الاتجاه المعاكس

مستقبل مشاريع الإصلاح

مستقبل مشاريع الإصلاح والتغييرات الأميركية للعرب، وهل ماتت بعد أن تعثر الأميركيون في المستنقعين العراقي والأفغاني؟ أليس حرياً بالشعوب دعم الإصلاحات الأميركية كي لا تبقى رهينة الأنظمة الفاسدة؟

مقدم الحلقة:

فيصل القاسم

ضيوف الحلقة:

حمدان حمدان/ مفكر فلسطيني
علي رمضان أبو زعكوك/ مركز دراسة الإسلام والديمقراطية

تاريخ الحلقة:

25/05/2004

– حقيقة مشروع الشرق الأوسط الكبير
– دوافع المشاريع الإصلاحية

– مدى مصداقية المشاريع الأميركية

– أوجه الشبه بين الوعود الحالية والماضي

– الانقلابات والثورات البيضاء

undefined

فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهديّ الكرام، يجتمع بعد أيام في أميركا زعماء أقوى الدول المعروفة بمجموعة الثماني الكبار وسيكون على رأس جدول أعمالهم إصلاح العالم العربي وسيحضر القمة بعض زعماء العرب هل هناك إجماع دولي على إنجاز إصلاحات حقيقية في الدول العربية أم أن المشروع لا يعدو كونه محاولة أميركية مفضوحة لذر الرماد في العيون والتغطية على احتلالها للعراق وفظائعها في أفغانستان وتأجيج الوضع في فلسطين وزعزعة الاستقرار في المنطقة؟ ثم هل أميركا قادرة حقا على إصلاح الشرق الأوسط الصغير فضلا عن الكبير الممتد من موريتانيا حتى إيران؟ ألم يشر الكاتب الأميركي الشهير جيم هوكلاند إلى أن أحداث الفلوجة كانت مؤشرا صارخا على نهاية المشروع الأميركي في الشرق الأوسط؟ أليس استنجاد أميركا بالبعثيين في العراق والطالبانيين في أفغانستان والأمم المتحدة دليلا على أنها أعجز من أن تفرض أبسط مشاريعها على المنطقة؟ أليست عودة نبرة التحدي لأميركا في بعض الدول العربية دليلا آخر على تعثر المشاريع الأميركية؟ ألم تفشل أميركا في فرض أبسط الأمور علينا وهي في أوج قوتها فما بالك الآن وقد غرقت في المستنقعين العراقي والأفغاني؟ ألم يتداع العصر الجلبي والولفويتزي والرمسفيلدي بشكل مضحك؟

لكن في المقابل أليس من السابق لأوانه نعي المخططات الأميركية في المنطقة؟ ألا تملك أميركا من وسائل الضغط السياسية والاقتصادية أكثر بكثير مما نعتقد؟ ألا يكفي أنها تسيطر على مفاصل الاقتصاد العالمي؟ ألم تنجح في قلب أوروبا الشرقية رأسا على عقب من خلال معاهدة هلسنكي الشبيهة بمشروع الشرق الأوسط الكبير؟ ثم من قال إن خطة تغيير العالم العربي مشروع أميركي بحت ألم يصبح خطة عمل لمجموعة الثماني الكبار بما فيها اليابان وروسيا وأوروبا؟ ما هو البديل أمام الشعوب العربية فيما لو تعثرت مشاريع الإصلاح الأميركية؟ هل تريد أن تبقى رازحة تحت أنظمة لم تنتج سوى مؤسسات أمنية ومخابراتية شلت وأفسدت العالم العربي سياسيا واقتصاديا وحضاريا؟ هل فكرت أنظمتنا في التحديث والتطوير أصلا لولا الحذاء الأميركي الثقيل؟ يتساءل أحدهم، أليست مشاريع الإصلاح الأميركية هي أصلا مطالب الشعوب العربية؟

أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة هنا في الأستوديو على المفكر الفلسطيني حمدان حمدان صاحب العديد من المؤلفات أهمها على أعتاب الألفية الثالثة، اغتيال التاريخ والعراق ثمن الخروج من النفق وعبر الأقمار الصناعية من واشنطن علي رمضان أبو زعكوك مدير برامج الشرق الأوسط وشمال أفريقيا في مركز دراسة الإسلام والديمقراطية نبدأ النقاش بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدي الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة هل مازالت أميركا قادرة على تنفيذ مشاريعها الإصلاحية في العالم العربي؟ عدد المصوتين حتى الآن حوالي ألفين وسبعمائة شخص 54.4% يعتقدون أنها قادرة على تنفيذ مشاريعها الإصلاحية 45.6% لا يعتقدون أنها قادرة، نتوجه بهذه الإحصائية إلى السيد علي رمضان أبو زعكوك في واشنطن سيد أبو زعكوك النتيجة الأولية لصالحك يعني القسم الأكبر يعتقد أن الولايات المتحدة مازالت قادرة على تنفيذ مشاريعها الموعودة في العالم العربي لكن في الوقت نفسه نسمع شخصيات أميركية على مستوى عالي كجيم هوكلاند الكاتب الكبير يعني معروف يقول في الحرف الواحد عن أحداث الفلوجة في الدرجة الأولى إذ إن عجز القوات الأميركية عن حسم الأمور في هذه المدينة الصغيرة واضطرارها لتسليم السلطة فيها إلى جنرالات بعثيين إضافة إلى الاعتراف بالمقاومين هناك كأمر واقع جعل المشروع الأميركي يتناثر أشلاء في سماء الشرق الأوسط يعني بعبارة أخرى أكثر ما تحلم به أميركا الآن هو أن تهرب بجلدها من المستنقعين العراقي والأفغاني فما بالك أن تفرض مشاريع إصلاحية، تفضل.

حقيقة مشروع الشرق الأوسط الكبير


مشروع الشرق الأوسط اقترحته الولايات المتحدة وتتبناه الدول الثماني الكبرى، والمنطقة العربية تحتاج فعلا إلى الحرية والديمقراطية وإلى الحكم الصالح

علي رمضان

علي رمضان أبو زعكوك: أولا بادئ ذي بدء مشروع الشرق الأوسط هو مشروع اقترحته أميركا وتتبناه الدول الثماني الكبرى هذا من ناحية، من ناحية أخرى أنا سأعود إلى المشروع من ناحية أن هل المنطقة العربية والشعوب العربية تحتاج فعلا إلى الحريات الديمقراطية وإلى الحكم الصالح وإلى الشفافية في العلاقة وإلى أن الناس تختار من يحكمها حتى تستطيع إذا انحرفوا أن تعزلهم أم أن هذه أحلام لا نستطيع أن نراها في حياتنا؟ بقية الشعوب التي كانت تعيش في مثل هذه الأوضاع استطاعت أن تتحرر من رقة الحكومات الديكتاتورية والمهيمنة، المشروع الأميركي هو في الحقيقة لصالح أميركا بالذات لكنه يتقاطع مع مصالح الشعوب العربية فلماذا نرفض مثل هذا المشروع وهو يحقق للشعوب العربية مصالحها أما كونها أميركا في أزمتها بالعراق فاعتقد أن من سمع إلى خطاب الرئيس الأميركي البارحة يعرف بأن أميركا الآن تنظم أحوالها لتسلم السلطة إلى العراقيين والعراقيون سيستطيعون بناء مجتمعهم الجديد الديمقراطي والآن عندما نتكلم عن العراقيين في ظل قوات الاحتلال الأميركية هم يقاومون ويتحركون ويتظاهرون ويكتبون ويطالبون بما يريدون، لم نر هذا طوال 35 سنة من الحكم المهيمن أيام صدام كما أننا لا نستطيع أن نرى مظاهرات ضد أنظمة الحكم الموجودة في الأنظمة العربية على الإطلاق لأن المظاهرة ضد الحاكم تعتبر من الممنوعات في البلاد العربية ناهيك على أن يشارك الناس في اختيار الحاكم.

فيصل القاسم: سيد سمعت هذا الكلام لست بحاجة إلى..

حمدان حمدان: دعونا بادئ ذي بدء نطلق الرأي فيما يتعلق بموضوع الشرق الأوسط الكبير كي نرى فيما إذا كان هذا المشروع يُقدَّم من أريحية أميركية وهذه الأريحية التي لا تدعونا للجواب على السؤال ما هو المقابل؟ ما هو مقابل مشروع الشرق الأوسط الكبير في المنطقة؟ قبل أن نتساءل عن تلاقي المصالح الأميركية والعربية أين التقت هذه المصالح يا سيدي؟ هناك في التاريخ الأميركي ما يدعو إلى الاستغراب


المشاريع الإصلاحية تطلق من أميركا قبل المنطقة في الوقت الذي ترتكب فيه ممارسات دموية في فلسطين والعراق

حمدان حمدان

هذه المشاريع التي تُطلَّق نحو المنطقة في الوقت الذي تكون فيه الممارسة الميدانية على صعيدي فلسطين والعراق ممارسات دموية وممارسات تندى لها الجبين لا يمكن أن تأخذ بقناعة الإنسان العربي، الآن أنظر إلى الشعب العربي إلى الجماهير العربية ولا تنظر إلى قرارات الحكام، المشروع الأميركي تم إطلاقه في فبراير 2004 أي بعد العدوان على العراق بزهاء سنة وهذا المشروع ما من شك تم إطلاقه وما كانت أميركا لتسأل لا عن الاتحاد الأوروبي ولا عن الثمانية الكبار ولا الصغار ولا تسأل عن الاجتماع المقرر في اسطنبول لحلف الأطلسي هذا التلاقي دعوة لثلاث قمم الثمانية الكبار وأميركا والاتحاد الأوروبي ودول حلف شمال الأطلسي تم بعد أن جابهت أميركا ما جابهت من المقاومة الوطنية في العراق وفلسطين وكان بمقدور أميركا أن تتفرد بهذا المشروع دون أن تعرضه على هذه القوى العالمية لأنه أميركا ليست على استعداد لمشاركة أحد في مشاريعها وهذا المشروع تم طرحه على هذه القوى العظمى أو هذه القوى الكبرى في العالم من أجل المشاركة ومن أجل الخروج من هذا المستنقع بإشراك هذا العالم ومحاولة تقديم شيء من المزايا لهذه القوى العالمية علها تساعد الولايات المتحدة فيما يحدث في المنطقة هنا.

فيصل القاسم: طيب سيد علي سمعت هذا الكلام يعني هو ليس في واقع الأمر هو عبارة عن محاولة أميركية للهروب من هذا المستنقع بإشراك الآخرين فيه.

علي رمضان أبو زعكوك: هذا كلام أعتقد أنه خارج على المنطق لسببين؛ أولا هل المشروع يخدم مصالح الشعوب العربية أم لا؟ دعونا نركز على قلب الإشكالية، الشعوب العربية تعيش في وطأة الحكومات المهيمنة منذ أكثر من خمسين سنة بل أكاد أعيدها إلى أيام الكواكبي الذي كتب على هذه الأنظمة وتكلم على كثير في أم القرى وطبائع الاستبداد، نحن نتاج مجتمعات كلها تحكمها الأنظمة مستبدة، عندما يتكلم الأستاذ حمدان على الشعوب العربية والجماهير العربية هذه الشعوب والجماهير تطالب بحرياتها ولم تستطع أن تحصل عليها، لو أن ما حصل في سجن أبو غريب حصل في مناطق عربية لما سمعنا عنه الذي جعلنا نسمع عنه وجعل الإدارة الأميركية بكاملها ترتجف أمام الكونغرس وتقرر أن هذا الذي حصل خطأ وسيُحاكَّم من أرتكبه النظام الديمقراطي الموجود في الولايات المتحدة الأميركية، نحن نسعى إلى أن يكون هناك في المنطقة العربية أنظمة ديمقراطية تستطيع أن تحاكم من تنتخبه لحكمها لكن حتى الآن نجد أن هذه الشعوب العربية ليس لها أي رأي فيمن يحكمها ليس لها أي رأي فيمن يسيطر على اقتصادها ليس لها أي رأي في من يحقق لها حتى قضية النظام التعليمي ناهيك على الأنظمة الأخرى في الوقت الذي نرى فيه العالم من حولنا أفريقيا وآسيا وأميركا اللاتينية كلها تنطلق من عقار الحكم المستبد والأنظمة الغاشمة إلى أنظمة مزعنة الآن فيها كثير من الحكم المعبر عن شعوبها والمنتخب من قِبَّل شعوبها نأتي فنجد أن المثقفين العرب كثير منهم من الـ(Intelligence) العربية يدافعون على هذه الأنظمة المستبدة الأنظمة التي.. حتى الجمهورية ورثت نفسها كأنما هذه الشعوب وهذه البلاد إقطاعيات يملكها من يحكمها، بالله عليك يا سيدي نريد أن نرى إنسانا عربيا حر الكرامة يستطيع أن يقول للحاكم كما قال الصحابة أيام عمر ابن الخطاب لو رأينا فيك اعوجاجا لقومناك، نحن الآن عدمنا هذه الحرية في شعوبنا..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب سيد تفضل.

حمدان حمدان: أريد أن أرد عليك في العديد من النقاط اللي طرحتها وتجاوزت يعني وكأنه المسألة هي مسألة حكام وأنظمة، أريد أن أوجه إليك سؤال هذه الأنظمة كم هو عمرها في هذه المنطقة وبالنسبة إلى تاريخها مع من كانت متحالفة، هذه الأنظمة التي تتحدث عنها يا سيدي هي أنظمة كانت ومازالت على حلف وعلى طواعية كاملة وبصمة بالعشرة للولايات المتحدة فما الذي جرى حتى نتحدث عن أنظمة استبدادية مغايرة لحليفها، هذا الوضع الذي تتحدث عنه ليس وضعا طارئا إنما هو يعيش في المنطقة منذ خمسين سنة وكانت الولايات المتحدة راضية كل الرضا عنه..

علي رمضان أبو زعكوك [مقاطعاً]: وتريدنا.. سيدي وهل تريدنا أن نعيش فيه خمسين سنة أخرى؟

حمدان حمدان [متابعاً]: لا عفوا لحظة..

فيصل القاسم: بس دقيقة تفضل.

علي رمضان أبو زعكوك: يعني سؤالي..


أميركا ورثت المنطقة من الاستعمارين البريطاني والفرنسي وتحولت كثير من الأنظمة شبه الليبرالية إلى أنظمة عسكرية وظُنت أنهم هم المنقذون

حمدان حمدان

حمدان حمدان: هذه الأنظمة كان مرضي عنها من قِبَّل إدارات واشنطن المتعاقبة وأنت تعلم بأنه منذ أواسط الخمسينات ورثت الولايات المتحدة المنطقة من الاستعماريين البريطاني والفرنسي وكان هناك مشروع الفراغ الذي عُرِض في ولاية أيزنهاور وهذه المنطقة انقلبت من أنظمة شبه ليبرالية ذات سمات معينة طبقية واجتماعية إلى أنظمة عسكرية مباشرة، وقد قالت آنذاك السياسة الأميركية بأن هؤلاء هم المنقذون الجدد عن العسكريين وأنت تذكر بأنه الأستاذ أنور عبد الملك في مصر ألف كتاب من أهم كتب تلك المرحلة وكان بعنوان مصر مجتمع حديث يبنيه العسكريون، هذا الكلام.. الاتجاه من الأنظمة التقليدية..

فيصل القاسم: وشبه الليبرالية.

حمدان حمدان: وشبه الليبرالية اللي كانت موجودة في المنطقة والمُؤيّدة من الاستعمار البريطاني أدارت أميركا الظهر له ثم جاءت هذه الأنظمة وما هو قائم الآن هو امتداد لتلك الأنظمة التي كانت إما بالتوارث أو إما بالتبعية التلقائية نائب الرئيس السيد الرئيس بعد وفاة الرئيس، من هنا عفوا..

علي رمضان أبو زعكوك: يا سيدي الفاضل نحن بدل الكلام عن التاريخ عفوا..

حمدان حمدان: أريد أن أؤكد على نقطة..

علي رمضان أبو زعكوك: بس عفوا يا سيدي الفاضل هذا التاريخ..

فيصل القاسم: بس دقيقة سيد علي بس دقيقة واحدة بس دقيقة اتفضل.

حمدان حمدان: أريد أن أؤكد على نقطة معينة عن تلاقي المصالح وما تقول بإنه هذه مصالح أميركية وعربية، أنا بأعتقد بأنه أميركا ليس لها تلاقي مصالح أميركا في التاريخ العالمي معروف ما هو مقدار الخراب الذي ألحقته بجيرانها الأميركيين من أميركا الجنوبية إلى أميركا الوسطى، البرازيل اللي فيها 165 مليون نسمة الآن 115 مليون تحت خط الفقر، عام 1912 كانت البرازيل هي التاسعة في مستويات الدول الغنية في العالم الآن أميركا الوسطى اللي هي هندوراس وغواتيمالا ونيكاراغوا وحتى بنما..

علي رمضان أبو زعكوك: يا سيدي لسنا.. نحن نتكلم عن المنطقة العربية..

حمدان حمدان: مستوى متوسط الدخول في هذه الدول كلها..

علي رمضان أبو زعكوك: يا أخي لنركز حديثنا عن المنطقة العربية..

حمدان حمدان: يتراوح بين 1960 إلى 1980 دولار في السنة..

علي رمضان أبو زعكوك: لنركز حديثنا عن المنطقة العربية وعلى الأنظمة العربية وأنا مستعد أن أقول لك نحن لسنا أُسارى للتاريخ وحتى الرئيس بوش رغم أنني لست من الذين يصوتون له قالها صراحة في خطابه الذي ألقاه في نوفمبر قال صراحة أن سياسة أميركا في العقود الستة الماضية في تأييد هذه الأنظمة الموجودة في المنطقة العربية في دعمها.

فيصل القاسم: ارفع الصوت.

علي رمضان أبو زعكوك: وهي سياسة فرخت له الإرهاب لأن الأنظمة (Tyranny pre-disturb)

فيصل القاسم: أرفع الصوت يا أخي.

علي رمضان أبو زعكوك: الأنظمة المستبدة تقول أن.. أقول أن الأنظمة المستبدة كما يقول الرئيس الأميركي بوش هي التي فرخت الإرهاب، مصلحة أميركا الآن في ألا يكون لديها من يأتيها ويضربها في عقر دارها ووجدت أن تأييد الأنظمة المستبدة فرخ لها الإرهاب هي الآن لما أقول تقاطع المصالح مصالحها في الأمن الأميركي ألا تؤيد أنظمة مستبدة كما كانت تؤيد في السابق، مصالحنا مصالح الأمة العربية والأمة الإسلامية في المنطقة أن يكون لديها شعوب حية تستطيع أن تنتخب حكامها تستطيع أن تحاسب حكامها تستطيع أن تشارك حكامها في التنعم بخيراتها الاقتصادية ولا أن تعيش كما لو كانت.. الآن المنطقة العربية مهددة ببطالة كبيرة مهددة بالجهل يتفشى مهددة بكثير من عوامل التخلف ويأتي الآن في كثير من هذه الأنظمة من يعني يقف ضد يعني المشروع أنا لا أقول أنه المشروع الذي سيغير المنطقة لكن المشروع يخدم لصالح الشعوب فأنا أتحدى الأخ الأستاذ هل الديمقراطية تخدم مصلحة شعوب المنطقة العربية أم لا؟ أما الدفاع عن الأنظمة القائمة وعن الوضع القائم والتذرع بأن أميركا كذا وكذا تاريخها فهذا لا يصب إلا في مصلحة الأنظمة القائمة وهذه الأنظمة يجب أن نتحداها وتحديها عندما يأتي من أنظمة كانت تؤيدها في السابق هو يمثل نوع من الدعم لمحاولات وآمال ورغبات الشعوب في المنطقة العربية للتخلص من هذه الرقة.

فيصل القاسم: طيب أشكرك جزيل الشكر بس دقيقة واحدة سأعطيك المجال كي ترد لكن بعد موجز الأنباء من غرفة الأخبار إلى اللقاء.

[موجز الأنباء]

دوافع المشاريع الإصلاحية

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدي الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس، سيد حمدان سمعت هذا الكلام يعني هناك من يقول في واقع الأمر إن التركيز على ماضي أميركا وعلى يعني فضح الممارسات الأميركية في التاريخ وإلى ما هنالك يعني لا يصب في نهاية المطاف إلا في صالح هذه الأنظمة العربية التي تريد أن تتهرب من الإصلاحات بأي طريقة وهناك من يقول في واقع الأمر إن التغيير الأميركي الآن جدي لأن أميركا باتت ترى في الأنظمة العربية مصدر مرض أو خطر ينبغي عزله ومعالجته أو استئصاله قبل أن تنتقل عدواه عبر الإرهاب والهجرات إلى العالم الغربي انطلاقا من قناعة مفادها أن هذا النظام هو المسؤول عن تدهور الأحوال السياسية والاقتصادية والتعليمية وعن نمو مشاعر الإحباط والتطرف في المجتمعات في هذا الجزء من العالم، صحيح أن أميركا تحالفت مع هذه الأنظمة العسكرية وإلى ما هنالك والاستبدادية لكن يبدو أنها اكتشفت خطأها وهي تجند العالم الآن وخاصة كبار العالم لأن يخلصوا العالم العربي مما وقع فيه ومن أخطائها.

حمدان حمدان: دعني أعطيك يعني نظرة سريعة عما يحدث الآن في هذا العالم دعنا من الماضي وتاريخ أميركا في الماضي، الآن حسب برامج التنمية للأمم المتحدة اللي هي تقريبا شبه حيادية وذات موضوعية نسبية تقول ما يلي؛ يعيش في العالم الآن مليار وثلاثمائة مليون إنسان تحت خط الفقر هناك خمسمائة مليون في العالم يموتون دون سن الأربعين هناك 58 مليون جائع يموتون سنويا وهذا الكلام لأخر كتاب للكاتب الفرنسي الشهير جان زغلر بعنوان سادة العالم الجدد، الآن إذا انتقلنا من هذا الوضع العالمي إلى أوضاع إقليمية نجد بأنه كل هذه المؤشرات والأرقام تنطبق على واقعنا..

فيصل القاسم: العربي..

حمدان حمدان: العربي أو واقع المنطقة المعنية بمشروع الشرق الأوسط الكبير هذا الواقع هو نتيجة لأسباب سابقة يعني لأسباب تاريخية ثم إنه موضوع هذه الأنظمة هي تفرخ الإرهاب دعنا يا أخي الأستاذ علي نتفق على هذا المصطلح هذا ما يعنيه الإرهاب هناك يعني مسألة يجب أن نتوقف عندها بدقة لأنه باتت هذه الكلمة أو هذا المصطلح يشمل القاصي والداني يشمل كل من يقاوم من أجل بلده ومن أجل عرضه ومن أجل شرفه ومن أجل مصالحه ومن أجل وطنه يشمل كلمة الإرهاب سواء بسواء والدليل إنه هذه الأنظمة لا تفرخ الإرهاب هي عاجزة عن تفريخ بيضة حتى تفرخ الإرهاب أي نظام عربي بيفرخ الإرهاب؟ قل لي من هو النظام العربي الذي لم يتصارع مع هذه القوى المسماة إرهاب عندكم في واشنطن أهي مصر أهي سوريا أهي الأردن أهو لبنان؟ حتى في العراق كان هناك مناوشات لنظام صدام من قِبَّل قوى دينية فهذا الصراع القائم مع القوى المسماة إرهابية والمسماة بمصطلحنا قوى مقاومة وطنية هذه القوى تصطرع مع هذا النظام السياسي القائم، مشكلة نظامنا القائم مش مسألة الإصلاح والديمقراطية مشكلته بإنه مرتهن مشكلته إنه لا وطني هذا الشعب اللي بيشكي منه أنت مالك عايش يا أخي بهذه المنطقة وما عم بتجوب أطرافها من الشمال إلى الجنوب ومن الشرق إلى الغرب، الناس هنا يتحسرون..

علي رمضان أبو زعكوك: مع كل أسف أستاذنا يا أستاذنا..

حمدان حمدان: على ما يجري في الفلوجة على ما جرى في القائم على ما جرى في رفح هل هي ديمقراطية رفح هذه؟ هل هي ديمقراطية القائم؟ هل ديمقراطية الفلوجة؟ كيف يمكن أن نثق بدولة تقوم على ذبح شعبنا في مناطقنا وفي أقطارنا ونصدق ونثق؟ أميركا لم تعد ذات مصداقية بالنسبة للأمة العربية.

فيصل القاسم: كويس جدا سمعت هذا الكلام سيد علي.

علي رمضان أبو زعكوك: يا سيدي الفاضل أولا أنا أتكلم بصفتي أحد المسلمين الأميركيين الذين هربوا من المنطقة العربية بحثا عن حريتهم وقد وجدت الحرية هنا ونحن نستمتع بها ونحن نرى مدى قيمة الحرية لكرامة الإنسان ولهذا نحن مع عودة الحرية للشعوب العربية حتى تعاد لها كرامتها التي أعطاها الله لها بالقرآن الكريم هو الذي كرم بني آدم لكن هذه الأنظمة التي تتكلم عنها هي التي منعت هذه الشعوب هذه الحريات، ليجب ألا نخلط ما بين سياسات معينة نحن في الوقت الذي نأسف فيه جدا ولا نؤيد فيه على الإطلاق الانحياز الأميركي للنظام الإسرائيلي في الوقت الذي لا نؤيد فيه أيضا تعريفهم للمقاومين الأحرار بأنهم إرهابيين لكن في نفس الوقت أنا أريدك وأريد من كل النخب العربية أن تركز همومها على رفع الضيم والغبن الواقع على الشعوب العربية هذه الشعوب العربية التي في أحد البلدان المساجين تظاهروا فدُمِر عليهم السجن ودُفِنوا تحت الأرض ولم يوجد حتى الآن من يستطيع أن يفتح تحقيقا واحدا بالنسبة لهم، نريد مثالا لما حصل هذا العنف غير الأخلاقي ضد المساجين العراقيين قامت الدنيا وقعدت لأن الإعلام الأميركي الحر أولا كتب عنها ثم قام الكونغرس وجلب وزير الدفاع وكل الإدارة الأميركية للتحقيق معهم هذا ما أتمنى أن يكون..

فيصل القاسم: طيب بس سيد علي بس دقيقة واحدة تريد أن تسأل سؤال خلينا مختصرين ماذا تريد أن تقول سيد حمدان؟

حمدان حمدان: أريد أن أقول بأن حرية الإعلام ليست هي كل شيء هذا الإعلام الحر وهذه الإدارة البوشية لم تجزع ولم ترتدع رغم مظاهرات ملايين الشعوب في هذا العالم ضد وقوع الحرب والعدوان على العراق لم تهتم هذا..

علي رمضان أبو زعكوك: أخي القرارات السياسية.. أسمع هذه الشعوب لديها مؤسسات ديمقراطية هي التي تصنع القرار ولا تُصنَّع القرارات بمظاهرات في الشارع لكن من حق من يريد أن يتظاهر أن يتظاهر ومن حقه إذا لم يعجبه الحاكم أو عضو مجلس النواب أن ينتخب غيره هذا ما نريده في شعوبنا العربية..

مدى مصداقية المشاريع الأميركية

فيصل القاسم: بس يا سيد علي بس خليني أسألك سؤال يعني لنفترض إنه هذه المشروعات المطروحة والإصلاحات التي ستُطرَّح بعد أيام في واقع الأمر في أميركا بمشاركة أوروبية وروسية ويابانية وأميركية لنفترض أنها جادة وصادقة وإلى ما هنالك لكن السؤال المطروح ما مدى إمكانية تطبيقه على العالم العربي؟ هناك من يقول في واقع الأمر أن الأنظمة العربية أثبتت أنها أكثر ذكاء من الولايات المتحدة أثبتت أنها أكثر ذكاء كيف؟ كانت الولايات المتحدة بمثابة ثور هائج تريد أن تبتلع كل شيء تهجم على كل شيء فدعمتها هذه الأنظمة العربية وساندتها في أن تغزو العراق لكن يعني أنظر ماذا حدث لأميركا الآن في العراق غرقت أميركا في العراق الفلوجة قرية صغيرة استطاعت أن تهزمها كما تقول التقارير فإذاً إذا لم تستطع هذه الدولة الكبرى أن تسيطر على بلدة فكيف تستطيع أن تفرض مشروعات إصلاحية كبيرة علينا من إيران حتى موريتانيا؟

علي رمضان أبو زعكوك: أولا سيدي أستاذ فيصل نحن نتمنى ألا يكون هناك فرض من الخارج نتمنى على هذه الشعوب التي حكمت المنطقة منذ النكبة بانقلاباتها العسكرية وبشيوخها وبملوكها أن تتحرر من هذا الأمر وتعطي للشعوب حقها في أن تنتخب من تريد، نحن الآن عندما تقول لي أن الإدارة الأميركية لم تستطع أن تفوز على يعني المقاومين في الفلوجة أقول لك الإدارة الأميركية أسقطت نظام صدام بكامله وهي الآن أعطت للشعب العراقي الحرية في أن يتحرك، نحن عندما نناقش العراق بإمكاننا أن نتكلم عن إيجابياته الكثيرة وقد كنت في العراق منذ شهرين وعدت ورأيت الأشياء الأخيرة الطيبة هناك لكن لنركز الآن على هل الديمقراطية وهل مشروع الحريات وهل الشفافية.. هل حق الشعوب في انتخاب من يحكمها يعطيها الحق في عزلهم إذا انحرفوا عن المشروع؟

فيصل القاسم: كويس جدا بس دقيقة واحدة باختصار.

حمدان حمدان: عفوا يا أستاذ علي هذه مسألة الديمقراطية ومسألة الحرية مش كناية عن شعر نتغنى فيه ولا هو مربض ولا هو عكاظ كل الديمقراطيات حسب التجارب العالمية كانت تنطلق من ذات الشعب تنطلق من دواخل الشعب وكان هناك نموذجين لانطلاقها؛ النموذج الأول عبر المجتمع المدني والطبقات والتطور والانتقال من أسلوب إنتاج لبنية تحتية إلى أسلوب آخر أعلى منه وأرقى والأسلوب الآخر بدأ من رأس الدولة كما حدث في إصلاحات الإمبراطور مايجي في اليابان، هناك أسلوبان للوصول إلى الحرية والديمقراطية والحداثة والتنمية وكلا الأسلوبين لا يمكن أن يستسقيا من الخارج كلاهما داخلي الفرق بيناتهم نوعي؛ الأول ينطلق من الطبقات والمجتمع والأهلية الاجتماعية بتبدل أسلوب الإنتاج من زراعي إلى صناعي إلى حداثي إلى تكنولوجي إلى ما بعد التكنولوجي أو تشرع فيه الدولة إذا كانت القوى المجتمعية والاقتصادية ضعيفة.

فيصل القاسم: طيب بس أسألك سؤالا يعني صحيح هذا الكلام لكن لماذا لا نأخذ.. بس دقيقة سيدي دقيقة بس سيد علي لماذا لا نأخذ أمثلة يعني كثيرة لا تنطبق على هذا الواقع، أوروبا الشرقية انتشلتها أميركا من براثن الشيوعية والديكتاتورية وأسفل أنواع الاستبداد وهي خلال فترة قصيرة جدا أصبحت دول ديمقراطية وانضمت إلى الاتحاد الأوروبي الآن الذي أصبح 25 دولة، اليابان انتقلت من وضع مزري في بعد الحرب العالمية الثانية أنت تعلم كيف كانوا يضطهدون المرأة وكيف كان الإقطاع كانت يعني تعيش في مرحلة سيئة جدا وانتشلتها أميركا أيضا بفضل مشاريع الإصلاح، ألمانيا اُنتشِلت من براثن النازية ووضعت على الخارطة فلماذا لا تنطبق هذه الأمثلة علينا؟ دقيقة واحدة أنا أسألك يعني هناك من يقول إنه في حربه الجديدة هذه حرب الإصلاح والديمقراطية في الشرق الأوسط سيزج الرئيس بوش بقوى دولية عديدة مثل مجموعة الدول الصناعية الثمانية الكبرى والاتحاد الأوروبي وحلف الأطلسي والأمم المتحدة عبر تقريري برنامج التنمية التابع لها في شأن العالم العربي وسيستخدم في حربه هذه أدوات مهمة مثل الشراكة الأوروبية المتوسطية ومبادرات الشراكة بين الولايات المتحدة والشرق الأوسط ومشاريع الإعمار الدولية في أفغانستان والعراق ومؤسسة المال للشرق الأوسط الكبير وبنك تنمية الشرق الأوسط الكبير ومنظمة التجارة الدولية والمناطق التجارية واتفاقيات هلسنكي التي جعلت الإصلاح طريقا إلى زوال الاتحاد السوفيتي وأنظمة الحكم الدائرة في فلكه وأوروبا الشرقية إذاً لا يمكن الحديث عن إنه المشروع الأميركي توحل في العراق أو في الفلوجة أو أفغانستان هذا كلام للضحك على الذقون في واقع الأمر، أميركا لديها من قوة ضغط تتحكم بمفاصل الاقتصاد الدولي كل العالم أنظر ماذا فعلت بنظام مثل ليبيا الآن كيف يعني باع حتى الورقة الصغيرة عن أسلحته.

حمدان حمدان: أنا أعتقد بإنه هذه الأنظمة التي نتحدث عنها مثل النظام الليبي هي في الأساس كانت بشكل مضمر أو بشكل ما مُسيرة ومنفذه ومرتهنة للخارج، الآن إذا ما بدنا نتحدث في التفاصيل دعنا نعود إلى التجارب التي تطرقت إليها دكتور فيصل، ما يتعلق باليابان نموذج اليابان في التاريخ أو حتى نموذج ألمانيا يعني كان من المعروف عقب نهاية الحرب العالمية الثانية وهاي قالها أتشيسون بإنه اليابان وألمانيا ورشتان صناعيتان الأولى لأوروبا والثانية لآسيا هذا الكلام بيعطيك انطباع بإنه الجهد مشروع مارشال كله انصب من أجل عدم الانخراط في المشروع السوفيتي..

فيصل القاسم: السوفيتي بالضبط صح.

حمدان حمدان: ومن هنا جاء مشروع مارشال بالدرجة الأولى هاي واحدة..

فيصل القاسم: يعني جاء لأنه كان هناك اتحاد سوفيتي الآن ليس هناك اتحاد سوفيتي.

حمدان حمدان: لا ليس هناك اتحاد سوفيتي ولا ما يحزنون الآن قوة قطبية أحادية وحيدة في هذا العالم الآن نعود إلى المسألة الثانية إنه الرأسمالية متكيفة وكانت مثل ما قال لينين أعلى مراحل الاستعمار هذه الرأسمالية تريد أن تتكيف مع واقع الجيران بادئ ذي بدء واقع الجيران الأوروبيين يجب أن يُنتشَّل يجب إعادة إعمار أوروبا كي تكون قادرة على الدخول مع الولايات المتحدة في التجارة..

فيصل القاسم: كويس جدا وهذا لا ينطبق على العالم العربي.

حمدان حمدان: هذا لا ينطبق على العالم العربي.

فيصل القاسم: كويس جدا بس دقيقة وأنا يعني كي يكون الوقت مُوزَّع سيد علي في واشنطن طيب يعني إذا كأنك تبدو متفائل وأنه هناك مشروعات ستُنفَّذ شاء من شاء وأبى من أبى أسألك سؤالا بسيطا لماذا عادت أميركا واستنجدت بالبعثيين في العراق وتستنجد الآن بحركة طالبان في أفغانستان؟ قرضاي يتوسل إلى طالبان كي تشارك في الحكم، الآن البعثيون يُعادون إلى السلطة في العراق بطريقة أو بأخرى وهناك من يعلق ساخرا بأن صدام حسين الآن في سجنه أقوى من أحمد الجلبي ومن المعارضة التي أتت على ظهر الدبابات الآن وهناك من يقول في واقع الأمر يعني حتى الضابط لا أدري صحة هذه المعلومات الضابط البعثي الذي يسيطر على الفلوجة الآن جاء بعد مشورة بين الأميركان وصدام حسين في سجنه الآن فلا ندري صحة هذا الكلام لماذا تستنجد بالبعثيين يعني بهؤلاء القتلة وإلى ما هناك كما وصفوهم في السابق لماذا تعود إلى طالبان إذا كنت تريد الإصلاح؟

علي رمضان أبو زعكوك: أولا أنا أقول بكل دقة أن أي استعانة بعناصر وطنية لم يثبت عليها أي نوع من ارتكاب جرم ضد المواطنين سواء كان في العراق أو في أفغانستان أمر من حق هذه العناصر الوطنية لكن عندما تقول الحكومة ستُسلَّم في نهاية شهر ستة إلى الحكومة الانتقالية التي ستكون لديها السيادة لمدة الست شهور القادمة حتى انعقاد الانتخابات بالتأكيد أن محاولة الخروج من المأزق العراقي الذي كان الاحتلال.. التحرير بركة والاحتلال كان نقمة على أميركا كما يقول البعض بالتأكيد أنه ليس أحمد جلبي هو الذي يمثل الشعب العراقي هو أحد عناصره وبالتأكيد إن الاستفتاء الذي بين شعبية جلبي تبين للجميع أن الرجل لا يملك الشعبية التي هو يدعيها لكن أنا أقول بأن هذا الجانب يجب أن يكون في نظرنا ليس العائق في سبيل تطبيق أو في سبيل الدعوة لمشروع الإصلاح في المنطقة العربية، ما هو الخطأ في الحكم بالقانون ومساواة الناس في القانون بين الحاكم والمحكوم؟ ما هو الخطأ في إعطاء المرأة العربية والمسلمة حقها التي أعطاها لها..

فيصل القاسم: طب بس يا سيد علي هل تريد أن تقول لي أن أميركا يعني جادة وعازمة على كل هذه الإصلاحات الطيبة والرائعة إعطاء المرأة حقوقها جعل المواطن يتحدث بحرية دون أن تأكله ما سماها الشاعر العراقي كلاب الصيد أجهزة الأمن اللي سماها عبد الوهاب البياتي بكلاب الصيد كل هذا يعني كيف يمكن أن تطمئننا بهذه النتيجة؟

علي رمضان أبو زعكوك: أنا أقول أن هذا من حق الشعوب العربية، الشعوب العربية هي التي يجب أن تأخذ هذا الأمر في يدها، الآن وجدت من يدعمها خارجيا سابقا كانت الأنظمة تستبد ولم تجد للشعوب من يدعمها خارجيا وجدت أميركا أن من مصلحتها وأمنها أن هي الآن تتخلص من دعم هذه الأنظمة المستبدة والأنظمة المهيمنة التي كانت مرتهنة أو ترتهن في بقائها على الدعم الأميركي، الدعم الأميركي الآن بدأ..


الاقتصاد الأميركي يعاني من أزمات وبيلة بصنفين: أزمة نظام وأزمة هيكلية في الاقتصاد

حمدان حمدان

حمدان حمدان: يا سيدي عفوا إذا تكرمت أنا يعني أعارضك الرأي في هذا الموضوع تماما، الولايات المتحدة الأميركية لا تريد أن تمد يدها الآن، الولايات المتحدة الأميركية إذا نظرت بدقة وباستعراض موجز لوضعها الداخلي من الزاوية الاقتصادية وليست العسكرية لأنه العسكرية امتداد للاقتصاد وليس العكس..

فيصل القاسم: باختصار نعم.

حمدان حمدان: هذا الاقتصاد الأميركي الآن يعاني من أزمات وبيلة على رأسها تصنيفين رئيسيين؛ هناك أزمة النظام وهناك أزمة هيكلية في هذا الاقتصاد وهناك العديد من الشروحات والتفاصيل إحداها تقول وهذا الكلام عن جريدة النيويورك تايمز في 31 ديسمبر 2003 تقول هناك 34 ولاية أميركية قرر حاكموها قطع الخدمة الصحية للفقراء من الناس هذه واحدة هذا الوضع الاقتصادي الداخلي الذي تحولت فيه أميركا من بلد قوي صناعيا إنتاجه مباشر إلى بلد ينتج المعلومات ويتكأ على نظرية المعرفة إنتاج المعرفة للآخرين ثم هذه العجوزات الهائلة في ميزان المدفوعات ميزان التجارة الداخلية ميزان الموازنة العامة اللي وصلت خمسمائة مليار مقدار العجز مقدار الدين العام على الولايات المتحدة الآن رقم فلكي يقال بأنه ينبغي على كل مواطن أميركي أن يدفع مائة ألف دولار لكي يُسَّد هذا الدين العام.

فيصل القاسم: ماذا تريد أن تقول باختصار بجملة واحدة؟

حمدان حمدان: يا سيدي نقول باختصار بأنه الولايات المتحدة الآن بالنظر إلى توسعها واتجاهها باتجاهات زيادة العنف في العالم والعسكرة عم تدفع مبالغ طائلة الأمر الذي يؤدي إلى تآكل الاقتصاد وهي تعرف ذلك أكثر مني بالطبع وهي تريد الآن أن تقيم نوع من الشراكة مع حلفائها التقليديين اللى هي الثلاثية العالمية هذه ثلاثية الرأسمال العالمي اللي هو الولايات المتحدة والاتحاد الأوروبي واليابان من أجل القول أو من أجل الهمس بإنه هنا لكم مصالح وسوف نعترف بها.

فيصل القاسم: طيب زين العابدين من النمسا تفضل يا سيدي، دقيقة واحدة سيد علي.

زين العابدين: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

فيصل القاسم: وعليكم السلام تفضل يا سيدي.

زين العابدين: تحية إلى السادة الضيوف والتحية إلى السادة المستمعين والمستمعات، أولا أميركا لا تريد الإصلاح في العالم العربي والشرق الأوسط بالمرة أي مصلحة يمكن أن يحققها مشروع أميركا لمال أميركا نفسها هو فخ يا إخواني هو فخ، ظني أن الأميركان لا يريدون الإصلاح إنهم رأوا أن الإصلاح قادم لا محالة ولأنهم يرفضون ذلك في الحقيقة لأن معنى ذلك أن تتقدم دولنا تقدما اقتصاديا وقد لا يبيع لهم العرب البترول بهذه الأسعار أو قد لا يبيعونه لهم بالمرة ولمنع هذا ولعلم الأميركان برفضنا لهم لأفعالهم معنا بدأً من الصهيونية ونهاية بدعمهم للديكتاتوريات في العالم العربي لعلمهم لرفض الشعوب لتدخل أميركا بدؤوا بهذا الفخ هو فخ، لما هم اللي يقولوا عايزين إصلاح العالم العربي الشعوب هترفض تدخلهم لكن المفروض مندهمش فرصة إن إحنا نقع في الفخ ده نحن نريد الإصلاح..

فيصل القاسم: طب كويس أشكرك جزيل الشكر أشكرك وصلت الفكرة وهناك فكرة من الإنترنت تقول الإصلاحات هي في واقع الأمر ضربة استباقية لفرص احتمال صعود أنظمة وطنية عربية تعبر عن طموحات شعوبها في الاستقلال الحقيقي ومقاومة الهيمنة، سعيد دودين ألمانيا تفضل يا سيدي باختصار.

سعيد دودين: تحياتي، في الحقيقة هذا السراب لا يوجد مشروع إصلاح أميركي هناك مشروع هيمنة، مشروع الإصلاح يتطلب عاملين سيادة العرب على ثروتهم الطبيعية وهذا العدوان هدفه السطو على قوت العرب والثانية أنت تعلم يا زميل فيصل أن الأوروبيين أدركوا استحالة حل أي قضية اقتصادية اجتماعية ثقافية أو بيئية ضمن ما يسمى بالحدود القومية ولذلك توحدوا وهذا الحرب أنظر ماذا يعملون في العراق هذا أتى لتمزيق حتى العراق، يتحدث عن الحرية والديمقراطية المفهوم مفهوم إدارة بوش للحرية والديمقراطية كي يتطبق على مدار الساعة في فلسطين وفي العراق يعني هناك فعلا فلننظر إلى.. هو يتحدث عن الديمقراطية هذا شيء رهيب جدا هناك إجماع بين كافة الباحثين، لقد طلبت من ثماني باحثين أميركيين الإجابة عن السؤال حول أهداف السياسة الأميركية ونشرنا كتاب (American Empire no thank you) لثماني أساتذة جامعة، أنا وقت البرنامج لا يكفي من أجل تلخيص النتائج التي توصل إليها أشهر الباحثين في أوروبا والولايات المتحدة الأميركية حول هذه الإدارة التي هناك إجماع بأنها أكثر إدارة رجعية وتطرف في التاريخ الأميركي كله وهناك إنسان يتحدث عن الحرية والديمقراطية وكأننا لا نتحدث عن واقع يومي على مدار الساعة بل أن الركض وراء السراب قاتل وأنا يعني أسف جدا إني أسمع إنه في هذا الواقع هذه الخلل في البنية المعرفية التي تتجسد في بعض الأقوال التي اضطررت للإصغاء إليها من الزميل من واشنطن، هناك حقيقة أن الأزمة الأميركية.. هناك العديد من الباحثين الذين أصدروا كتب نعي الإمبراطورية الأميركية..

فيصل القاسم: اشكرك سيد دودين وصلت الفكرة نشرك السيد مشعان الجبوري دقيقة واحدة وسأعطيك المجال كي ترد لكن يبدو عليك وابل نشرك السيد مشعان الجبوري رئيس حزب الوطن العراقي سيد الجبوري قبل أن تبدأ قبل عام كنت معنا في حلقة وهللت وطبلت وزمرت للإصلاحات الأميركية في المنطقة وأنها ستجلب كذا بعد أقل من عام كفرت بكل هذه الإصلاحات وكفرت بأميركا وفي واقع الأمر اتصلنا بعشرات العراقيين كي يدافعوا عن يعني مشاريع الإصلاح الأميركية لم نجد كلهم في الطرف الآخر ليش تغيرت..

مشعان الجبوري: أولا مساء الخير.

فيصل القاسم: هلا.

مشعان الجبوري: دكتور فيصل نعم أنا قبل عام من هذا اليوم كنت أدافع عن وجهة نظر التغيير الديمقراطي في العراق من منطلق محاولة تخليص العراقيين من نظام الطاغية صدام حسين، التجربة التي جرت في العراق هي من الشجاعة أنك عندما ترى ظاهرة خطأ من الشجاعة أنك تعترف أنك كنت في موقف خاطئ، أنا أقول إني كنت في الموقف الصح في دفاعا عن الشعب العراقي في إنقاذ البلد من صدام حسين لكنني كنت في الموقف الخطأ في تصديق الأميركان بأنهم قادمين لبناء الديمقراطية في العراق بصراحة وبصدق أي إنسان يمتلك الحد الأدنى من القيم الوطنية لا يستطيع إلا أن ينحاز لشعبه وبما أن الشعب عم يُذَّل في العراق وعم يُعتقَّل وعم يُسجَّن وعم يهان فأنا ليس بمقدوري إلا أن أكون مع الشعب العراقي، أنا أحب أن أوضح قضية مهمة تناولتها حضرتك دكتور فيصل ألا وهي محاولة الإيحاء بأن لا زال لصدام حسين دور في العراق أو أن نحاول أن نلصق البعثيين بصدام حسين أنا أريد أن أقول إن البعثيين مواطنين عراقيين أشراف وأخيار انتموا إلى فكرة حزب البعث العربي الاشتراكي من منطلق محاولتهم المساهمة في إنقاذ بلادهم وقيام التجربة الوطنية في العراق، صدام حسين سرق حزب البعث وسرق العراق واليوم هؤلاء البعثيين في البداية تقبلوا بالتغيير ولم يدافعوا عن صدام حسين وإذا تلاحظ لم يدافع عن أحد عن صدام حسين عندما بدأت الحرب لكن اليوم هؤلاء البعثيين لهم موقف وطني وسياسي من كل ما يجري في العراق لماذا؟ لأنهم لن يقبلوا على أنفسهم أن يجيروا لصدام حسين واليوم يتصرفون على أنهم مواطنين عراقيين، أنا أقول لك يبدو لي أن عندما قبلنا المشاركة مع الولايات المتحدة الأميركية وأنا اجتمعت مع ممثل الرئيس بوش في صلاح الدين السيد زلماي خليل زاد اتفقنا معه إن عملية التغيير في العراق ستشمل القيادات العليا في الدولة وستبقى الدولة كما هي الأمن والشرطة والجيش والآخرين يبقون في وظائفهم، الأميركان للأسف فيما بعد تبنوا نظرية أحمد الجلبي الاستئصالية القائمة على ذبح البعثيين وكما عرفت أنت الآن أو عرف الجميع إن السيد أراس حبيب مدير الأمن عند الدكتور أحمد الجلبي تبين هو الذي كان متورط في اغتيال أغلب القيادات البعثية وضباط الأمن وضباط المخابرات الذين قُتِلوا في شوارع بغداد..

فيصل القاسم: يعني تريد أن تقول أن حزب المؤتمر يصفي العراقيين الأحرار الآن قتل الآلاف منهم هل هذا ما تقوله؟

مشعان الجبوري: حتى أكون دقيق جهاز الأمن في المؤتمر الوطني قتل..

فيصل القاسم: أستاذ احمد الجلبي.

مشعان الجبوري: ضباط الأمن والمخابرات والبعثيين وهم تبنوا هذه النظرية والدكتور أحمد الجلبي عندما تحدث عن نظرية الاستئصال في مؤتمر صلاح الدين وقفت له بالضد وقلت بأنني لا أقبل أن أشترك في محاولة إيذاء أبناء وطني وعلى الأميركان أن يتبنوا القبول بالبعثيين ليكونوا جزء من الوضع السياسي الجديد في العراق، لقد أبلغنا الأميركان في ذلك الوقت أنهم يقبلون بذلك وإذا تلاحظ إنني دخلت مدينة الموصل على رأس الأشخاص الذين حرروا مدينة الموصل لم نقتل واحد لم نعتقل واحد لم نصيب أحد بالأذى لم نفعل أي شيء يلحق الأذى بالبعثيين بل أنني قد أصدرت بطاقات عدم تعرض لقيادات حزب البعث الذين كانوا في الموصل..

فيصل القاسم: طيب كي نبقى في موضوع الإصلاح..

مشعان الجبوري: نعرف عائلة صدام حسين أين موجودة..

فيصل القاسم: نريد أن نبقى في موضوع الإصلاح سيد مشعان كي لا نركز كثيرا على.. إذاً يمكن القول أنت يعني من دعاة الإصلاح وجئت معه كفرت بالإصلاح؟

مشعان الجبوري: أنا لم أكفر بالإصلاح أنا مع الإصلاح لكني كفرت بالمشروع الأميركي لأن الأميركان قد أهانوا أبناء شعبي وأذلوهم في السجون وأهانوهم بالشارع وبالطرقات وأقصوا البعثيين وألحقوا بهم الأذى وقطعوا أرزاقهم أنا مع..

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر وصلت الفكرة أشكرك نعود إليكم بعد هذا الفاصل.

[فاصل إعلاني]

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدي الكرام، دكتور علي في واشنطن سمعت يعني ثلاث مداخلات وإذا بدأنا بما قاله مشعان الجبوري كفروا بالمشاريع الأميركية فما الذي يجعلك يعني متفائلا لماذا لا تنظر إلى الذين جربوها؟

علي رمضان أبو زعكوك: أولا المشاريع الأميركية لم تبدأ بعد هي دعوة حتى الآن يعني الوثيقة الرسمية لم تخرج من مؤتمر الثماني ولكن نحن سمعناها وعرفناها من خلال التسرب الإعلامي، أنا أريد أن أعود مع إخواننا إلى النقاط الأساسية عندما سجل بيت الحرية (Freedom house) في الولايات المتحدة الأميركية وقَوّم دول العالم وجدنا أن في أخر ذيل القائمة توجد البلاد العربية والإسلامية هذا هو الذي يجب أن يراه الآخرون نحن يعني نرى المجتمعات العربية بهذه الأعين لأننا لم نر فيها كرامة للإنسان حرية..

فيصل القاسم: يا سيد علي أسألك سؤال والله لو أجريت استفتاء الآن في الشارع العربي لوجدت أن 99.99% حقيقية وليست مزورة مثل الانتخابات الرئاسية في العالم العربي سيوافقونك على هذا الكلام لكن ليس هذا السؤال، السؤال المشاريع الأميركية مدى جديتها ومدى إمكانية تطبيقها أرجوك؟


أفكار وثيقة الإسكندرية هي نفس الأفكار التي ينادي بها مشروع الشرق الأوسط

علي رمضان

علي رمضان أبو زعكوك: سيد فيصل (Ok) أستاذ فيصل عندما قدم إخواننا في الإسكندرية الوثيقة المعروفة بوثيقة الإسكندرية أليست تصب في نفس الأفكار التي ينادي بها مشروع الشرق الأوسط، لنعود إلى مشروع الشرق الأوسط بماذا ينادي؟ هل ينادي بهيمنة أميركية ولا ينادي بأن الناس تنتخب من تريد حكم صالح شفافية اقتصادية حقوق للمرأة والأقليات يعني إيجاد مجتمع مدني سليم في المنطقة يخدم المصلحة وقد لا يخدم المصلحة الأميركية وأعطي نموذج هنا أن الحكم في تركيا عندما طلبت الإدارة الأميركية الإذن بمرور القوات الأميركية من خلال الأرض التركية رفض حزب العدالة في مجلس النواب أن يعطي هذه الموافقة وهذا قالها صراحة لوريل كريمر مساعد وزير الخارجية والسيد مساعد الخارجية قال صراحة في المؤتمر العام الماضي في مؤتمر مركز دراسة الإسلام والديمقراطية أن الديمقراطية قد لا تأتينا بكل ما نطلب لكنها ستأتينا بالأمل وهو المطلب الأول لنا أما الشعوب فنحن سنتعامل معها حسب مصالحها.

فيصل القاسم: كويس جدا بس أسألك سؤال بس دقيقة واحدة هل تريد أن تقول لي أن يعني أن معاهدة أو لنقل أن مشروع الشرق الأوسط الكبير سيُطبَّق كما طُبِقت معاهدة هلسنكي بخصوص أوروبا الشرقية والاتحاد السوفييتي سابقا، نحن نعرف أن هذه المعاهدة استطاعت أن تمزق الاستبداد والديكتاتورية في ذلك الجزء من العالم هل مشروع الشرق الأوسط الكبير قادر..

علي رمضان أبو زعكوك: أستاذ فيصل هذا إذا نظرنا إلى واقع الحال في المنطقة العربية ومنطقة الشرق الأوسط نجد أن عندنا إشكاليتين هناك نخبة لا زالت تصر على أن تعادي أميركا وأن معاداة أميركا بالنسبة لها هي روح المواطنة حتى ولو كان أفكار المشروع الأميركي فيها مصلحة للشعوب العربية، جامعة الدول العربية وليست جامعة الشعوب العربية بالمناسبة لا زالت تحاول الحفاظ على الوضع الراهن لأن الوضع الراهن ليس فيه أي تغيير للأنظمة المستبدة، نحن نطالب حقيقة لا يوجد في المنطقة العربية إلا دولتان فيهما انتخابات حرة وتغير فيهم الرؤساء لبنان والجزائر أما البقية فهي على عهدها ملكية أم جمهورية أم جملكية..

حمدان حمدان: أرجوك عفوا.

أوجه الشبه بين الوعود الحالية والماضي

فيصل القاسم: كويس جدا بس دقيقة وأنا أريد أن أسألك سؤالا كمان في نفس الوقت يقول يعني لدي مشاركة تقول آن الأوان أن ندرك أن أميركا تضحك علينا فقبل مؤتمر مدريد يعني طالبوا العرب بأن يقفوا إليهم في حرب الخليج وقدموا لهم الوعود المعسولة وإلى ما هنالك وإنه سنحول لكم كل القضايا ونحول غزة إلى سنغافورة لو ساعدتونا في حرب الخليج ساعدوهم في حرب الخليج وعندما انتهوا تبخرت كل هذه الوعود وأنت تعرف أين غزة الآن إذا كانت سنغافورة أو سيبافورة أو إلى ما هنالك من هذا الكلام هل يمكن أن تنطبق الوعود الحالية على الماضي يعني هل يمكن هي سلسلة يعني لم ينجح من الوعود الغربية الاستعمارية إلا وعد بلفور وسايكس بيكو؟

حمدان حمدان: سيدي الكريم كل المشاريع التي تُقدَّم لا يقاس على ما تقول، ليس هناك مشروع قُدِم للمنطقة إلا فعل فيها الأفاعيل، هناك كما تحدث دكتور فيصل الآن هناك مشروع الذي قدم في مدريد وكان العراق يعني مخلصين من تدميره ما صار لهم سبع ثمان شهور جي في كل الوفود إلى ما انتهى هذا المشروع؟ دعنا نسأل عن كامب ديفد قبل مدريد التي أخرجت مصر من الصراع العربي الإسرائيلي وكانت هذه هي الغاية، مشروع مدريد وما أعقبه في أوسلو إقحام الفلسطينيين ودمجهم في محاولة للموائمة في الصراع ما حدث الآن بعد أوسلو أنت أعلم به مني، الآن تقدم أميركا المشاريع فإذا ما أحد متعهدي مشاريعها من القائمين في المنطقة العربية صار له شغلة صغيرة تقوم الدنيا ولا تقعد تهديد بقطع المعونات عن دولة كبيرة بمصر إذا لم تطلق سراح فلان لهذه الدرجة، درجة أخرى تقوم إسرائيل بذبح الفلسطينيين في رفح ويكون جواب أميركا هو ضبط النفس، أربعة أشلاء لأربعة جثث أشلاؤها موجودة بين إيدين الفلسطينيين يهرعون في الليل المعتم من أجل إعادة هذه الأشلاء إلى إسرائيل في الوقت اللي عم بتقدم فيه مشروع الشرق الأوسط الكبير كانت أميركا عم بتقدم أحدث طائرة حربية في العالم الإف-16 إيه المعدلة ويتدرب عليها الطيارون من أميركا وإسرائيل بآن واحد كلاهما يتدرب على الطائرة الأميركية فما هذا المشروع للسلام والتنمية والحقوق والديمقراطية؟ كيف يمكن أن أصدق كلاما مكتوبا على الورق وأكذب نفسي في الممارسات الميدانية وما يحصل ليل نهار..

فيصل القاسم: طيب بس أسألك سؤال بس دقيقة أسألك سؤال يعني في البداية لم تجب عليه لكن ألا تعتقد أن هذا الوقوف من قِبَّل النخب العربية وأنت منها في وجه الكلام عن الإصلاح والحديث عن هذا الإصلاح ألا تعتقد أنه يصب في نهاية المطاف في صالح هذه الأنظمة التي أوصلت يعني من الذي جعل اللي بيسوى وميسواش يتدخل في شؤوننا العربية يعني حتى الآسيويين في فترة من الفترات سيتدخلون في شؤوننا لأن هناك فراغا سياسيا واقتصاديا وحضاريا وثقافيا في منطقتنا يجعل أقل الناس تتدخل من الذي أوصلنا إلى هذا الحال على أي حال؟ أليست هذه الأنظمة وتأتي أنت هذا خطابك يصب في صالح هذه الأنظمة التي تتشدق الآن بحل قضية فلسطين؟ لا نقبل بالإصلاحات إلا تحلوا قضية فلسطين الإصلاحات ستهدد العروبة وستهدد القومية بالله عليك أليست هذه حجج واهية؟ وهذا سؤال لأحد المشاهدين متي كان لدى أنظمتنا ذرة وطنية فمعظمها لا يهمه سوى القبيلة والعائلة والطائفة والطغم الحاكمة ومصالحها وأتحدى أي نظام عربي عنده ذرة وطنية إلا ما ندر؟ بيحكوا لك عن فلسطين الآن وعن قومية وعن عروبة يا رجل من بيصدقهم يعني فإذاً أنت خطابك يصب في مصلحة هؤلاء الكذابين كما يقولون؟

حمدان حمدان: نعم تحدثنا منذ هنيهة عن مصطلح الإصلاح وقلنا بأن هذا المصطلح فات زمانه هذا المصطلح هو مصطلح إبريز الطهطاوي هو مصطلح تطوير وتجديد الإسلام لدى محمد عبده هو مصطلح عصرانية الأمة على لسان طه حسين عفوا دقيقة..

على رمضان زعكوك: يا مولانا يا أستاذنا نحن نتكلم على حق الإنسان العربي المسكين الذي..

حمدان حمدان: طول بالك يا أخي أنا ما خلصت فكرتي..

على رمضان زعكوك: لا يستطيع أن ينتخب من يحكمه يا أخي ما أتكلمنا نحن أنسمع محاضرة؟ مولانا..

حمدان حمدان: عفوا أنا لم أنته من كلامي.

فيصل القاسم: باختصار.

حمدان حمدان: هذه فقط.. هذا المصطلح..

فيصل القاسم: بس دقيقة يعني تريد أن تقول إنه الإصلاح بس لأنه الوقت يداهمنا إنه تقول إنه موعد الإصلاح كان ممكنا قبل مائة عام عندما كان طه حسين وعلي عبد الرازق ورفاعة الطهطاوي ومحمد عبده وإلى ما هنالك من هذا الكلام؟

حمدان حمدان: هذا الإصلاح يعني كان لحالة يعني تشي بنفسها عن إنه هناك أخطاء لكنها من طبيعة الأشياء والأحوال لذلك كانوا ينادون بالإصلاح، الآن أنا الذي يمكن أن يفهمني أحدهم بأنني أدافع عن الأنظمة أقول بأن الإصلاح لم يعد كافيا هناك مطلوب شعبيا تبديل..

فيصل القاسم: كويس جدا طيب، سيد سمعت هذا الكلام..

حمدان حمدان: تبديل وليس إصلاح لأنه هذه الأنظمة مرتهنة..

فيصل القاسم: طيب كويس جدا أشكرك.

حمدان حمدان: والمرتهن لا يمكن إصلاحه.

الانقلابات والثورات البيضاء

فيصل القاسم: كويس جدا سيد على أسألك سؤالا بالله تسمعني إذاً لم يعد الحديث عن الإصلاح هو نوع من اللف والدوران في واقع الأمر القضية بحاجة إلى أكثر من إصلاح إلى قلب إذا صح التعبير إلى ما حدث يعني لدي أحد المشاركين يقول لك حلنا الوحيد يكمن في جورجيا المثال الجورجي هو الحل هاي من جهة من جهة أخرى أريدك أن ترد يعني بعض الكُتاب العرب يقول حي الله العراق رجالا ونساء شيبا وشبابا كبار وصغار إنكم تصنعون معجزة القرن الحادي والعشرين وتمسكون الثور الأميركية الهائجة من قرنيه أما الخونة فيكم فقد انتهت صلاحيتهم بسرعة كمناديل الكلينكس كيف ترد؟


الشعوب العربية عانت كثيرا من الانقلابات العسكرية والثورات البيضاء التي تغير الأنظمة الحاكمة

علي رمضان

علي رمضان أبو زعكوك: أولا بالنسبة للدعوة إلى الثورات والانقلابات فقد عانت منها الشعوب ولم نر إلا انقلابات عسكرية لم تأت إلا بالدماء وبتغيير الأنظمة الحاكمة إلى أنظمة أسوأ، نحن نطالب بالإصلاح الديمقراطي الذي يعطي الشعوب حقها في اختيار من يحكمها حقها في تأسيس مجتمعاتها المدنية حقها في أن يكون الحكم فيها بالقانون والدستور تتساوى فيه الحاكم والمحكوم هذه هي روح الإصلاح الذي ننادي بها وليس روح التغيير التربوي والدموي والانقلابات، ما حصل في جورجيا يمكن أن يحصل وقد حصل في السودان مرتين بالمناسبة الشعب العربي الوحيد اللي استطاع إلغاء حكومتين عسكريتين..

فيصل القاسم: إبراهيم عبود.

علي رمضان أبو زعكوك: من التظاهر السلمي عبود وأيضا.. ونميري..

فيصل القاسم: نميري.

علي رمضان أبو زعكوك: ونميري فنحن في المجتمعات العربية فعلا نطالب بالمقاومة السلمية لا نطالب بالدم ولا نطالب بأي نوع لكن المقاومة السلمية تحتاج إلى أساس أن يكون هناك فعلا مجتمع مدني قائم مؤسسات مدنية تستطيع أن تحرك هذه الأنظمة الحاكمة اليوم تمنع أنا أعرف نظام ويسمى بالديمقراطية يمنع وجود حتى مؤسسة لدعم طلبة في المدارس الثانوية والجامعية خوفا من أن هذه المؤسسة قد تنقلب إلى مؤسسة سياسية، هناك فعلا الأنظمة الحاكمة اليوم في حاجة إلى أن يعني تضع تحت الضغط الأميركي تفرج على شعوبها هذا الضغط وهذا الضغط إن استطاعت الشعوب أن تزيله بنفسها كان خيرا أما مشروع العراق..

فيصل القاسم: طيب بس سيد علي أسألك سؤالا يعني هناك من يقول في واقع الأمر أن التغييرات حصلت في أكثر من مكان في هذا العالم لأن هناك مصداقية لأميركا يعني في جورجيا مثلا هناك من يقول بأن لولا الدعم الأميركي لما نجحت الثورة الجورجية البيضاء أخيرا أما في العالم العربي هناك اتفاق كامل بين الأنظمة والشعوب بالرغم من الخلاف القاتل بين الأنظمة والشعوب هناك نوع من التحالف أو الاتفاق على رفض كل شيء قادم من أميركا المصداقية الأميركية..

علي رمضان أبو زعكوك: يا أستاذ فيصل من أين أتت..

فيصل القاسم: المصداقية الأميركية صفر.

علي رمضان أبو زعكوك: أستاذ فيصل من أين أتيتني بأن هناك اتفاق بين الشعوب؟ من الذي يعبر عن هذه الشعوب؟ أنا أتمنى أن أرى ذلك أتمنى أن يكون هناك تصالح بين الأنظمة الحاكمة والشعوب بعودة الأمور إلى نصابها، الشعوب لا يوجد لدينا حتى استبيانات للرأي العام لأنها ممنوعة لا يوجد لدينا فعلا مجس نستطيع أن نقيس به رأي الشعوب فمن يتكلم على الشعوب الآن هم مجموعة من النخبة أرجو ألا تكون منهم فأنت الذي يعبر على الأقل عن حق هذه الشعوب في أمرها أما الآخرون الذين يريدون الدفاع عن الأنظمة القائمة والتعلل بأن أميركا لا يأتي منها خير ومشاريعها لا يأتي منها خير فأقول أنا لست مدافعا عن النظام الأميركي أنا هنا لدي مع النظام الأميركي أيضا مواقف لكن أدافع على حق شعوبنا في أن تختار من يحكمها وأنا هنا أستطيع أن أشارك في ذلك.

فيصل القاسم: كويس جدا بس دقيقة واحدة مشاهد ينتظر منذ فترة هادي أبو عامرية السعودية تفضل يا سيدي باختصار.

هادي أبو عامرية: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

فيصل القاسم: وعليكم السلام تفضل.

هادي أبو عامرية: باختصار شديد أنا أريد أن أقول هل أميركا تخاطب نزلاء مستشفيات المجانين في العالم أم تخاطب العقلاء؟ أيصدق أن أميركا تأتي بقدها وقديدها وجيوشها وقواتها وجبروتها وتدمر ما تدمر وتقتل ما تقتل وتخسر ما تخسر من أجل أن تقيم العدل في الأرض؟ عيسى ابن مريم نزل من السماء هي؟ فلتكلمنا بغير هذا المنطق إنما جاءت لمصلحتها ولمصلحة إسرائيل لماذا اللف والدوران والكذب مَن سيصدقها مَن؟

فيصل القاسم: كويس أشكرك جزيل الشكر وصلت كيف ترد على الذين يقولون في واقع الأمر سيد حمدان إن مجرد حديث الأميركان مجرد حديث عن المبادرات الإصلاحية يزعزع استقرار هذه الأنظمة ويساهم في تعميق زعزعتها لأنه يحرمها من الغطاء السياسي الخارجي الأساسي الذي لا غنى عنه يعني نحن نعرف بعض الدول كان قبل ستة أشهر في واقع الأمر في حال يرثى له مرعوبة خائفة الكل يريد أن يفعل شيئا فنحن نرحب بهذه المبادرات الأميركية فقط لأنها يعني تجعل هذه الشعوب تتحرك قليلا، الآن عادة الخطاب العربي القديم الثوابت القومية ومن الكلام الفارغ اللي ذبحونا فيه قبل 580 ألف سنة رجعوا يحكوا لنا نفس بس تحركت المقاومة في العراق شوي رجعت نفس العملية نفس الخطاب اللي ذبحونا فيه من مائة سنة؟

حمدان حمدان: دعونا دكتور فيصل نؤكد بأن هذه الأنظمة العربية الموجودة حاليا تخشى على مقاعدها ولا تخشى من أي شيء تطرحه أميركا، أميركا عندما جاءت للعراق أدلى كولين باول بتصريح خطير جدا بإنه يعني هذه الخطة من شأنها أن تعيد رسم خريطة المنطقة هذه الخريطة الجديدة اللي بترسم كان واضح بإنه سوف يتم استبدال هذه الأنظمة بأنظمة أخرى أم ما حدث إنه أميركا..

فيصل القاسم: طيب ربع دقيقة.

حمدان حمدان: ما حدث إنه أميركا ذاتها لم تتمكن من الخروج من العراق كي ترسم خرائط جديدة ومعنى ذلك بإنه كان هناك داخل الخطة الأميركية التغييرية قلب أنظمة الحكم وأنظمة الحكم وقفوا ضد المشروع الأخير خشي على مقاعدهم وليس خشي من أي شيء آخر.

فيضل القاسم: كويس جدا على ضوء هذا الكلام سيد علي باختصار نصف دقيقة هل مازلت واثقا أو مؤمنا أو متفائلا بإمكانية حصول تغييرات على أيدي الأميركان نصف دقيقة؟

علي رمضان أبو زعكوك: أنا أقول أنا واثق ومؤمن بحدوث تغييرات على يد الشعوب العربية ستكون للضغط الأميركي يصب في مصلحة هذه التغييرات أما الأميركان فلن يغيروا بأنفسهم لأن الواقع أن الطلب للتغير والإصلاح طلب داخلي ونحن نحاول أن نعبر عنه بأنفسنا.

فيصل القاسم: كويس جدا أشكرك الكلمة الأخير لك كيف ترد هل أنت متفائل؟

حمدان حمدان: الكلمة الأخيرة لي هي أن كل شيء إصلاحي كل شيء ديمقراطي كل شيء تحديثي وتنموي لا يمكن أن يصدر إلا من داخل الشعب ذاته ولا يمكن تصديره لا بالأباتشي ولا بالخطاب ولا بالمشروع.

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر مشاهدي الكرام قبل أن ننهي نتيجة التصويت هل مازالت أميركا قادرة على تنفيذ مشاريعها الإصلاحية في العالم العربي؟ عدد المصوتين حوالي ثلاثة آلاف 52.3% يعتقدون نعم 47.7% لا يعتقدون النسبة يعني متقاربة إلى حد ما، لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا عبر الأقمار الصناعية من واشنطن الدكتور علي رمضان أبو زعكوك وهنا في الأستوديو المفكر حمدان حمدان نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين هاهو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة إلى اللقاء.

المصدر : الجزيرة