي.

د. أوهانس تسلقيان [مستأنفاً]:

(ليون كاهون) يهودي فرنسي، وهو كتب "مقدمة لتاريخ آسيا"، الأتراك والمغول منذ نشأتهم حتى 1450م، وهناك (ألبرت كوهين) "التركية والتتريك" هؤلاء أسسوا للفكرة العنصرية التي كانت من أحلامها بناء إمبراطورية تمتد من حدود البلقان إلى آسيا الوسطى، ومن هذا تطور الرأي، وتطور الفكر وتطور القرار إلى عملية إبادة الشعب الأرمني وتتريك الباقي، لماذا لم يبيدوا الأتراك الأكراد؟ لأنهم فكروا بأن الأتراك -لأنهم من نفس الدين- بإمكانهم أن يذوبوهم في القومية التركية..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

ما لهذا الموضوع علاقة..

د. فيصل القاسم:

في المجتمع التركي.. طيب.. طيب.

د. أوهانس تسلقيان:

سأتكلم عن..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

نحن نتكلم عن مسألة الأرمن..

د. أوهانس تسلقيان [مستأنفاً]:

اللقاء الذي تم بين مؤسس الحركة الصهيونية.

د. فيصل القاسم:

(هرتزل) والسلطان عبد الحميد.

د. أوهانس تسلقيان:

والسلطان عبد الحميد عام 1901م وحضره (كراسو) وهو يهودي من (إسبانيا) وكان تعهد من هرتزل بأن تتعهد الحركة الصهيونية وهي حركة عنصرية كحركة تركيا الفتاة.

د. فيصل القاسم:

الطورانية.

د. أحمد أكوندوز:

ولكن السلطان عبد الحميد رفضه.. رفضه.

د. أوهانس تسلقيان:

والسلطان رفضه وبعدئذٍ تحدث السلطان يوماً حين فقد السلطة: أنه لو التزم بما طلب منه الصهاينة.

د. فيصل القاسم:

هرتزل.

د. أوهانس تسلقيان:

كان بقى على الحكم إلى ما شاء الله.

د. فيصل القاسم:

طيب.. طيب..

د. أحمد أكوندوز:

عفواً.. عفواً..

د. أوهانس تسلقيان:

وكلام أيضاً أن مؤسسي حركة تركيا الفتاة هم كلهم من المرتدين، منهم من..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

طب.. ما علاقة ذلك بذبح الأرمن.. ما علاقة ذلك بذبح الأرمن؟ باختصار ما علاقة ذلك..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

أنت تتهم.. ما علاقة به بمسألة الأرمن.. عفواً.

د. فيصل القاسم:

بس دقيقة.. سأعطيك المجال بس خلينا نسمع منه.

د. أوهانس تسلقيان:

علاقة ذلك أن الأرمن وأرمينيا كان يشكلون عائقاً..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

أنت لا تعطيني المجال.

د. أوهانس تسلقيان [مستأنفاً]:

أمام تواصل الشعوب الطورانية، أرمينيا بموقعها الجغرافي والعنصر الأرمني في هذا الموقع..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

وهذا لا يليق بكم.. أخي..

د. فيصل القاسم:

يا أخي، طب دقيقة.

د. أوهانس تسلقيان [مستأنفاً]:

كان عائقاً أما تواصل هذه الشعوب..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

ليس له علاقة بمسالة الأرمن.

د. فيصل القاسم:

بس دقيقة.. دقيقة.. دقيقة.

د. أحمد أكوندوز:

أنت تغير الحقائق.. لا.. لا.. لا.

د. فيصل القاسم:

بس دقيقة.. أنا أريد.. دقيقة يا أخي، خليني أسألك سؤال، بس دقيقة.. طب يا دكتور، أنا أريد أن أسأل سؤالاً، بس خلينا نركب الخطوط.

د. أحمد أكوندوز:

الأسئلة كثيرة، أجيب عنها أولاً.

د. فيصل القاسم:

نركب الـ.. نركب.. أنت تقول..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

أنت لا..

د. فيصل القاسم:

بس دقيقة.. أنت تقول أنه..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

لا تلخص ما قلته.

د. فيصل القاسم:

يا أخي مش.. لا ألخص.. لا ألخص يا أخي.. بدي أسألك سؤال.. يا دكتور.. هناك أنتم تقولون عن تواطؤ الأرمن في ذلك الوقت مع الروس وإلى ما هنالك، طب أنا أريد أن أسال سؤالاً: كم تبعد أرمينيا الشرقية.. آه، عن روسيا بالكيلومترات؟ طبعاً بكم؟

د. أوهانس تسلقيان:

ألف كيلومتر جنوب روسيا.

د. فيصل القاسم:

1000 كليومتر، طب كيف تتهم هؤلاء الذين يعيشون على بعد ألف كيلو يتواطؤون؟ الحدود ما لها علاقة بروسيا لا من بعيد ولا من قريب، هذا من جهة، من جهة أخرى..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

أنت لا تعرف التاريخ أيضاً.

د. فيصل القاسم:

طيب دقيقة.. دقيقة ما حدا بيعرف التاريخ غيرك يبدو.

د. أحمد أكوندوز:

لأن القوى الروسية قد جاءت إلى بلاد الشرق أناضول أنت تعرف.. خليني أبيِّن.

د. أوهانس تسلقيان:

هذه أرض لم تكن تركية أصلاً! لم تكن تركية أصلاً!

د. أحمد أكوندوز:

خليني أُبيِّن.. خليني أبيِّن.

د. فيصل القاسم:

بس خليني أسألك سؤال وخذ جوابك لكن إذا نظرنا إلى..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

أنت لا تسأل أسئلة.

د. فيصل القاسم:

إذا نظرنا إلى المعاملة التركية للأكراد الآن حرب إبادة..

د. أحمد أكوندوز:

لماذا ندخل؟

د. فيصل القاسم:

أبادت الآلاف من الأكراد، فإذا كانت تفعل ذلك مع أشقائها المسلمين..

د. أحمد أكوندوز:

هذا غير صحيح.

د. فيصل القاسم:

فليس بعيداً عنها أن تفعل الشيء نفسه بالأرمن.. سؤال يطرحه الناس يعني موجود، تفضل.

د. أحمد أكوندوز:

أن الأرمن أوقعوا مذابح وحشية بين أهالي المسلمين في ظل الحرب الروسية، لأن القوات الروسية..

د. أوهانس تسلقيان [مقاطعاً]:

لا يستاهل الرد هذا!!

د. أحمد أكوندوز [مستأنفاً]:

قد جاؤوا إلى بلاد العثمانية، وقتلوا الأكراد والأتراك والمسلمين جميعاً، ويقول مؤرخ تاريخي -شو- يندر وجود قرية في شرق الأناضول لم تتعرض لمذبحة أرمنية، يعني للمسلمين، وهذا..

د. أوهانس تسلقيان [مقاطعاً]:

وهذا مأجور برنارد شو.

د. أحمد أكوندوز:

وكان من الطبيعي تولد عداوة كبيرة بين أهالي تلك المنطقة ضد هؤلاء القتلة، لأنهم قتلوا -مع القوات المسلحة الروسية- المسلمين، واتفقوا معهم عندنا الكثير من الوثايق، أنا لا أتكلم إلا بالوثائق التاريخية.. عفواً.. عفواً.. يقول الأرمن بأن عدد هؤلاء الضحايا، يعني في التهجير يترواح بين مليون إلى مليون ونصف..

د. أوهانس تسلقيان [مقاطعاً]:

ليس التهجير وحده..

د. أحمد أكوندوز:

وهذا هو عدد مبالغ يعني هجرت الدولة العثمانية 600 أرمن فقط، وقُتِل في الطريق 200 ألف أو 300 على الأقل.. عفواً..

د. أوهانس تسلقيان [مقاطعاً]:

هناك كلام من وزير عثماني اسمه جمال..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

بس دقيقة.. بس دقيقة.

د. أوهانس تسلقيان [مستأنفاً]:

في "تقويمي أيفي قايي" وهو الجريدة الرسمية..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

عفواً.. أنا سمحت له الوقت.. أنا سمحت له الوقت.

د. فيصل القاسم:

بس دقيقة.. بس دقيقة.. تفضل.. تفضل.

د. أحمد أكوندوز:

مع أن هذه القضية، بعد انتهاء الحرب العالمية الأولى، وبانهيار الدولة العثمانية أن الأرمن أرادوا حل هذه القضية، ودولة إنجلترا وجميع الدول المحتلة أسسوا محكمة لهذه القضية..

د. أوهانس تسلقيان [مقاطعاً]:

الدولة العثمانية هي التي أسست الحكومة العثمانية..

د. أحمد أكوندوز:

عفواً.. وأراد.. يقول.. يقول..

د. أوهانس تسلقيان [مقاطعاً]:

برنارد شو.

د. أحمد أكوندوز:

لا.. لا.. الإنجليزي.

د. أوهانس تسلقيان:

المصدر الوحيد الذي..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

لأ.. لأ.. الأميرال الإنجليزي (ويب).

د. أوهانس تسلقيان:

حسب برنارد شو أيضاً..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

يعني من القوى المحتلة في الحرب العالمية الأولى يقول: يجب إعدام جميع الأتراك كي تشمل العقوبة جميع من ظلموا الأرمن، ويجب أن تكون العقوبة عقوبة للأمة عن طريق تمزيق الإمبراطورية التركية..

د. أوهانس تسلقيان [مقاطعاً]:

هذا رأي شخص.. ما دخل الأرمن بهذا الرأي؟

د. أحمد أكوندوز [مستأنفاً]:

وبعد ذلك.. عفوا.. أسِّست هذه المحكمة رسمياً دولياً..

د. أوهانس تسلقيان [مقاطعاً]:

ولكن كانت تحت حكم الحكومة العثمانية.

د. فيصل القاسم:

دقيقة.. بس دقيقة.. دكتور تسلقيان دقيقة لو سمحت.. آه.

د. أحمد أكوندوز:

عفواً.. ثم تعهدت الدولة العثمانية بتسليم المسؤولين عن المجزرة إن كانت إلى الحلفاء، ولكن شُكِّلت محكمة عسكرية بريطانية في (باتو) لمحاكمة هؤلاء المتهمين وطلب الإنجلترا، ليتفقد الدلائل التاريخية، وسأل من الحكومة الأميركية وقالت، وقالت لم يُعثر على أي أدلة ضد الأتراك، في دوائر الوثائق الأميركية وبعد ذلك أرسل.. أرسل رئيس الوزراء البريطاني (...) الخطاب. ليس لدينا أي حظ في إمكانية الحكم على المنفيين في (مالطة) لأن المذبحة والإبادة لم تقع فقط فقد قتل بعض المسلمين بعض الأرمن، والأرمن قتلوا وذبحوا بعضهم ثم يقول..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

قتلوا بعضهم أيوه..

د. أحمد أكوندوز [مستأنفاً]:

هذا صحيح.. هذا صحيح.. يقول.. يقول المراجع الروسية: إذا نظرنا للمشكلة الأرمنية من المنظور التاريخي، رأينا أنها ليست سوى محاولة القوى الكبرى إضعاف تركيا -الدولة العثمانية- وذلك بمعاونة ومساعدة القوى الانفصالية، لكي لا تتيسر لها سبل استغلالها، وهكذا.. لقد أُعطِي لشعب الأرمن.. أرمن.. فرصة من جانب دول كبرى وهم.. وهم ذبَّحوا المسلمين والدولة العثمانية..

[حوار متداخل غير مفهوم]

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

يا دكتور.. أنت تقحم الدين.. تقحم الدين، والدين براء من هذه العملية، ولا علاقة للإسلام ولا للمسيحية.. دقيقة واحدة بس لما آخذ بعض المكالمات أحمد.. بس دقيقة..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

لا.. لا.. ولكن لماذا؟!

د. أوهانس تسلقيان:

أريد أن أعطي بعض الإحصائيات..

د. فيصل القاسم:

بس دقيقة..

د. أحمد أكوندوز:

أنت تتهمني.. أنت تتهمني.

د. فيصل القاسم:

كيف.. كيف أتهمك؟

د. أحمد أكوندوز:

أخي العزيز، أنت تتهمني! أنا أقول: الأرمن.. ملة الأرمن اتفقت مع روسيا وإنجلترا، وذبَّح المسلمين وبعد ذلك اتخذت قرار التهجير -الدولة العثمانية- هذه هي القرار يمكن أن يُترجم إلى اللغة العربية وتسمع أخي العزيز، هل تجد في هذا القرار أي قرار مخالفٍ للشريعة الإسلامية، لا.. ولكن أنا أقبل.. أنا أقبل، في الطرق يمكن المسلمون قتلوا بعض الأرمن وإن لم يُجز الإسلام.

د. فيصل القاسم:

طيب ماشي.. أحمد درماز..

د. أوهانس تسلقيان [مقاطعاً]:

ما دخل الإسلام في كل كلامك؟!

د. فيصل القاسم:

يا جماعة، دقيقة.. والله دقيقة. أحمد درماز الكويت، تفضل يا سيدي.. دقيقة، تفضل يا سيدي.

أحمد درماز:

آلو، السلام عليكم.

د. فيصل القاسم:

وعليكم السلام.

أحمد درماز:

أخونا العزيز، أخونا الأرمني يا إخوان -شو اسمه- أخ أحمد، يسأل الأخ الأرمني نريد جواب ورد: هل هناك في يد الأرمن وثيقة يثبت الدولة رسمياً قتلت من الأرمن 600 ألف أو مليون؟

د. أوهانس تسلقيان:

مليون ونصف.

أحمد درماز:

يعني حتى.. حتى ألف شخص.

د. أحمد أكوندوز:

هل عند وثيقة؟!

د. فيصل القاسم:

بس دقيقة..

أحمد درماز:

ما فيه وثيقة رسمية، نحن نريد كأتراك وثيقة رسمية يثبت دولة قررت لقتل الأرمن، الدولة العثمانية في ذاك الوقت قررت لشيء، هجرة الأرمن من منطقة إلى منطقة داخل الدولة العثمانية، بعدين في هذا الوقت (قراران باسترنيم أذريوم) من أرض روم -نائب من أرض روم- راح ليحارب ضد الدولة العثمانية في صف الروس بعد ما دخل الروس 1915م إلى (فام) الأرمن ذبحوا هنا في فام، ليس الأتراك.. أكراد، هذا الأكراد عند الأرمن لازم ألا يذكر هم عملوا مجزرة أول شيء قبل الأتراك -الأكراد- هذا شيء، الشيء الآخر بعد ما دخلوا إلى فام بعدما دخلوا إلى فام (آرام مانوكيان) يقول: عينوا –أي الروس- عينوني والي لفام بسب خدمتهم لضرب القوات العثمانية، يعني هو يقول: نحن بين نارين: بين الأتراك والروس.

هذا الباحث الدكتور الأرمني بعد ما دخلوا إلى فام استولوا مع الروس عينوه والي آرام مانوكيان، آرام مانوكيان عينوه والي وهو أرمني..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

طيب أشكرك.

أحمد درماز:

أنا بس بالنسبة للأرمنج -أو ما بأعرف- من الأرمن أنا أريد وثيقة واحدة هناك طلع لها قرار من الدولة العثمانية، رئيس الوزراء كتب، ووزير الخارجية كتب بقتل الأرمني..

د. فيصل القاسم

[مقاطعاً]:

كويس جداً سؤال وجيه.. أشكرك جزيل الشكر. دكتور وليد الشوملي فلسطين. تفضل يا سيدي.

د. وليد الشوملي:

تحية دكتور فيصل، وتحية للدكتورين تسلقيان وأكوندوز. أنا أريد أن أنوه بأن المذبحة التي حدثت للشعب الأرمني في أبريل من سنة 1915م كانت حلقة من سلسة من المذابح التي ارتكبت بحق الشعب الأرمني، وإن كانت تلك أعنفهم وعدد ضحاياها أكثر بعشرات الأضعاف من غيرها من المذابح، فقد اقترف السلطان عبد الحميد الثاني -والذي كما ذُكر أنه لُقب بالسلطان الأحمر لأنه في سنة 1896م ارتكب مجزرة بحق الأرمن راح ضحيتها 300 ألف شخص بدم بارد، وأن جمعية "تركيا الفتاة" التي أطاحت بعبد الحميد في سنة 1908م، وكان على زعامتها في العام 1915م الدولابي أنور باشا، جمال باشا، وطلعت باشا حيث كان هذا الأخير وزيراً للداخلية والذي أعطى الضوء الأخضر لارتكاب المجزرة الكبرى، والتي ذهب ضحيتها أكثر من مليون شخص.

كانت تلك المذبحة على أيدي من يدعون بالجندرمة الأتراك، والأكراد المحكومين بالسجون التركية، وقد قاموا بملاحقة الأرمن وقتلهم حتى أثناء عبورهم الصحراء السورية في (دير الزور). هذه شهادات موثقة ليس لواحد أو شخص أو شخصين أو ثلاث ليس فقط السفير الأميركي (هنري مورجان ثاو) بل شهادات المسؤول البريطاني (هربرت جيبس) والألماني (فاكلر) والنرويجي (فريت أوف نانسن) وكذلك الباحث الألماني (فرانك فيرسل) الذي كتب (Forty days in Mousa dark) أي أربعين يوماً على جبل موسى، والمؤرخ البريطاني (أرنون تايبي) وأخيراً وليس آخراً استشهد بكتابات الباحث والكاتب الأستاذ الدكتور (مانويل حسسيان) الباحث بالقضيتين الأرمنية والفلسطينية فهو البروفيسور الأرمني الأصل فلسطيني الجنسية وعربي الانتماء، فكتب عدة مقالات وكتب في عدة مقالات في القضيتين فهو ابن القضيتين.

فالجدير بالذكر أن الدولة العثمانية كانت وحتى القرن التاسع عشر تتبع نظام المِلَلَ كما ذكر الدكتور أكوندوز أي التجمعات الدينية، فقد كان الأرمن في الدولة العثمانية يشكلون مِلة من عدة ملل صربية ويونانية وغيرهم، ورئيسهم هو بطريرك القسطنطينية حيث لم يكن لهم سياسية قبل سنة 1860م، ولكن بعد هذه الفترة بدأ بتشكل الأحزاب الأرمنية حيث في العام 1890م تحول حزب (القاشنق) من حزب إصلاحي إلى حزب يدعو إلى الاستقلال، فمنذ ذلك التاريخ بدأ الأرمن يدخلون الصراعات القومية، ويتعرضون للتطهير الإثني، وأخيراً أريد أن أنوه أن ذلك الاعتراف بالمجازر لا يروق لليهود أو لقادة إسرائيل لسببين..

د. فيصل القاسم:

أيوه.

د. وليد الشوملي:

أولاً: أنهم يريدون أن يحتكروا – إن جاز التعبير- مبدأ المجازر أو المحرقة لأنفسهم.

د. فيصل القاسم:

صح.

د. وليد الشوملي:

ولكن تبقى.. يبقى تركيز عيون العالم فقط على المحرقة اليهودية فى أثناء الحرب العالمية الثانية، وما يتبعهم من دعم سياسي واقتصادي لإسرائيل..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

دكتور شوملي، دكتور شوملي..

د. وليد الشوملي:

والسبب الثاني: هو ما تتمتع به إسرائيل بعلاقات وطيدة مع تركيا في شتى المجالات.

د. فيصل القاسم:

طيب، هذه نقطة مهمة جداً، وأنا كنت أريد أن أوجه تقريباً كلاماً للدكتور تسلقيان. هنا إن (برنارد لويس) -الكاتب الأميركي المعروف- يعنى حرص على تسخير خبراته كمؤرخ من أجل دحض واقعة تعرض الأرمن إلى الإبادة. هل تريد أن تقول يعني ما قاله الدكتور شوملي بهذه الخصوص؟ اليهودي يعني.

د. أوهانس تسلقيان:

برنارد لويس تكلم 1968م قائلاً: إن العملية التي تعرض لها الأرمن في عام 1915م (تيريبال هولوكوست) إنما هي (Terrible Holocaust) يعني أنها إبادة ولكنه ارتد بعد ذلك، لأن لتركيا إمكانات مادية لشراء ضمائر ناس، من هو برنارد شو؟ إنما مجنداً.. برنارد لويس.

د. فيصل القاسم:

برنارد شو قصدك، نعم.

د. أوهانس تسلقيان:

انه مجند لنشر الادعاءات التركية بأن الإبادة الأرمنية لم تقع.

د. فيصل القاسم:

بس -يا دكتور- أنا أريد أن أسألك: طب، أنتم الأرمن.. أنتم الأرمن معروف أنكم يعني أمة نشيطة جداً وذكية و..

د. أوهانس تسلقيان [مقاطعاً]:

وخدمت هذه الأمة الأسبانيين.

د. فيصل القاسم [مستأنفاً]:

طب السؤال المطروح.. السؤال المطروح: طب، لم تستطيعوا -كما فعل اليهود وكما فعل الأتراك- يعني في توصيل قضيتكم إلى العالم إلاَّ هذا الوقت!! هناك من يقول: إن عدم قدرتكم على توصيل هذه القضية..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

لأنه ليس عندكم أي وثيقة.

د. أوهانس تسلقيان:

لا إنه شعب تناثر، شعب تناثر وكان له مشكلة في الحياة.

د. فيصل القاسم:

تريد أن تقول لي: تركيا اشترت ضمائر العالم الغربي بالرغم أنها مسلمة والعالم الغربي مسيحي يا أخي؟! العالم الغربي مسيحي والمفترض أن يتضامن معكم الأرمن أنتم المسيحيين.

د. أوهانس تسلقيان:

يجب أن أعطيك نبذة عن التاريخ، عن هذه المرحلة فبعد أن قامت الثورة البلشفية في روسيا رأت فى الحركة الكمالية حليفاً طبيعياً لها، فكان البلاشفة أن ساعدوا مصطفى كمال على بسط سيطرته على كامل الدولة التي تحولت إلى الدولة التركية الحديثة.

د. أحمد أكوندوز:

لماذا لا تذهبون إلى تركيا لتبحثوا عن شيء يعني!

د. أوهانس تسلقيان:

أخذت الدولة الغربية تتقرب من مصطفى كمال لإبعادها، لإبعاد تركيا عن البلاشفة ، فكانت الصفقة أن انتقل مصطفى كمال من الجهة المحالفة أو من جهة التحالف مع الاتحاد السوفييتي إلى جهة التحالف مع الغرب، وكان الثمن أن تم تغطية كل هذه المجازر، أما الأرمن فواقعهم أنهم أولاد في المأتم، ونساء فقدوا كيف يمكنهم أن يتابعوا مسألة الإبادة الأرمنية ومشكلة الحياة أمامهم مطروحة، كانوا أشلاء وصلوا إلى الصحارى السورية ومنها انتشروا إلى العالم. هذه الأشلاء كيف يمكن أن تقوم بعملية إيصال كلمة الأرمن إلى العالم؟!

أما الدولة الأرمنية فكانت خاضعة للاتحاد السوفييتي، وفى الاتحاد السوفييتي تعلمون أن السياسة كان تقوم على عدم تأجيج المشاعر القومية في القوميات.

د. فيصل القاسم:

تريد أن تضبط هذا. طيب، لكن..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

ولكن أنا أريد أن أسأله.

د. فيصل القاسم:

طيب.. طيب.. هه.

د. أحمد أكوندوز:

أن أسأله: الأرشيف العثماني منذ خمسة عشر عاماً فتحت لجميع الباحثين.

د. فيصل القاسم:

لماذا، لماذا لا يأتون يوماً؟ أيوه.

د. أحمد أكوندوز:

لماذا لا تأتون؟!

د. أوهانس تسلقيان:

طيب سأعطيك فكرة..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

عفواً.. عفواً.. عفواً..

د. أوهانس تسلقيان [مقاطعاً]:

مقولة كاذبة، هذا الذي تحدث..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

تتكلم منذ ساعة ونصف، لماذا لا توجد أي وثيقة إلا.. إلا وثيقة الشريف حسين؟!

د. فيصل القاسم:

طيب، بس كيف ترد على هذا الكلام؟ بس.. دعني أسمع.. بس دقيقة.

د. أوهانس تسلقيان:

فيها أرشيفات..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

لماذا لا تأتون إلى الأرشيف العثماني؟!

د. فيصل القاسم:

طيب.

د. أوهانس تسلقيان:

سأتكلم عن هذا الموضوع.

د. أحمد أكوندوز:

أنا أسأل إليكم: هل يتصور بقاء أقليات قائمة حتى اليوم فى تركيا والدولة العثمانية لولا حماية العثمانيين الأتراك لحقوقها وحرياتها منذ سنة.. منذ سنة (...) ميلادية؟ ويا 9 قرون طويلة، هل بقي أثر لأقلية مسلمة في هذه الحقبة الزمنية في إسبانيا؟!

د. فيصل القاسم:

طيب.

د. أوهانس تسلقيان:

ما دخل الأرمن بالمجازر التي تعرض المسلمون في أسبانيا؟! هذا لا يغطي على الثاني، لا يغطى أبداً.

د. فيصل القاسم:

بس، دقيقة.. شوية.. دقيقة.. شوية، نحن تحدثنا.. يا جماعة، بس دقيقة شوية..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

أنا أقول.. أنا أقول: التهجير وقع.

د. أوهانس تسلقيان:

والإبادة، وعملية الإبادة وقعت..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

يا دكتور.. بس دقيقة، أنت تقول: تهجيرات، أنا أقرأ عليك فقط.. يعني نحن تحدثنا..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

أنت تقرأ من كتب الأرمن.

د. فيصل القاسم:

بس دقيقة.. Ok، ما هذا الرجل ليس أرمني، الدكتور نعيم اليافي، مجازر الأرمن، أنا أريد.. كان يقول.. يعني أعطيك مثال، وتحدثنا عن المجازر دون أن نصف أحدها.

د. أوهانس تسلقيان:

نعم.

د. فيصل القاسم:

كان يقول أن كانوا يجمعون البنات والنساء فيعتدون على أعراضهم ثم يحرقونهن جميعاً، ويذبحوهن بالسيوف حتى أنهم كانوا يبقرون بطون الحوامل أو بطون الحوامل فيخرجون منها الأجنة، ثم يمزقونها بسيوفهم، وكان التفنن في قتل الأطفال، الشيوخ..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

هل يمكن لي أن أجيب؟

د. فيصل القاسم [مستأنفاً]:

غاية ممتعة عند الجنود الحميديين الذين أمرهم السلطان الأحمر -الذي عُرِف بالأحمر لأنه كان قتَّالاً- بأن لا يأسروا أحداً من الأرمن، فالجو جو إبادة لا جو حرب، وكانت حصيلة هذه المجزرة أنت تعرفها يعنى، إذن أنت تقول: إن لماذا تأخروا؟! أنا لدي..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

لا.. لا، عفواً بس، أنت سألت سؤلاً في.. أن أجيب، أنت سؤالاً..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

هذا إله علاقة فيه، بس نأخذها من الكمبيوتر.

د. أوهانس تسلقيان:

أرد على سؤالك.

د. فيصل القاسم:

أخي دقيقة، لدي مشاركة من الكمبيوتر رقم 76.

د. أوهانس تسلقيان:

نعم.. نعم.

د. فيصل القاسم:

الأب (أرمين ألبيت).

د. أوهانس تسلقيان:

نعم.

د. فيصل القاسم:

ذكر مُعلم سوري تعقيباً على هذا الكلام، ولماذا الأرمن لم يطالبوا بحقوقهم؟

د. أوهانس تسلقيان:

نعم.. نعم.

د. فيصل القاسم:

العالم لم يطالب لحقوق الأرمن، لأن الأرمن بعد المذبحة كانوا فى وضع يرثى له، وبعد أن استرجعوا قواهم استطاعوا أن يثبتوا للعالم الحقيقة المجزرة التركية الشنيعة، شكراً. كيف ترد إليك الوقت.

د. أحمد أكوندوز:

أنا أرد.. أنا أرد وأنا أقول: أنتم تسألون الأسئلة ليس لها حقائق ثابتة فى التاريخ الإسلامي، يعني مع الأسف الشديد تسألون عن الدولة العثمانية، ولكن أنا أذكر الوثائق التاريخية، هنالك وثيقة تاريخية من الأرشيف العثماني تأمر بأن بأن محافظ التأنس.. تأنس قد عامل أبناء وأولاد الأرمن بمعاملة سوء وغضب عليهم..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

طيب.

د. أحمد أكوندوز:

ينبغي.. عفواً..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

سأعطيك المجال لكن عندي أخبار سأعطيك المجال كله إليك.

[موجز الأخبار]

د. فيصل القاسم:

للأسف الشديد لا يمكنني أن آخذ كلها. آخذ الدكتور حمزة سعيد زوبع (طبيب مصري) يقول: ما فعله الأتراك يجب الاعتذار عنه، لكن ماذا عن الأرمن فى العالم العربي؟ لماذا مازالوا يعيشون فيه؟ ومتى سيذهبون إلى وطنهم الأم أرمينيا، أم أنهم سيطالبون بالحكم الذاتي؟

الدكتور عبد الله الجنابى بوفلغه (أستاذ جامعي عراقي) -مشاركة 88- سؤال واحد أوجهه إلى الأخ الأرمني: أين وثائقك التي تعتمد عليها في أقوالك؟ ألا ترى أنك ضعيف أمام الحجج الدامغة الموثقة التي يسوقها صاحبك التركي وأن ما تقوم به هو مجرد دعاية إعلامية لتزييف التاريخ.. دكتور؟

د. أحمد أكوندوز:

نعم، أريد أن أذكر الشيئين، الأول: الدولة العثمانية، هجَّر الأرمن ولكن قد عامل بمعاملة جيدة.

د. فيصل القاسم:

يعني أنت مُصِر على التهجير فقط.

د. أحمد أكوندوز:

نعم.

د. فيصل القاسم:

التهجير بس.

د. أحمد أكوندوز:

ولكن في الطرق كان القتلى.. أنا.. بل وهذا، هه مثلاً، أنا أنقل فقط وثيقة واحدة بسبب المرضى "ينبغي أن نعامل جميع الأرمن بمعاملة صحيحة، وقد عاقبت الدولة العثمانية عدة محافظين لأنهم لأنهم عاملوا بمعاملة سوء للأرمن في الطريق.

وأيضاً أريد أن أقول الأمر الثاني، المحكمة الخصوصية لقضية الأرمن لم تستطع إصدار أي حكم لعدم وجود أي دليل أو وثيقة تدينهم أو تشير إلى وقوع عملية التطهير العرقي هذه وبينات ما كانت الحكومة البريطانية تبذل كل ما في وسعها للعثور على دليل، لأن الأرشيف العثماني كان.. كان تحت حمايتها وتحت حاكميتها قامت البطريركية الأرمنية بتقديم ملف لهذه المحكمة حول 100 من المجرمين الأتراك لإبادة الأرمن.

ولكن بعد التدقيق -لا من طرف المحاكم العثمانية- من طرف المحكمة الدولية، تبين أن هذا الملف لا يحتوى على دليل واحد ضد المسلمين الأتراك، كما قال الأخ.. ثم قام البريطانيون بقلب الأرشيف العثماني الموجود في استنبول وتدقيقه للعثور على الأدلة المطلوبة، فلم يصلوا إلى أي شيء ثم راجعوا دور الوثائق البريطانية فواجههم الفشل مرةً أخرى، ثم اعترفوا، نعم، وقع التهجير ولم تقع ولم تقع المذبحة والمجزرة ولكن هم ذبَّحوا أبناء المسلمين ونساء المسلمين وبعض المسلمين ذبح وقتل أيضاً خلافاً للإسلام.

د. فيصل القاسم:

طيب.. طيب بس يا دكتور.. دكتور تسلقيان.

د. تسلقيان:

نعم.

د. فيصل القاسم:

يعني السؤال المطروح إذا نظرنا إلى القرار الفرنسي الأخير، أو القانون الفرنسي الأخير، في الواقع هناك الكثير من القرارات في الدول الأوروبية تعترف بمذابح الأرمن لكنها قرارات غير ملزمة يعني، أما القانون الفرنسي فهو مُلزم كقانون (فابيوس) المتخصص المتعلق باليهود، هذا القانون لم يسم الأتراك كمسؤولين عن مذابح الأرمن، قد تكون حدثت هذه المذابح لكن الأتراك لم يكونوا مدبرين بأي حال من الأحوال لهذه المذابح، ناهيك عن ذلك أن القانون الفرنسي لم يطالب بتعويضات مثلاً. أو لا..

د. أوهانس تسلقيان [مقاطعاً]:

القانون الفرنسي أخذ في عين الاعتبار حساسية الأتراك في هذا الموضوع، فلا يجب أن ننسى أن فرنسا وتركيا منذ ثلاث سنوات أصبحتا حليفتين استراتيجيتان ففرنسا هي التي أمسكت بيد تركيا لتضعها على الدرب الأوروبي فهي التي ذلَّلت العقبات التي كانت تحول دون دخول تركيا على اللائحة الأعضاء..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

لكن الآن.. لكن الآن، بس يا دكتور لكن الآن فرنسا بهذه الخطوة بهذا القانون تهدد كل علاقاتها العسكرية والاستراتيجية مع تركيا وسمعنا -كما قلت قبل قليل- تركيا تعيد النظر في كل علاقاتها.

د. أوهانس تسلقيان [مستأنفاً]:

ما الخيار التركي الاستراتيجي، الخيار التركي الاستراتيجي هو التوجه نحو أوروبا فحليفتها في هذا التوجه هي فرنسا رغم كل هذا الضجيج الذي يتصاعد يومياً فأنا أعتقد أن هذا الضجيج سيخف بعد وقت وأن العلاقات بين فرنسا وتركيا ستعود إلى سابقة عهدها، ولكن أريد أن ألفت نظر الباحثين والمشاهدين أن العلاقة الفرنسية التركية قائمة على علاقة بين الطبقة السياسية التركية وبين فرنسا، لكن العسكر هم الذين وضعوا 5 ممنوعات في الحياة العامة التركية وبما أن العسكر لا يحملوا خياراً استراتيجياً مغايراً للخيار الأوروبي فقد قبلوا بهذا الخيار ومشى عليها ومشى به السياسيون فهذا المشوار يتطلب من جهد ما يمكن أن تتحمل تركيا أو ما يمكن أن لا تتحمل تركيا هذا الجهد ومن هذا الجهد الإقرار بواقع إبادة الأرمن فى السلطنة العثمانية.

أريد أن أنبه هنا: أن الأرمن والقرار الفرنسي لم يتهموا الشعب التركي بإبادة الشعب الأرمني إنما اتهموا النظام، النظام الذي كان قائماً الاتحاد والترقي الذين هم بتوجهات عنصرية قاموا بتدبير هذه المجزرة، هذه الإبادة لتأمين التواصل العراقي بين الجماعات التركية إلى الشرق من أرمينيا وإلى الغرب من أرمينيا، ما كان السبب في إعلان تركيا الحرب على روسيا بينما الجميع يعلم أن أية حرب لابد وأن تجلب المآسي لكل الشعوب كان القرار بدخول الحرب من منطلق التواصل رفع الحاجز الروسي الأرمني عن التواصل مع الإخوان في آسيا الوسطى.

[فاصل قصير]

د. فيصل القاسم:

أهلاً بكم من جديد، نور أرسيان من سوريا تفضلي يا سيدتي.

نور أرسيان:

شكراً دكتور فيصل، مساء الخير، نورا أرسيان من دمشق. الحقيقة هدف مداخلتي هو إبراز مصادر تاريخية لطرف تالت هي المصادر السورية، طبعاً تعتبر وثائق جديدة، أنا كسورية من أصل أرمني، منذ 4 سنوات أحضر لرسالة دكتوراه -في المصادر السورية التي تطرقت إلى الإبادة الأرمنية من أبرز المصادر التي بحثت فيها هي الصحافة السورية.

دكتور فيصل، هناك 33 صحيفة سياسية سورية كتبت عن أخبار تهجير الأرمن القسري إلى الأراضي السورية وعن عمليات إبادة جماعية، عدد المقالات 500 مقالة كتبها أبرز رجال الصحافة السوريين، صدرت تلك الصحف بين عام 1877 حتى عام 1903 أبرز تلك الصحف "المقتبس" لمحمد كرد علي، المعروف، "القبس" لأحمد كرد على، "الأمة" "ألف باء"، "التقدم من الحلب"، "المستقبل" -الصادرة في (باريس) وتؤكد تلك الصحف وتلك المقالات على أن الإبادة هي حقيقة وتمت بناءً على مشروع مخطط ومدبر. تلك المقالات تشير وتؤكد على أن رجال الفكر والصحافة السوريون يدينون تلك الإبادة ويعلنون أن الفظائع المرتكبة تتعارض مع الشريعة الإسلامية وأن الإسلام بريء من تلك الفظائع.

وهناك نقطة أخرى أريد أن أشير إليها أنني بحثت أيضاً على عدد من الشهود العيان من المعمرين السوريين في دير الزور و(الرقة) و(راس العين) يعني عددهم حتى الآن 25 والبحث مازال قائم وهم يؤكدون على أنهم رأوا بأم عينهم قوافل الأرمن بأعداد هائلة التي كانت تمر عبر الأراضي السورية يسوقونهم الجنود والدرك الأتراك ويمارسون أفظع أنواع وسائل التعذيب.

آخر نقطة أريد أن أثيرها -دكتور فيصل- هي أن عدم الاعتراف بالإبادة الأرمنية والتعويض للأرمن جر الآخرين إلى مسرح الجريمة، فإن عدم المعاقبة أدى إلى انتشار سياسة الإبادة الجماعية العرقية والتصفية الجسدية في أنحاء العالم..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

كما فعلت إسرائيل بالفلسطينيين على أثر ذلك.

نور أرسيان [مستأنفة]:

نعم، وفي النهاية فإن ضعف مواقف المجتمع الدولي حرك فى نفس الصهاينة قوة لا رادع لها وسَّهل عليهم عمليات القتل والمجازر التي تمارس ضد الشعب الفلسطيني الآن وشكراً لبرنامجك الجريء.

د. فيصل القاسم:

شكراً جزيلاً. دكتور أنا أريد أن أسأل يعني هناك من يقول فى واقع الأمر..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

نعم، ولكن هنا أيضاً..

[حوار متداخل غير مفهوم]

د. فيصل القاسم [مستأنفاً]:

بس دقيقة، آه بس، بأعطيك يا أخي هناك أيضاً.. هناك من يشبه القضية الأرمنية بالقضية الفلسطينية، القضيتان متشابهتان هناك شعبان، يعني هُجَّرا من أرضه ومورست بحقه أبشع أنواع الجرائم، هناك من يقول: إن الصهاينة تعلموا فى واقع الأمر من مذابح الأرمن ومارسوها في فلسطين، هذا من جهة. من جهة أخرى، إذا بقينا في نفس موضوع.

نرجع شويه لفرنسا وما يحدث الآن، نحن سمعنا الرئيس الأميركي الجديد جورج بوش، جورج دبليو بوش، بوش عفواً -أنه وعد الأرمن في (الولايات المتحدة) بأنه سيثير قضيتهم وبأنه ربما.. ربما تعترف الولايات المتحدة قريباً بمجازر الأرمن. السؤال المطروح يعني كيف تنظر تركيا إلى مثل.. بالرغم.. بالرغم من العلاقات القوية، الاستراتيجية القوية بين الولايات المتحدة وتركيا وهناك من يقول أيضاً أن التحالف التركي- الإسرائيلي.. التحالف التركي- الإسرائيلي الآن الذي يحاول من خلاله التضييق على العرب وقهر الأمة العربية، من خلال هذا التحالف يريدون التعتيم على مذابح الأرمن وهو عائد إلى أن معظم المسؤولين عن مذابح الأرمن –كما قلنا قبل قليل- هم من الدولما واليهود وبتشجيع من الصهيونية، كيف ترد؟

د. أحمد أكوندوز:

أنا أريد أن أجيب عن هذه الأسئلة مختصراً أولاً هذا التشبيه تشبيه خطأ، يعني قضية فلسطين بقضية الأرمن وأيضاً التحالف مع إسرائيل أنا لا أصوت ولا أوافقه وهذه قرار سياسي حكومي لا تربط الشعب المسلم التركي، وأريد أن أقول أيضاً.. وأن أقول أيضاً.. قالت الأخت من سوريا وهو كذا كذا، سوريا، أُسِّست بعد انهيار الدولة العثمانية، فكيف ترى الصحف المقالات كوثيقة تاريخية لهذه المذبحة؟ هذا هو خطأ محضٌ. الأول: إن قتل الأتراك الأرمن..

د. أوهانس تسلقيان [مقاطعاً]:

يبدو -دكتور- كله خطأ عندك..

د. فيصل القاسم:

كله خطأ وأنت صح بس.

د. أحمد أكوندوز:

أخ فيصل، أخ فيصل، هل مقالات الصحف تعتبر كوثيقة تاريخية؟!

د. فيصل القاسم:

سؤال وجيه.

د. أحمد أكوندوز:

هذا مهم يعني لا يمكن..

د. أوهانس تسلقيان [مقاطعاً]:

تقارير تعتبر..

د. أحمد أكوندوز:

عفواً، أنا أقول بقولي.. بقولي القنصل الإنجليزي في زمن الإبادة المزعومة من طرف الأرمن في أرض رون، يعني في وسط البلاد الشرقية من الأناضول يقول سيد (جريفز) يقول "هل كان من الممكن أن يحدث هذا الصراع الدموي هنا، لو لم تأت هذه الجمعيات الأرمنية التي أثارت الأرمن ودفعتهم للعصيان. يقول -في نفسه- طبعاً لا إذ لا أظن أن أرمنياً واحداً كان سُيقتل ويقول أيضاً.. ويقول أيضاً: لو أن إحدى هذه الحركات التى أثارتها التشكيلات الأرمنية حدثت فى روسيا لما بقى هناك أرمني واحد على قيد الحياة، إن الأرمن يؤخذون للجندية فى روسيا ويرسلون للخدمة فى مناطق نائية عن بلدانهم ورسائلهم مراقبة، بينما يعيشون في تركيا -يعني في الدولة العثمانية- برفات ويقتنون الثروات ولاُ يأخذون للجندية، هكذا يقول القنصل الإنجليزي الذي كان عاش في مدينة أرض رون في زمن المذبحة. أنا أقول عن قرار فرنسا هذا هو قرار سياسي.

د. فيصل القاسم:

وأنا عندي مداخلة رقم 138 لمحمد مصطفى ثابت -تأكيداً لكلامك- يقول: توقيت الشهادة الفرنسية غرضها واضح وهو الإساءة إلى تاريخ تركيا لمنعها من الانضمام إلى السوق الأوروبية حيث إن الغرب لازال يختزن الأحقاد ضد الدولة التي أذلته عبر التاريخ.

د. أحمد أكوندوز:

شكراً، أنا أقول العلم يبدد الأوهام يعني وإن اتخذت الدول المتحدة الأميركية قراراً مثلاً، مثل قرار فرنسا وهذا لا يهمنا..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

كيف لا يهمك؟

أحمد أكوندوز:

لماذا؟

د. فيصل القاسم [مستأنفاً]:

لأن شوي.. شوي بعدين بيطالبكوا بتعويضات وأنتو خايفين من التعويضات التي تقدر بالمليارات.

د. أحمد أكوندوز:

يهمني.. يهمني.. يهمني أن أبيِّن الحقائق التاريخية للمسلمين أولاً، للمسلمين أولاً. ثم يهمني الوثائق التاريخية وهذا مسألة علمية ينبغي أن نبحث … أن نتذاكر بيننا ليست قضية سياسية يعنى فهذا تضر للأرمن وللأتراك جميعاً أنا أقول كذلك يعني.. وأيضاً..

د. أوهانس تسلقيان[مقاطعاً]:

أنا لا أشاطره الرأي إنما المشكلة مشكلة سياسية بالدرجة الأولى.

د. أحمد أكوندوز:

وأيضاً أنا أسأل.. أنا أسأل يا دكتور.. أنا أسأل..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

لست مشكلة سياسية.

د. أوهانس تسلقيان:

هي مشكلة سياسية، القضية الأرمنية والإبادة الأرمنية هي مشكلة سياسية لأن التخطيط والقرار كانتا لغايات سياسية كيف يمكن أن نعيد المشكلة إلى الطاولة، طاولة التاريخ؟

د. أحمد أكوندوز:

دكتور أسألك.. أسألك: إن قتل الأتراك الأرمن ولم يهجروا، هل يمكن أن تعيش في..

د. أوهانس تسلقيان [مقاطعاً]:

حدث التهجير والتقتيل سوا.

د. أحمد أكوندوز:

أنا قلت قبل البرنامج، أنا في (لدنه) مليون وتقريباً..

د. أوهانس تسلقيان:

مائه ألف.

د. أحمد أكوندوز:

مائه ألف.. مائة ألف من الأرمن يعيشون، وفي سوريا يعيشون، وفي العراق يعيشون، وفي أميركا يعيشون..

د. أوهانس تسلقيان [مقاطعاً]:

سأذكرُه.

د. فيصل القاسم:

بعد أن هُجِّروا من تركيا.

د. أحمد أكوندوز:

نعم، هذا صحيح.

د. أوهانس تسلقيان:

سأذكر واقعة، أنا من جبل موسى من لواء الأسكندرونة السوري الذي احتُلَّ من قبل تركيا عام 1939م، فشعب جبل موسى قاوموا..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

جبل موسى كان على حاكمية الأتراك منذ 1000 سنة كيف تقول الأراضي.

د. أوهانس تسلقيان [مستأنفاً]:

هكذا كانت فلسطين، هكذا كانت الحجاز وهكذا كانت دول عديدة.. أراضٍ عديدة هذا لا يعني أنها أرضاً تركية.

د. أحمد أكوندوز:

يعني أنت تقول: أرض تركيا أيضاً كانت أرض الأرمن؟!

د. أوهانس تسلقيان:

لأ، أنا أقول: أن الأتراك كانوا من الجحافل التى اجتاحت هذه المنطقة بينما هذه الأرض كانت للأرمن، للكلدان، للسريان، لليونانيين، الأتراك..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

المسلمون الأتراك فتح هذه الأراضي، الحمد لله..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

يا جماعة، للأسف الشديد..

د. أوهانس تسلقيان [مقاطعاً]:

لم يكونوا مسلمين حين دخلوا إلى الأراضي العراقية، حين دخلوا إلى الخلافة العباسية، أين كان الأتراك المسلمون؟ ثم أسلموا..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

جميع أبناء العرب وجميع المسلمين..

د. أوهانس تسلقيان [مستأنفاً]:

أريد أن أتحدث عن نقطتين.

د. فيصل القاسم:

باختصار.. باختصار، يسألني عن الوثيقة التي تبين بشكل ظاهر عن قرار بإدانة الأرمن أي مجرم يحافظ على وثيقة يمكن أن تُستعمَل لإدانته؟!

د. فيصل القاسم:

الأتراك مجرمون وأخفوا الوثائق هذا Category.

د. أوهانس تسلقيان:

نعم، هناك تقاطع شهادات ووثائق وشهود عيان، جميعها تتكلم عن واقع الـ..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

للأسف الشديد.. للأسف الشديد ليس لدي وقت، باختصار شو بتقول بالأخير؟ كلمة أخيرة.

د. أحمد أكوندوز:

أنا أقول: الإبادة المزعومة من طرف الأرمن خطأ وكذب مفترى عليه ليس عندهم وثيقة تاريخية، ندعوهم جيمعاً إلى الأرشيف العثماني، إلى الأرشيف الأميركي، حتى نبحث الحقائق التاريخية.

د. فيصل القاسم:

طب.. يا جماعة، ما عاد عندي وقت.. ما عدش عندي وقت، ما عدش عندي وقت.. ما عدش عندي وقت.

د. أوهانس تسلقيان:

هيلمان ذهب للبحث في الأرشيف العثماني طردوه.. لم يقبلوا.. لم يقبلوا بالبحث الذي..

د. أحمد أكوندوز [مقاطعاً]:

أنت رئيس المركز، أنت رئيس المركز لماذا لم ترى إليَّ وثيقة واحدة فقط؟!

د. أوهانس تسلقيان:

أنا لم أبحث في الوثائق العثمانية، الوثائق العثمانية لم تكن مفتوحة للبحث.

د. فيصل القاسم:

يا جماعة، ما عدش عندي وقت، ما عدش عندي وقت، يا جماعة.. خلاص، أشكركم جزيل الشكر، أشكر.. أشكركم يا جماعة.. دقيقة.. دقيقة. مشكورين جداً، أشكر مئات الأشخاص الذين شاركوا عبر الإنترنت والعشرات الذين أرسلوا الكثير من الفاكسات، ولدي فاكس قصير يعني يقول بالأخير من أهوازي منسي يقول: ألا تخجل من نفسك يا فيصل القاسم على أن تبرمج برنامج عن الأرمن في تركيا على أن وقوميات أخرى في العالم، وتنسى وتتجاهل مسلمين وعرب الأهواز في عربستان -ربما في المستقبل القريب- أشكرك جزيل الشكر.

مشاهدي الكرام لم يبق لنا إلا أن أشكر ضيفينا الدكتور أوهانس تسلقيان (رئيس مركز الدراسات الأرمنية، أو رئيس قسم الدراسات في مركز الدراسات الأرمنية في لبنان) والدكتور أحمد أكوندوز (رئيس وقف البحوث العثمانية في استنبول، رئيس الجامعة الإسلامية في هولندا).

نلتقي مساء الثلاثاء المقبل، فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء.