الأنظمة والمعارضات العربية
|
مقدم الحلقة: | فيصل القاسم |
|
ضيوف الحلقة: | توفيق المثلوثي: رئيس إذاعة البحر المتوسط المعارضة في باريس |
|
تاريخ الحلقة: | 09/12/2003 |
– أسباب استعانة المعارضات العربية بالخارج لإسقاط حكوماتها
– الاستعانة بالخارج بين الخيانة والواجب
– وزن المعارضات العربية في نظر الشعوب
– حقيقة التعامل مع الولايات المتحدة بين الأنظمة وبين المعارضة
– مستقبل المعارضة العربية في ظل التعامل مع الأجنبي
د.فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهديَّ الكرام.
هل أصبحت قوى المعارضة العربية في الخارج أوفر حظاً في الوصول إلى السلطة بعد أن استطاعت المعارضة العراقية إسقاط النظام بمساعدة أميركية؟
أليس حرياً بالأنظمة العربية أن تخشى على نفسها بعد هذه التجربة؟
هل مازال بإمكانها وصف معارضيها في الخارج بأنهم ثلة من الخونة والعملاء بعد أن وصل بعضهم إلى بغداد وأمسكوا بزمام الأمور؟
أليس من حق المعارضات العربية الاستعانة حتى بالشيطان لمواجهة الحكام بعد أن سدوا في وجهها كل باب؟ يتساءل أحدهم.
من الذي يدفع المعارضين العرب إلى أحضان الأجنبي سوى أنظمة القهر والاستبداد؟
من الذي يعطي القوى الخارجية الذريعة للتدخل في أوطاننا سوى الحاكمين شعوبهم بالحديد والنار؟
هل نلوم عشرات الآلاف من المبُعدين والمهجَّرين العرب على تحالفهم مع أميركا وغيرها بعد أن فقدوا الأمل حتى في زيارة الأوطان؟
لماذا تصف الأنظمة العربية معارضيها في الخارج بأنهم عملاء لواشنطن؟
ألا يتبارى الحكام العرب هذه الأيام في التذلل لأميركا كي ترضى عنهم؟
ألا يتفاخر بعضهم بالخدمات الجليلة التي يقدمونها للغازي الأميركي في العراق؟
لماذا أصبحت العمالة لأميركا حكراً على الحكومات؟
لماذا هي خيانة عندما يمارسها المعارضون وواقعية سياسية عندما تمارسها الأنظمة؟
أليس من حق المعارضين الاستعانة بالعم سام بعد أن أصبحت كل الطرق تؤدي إلى واشنطن؟
أليس من حق المعارضات العربية أن تحذو حذو المعارضة العراقية؟
هل صحيح أن الوضع بين الأنظمة العربية ومعارضيها لم يصل إلى حد العداء أم أنه أكثر من ذلك؟
هل مازال هناك مجال للمصالحة والإصلاح، أم أن حال الأنظمة العربية كحال قبور الفراعنة ما أن تدخلها نسمة هواء نظيف حتى تتفسخ الجثث داخلها؟
لماذا لا تتقرب الأنظمة من معارضيها في الداخل والخارج إلا في وقت الشدة، ثم تعود حليمة لعادتها القديمة؟
لكن في المقابل:
هل نستبدل العملاء بعملاء؟ يتساءل أحدهم.
هل تستطيع أي معارضة عربية مفروضة أميركياً أن تبقى لحظة واحدة في البلاد فيما لو خرج الأميركان وتركوها دون غطاء؟
لماذا لا تحتضن أميركا غير معارضات الدول التي لا ترضى عنها؟
أليس بعض المعارضين مجرد عملاء للمخابرات الأجنبية؟ يتساءل أحدهم.
هل شهد التاريخ معارضة سياسية تتحالف مع عدو الوطن والشعب والأمة لمواجهة نظامها السياسي؟
ألا يجب أن تكون شرعية أي معارضة وطنية لا أجنبية؟ فلا عذر لأحد في معصية الوطن.
هل يبرر استبداد الأنظمة المسَّ بقدسية الأوطان؟
لماذا أصبحت الخيانة وجهة نظر لدى بعض المعارضين العرب؟
ألم يرفض المعارضون العرب في الداخل تحركات نظرائهم المشبوهة في الخارج بالرغم من خلافهم الشديد مع الأنظمة؟
أليس حرياً بكل أطياف المعارضة أن تتكاتف مع الحكومات في أوقات الشدة؟
أليس من المفروض أن تقدم الأهم على المهم؟
لماذا لا نسمع صوتاً للمعارضين في الخارج إلا عندما تتكالب القوى الخارجية على أوطانهم؟
أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة هنا في لندن على توفيق المثلوثي (المعارض التونسي، رئيس إذاعة البحر المتوسط المعارضة في باريس) وعلى.. وعلى السيد جان كورد (عضو التحالف الديمقراطي السوري).
للمشاركة في البرنامج يرجى الاتصال بالأرقام التي ستظهر أمامكم على الشاشة: 00442075871، وفاكس رقم: 00442077930979
وبإمكانكم المشاركة بمداخلاتكم عبر الإنترنت على العنوان التالي:
www.aljazeera.net
وللتصويت على موضوع الحلقة: هل يحق للمعارضات العربية الاستعانة بقوى خارجية لمواجهة الحكام؟
[فاصل إعلاني]
أسباب استعانة المعارضات العربية بالخارج لإسقاط حكوماتها
د.فيصل القاسم: لدينا تصويت على موضوع هذه الحلقة: هل يحق للمعارضات العربية الاستعانة بقوى خارجية لمواجهة الحكام؟
للتصويت من داخل قطر: 9001000
من جميع أنحاء العالم: 009749001900
النتيجة حتى الآن: 40% مع المعارضات العربية والاستعانة بقوى خارجية، 60% يرفضون الاستعانة.
لو بدأنا مع توفيق المثلوثي هنا، توفيق المثلوثي، أنت تعلم في الآونة الأخيرة بدأت المعارضات العربية –وخاصة العاملة في الخارج- تشعر بنوع من.. يعني من.. من التفاؤل –إذا صح التعبير- بعد أن شاهدت المعارضة العراقية تصل إلى الحكم بمساعدة أميركية، ويبدو أن موضوع يعني تجهيز المعارضات الآن بدأ يدخل في عملية التداول، هناك الحديث عن معارضة سورية تتشكل الآن في واشنطن، هناك قوانين تُسَنْ، محاسبة سوريا، محاسبة السعودية الآن إلى ما هنالك من هذا الكلام، وهناك من يقول في واقع الأمر إنه إذا كانت هذه المعارضات العربية في الخارج تريد لنفسها.. لنفسها أن تنجح، فعليها أن تحذو حذو المعارضة العراقية، كيف ترد على هذا الطرح؟
توفيق المثلوثي: أول شيء أريد أن أترحم على أرواح تسعة أطفال أفغان قُتلوا.. وحُصدوا برصاص الجنود الأميركان في أفغانستان، هؤلاء الأميركان نفسهم الذين يريدون بعض المعارضين الاستنجاد والاستعانة بهم، فرحمهم الله وجعلهم من طيور الجنة، مساء الخير إلى الكل.
بالنسبة لي يجب أول شيء التمييز بين المعارضات الموجودة بالخارج، ليست كلها تريد التعامل والتواطؤ مع أميركا..
د.فيصل القاسم[مقاطعاً]: نحن نتحدث عن التي تريد.
توفيق المثلوثي: التي تريد هذا طريق اختارته هي، وأنا لا يمكن أن أتكلم في.. في مكانها، وأنا أعتبر أنه لا يمكن التحالف مع من يساعد على قتل العرب والمسلمين في فلسطين ومن يقتل هو بنفسه في العراق وفي أفغانستان، حتى نتحالف معه لدحر الطغاة والحكومات العنيفة في الدول العربية أظن وأن هذا من واجب الشعوب ومن واجب المعارضات وليس من واجب الأجانب، وليس من واجبنا نحن أن نبيع الوطن من أجل تحريره من الطغاة، فلعمري ربما طاغي وطني وابن البلد أحسن من طاغي محتل يجب.. يأتي إلى البلد ويستحي أعراض نسائنا ويقتل شبابنا بدعوى قتل الإرهابيين ويستبيح كل الحرمات، فإلى حد الآن لم يتخط الطغاة العرب هذا الخط، وربما يكون من الأفضل مد اليد كمعارضة وطنية نزيهة إلى هذه الأنظمة للتفاوض معها لأنه لم يبق لها خيار، فإما تتفاوض الآن مع المعارضات الوطنية الصادقة وتفتح لها المجال في فتح مثلاً مؤتمر للمصالحة الوطنية وتشكيل حكومة انتقالية لتحضير البلد إلى انتخابات حقيقية والتداول على سدة الحكم بين المعارضة والأنظمة، فهذا لا خيار منه، وإلا فإن الأنظمة ستخسر لأنه سيصير مصيرها مثل صدام حسين، والمعارضات ستكون مشتتة ومرفوضة من الشعب..
د.فيصل القاسم[مقاطعاً]: طب بس.. بس إذا.. إذا بقينا في.. في الموضوع الأول موضوع الاستعانة يعني، طب يعني لماذا نحن نحاول أن نكابر ونتجاوز الواقع كما يقول بعض المعارضين الذين يودون التحالف مع قوى خارجية، يعني يقولون مثلاً.. يعني هل كان بإمكان المعارضة العراقية أن تحلم بدخول العراق لزيارة أهلها؟ ناهيك عن أنها تصل إلى الحكم لولا هذا التحالف مع قوة خارجية؟ كيف؟
توفيق المثلوثي: هناك سؤال آخر، هل كان.. هل كان بإمكان هذه المعارضة العراقية أن تجعل الشعب يلتف حواليها؟ لم تكن هناك مصداقية لهذه المعارضة، من كان يسمع أو يدري عن هذه المعارضة؟ بل هي خرجت من خوذة الأميركي والعم سام وأبرزها في آخر لحظة اللي يستعملها، من كان يدري عن هؤلاء والجلبي وغيره؟ هل كانوا فعلاً معارضين وطنيين؟ هناك معارضة حقيقية، هل وقع دعمها من طرف الأنظمة العربية؟ وإن وجب الاستعانة بأحد فربما يجب أن نستعين بدول عربية ونبقى داخل البيت العربي لنرتب البيت العربي، ولا نستنجد بقوة أجنبية تأتي لتحتل وتقتل وتغتال، فهذا مرفوض تماماً.
ثم سؤال آخر: لماذا لا نسأل: هل هناك معارضة عربية؟ هذا هو السؤال في الخارج أو حتى في الداخل، لأن هذه المعارضات وصلت إلى حد الإفلاس، فلا يوجد هناك في أي دولة عربية معارضات قوية تجعل الشعوب تلتف حولها..
د.فيصل القاسم[مقاطعاً]: لا في الداخل ولا في الخارج؟
توفيق المثلوثي: وتثق فيها.
د.فيصل القاسم: كويس جداً، سيد كورد سمعت هذا الكلام، يعني بعبارة أخرى أو قبل أن أنتقل إليك، يعني تعتبره نوع من الخيانة –إذا صح التعبير- أن ترتمي في أحضان الغير كمعارض؟
توفيق المثلوثي: أكثر من الخيانة، بل هو بيع للذمة والوطن.
د.فيصل القاسم: كويس جداً، سمعت هذا الكلام، كيف ترد؟
جان كورد: بداية أشكر قناة (الجزيرة) على هذه الدعوة وخاصة دكتور فيصل وخاصة تشبيهك هذه الأنظمة بمقابر المومياء، الأخ توفيق يتحدث بداية عن تسع أطفال أفغانيين وأطفال فلسطين، وهؤلاء هم أطفالنا أطفال المسلمين، ولكن كيف تتجاهل 436 مقبرة جماعية اكتُشفت في العراق بعد زوال صدام حسين؟ كيف تتجاهل وتتطاول..
توفيق المثلوثي[مقاطعاً]: بتصريح مِنْ مَنْ؟ .. بتصريح مِن مَن؟ هذه المقابر الجماعية..
جان كورد[مستأنفاً]: رجاءً ما تقاطعني..
توفيق المثلوثي[مقاطعاً]: نحن نعرف المقابر الجماعية في رومانيا..
جان كورد[مستأنفاً]: لا تقاطعني، أنا لا أقاطعك..
توفيق المثلوثي[مقاطعاً]: و(شاوسيسكو) ومقابر الجماعية بشاوسيسكو وعرفنا بعد ذلك وأنها كانت تعلة حتى نقول وأنه شاوسيسكو يجب قتله، فمن هناك بموضوعية تاريخية أثبت وأن هذه المقابر الجماعية موجودة؟
د.فيصل القاسم: طيب كويس جداً..
توفيق المثلوثي: فأميركا تدعي وأن هناك أسلحة دمار شامل ولم تثبتها إلى اليوم.. فكيف أثبتت المقابر الجماعية؟
د.فيصل القاسم[مقاطعاً]: كويس جداً، كي.. كي نبقى في الموضوع.. يا جماعة..
جان كورد: عفواً دكتور توفيق..
د.فيصل القاسم: بس يا.. يا سيد.. يا سيد كورد..
جان كورد: ها إلك وثائق عن.. عن العراق..
د.فيصل القاسم: يا سيدي..
جان كورد: اعرضها..
توفيق المثلوثي: العراق أنا أعرفه من الداخل..
د.فيصل القاسم: طب بس دقيقة كي.. كي لا ننحرف عن الموضوع.
توفيق المثلوثي: حيث زرت العراق من الداخل.
د.فيصل القاسم: يا جماعة كي لا ننحرف عن الموضوع منذ البداية، خلينا في موضوع المعارضة، رجاء سيد كورد.
جان كورد: رجاء ما يقاطعني..
د.فيصل القاسم: ما راح يقاطعك..
جان كورد: أنا ما أقاطعه..
د.فيصل القاسم: بس خلينا بموضوع المعارضة..
توفيق المثلوثي: حاضر..
د.فيصل القاسم: إنه نوع من الخيانة أن تتحالف مع أي قوى خارجية مهما كان النظام سيئاً في أي بلد من البلدان تفضل.. تفضل.
جان كورد: لا أنا أرد على الأخ توفيق، يرى أطفال مقتولين، نتألم كلنا، ولكن لا يرى 800 ألف ضحية من ضحايا صدام حسين، يتجاوز أو يتطاول على المعارضة العراقية، يقول إنها من صنع أميركا، حزب الدعوة الإسلامي في العراق، الأكراد قدموا مئات الألوف من.. من الضحايا في العراق، وهم يقاتلون وهم يعارضون النظام العراقي، في سوريا الإخوان المسلمين أكثر من 40 ألف إنسان قُتلوا في سوريا، كيف أنت تتطاول على هذه الضحايا؟ على هذه التضحيات الكبيرة وتقول إنها معارضة أميركية؟
توفيق المثلوثي[مقاطعاً]: من يسمح لك أن تقول أنني أتطاول؟
د.فيصل القاسم: طب بس دقيقة..
توفيق المثلوثي: نحن نعترف بهذه الضحايا..
د.فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس دقيقة..
توفيق المثلوثي: هذا.. هذه أحداث تاريخية..
د.فيصل القاسم: بس دقيقة توفيق المثلوثي بس دقيقة..
توفيق المثلوثي: نعم..
د.فيصل القاسم: كويس جداً بس خليه يكفي بس دقيقة..
توفيق المثلوثي: تفضل.
د.فيصل القاسم: سأعطيك المجال، تفضل.
جان كورد: أيوه، المشكلة.. الأزمة ليست مع المعارضات الديمقراطية أو غير الديمقراطية في العالم العربي، المشكلة مع هذه الأنظمة، فهي استبدادية عاجزة ضعيفة فاشلة في الحرب والسلم وديكتاتورية، وها.. وهنا المشكلة، المشكلة ليست في أميركا أو.. أو في المعارضة، المشكلة في هذه الأنظمة، وهي فعلاً –كما وصفتها -سيادة الدكتور- مقابر المومياء نسمة واحدة تجعلها تنتهي.
د.فيصل القاسم[مقاطعاً]: طب لماذا إذا..
توفيق المثلوثي: لو سمحت..
د.فيصل القاسم: إذا كان.. إذا كانت هذه الدول بهذا الضعف لماذا لم يستطع.. تستطع أي معارضة عربية أن تنهيها إلا بمساعدة غربية أو أميركية بالتحديد؟
جان كورد: لأن المعارضة أيضاً ضعيفة، من خلال الاضطهاد الشديد، تردي الأوضاع الاقتصادية، تغييب المثقف العربي، تغييب وعي المثقف العربي، السياسة في منطقة الشرق الأوسط أصبحت خطر على حياة الإنسان يعني.
توفيق المثلوثي[مقاطعاً]: أول شيء أريد أن أوضح نقطة لو سمحت؟
د.فيصل القاسم: بس دقيقة..
توفيق المثلوثي: لأنه يعني اتجه إلى شخصي وأنه أتطاول على المعارضة، أنا لم أتطاول على المعارضة العراقية النزيهة التي تقاوم الاحتلال اليوم، والمعارضة التي كانت تقاوم صدام بالأمس، أما المعارضة التي نجلبها من صالونات واشنطن وصالونات لندن وندفع لها 98 مليون دولار تدفعها الـCIA، حتى تساعد هذه المعارضات، أنا لا أحترم السيد الجلبي ولا السيد (كرزاي) ولا هؤلاء العملاء، فإن كانت هذه هي المعارضة التي أتطاول عليها، فأنا أتطاول عليها وأنا فخور بذلك، أما المعارضة الحقيقية الوطنية الكُفْئة فنحن نساعدها ونحن ندعمها ودعمناها في فرنسا بوسيلتنا الإذاعية وبعدة وسائل أخرى، ونحن نندد بجرائم صدام.
وموقفي اليوم ليس دفاعاً عن صدام أو عن أي سفاح في الدول العربية، إنما هو دفاع عن الوطنية وعن الكرامة وعن القيم لأنما الأمم الأخلاق ما بقيت، إذا تعاملنا مع العدو الذي يقتل أبناءنا، نعم تسعة أطفال، وهو عدد بسيط، هم آلاف قُتلوا من طرف الأميركان، فإن هذا لا يضرك فذلك هو مسؤوليتك التاريخية، أما أنا فمن واجبي أن أدحر العدو الذي يحتل البلد ويغزو ويستبيح كرامتنا اليوم، وأرفض التعامل معه، وأتعامل مع أبناء الوطن حتى وإن كانوا سفاحين، وبعد ذلك يقع التجاوز هذه النقطة، ثم محاكمة هؤلاء الناس تاريخياً إن لم يكن..
د.فيصل القاسم: طيب كويس جداً..
توفيق المثلوثي: يتمكن من محاكمتهم الآن عدلياً.
د.فيصل القاسم: كويس جداً، سيد كورد تفضل.
جان كورد: طيب، أنا أقول هذه الأنظمة عاجزة، أجيب لك مثال صغير واحد لو حدث زلزال في سوريا مثلاً، زي ما حدث قبل أعوام في تركيا، فهل الحكومة السورية مؤهلة لأن تتصرف تصرف لائق بالنسبة لها الزلزال؟ طبعاً لا، أقول هذه الحكومات ضعيفة، أتى تهديد صغير من تركيا بشأن (عبد الله أوجلان) فاستسلمت الحكومة السورية، الطائرات الإسرائيلية قصفت على مقربة من دمشق، فلم تستطع أن تفعل شيئاً، سوريا تتبرأ من مزارع شبعا، تقول هذه ليست أراضي سورية، خوفاً من مضاعفات يعني، لأنها حكومات ضعيفة وهكذا كان في العراق..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طب كي.. كي.. يعني نحنا موضعنا هو المعارضات والتعاون مع الخارج على ضوء ما فعلت المعارضة العراقية يعني أريد أن تتكلم أيضاً في هذا.. نعم.
جان كورد: طبعاً.. طبعاً.. مثلاً ليش الاتصال مع أميركا أو مع أوروبا؟ كانوا سابقاً يقولون: كل الدروب تؤدي إلى روما ولكن اليوم كل الدروب تؤدي إلى واشنطن DC والأمم المتحدة تعرف ها الشيء والاتحاد الأوروبي يعرف هذا الشيء..
توفيق المثلوثي [مقاطعاً]: يعني الغاية تبرر الوسيلة في نظرك؟
د. فيصل القاسم: دقيقة.. بس دقيقة.. اتفضل.
جان كورد: والتحالف لا يعني الوحدة مع أميركاً، مثلاً.. أجيب لك مثال، أمثلة تاريخية، (وينستون تشرشل) تحالف مع (ستالين) لكن كان أكبر عدو للشيوعية، الإسلاميين في أفغانستان ومعهم الشهيد عزام وغيره وغيره كلهم تعاونوا مع الأميركان وطلعوا فتاوي..
توفي المثلوثي: لا يمكن أن نضرب هذا المثل..
جان كورد: للتعاون مع أميركا ضد الشيوعية في..
توفيق المثلوثي: هذا المثل يختلف تاريخياً وسياسياً..
د. فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس دقيقة.. بس دقيقة، سجل عندك وسأعطيك المجال كي ترد..
جان كورد: إذا ما تخليني أحكي، أنا أخرج من البرنامج..
د. فيصل القاسم: تفضل.. تفضل.. لا تفضل.. تفضل.
جان كورد: الشيء الآخر..
توفيق المثلوثي: التهديد لا.
جان كورد: الشريف حسين تعامله مع (مكماهون) والإنجليز، هل كان يعني هذا أن الشريف حسين كان إنسان يؤمن بالإنجليز يعني، أم كان يريد يحرر بلاده من السيطرة التركية؟ مضبوط أم لا؟ مثلاً استعانوا الكويت بالأميركان لطرد صدام حسين وجيوشه من.. من الكويت يعني، طيب يعني واحد يجي يحتل أرضك، يعني شو تعمل فيه؟ فيه طريقتين يعني، لو تبقى أربعين سنة بالسجن والشعوب العربية مسجونة الآن في مارستان عربي.. في سجن عربي كبير، فيه عندك طريقتين، تطلع من الغرفة هاي.. من السجن، إما أنت تفتح الباب من الداخل أو واحد يفتح لك، ما فيه احتمال ثالث يعني..
توفيق المثلوثي: لو سمحت..
د. فيصل القاسم: بس دقيقة.
جان كورد: يعني أي إنسان دارس العلم يعرف إنه مستحيل تفتح الباب يعني..
د. فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس دقيقة..
جان كورد: يعني أميركا.. أميركا كلنا نعرف يعني مشروع (مارشال) يمكن سمعان فيه الأخ توفيق.
توفيق المثلوثي: نعم.
جان كورد: مشروع مارشال، أنا كاتب عندي أتذكر 13.3 مليار صرفت على إعادة إعمار أوروبا، أميركا ستنفق على إعادة إعمار العراق 21 مليار دولار..
توفيق المثلوثي: جزاها الله خيراً.
جان كورد: هذا دليل إنه أميركا ما راح تطلع من المنطقة بسهولة، أنا كإنسان معارض واقعي، أرى ماذا يحدث في المنطقة، أميركا تقدم لإعادة إعمار العراق، سمه احتلال.. أي شيء تريده يعني، أي شيء تريده يعني، هو احتلال في القانون الدولي.
توفيق المثلوثي: هاي في الواقع، أيش هو؟
جان كورد: اسمع.. اسمع مني، سبع مرات أكثر مما تقدمه لإسرائيل بنفس المدة، وعشرين مرة أكثر مما قدمته لروسيا بعد.. بعد سقوط الشيوعية، أنا كإنسان معارض أرى الوضع ماذا يحدث في المنطقة من تغييرات؟ هاي الأشياء أنا إذا أهملتها وتجاوزتها، معناتها أنا إنسان غبي، أنا ما أني أعيش بالأحلام وبالمشاعر وبكذا، أميركا كلهم يقولون أميركا ستدخل منطقة الشرق الأوسط من البوابة العراقية الشرقية، أميركا موجودة في المنطقة لم تخرج يوماً من الأيام من المنطقة أميركا، موجودة من بعد الحرب العالمية الثانية لليوم يعني، وهذا كإنسان سياسي لازم آخذه بعين الاعتبار يعني، أنا أتصرف بعين الاعتبار، هذا لا يسمى استنجاد، أعود فأقول..
توفيق المثلوثي [مقاطعاً]: يسمى براجماتية؟
جان كورد: سمه ما تشاء..
توفيق المثلوثي: بأسألك.. بأسألك..
جان كورد: السياسي..
توفيق المثلوثي: هل تسميها براجماتية؟
جان كورد: السياسي لا يعتمد على القلب فقط، يرى ماذا يحدث حواليه، أميركا أصبحت جارة لسوريا، فإذا.. أنا إذا أهملت هذا الشيء، معناتها أني إنسان لا أفهم السياسة يعني.
توفيق المثلوثي: يعني أنت إنسان تسلم بالأمر الواقع؟
د. فيصل القاسم: طيب تفضل.. سمعت هذا الكلام.
توفيق المثلوثي: يعني حسب ما فهمت من هذا الكلام الأخ جان كورد ممن يسلمون بالأمر الواقع، وأنا استخلصت من كلامه يعني حاجة جديدة، يعني نحنا في الدول العربية إلى حد الآن عشنا ما يسمى بالانقلابات في عدة فترات من تاريخ الأمة العربية وإلى حد الآن كنا نعرف الانقلابات العسكرية وانقلاب صحي طبي في بعض دول شمال إفريقيا، واليوم نعيش انقلاب جديد تقوم به المعارضة اللي هو انقلاب احتلالي، فنستنجد بجنود أجانب ليقوموا بالشغل يعني القذر في محلنا وينصِّبونا على الكراسي وعلى المواقع..
فيصل القاسم [مقاطعاً]: كويس جداً، سأعطيك المجل كي تعمل..
توفيق المثلوثي: هذا هو يعني ما فهمته أنا من كلام الأخ جان كورد..
د. فيصل القاسم: كويس جداً، سأعطيك المجال كي تكمل.
[موجز الأخبار]
الاستعانة بالخارج بين الخيانة والواجب
د. فيصل القاسم: توفيق المثلوثي، يبدو أن كلامك يعني عن الوطنية وعدم تعامل المعارضات مع الخارج وإلى ما هنالك لا يلقى الكثير من الترحيب، على الأقل من خلال مشاركات عبر الإنترنت والفاكسات..
توفيق المثلوثي: وهذا هو بيت القصيد.
د. فيصل القاسم: دقيقة، يعني نبيل شرف الدين من مصر يقول: هل تعرض توفيق للسجن؟ هل تعرض للتعذيب؟ هل فَقَدَ نصف أسرته في مجازر لأنظمة؟ وإذا كان مؤمنا بما يقول، فلماذا لا يعود ويعارض من تونس؟
لدي فاكس من جوزيف شلال من ألمانيا لا أدري.. لا أدري من أين بالضبط، لكن عضو منظمة، يقول.. يسأل: هل الأرض أثمن من البشر؟ نعم إن كرامة الإنسان وعرضه وشرفه هو أثمن وأغلى من الوطن، ألا يوجد إنسان شريف أو لا يوجد إنسان شريف يقبل بالاستعباد والعبودية والاستعمار ولكن أقول حالياً: إن أميركا والاستعمار وأنا كذلك أشرف من كل حكام العرب الذين يتعاونون مع الغرب وهم سارقون مجرمون، وكلمة أخيرة لك لا أستطيع أن أقرأها، لكن يدعوك أيها المشعوذ أن تصمت، كيف ترد يعني؟ يبدو إنه يعني طفح الكيل بهؤلاء الناس، وخاصة العرب الموجودين في الخارج الذين يحلمون برؤية أمه وأبيه في الأوطان، لكن الأجهزة المتحكمة بدماء الشعوب لا تسمح له حتى بأن يزور بلده، طيب ماذا تركت أمامهم؟ قل لي.
توفيق المثلوثي: لنتفق على شيء. نحنا اليوم موضوع الحلقة ليس في تقييم الأنظمة أو مدى طغيانها، نحن.. أنا لست أدافع عنها..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: تعاملك، مع مين تتعامل؟
توفيق المثلوثي: أنا لست أدافع عن الأنظمة وإذا أردت أن تعطيني الخيار في الحل الأفضل للخروج من المأزق الذي يوجد فيه الوطن العربي بأسره اليوم، فالرأي الحقيقي والذي أعتقد فيه ليس بمد اليد إلى الأنظمة، بل بالانقضاض عليها، لكن هناك واقعية يتكلم عنها الضيف المقابل، وهذه الواقعية هو يقول وأنه يجب أن يمد يده إلى..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: خلينا بموضوع المعارضة..
توفيق المثلوثي: عفواً، نعم بموضوع المعارضة..
د. فيصل القاسم: بس خليني بموضوع المعارضة رجاءً.. رجاءً..
توفيق المثلوثي: نعم، لو تركتني أشرح، يعني هو كمعارض يريد أن يمد يده إلى الجندي الأجنبي والجندي الأميركي بالتحديد حتى يساعده على الدخول إلى بلده، أنا أقول أفضل ألا أدخل على دبابة أميركية إلى وطني، بل إذا لزم الحال أن أبيع ذمتي فلن أبيعها إلى جندي أميركي وأبيعها إلى المغتصب الغاشم الظالم الحاكم القاهر في بلدنا، لكن هناك حل آخر، وأين أنت يا جوزيف وغيرك من أفراد الشعب العربي؟ أين أنتم بمثل تبليسي في جورجيا؟ وأين أنتم من مثل زغرب بيوغسلافيا السابقة؟ حيث وقفت الشعوب وتحدَّت الدبابات وتحدت الرصاص لـ(ميلوسوفيتش) ولـ (شيفرنادزه) ولم يتجرأ شيفرنادزه على ذلك أمام قدرة الشعب وقوة الشعب، فالشعب كذلك يتحمل مسؤوليته في هذا..
فيصل القاسم [مقاطعاً]: يا أخي، تحركت الشعوب.. تحركت الشعوب في أكثر من بلد..
توفيق المثلوثي: نعم، لحظة.. لحظة..
د. فيصل القاسم: لكن ماذا كانت النتيجة..
توفيق المثلوثي: لو سمحت.. لكن..
د. فيصل القاسم: مئات الآلاف من القتلى..
توفيق المثلوثي: تحركت لماذا؟ هذا كان في زمن، هل يتجرأ اليوم حاكم من الحكام العرب في ظل السياسة الأميركية الجديدة التي تتبجح بحقوق الإنسان أن يطلق ولو طلقة واحدة على الشعوب؟ أنا أعتقد اعتقاداً جازماً لا، لأنهم يؤمرون بأوامر أسيادهم في أميركا، فهناك من يتعامل مع أميركا بحفظ ماء الحياة وبشبه استقلالية، وهم القادة العرب، وهناك من يريد التعامل مع أميركا علناً وفي وضح النهار وبجلب الاحتلال، فلحد الآن الأنظمة العربية على مساوئها لم تسمح بالاحتلال المباشر، بالتواجد العسكري وبسلطة عسكرية تحكم البلد، مثل ما هو الحال في العراق، فهذا هو موضوع الحلقة اليوم، ثم في التاريخ، لنشهد التاريخ لا يوجد أي مثل في التاريخ تستنجد به معارضة لقلب نظام بجيش أجنبي يأتي ليأخذ البلد ويحتلها كفدية لهذا العمل الذي قام به في محل المعارضة، التي يجب أن تقوم بهذا العمل، هناك مثل ثاني، وأنا كمؤمن والأخ جان كورد قال لي قبل هذه الحصة أنا مؤمن، فإذا كنا اثنين مؤمنين ومسلمين، هناك مثل ولنا قدوة في رسول الله صلى الله عليه وسلم.
د. فيصل القاسم: عليه الصلاة والسلام.
توفيق المثلوثي: فهناك حادثة صفوان بن أمية، صفوان بن أمية كان من قادة قريش العظام، وعند فتح مكة هرب إلى الحبشة، وأراد أن يستنجد بالأحباش ضد المسلمين في مكة، وكذلك أن يدير المعارضة ضد الإسلام في.. في الحبشة، ودعاه رسول الله –صلى الله عليه وسلم- وقال له يا صفوان تعال مكة بلدك وعش بين أهلك، وإذا أردت أن تبقى على شركك فابق على شركك، وعاد إلى مكة وكرمه رسول الله، فهذه قدوتي في هذا الخيار.
د. فيصل القاسم: كويس جداً، سمعت هذا الكلام، لدي فاكس أيضاً لك دكتور عبد الإله محمود يقول من.. وهذا الكلام موجه للمعارضات العربية التي بدأت تتحرك الآن في الخارج بدعم أميركي، من يتعامل مع الأجنبي لغزو بلاده خائن كخيانة ابن العلقمي؟ والأنظمة العربية مهما كان سوءها، إذا كان لدي بعضها سيئ، يعني فإنه لا يعادل سوء التحالف مع أميركا، أميركا إنما تستغل هؤلاء الخونة مثل الطوسي وابن العلقمي الجدد، للتدخل في شؤوننا الداخلية، انظر ماذا يحدث في العراق اليوم، لماذا لا تتعلم المعارضات العربية الأخرى من الأخطاء الشنيعة التي وقعت فيها المعارضة العراقية؟ يتساءلون، السؤال لك.
جان كورد: قبل كل شيء أشكره على هذه الملاحظة، ولكن هناك جملة من المفاهيم الخاطئة يجب تصحيحها يا دكتور.. دكتور فيصل.
د. فيصل القاسم: تفضل.. تفضل.
جان كورد: أولاً: نحن في حوار، نحن لا نركب دبابة أميركية، وليس هناك من يدعو إلى دخول جنود أميركان إلى بلدان عربية أخرى، الوضع في العراق يختلف، أنا سميته الاحتلال التحريري اسأل الشعب العراقي ماذا يقول؟ الشعب العراقي يقول هذا تحرير لنا..
توفيق المثلوثي [مقاطعاً]: عندنا.. عندنا..
د. فيصل القاسم: بس دقيقة.
جان كورد: اسمع خليني أكمل، خليني أكمل خليني أكمل .. في القرآن الكريم..
د. فيصل القاسم: كي لا يكون موضوعنا، خلينا بالمعارضة.
جان كورد: بالمعارضة.
د. فيصل القاسم: لأنه هذا الكلام قيل كثير، خلينا بموضوع المعارضة..
جان كورد: يعني يجيب لي موضوع صفوان وكذا، فيه بالقرآن الكريم حوار هادئ بين الله –تعالى- وبين الشيطان حول خلق آدم، بالأخير يتوصلان إلى اتفاق، الله –تعالى- يسمح للشيطان إنه يبقى ويعاقبه يوم القيامة، الرسول –صلى الله عليه وسلم- كان يحارب المشركين، وكان يعمل معاهم هدنة، صلح الحديبية يعتبر أكبر انتصار دبلوماسي للرسول –صلى الله عليه وسلم- نحن في حوار مع أميركا، مع الكونجرس، مش مع (رامسفيلد) أو مع المخابرات الأميركية، زي ما تعمل الأنظمة اليوم، بعدين أنت تعتبر أميركا عدوة، مضبوط أم لأ؟
توفيق المثلوثي: عدوة المصالح العربية..
جان كورد: طيب.. طيب أقرأ لك حرفياً ماذا يقول الرئيس السوري الدكتور بشار الأسد في مقابلته بـ"نيويورك تايمز" آخر شيء: هناك تعاون هام مع الولايات المتحدة، الولايات المتحدة ليست عدوة لسوريا، حسب ها المعطيات الموجودة، أنا أتعامل مع الوضع كإنسان سياسي، نحن ما طلبنا دبابات أميركية تدخل إلى سوريا، نحن ما طلبنا جنود أميركان، مين قال لك ها الكلام يعني؟ هذا اختلاق، هذا اختلاق.
توفيق المثلوثي: كيف دخل الجلبي؟ كيف.. كيف دخل الجلبي؟
جان كورد: اسمع أنت طيب ليش تسألني، اسأل الجلبي، أسال الجلبي.
توفيق المثلوثي: كيف دخل كرزاي؟ كيف دخل كرزاي؟ هل الخيار الوحيد اليوم للأمة العربية هو بين الوباء والسيدا؟ بين الكرزئاية وبين الخنوع؟
جان كورد: هاي.. أنت قرأت وثيقة التحالف الديمقراطي السوري، طب ليش تتهمني بشيء ما عملته أنا؟
توفيق المثلوثي: أنا كمبدأ أتكلم عن مبدأ، كيف ستدخل إلى سوريا إذا كان؟
جان كورد: شيء آخر، لحظة لو سمحت..
توفيق المثلوثي: من كلامك.. من كلامك.. من كلامك.
جان كورد: أنت قاطعتني مرة ثانية..
د. فيصل القاسم: طيب بس ما هو السؤال؟
توفيق المثلوثي: من كلامك أطرح سؤال من كلامك لو سمحت.
جان كورد: أرجوك.. أرجوك.. لا أنا أجاوبك..
توفيق المثلوثي: يعني كيف تنوي الدخول إلى سوريا إذا الحال على.. ما هو عليه؟ وأنت من أكبر من عانى، بما أنك مُتغرِّب منذ 24 سنة بفرض عليك لأنك من المعارضين؟ كيف تنوي الدخول إلى سوريا، وأنت تريد التحالف مع أميركا لبلوغ هذا الأمر؟
جان كورد: قبل كل شيء إذا سمحت لي أحكي، وبعدين أقول لك كيف بدي أدخل إلى سوريا؟
توفيق مثلوثي: طب تفضل.. تفضل.
فيصل القاسم: اتفضل.
جان كورد: قبل كل شيء أنت حكيت عن موضوع الخيانة، مضبوط أم لأ؟ السيد هيثم المناع اللي كان عامل حاله إمام للمعارضة السورية، اتهمنا بالمرتزقة، يعني أشد من الخيانة مضبوط أم لا؟
فيصل القاسم [مقاطعاً]: من أنتم؟ يعني من؟
جان كورد: يعني التحالف الديمقراطي السوري.
د. فيصل القاسم: الذي ماذا.. ماذا فعل يعني؟ الذي ذهب إلى.. إلى واشنطن وأعلن عن نفسه أنه معارض؟
جان كورد: الذي ذهب إلى الكونجرس، لا، المعارضة يا دكتور فيصل، التحالف الديمقراطي السوري لم يبدأ في أميركا، بدأ في أوروبا، وحزب الإصلاح السوري الموجود فريد، الأستاذ فريد الغادري في أميركا، هو الحزب الثالث اللي دخل في التحالف، المبادرة أتت من الحزب الديمقراطي الكردستاني في سوريا في أوروبا، وأول واحد نشر البيان هذا عن التحالف كان أخبار الشرق الموالي للإخوان المسلمين، يعني ما كان شو اسمه؟ بعدين انضم للتحالف، حزب الحداثة والديمقراطية لسوريا، بعدين انضم حزب الإصلاح وسُمِّي التحالف الديمقراطي السوري، يعني فيه كثيرين من الناس يحكوا عن أشياء ما يعرفوها، لكن أريد أوضح النقطة إذا سمحتوا لي، فيه بسوريا عيد اسمه عيد الشهداء بـ 6 أيار، بها اليوم أعُدموا.. أُعدمت مجموعة كبيرة من.. من السوريين المناضلين، منهم علي العرايسي، أعدمهم جمال باشا السفاح على أساس هادولا كانت التهمة الموجهة لهم بالمحاكمة الصورية، التعامل مع فرنسا ضد الدولة العثمانية، هؤلاء يحتفل فيهم الآن كعيد للشهداء، يعني المسألة نسبية، أنت تعتبر أحمد الجلبي عميل أو خائن، اللي تعتبره أنت تعتبره، أنا لا أعتبر مسعود البرزاني خائن للعراق أو للشعب الكردي.
توفيق المثلوثي: أنت تتكلم عن مسعود برزاني..
جان كورد: طبعاً هذا رأيي، يعني أنت تقول أن هادولا معارضة مصنوعة في أميركا، المعارضة صنعت في العراق بتأثير سياسات الحكم الدموية الرهيبة.
توفيق المثلوثي: أنت.. أنت تُقوِّلني ما لم أقوله..
د. فيصل القاسم: وكي لا يكون موضوعنا بلد بالعراق، أو بلد ثاني، نحن نتحدث عن المعارضات العربية بشكل عام..
توفيق المثلوثي: نعم.. بصفة عامة.
د. فيصل القاسم: هناك معارضات كثيرة، هذا هو السؤال.
جان كورد: دكتور فيصل، أنا أعرف عن المعارضة السورية والعراقية، أنا لا أعرف عن المعارضة السودانية إلا شيء واحد، إنه رغم كل ها الحروب، رغم كل ها الدماء، اضطر النظام يبرك مع المعارضة هاي.
د. فيصل القاسم: يجلس.
جان كورد: يجلس.. يجلس مع هذه المعارضة، ويتفق معاها، المجازر هناك أم.. أم المقابر العراق، أنا أسمي سوريا أم المجازر، لأنه صارت كمان في سوريا مجازر، لكن مع ذلك رغم كل ما حدث في العراق، النظام السوري يفكر إلى الآن أنه الوحيد الذي يفهم في هذه الحياة، رئيس مجلس الشعب السوري يقول حرفياً: لن.. لن نلغي قوانين الطوارئ إلا إذا تحقق السلام، طيب إذا ما تحقق السلام مع إسرائيل خلال مائة عام، يعني الشعب السوري رهينة إلك يعني؟ رهينة يعني؟ المشكلة يا -أستاذ توفيق- المشكلة كامنة في بلادنا، إذا رفعنا هذه المشكلة وانتهينا من هذه المشكلة لا تبقى مجازر، ولا تبقى مقابر، ولا تبقى اغتصابات للرجال والنساء، في سجون الدول العربية يُغتصب الرجال كما تُغتصب النساء.
د. فيصل القاسم: طيب كويس، يعني هذا موضوع طويل.
توفيق المثلوثي: أظن هناك سوء تفاهم بيني وبينه.
د. فيصل القاسم: طيب بس دقيقة.. بس دقيقة.
توفيق المثلوثي: نحن متفقون على تجاوزات الأنظمة على حريات الشعوب وكرامتها..
د. فيصل القاسم: طيب بس دقيقة توفيق، بس دقيقة توفيق، كي.. كي ننوه لموضوع يعني، بس دقيقة، لدينا تصويت.
توفيق المثلوثي: والمجازر. نعم.. لا..
د. فيصل القاسم: بس لدينا تصويت بالهاتف، هل يحق.. هل يحق للمعارضات العربية الاستعانة بقوة خارجية لمواجهة الحكام؟ للتصويت من داخل قطر 9001000، من جميع أنحاء العالم 009749001900.
النتيجة حتى الآن، 39%.. 39% يقولون من حق المعارضات أن تستعين بقوى خارجية، 61% يرفضون التعاون مع أي قوى خارجية لمواجهة الحكام.
سمعت يعني أنا.. أنا أريد.
توفيق المثلوثي: أريد الرد على هذا الموضوع..
د. فيصل القاسم: تفضل.. تفضل.
توفيق المثلوثي: وأريد الرجوع إلى المحور بالذات لهذا الموضوع.
د. فيصل القاسم: بالضبط.
توفيق المثلوثي: لأننا نخرج، أول شيء تصحيح ثاني، نحن لا ننكر حدوث المجازر، والتعدي على حقوق الإنسان بجميع أصنافها في الدول العربية، وهذا متفقون عليه، ولهذا نحن نعارض هذه الأنظمة، يعني يجب أن تكون متيقناً من هذه النقطة حتى لا تعود ثاني وتقول كيف وكيف؟
د. فيصل القاسم: بالضبط.. بالضبط.. صحيح..
وزن المعارضات العربية في نظر الشعوب
توفيق المثلوثي: يعني وليس هذا موضوع الحصة، موضوع الحصة: هل يحق للمعارضة التحالف مع الشيطان للوصول للإطاحة بهذه الأنظمة الطاغية أم لا؟ هذا هو السؤال.
د. فيصل القاسم: بالضبط.
توفيق المثلوثي: أنا أريد أن أعطيك جواب، من جَرَّب وهناك مثل عربي يقول: "اسأل مجرب ولا تسأل طبيب"، هناك معهد لسبر الآراء لجامعة أوكسفورد، وجامعة أوكسفورد تتبع دولة من دول الاحتلال العراقي اليوم، وقامت بعملية سبر آراء على 3254 مواطن عراقي بكامل العراق، من جميع الفئات والأديان والأصول، وكانت النتيجة مروعة، فهذه التجربة ممتازة، وفعلاً تدل وسوف تساعدك على فهم هذه النقطة، أول شيء 79 من العراقيين لا..
د. فيصل القاسم: 79%..
توفيق المثلوثي: بالمائة عفواً، 79% من العراقيين لا يثقون بالقوات الأميركية وقوات التحالف، لا يثقون بها بالمرة، 73% يتوجسون خيفة من أعضاء مجلس الحكم، 52% لا يثقون تماماً بمجلس الحكم نهائياً، قطعاً 52%، 78% لا يثقون بالأحزاب السياسية المتواجدة بالعراق، سواء التي كانت بالخارج أو بالداخل.
د. فيصل القاسم: كونها تعمل تحت المظلة الأميركية.
توفيق المثلوثي: كلها، 90% يعني أغلبية الشعب العراقي، ولأول مرة تسعين ليست لانتخاب شخص، 90% من العراقيين يحلمون بالعيش في ظل الديمقراطية، وهذا أكبر دليل على فشل هذه التجربة.
د. فيصل القاسم: فشل المعارضة.
توفيق المثلوثي: فإذا.. أميركا والمعارضة، أميركا تتبجح وتدعي وأنها جاءت لتحرير الشعب العراقي من الطاغية وهو طاغية، ومن الدموي وهو دموي، صدام حسين، لتحريرها لإعطائها الحرية، فما هي النتيجة؟ اغتصابات، تعدي على الكرامة، لم.. يعني الأمن ليس له استتباب، وصارت الحالة يعني في حالة تروع في العراق، ثم الشعب العراقي رافض لهذا الحل، والسؤال المطروح، الذي أريد أن أطرحه على حضرتك: ما هو وزن هذه المعارضات؟ وأظن أن هنا بيت القصيد، التي تضطر إلى الاستنجاد بالعدو، وأنت قلت الشيطان، وذكرت الله -عز وجل- في حلفه مع الشيطان، أترك لك.. أترك لك المسؤولية..
جان كورد: حلف؟! أستغفر الله، أنا ما قلت حلف.
توفيق المثلوثي: أنت قلت في حديث هادئ.. أنت قلت في حديث هادئ..
جان كورد: أستغفر الله، أنا ما قلت حلف يعني، قلت حوار، هناك فرق بين الحوار والحلف.
د. فيصل القاسم: طيب.. طيب ماشي.
توفيق المثلوثي: لو سمحت.. لو سمحت، في حديث هادئ مع الشيطان، وأنت تريد أن تتعامل مع الشيطان، فهل هذا لا يكون أكبر دليل على إفلاس المعارضة؟ لأنها لا يوجد لها أي دعم، رغم طغيان الأنظمة، الشعوب لا تدعم هذه المعارضات، فلماذا لا تتساءلون على هذا السؤال الذي ربما داخله الحل؟
د. فيصل القاسم: كويس جداً أنا أريد أن أسألك هذا..
جان كورد: تسمح لي.. تسمح لي أن أجاوب..
د. فيصل القاسم: السؤال، بس أنا أسألك هذا السؤال، أنا أسألك، يعني أسألك سؤالاً، طيب يعني لنفترض أن بعض المعارضات العربية في الخارج الآن تبدو يعني أكثر تفاؤلاً –إذا صح التعبير- يعني بمساعدة أميركية أو إلى ما هنالك، لكن السؤال البسيط، سأل توفيق المثلوثي، ما هو وزن هذه المعارضات في الداخل، يعني ما قيمة هذه المعارضات إذا مثلاً تم تشكيلها على يعني بسرعة البرق في البيت الأبيض، أو في أميركا أو في الغرب بشكل عام، وذهبوا بها إلى البلدان العربية؟ كم تستطيع أن تعيش؟ لنفترض إنه الأميركان انسحبوا من العراق، أو من أي بلد عربي آخر دخلوا معه، أو مع معارضة إليه، كم بإمكان هذه المعارضات أن تبقى؟ الشعب سيقضي عليها بسرعة البرق، يعني هي موجودة طالما موجود لها حامي، ويعني ستهرب –لا شك- مع الأميركان، مع الذين أتوا بها، فإذن لماذا تضييع الوقت، والمراهنة على دعم خارجي؟ والذهاب إلى واشنطن؟ والتحالف مع (وولفوويتس) وإلى ما هنالك؟ لدعم هذه المعارضات الناشئة، التي لم يسمع بها أحد، كي.. كي.. كي تقلب الأنظمة في أوطانها؟
جان كورد: طيب يا دكتور فيصل ثق تماماً أن صدام حسين وحزب البعث لن يعودا إلى حكم العراق، يعني تخلص الشعب..
فيصل القاسم [مقاطعاً]: هذا ليس موضوعنا..
توفيق المثلوثي: هذا سؤال..
د. فيصل القاسم: هذا ليس موضوعنا..
جان كورد: خلوني أحكي زي ما حكيتوا..
د. فيصل القاسم: هذا ليس موضوعنا يا أخي.. تفضل.. تفضل.
جان كورد: خليني أحكي، يعني الشعب العراقي إذا ما كان راضي عن المعارضة الموجودة، سيُنشئ.. سيُنشئ نظام ديمقراطي، نظام البعث ما عاد يستطيع أن يحكم في العراق، والشعب العراقي ما عاد يخاف من النظام الدموي، وأنا متفائل بأن الشعب العراقي سيؤسس نظام دستوري ديمقراطي مُنتخب، سيادة رئيس الجمهورية السورية دكتور بشار الأسد يقول حرفياً، نحن لا نقبل بالعراق إلا إذا كان الدستور منتخب، إلا إذا كان الحكومة منتخبة، طب الدستور والحكومة في سوريا منتخبان؟ يعني أنت جاوبني، فيه انتخابات في العالم العربي انتخابات نزيهة وشريفة يعني؟ لما تزول ها الديكتاتوريات القمعية فتنشأ معارضات، ينشأ حكم، وتنشأ معارضات، يا دكتور فيصل أنا ما أحس إني أغير شيء بسوريا، لكن مجرد.. مجرد إظهار إنه نحن نرفض هذه الأنظمة، الشعب السوري أو الشعب العراقي أو الأردني أو الفلسطيني أو كذا، يعمل ويحرك قوى جديدة داخل المجتمع أو يعني تأخذ مكان القوى القديمة الكلاسيكية، التي قامت على القمع، على مقابر المومياء اللي أنت تحدثت عنها يعني، يعني أنا ما أقول إنه المعارضة في العراق هي 100% جيدة، لكن هناك قطاعات هامة من المجتمع العراقي أنتجت معارضة سليمة، في الجنوب، إذا أنت تعتبر العراق بس المثلث السُني، معناتها..
توفيق المثلوثي: مَنْ تكلم عن المثلث السُني؟
جان كورد: يعني تقول إنه الشعب العراقي مش راضي..
توفيق المثلوثي: أنا بأحكي لك عن الشعب العراقي بالكامل، مين قال لك بأن هذا.. أنت.
جان كورد: طيب أنت.. أنت سألت الشعب الكردي في كردستان العراق، إذا اعتبرته من العراق؟ سألتهم؟
توفيق المثلوثي: نعم هناك أكراد وقع سؤالهم..
جان كورد: مين؟ مين؟ مين؟
توفيق المثلوثي: وأعطيك المقالة، أهديك إياها، هذه بصحيفة "لوموند"، وهذا معهد أوكسفورد.. هنا بجامعة أوكسفورد، بأهديك إياها المقالة اقرأها بعد الحصة، وسألوا أكراد كتلة كافة الأديان والطائف والأجناس..
جان كورد: الأكراد ما يريدوا..
توفيق المثلوثي: يعني كلهم الأجوبة موجودة هناك، وأنا أدعوك للإطلاع.
د.فيصل القاسم: طيب.. كي.. يا جماعة
توفيق المثلوثي: وأنت لم تجبني على سؤالي، بل بدأت تلف وتدور.
جان كورد: أي سؤال..
توفيق المثلوثي: ولكن أجبني عن سؤالي لو سمحت، الذي سألتك، أكرره لك.
د.فيصل القاسم: بالضبط.
جان كورد: كرر سؤالك، رجاء كرر؟ كرر سؤالك.
توفيق المثلوثي: سؤالي: هل للمعارضات العربية اليوم القدرة، أو البرنامج الكافي والكفء..
د. فيصل القاسم: في الداخل والخارج.
توفيق المثلوثي: في الداخل والخارج بجمع.. بالخارج أكثر، لأنه بالداخل مضروب على أيديهم نظراً لقمع الأنظمة، لكن أكثر شيء بالخارج، والأمل يأتي من الخارج، لكن ما هو وزن هذه المعارضات اليوم؟ وكيف تستقطب الشعوب؟ هذا سؤالي، كيف..؟ لأنه الشعب العراقي.
جان كورد: طيب سيبني أجاوب..
توفيق المثلوثي: لو سمحت وأنتهي من الكلام، الشعب العراقي يقول لك نحنا لا نثق في هذه الأحزاب، أول شيء ما هي برامجها هذه الأحزاب؟ ماذا ستقدم لي كمستقبل؟ ماذا ستقوم به؟ ثم هناك نقطة أخرى لو سمحت في.. في الاستفتاء يعني هذا ليس قرآن بطبيعة الحال لكنه يعطي دليل، فكرة، يعني يقول لك 70% من العراقيين، وهذا يعني أمر غريب، يتمنون بروز قائد قوي.
جان كورد: زي صدام حسين.
توفيق المثلوثي: الله أعلم، أنا بأعطيك النتيجة.
جان كورد: يعني زي صدام حسين.
د. فيصل القاسم: يا جماعة بس دقيقة..
جان كورد: طيب خليني أجاوب..
د. فيصل القاسم: باختصار.. باختصار.. باختصار، خلينا بالسؤال، خلينا.. خلينا بموضوع الحلقة.
جان كورد: أولاً أنا لا أثق، طبعاً أنا أولاً لا أثق بهذه المعلومات..
د. فيصل القاسم: جامعة أوكسفورد..
جان كورد: ليش؟ لأني أنا أعرف الوضع بالعراق.
د. فيصل القاسم: طب جامعة أوكسفورد.
جان كورد: ولو جامعة أوكسفورد.
توفيق المثلوثي: مش توفيق المثلوثي..
د. فيصل القاسم: يعني أنتم لماذا؟ لماذا عندما يكون..
جان كورد: لأن الأوروبيين، الأوروبيين..
د. فيصل القاسم: دقيقة. دقيقة، لماذا يا أخي الديمقراطية، أنتم تنادون..
توفيق المثلوثي: الديمقراطية هاي..
د. فيصل القاسم: أنتم تتشدقون بالديمقراطية ليل نهار، المعارضين العرب بشكل عام، ليل نهار بالديمقراطية، طيب لماذا؟ لماذا ترفضون هذا الاستفتاء الذي جاءت به مؤسسة محترمة أوكسفورد؟
جان كورد: أنا ما رفضت، لكن لا أثق به.
د. فيصل القاسم: أوكسفورد يا أخي، لماذا يعني بس إذن.. لأنه ما إجه على كيفك؟(..)
توفيق المثلوثي: بموضوعية.. بموضوعية.. بموضوعية لماذا لا تثق؟ موضوعية..
جان كورد: لا.. لا.. أنا قلت لك ليش؟ ليش ما أثق فيها؟ الأوروبيين إجمالاً وجدوا أنفسهم خارج العراق الآن..
د. فيصل القاسم: بس هذا بريطاني داخل العراق..
توفيق المثلوثي: بريطانيا محتلة..
جان كورد: شايف بريطاني.. بريطانيا تمام، بريطاني يعني، يعني بريطاني المصالح البريطانية ما تمشي زي المصالح الأميركية في العراق، هذا شيء، الشيء الآخر، واحد ينزل للعراق ويشوف الجنوب هادئ والشمال الكردي هادئ، مضبوط أم لأ؟
توفيق المثلوثي: يعني قابل بالاحتلال الجنوب والشمال؟ تتحمل مسؤوليتك.
جان كورد: مش قابل بالاحتلال يا أخي، مش قابل بالاحتلال.
توفيق المثلوثي: تحمل المسؤولية.
جان كورد: ما أحد يريد قوى أجنبية في بيته، ما إحنا نقول..
د. فيصل القاسم: طب بس كي لا يكون، خلينا ما نخرج عن الموضوع، نحن ليس هذا الموضوع، السؤال هناك يقول إن مشكلة المعارضات العربية في الخارج، أنها لا تريد حتى أن تدخل في أي معركة مع الأنظمة، استحلت العيشة في الغرب، وهي لا تريد أن تزعج حتى نفسها بالاشتباك مع الأنظمة، هي تريد من الأميركان أن يفعلوا لها ذلك، ولهذا تجد يعني مجموعة تظهر هنا وهناك، وتبدأ بالتنظير للديمقراطية من الخارج، وهي لا محل لها من الإعراب في الداخل بأي حال من الأحوال، كيف ترد؟
جان كورد: طبعاً، (نائب رئيس الجمهورية السورية) عبد الحليم خدام يقول حرفياً: إنه ليست هناك معارضة فعالة في سوريا تواجهنا، والدكتور بشار الأسد يدافع عن المعارضة السورية –شيء غريب يعني- في "نيويورك تايمز" يدافع عن المعارضة السورية ويقول: المعارضة السورية كلها لا تقبل الوضع الأميركي في العراق، طيب هل ترك البعث مجال للمعارضة؟ يعني هذا السبب إنه ما فيه معارضة، فيه جماعات هنا بحيرات صغيرة موجودة في الداخل وفي.. لأن هناك قمع شديد، رياض الترك بقي 17 سنة في السجن الإفرادي، شو عمل هذا الزلمة؟ كان في حوار مع الجبهة الوطنية التقدمية رفض الانتساب للجبهة الوطنية التقدمية يعني، فالمعارضة لو عندها مجال تحسن تتكلم، ما تكون عبارة عن جماعات صغيرة في أوروبا هربانة، ستكون فعالة في.. في الداخل، وليس هناك نظام سليم في العالم إن لم تكن هناك معارضة في.. في الداخل يعني، خليهم يسمحوا.. يسمحوا بانتخاب واحد في أي بلد عربي، يكون انتخاب نزيه، ونشوف المعارضة موجودة أم مش موجودة.
د.فيصل القاسم: يعني حتى في الخارج، اللي موجودين في الخارج لم.. لم يعد أمامهم أي مجال إلا أن يتعاملوا مع الخارج؟
جان كورد: لا مو.. مو هيك فقط، مو هيك فقط..
د.فيصل القاسم: طيب بس أنت قلتها..
جان كورد: إحدى الاحتمالات، إحدى الاحتمالات يا دكتور فيصل، أنا لما أجي إلى الأستوديو هذا، أدرس الوضع الموجود في الأستوديو، أنا لما..
د.فيصل القاسم: بس أنا أدخل بالموضوع دوغري.
جان كورد: بالعالم العربي، بالعالم العربي أنا لازم أدرس الوضع الموجود كيف؟ الوضع في لبنان، في فلسطين، في الأردن، في العراق، وكإنسان معارض سوري أنطلق من ها الواقع الموجود يعني، أنا مش إنسان خيالي يعني، يعني مش إنسان خيالي، فالمعارضة السورية إجمالاً، أنا أحكي عن المعارضة السورية دائماً، لأني أعرف عن المعارضة السورية أنا ما أعرف عن المعارضة التونسية، المعارضة السورية في الداخل مكبوتة، مظلومة، مخنوقة.
توفيق المثلوثي: الموضوع موضوع مبدأ..
جان كورد: والمعارضة في الخارج ضعيفة، مثل ما ذكرت لك يعني..
توفيق المثلوثي: الحمد لله.
د.فيصل القاسم: طيب وما الحل يعني؟ دقيقة بس دقيقة..
توفيق المثلوثي: الحمد لله الاعتراف بضعفنا يعني
د.فيصل القاسم: ما الحل؟ الحل إنك يعني تذهب..
جان كورد: أولاً كلمة دبابة أميركية، أو جنود أميركان، أو احتلال أميركي لبلد من بلد.. بلد آخر غير العراق..
د.فيصل القاسم: عربي..
جان كورد: ما حداً يقبل يعني، لكن قلنا الحوار مع كافة القوى الأجنبية.
توفيق المثلوثي: الحمد لله، الحمد لله.
جان كورد: طبعاً كلها لها مصالح يعني، كنا سابقاً نذهب إلى موسكو، لأنه كنا نفكر إنه موسكو ستأتي بالاشتراكية والحياة كذا الناعمة لكل الشعوب كذا، اكتشفنا إنه خطأ..
توفيق المثلوثي: يا أستاذ إحنا.. لو سمحت.. لو سمحت..
د.فيصل القاسم: طيب، كويس جداً، كويس جداً.
جان كورد: اليوم.. اليوم نحن نبحث عن سبل لتقوى هذه المعارضات الديمقراطية..
د.فيصل القاسم: في الخارج..
جان كورد: في الخارج وفي الداخل..
د.فيصل القاسم: في الداخل، كويس جداً، عبد الباسط، دقيقة، عبد الباسط حمو ألمانيا، تفضل يا سيدي، آلو تفضل يا سيدي.
كريم بدر: آلو مساء الخير.
د.فيصل القاسم: تفضل يا سيدي.
كريم بدر: أشكرك كثيراً، أنا الحقيقة، آلو.. أنا الحقيقة بدي فقط أنوه إلى فاد نقطة مهمة، هي القضية العراقية والمعارضة العراقية هي طرحت بمفهوم نوعاً ما خاطئ، العراق فقد استقلاله من.. آلو..
د.فيصل القاسم: تفضل معك.. معك.
كريم بدر: أنا.. أنا كريم بدر وليس عبد الباسط حمو.
د.فيصل القاسم: تفضل.. تفضل عفواً.
كريم بدر: أنا كريم بدر من هولندا.
د.فيصل القاسم: طيب تفضل يا سيدي.
كريم بدر: نعم، الحقيقة فهي طرحت بشكل خاطئ، العراق فقد استقلاله من عام 1991، عندما سمحت الحكومة العراقية في خيمة صفوان، بعد أن وقَّعت هذه بإذلال إلى دخول المفتشين، بالمرحلة الأخيرة كانوا يستجوبون الوزير، الوزير العراقي لا يمكن أن يغادر مكتبه، لا يستطيع، قناة (الجزيرة) أظهرت غرفة نوم رئيس الجمهورية العراقية، وهذه حالة من الإذلال لا يمكن أن يعيشها، المعارضة العراقية كانت تجاهد من 91 لنيل الاستقلال، أنا الذي أتكلم معاك، وهذا الرد على الأستاذ توفيق، نحن.. أنا أحد الضباط اللي قاوموا ضد صدام حسين، قاتلت في مدينة البصرة إلى أن وصلت إلى مدينة النجف، ما الذي حدث؟ كنا نقول شعارنا واضح ضد أميركا وضد صدام حسين، سحقونا شر سحقة، أنا أمامي 17 صاروخ كروز ضرب المدينة، وأربعة أيام قصف متواصل للمدينة، سحقونا، والمقابر الجماعية شاهدة، ولا يمكن لأي إنسان منصف أنه (….) هذه إلى شاهد، أنا بالحقيقة أناشد الضمير العربي، والمثقف العربي أن.. أن يرى بموضوعية الحالة العراقية، أنتم تقفزون على الدماء العراقية، وتتكلموا باسم العراقيين..
د.فيصل القاسم: كويس.
كريم بدر: مين قال لك أنت 70% من العراقيين؟ أنا من مدينة الناصرية، وأهلي في الناصرية المسحوقين، المقهورين، المظلومين، أنا أقول لك، وأقولها بمرارة حقيقة، أقولها إلك أنت كمثقف، وعندك إذاعة، وتستطيع أن تنقل الكلمة الصادقة للمواطن العربي، لأنه المواطن مسحوق، نحن نعتبر الاحتلال تحرير، وهذه حالة خطيرة جداً، أن يصل الإنسان العربي الاحتلال بكل معنى الكلمة، هذا احتلال، دباباته على الأرض، نرى هذا الاحتلال تحرير يا أستاذ توفيق، هذه حالة خطيرة،
د.فيصل القاسم: كويس جداً.
كريم بدر: يعني معناها أكو خلل، وأكو خلل أخلاقي كبير أن تقفزون فوق الدماء العراقية، وفوق المقابر الجماعية لتقول..، أستاذ عندي نقطة واحدة فقط أود أن.. أقولها، بس تسمح لي حضرتك.
د.فيصل القاسم: تفضل.. تفضل.. تفضل يا سيدي.
كريم بدر: أنا حقيقة أناشد الشعب العراقي اللي الأستاذ يقول 70% من العراقيين هم ضد الاحتلال، أنا فقط أناشد، بعد يومين ستظهر مظاهرة عراقية على الشارع العراقي، هي يا إما مع.. مع النظام تريد صدام، وأنا أناشد العراقيين، أهل الناصرية، البصرة، العمارة، كل مدن العراق، الرمادي، إذا كنتم مع صدام ارفعوا صور صدام حسين واطلعوا، وإذا كنتم لا أقول مع الاحتلال، وإنما مع الحرية أقولها، وأكررها إذا كنتم مع الحرية فالواجب عليكم، والشرف العراقيين في رقابكم، أن تخرجوا إلى الشارع مع أطفالكم، وتقولوا الكلمة، حتى لا يزايد عليكم أحد، ما من حق واحد يزايد عليكم، أعلوا الشرف (..) والله العظيم.. شرف (…..) إلى الشارع يرى..
د.فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر.. أشكرك جزيل الشكر
كريم بدر: شرف الإيمان..
د.فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر..
لدينا تصويت، هل يحق للمعارضات العربية الاستعانة بقوة خارجية لمواجهة الحكام؟
للتصويت من داخل قطر: 9001000
من جميع أنحاء العالم: 009749001900
النتيجة بدأت تميل -سيد المثلوثي- لصالح السيد كورد، 45% الآن، 45% مع تحالف أو استعانة المعارضات العربية في الخارج بقوة خارجية لمواجهة الحكام، 55% ضد، عبد الباسط حمو ألمانيا، تفضل يا سيدي.
عبد الباسط حمو: في البداية أشكر قناة المستقلة [الجزيرة] على إتاحة الفرصة لي.
د.فيصل القاسم: نعم.. طيب
عبد الباسط حمو: وتحية للأخ توفيق العربي.
د.فيصل القاسم: تفضل.
عبد الباسط حمو: والأخ جان كورد الكردي من سوريا، كما تعلم أخ دكتور فيصل أن أميركا باتت قوة أساسية في العالم، بدون أميركا لا يمكن أي حل أو حل مشكلة في المنطقة الشرق الأوسط وفي العالم الأجمع، بدون أميركا لا يمكن حل المشكلة الفلسطينية، وكل الأنظمة العربية تتعامل مع أميركا، فهذه الأنظمة العربية تقمع شعوبها ولا دور للمعارضات العربية والمعارضات الكردية في الداخل بدون مساعدة خارجية، سواء أكانت أميركية أو أوروبية، فمثلاً أنا كإنسان كردي أتكلم باسم حزب (يكيدي) الكردي في سوريا، إننا كشعب كردي نتجاوز ثلاثة ملايين نسمة في سوريا فإننا مهضومون كل الحقوق، رغم دفاعنا عن سوريا التاريخية قديماً وحديثاً، فالشعب الكردي قد مارس كل الأنظمة العربية المتعاقبة في سوريا حتى يومنا هذا سياسات.. سياسة شوفينية عنصرية بحق شعبنا بهدف الانصهار في البوتقة القومية العربية، فتم تحريق مدننا وقرانا..
د.فيصل القاسم: يا سيدي.. يا سيدي
عبد الباسط حمو: وهي على الأراضي الكردية..
د.فيصل القاسم: يا سيد حمو
عبد الباسط حمو: وسجن المناضلين..
د.فيصل القاسم: موضوعنا هو المعارضات العربية..
عبد الباسط حمو: نعم.. الشعب..
د.فيصل القاسم: وليس الموضوع الكردي الآن..
عبد الباسط حمو: الشعب الكردي الآن أخي..
د.فيصل القاسم: على كل حال أشكرك جزيل الشكر.
عبد الباسط حمو: الشعب الكردي جزء من سوريا..
د.فيصل القاسم: يا أخي هذا مش موضوعنا، من الممكن نخصص له موضوع على أي حل، أشكرك جزيل الشكر.
[فاصل إعلاني]
د.فيصل القاسم: مشاركة 12 من سامي عبد الله يقول: هل تستطيع المعارضة بعد توليها الحكم طبعاً رفض سياسة من وفر لها مقاعد الخيانة؟ فهم سماسرة البيع للأمة العربية.
حقيقة التعامل مع الولايات المتحدة بين الأنظمة وبين المعارضة
توفيق المثلوثي، هناك سؤال عن موضوع يعني التعامل مع أميركا من قِبَل المعارضة، أسئلة كثيرة، لماذا التعامل مع أميركا والتذلل لأميركا والسمسرة مع أميركا من قِبَل الحكام العرب والأنظمة العربية يتساءلون حلال عندما يمارسه الحكام والأنظمة، ويصبح حراماً عندما تمارسه المعارضة؟
توفيق المثلوثي: يعني..
د.فيصل القاسم: طيب لماذا يعتبرون.. يعني لماذا يعتبرون التعامل مع أميركا والتنسيق مع أميركا خيانة، وتعاملهم هم الأنظمة يعني سياسة واقعية، هذا سؤال مهم؟
توفيق المثلوثي: يعني..
د.فيصل القاسم: دقيقة، ألا تؤدي كل الطرق إلى واشنطن الآن؟ واشنطن لها أذرع في كل شيء، لا يستطيع أحد أن يفعل يعني 99% من أوراق اللعبة –كما قال أنور السادات- بيد واشنطن في ذلك الوقت، فما بالك الآن عندما أصبحت اللاعب الوحيد على الساحة الدولية، يعني هناك أنظمة عربية ترهن الأوطان، تبيع ثروات الأوطان، تقدم للأميركان كل ما يريدون، يعني هناك أنظمة عربية مثلاً تجعر ليل نهار في صوت.. في وجه الأميركان بالعلن، أما تحت الطاولة، قال بعض المسؤولين الأميركيين، يعني هناك نظام عربي أو نظاماً أو كذا يصرخون في وجهنا ليل نهار، نطلب منهم أن يحققوا لنا 70% من مشكلة معينة فيحققون لهم 170، يعني لا تأخذ هذا الكلام، فيا أخي لماذا من حق.. يعني يتباهون الأنظمة العربية الآن، قدمنا للأميركان كذا ونحن مع الأميركان وكذا.
توفيق المثلوثي: لو سمحت..
د.فيصل القاسم: طب ما حق.. يا أخي بس.. ليس من حق هؤلاء المعارضين في الخارج أن يتحالفوا مع الشيطان إذن..
توفيق المثلوثي: سهل سوف..
د.فيصل القاسم: كله يتحالف مع أميركا؟
توفيق المثلوثي: سوف أجيبك وسهل الموضوع جداً.
د.فيصل القاسم: اتفضل.
توفيق المثلوثي: أول شيء، لماذا لا ندين الأنظمة؟ فمَنْ قال أننا لا ندين الأنظمة؟ وتحالفهم مع الأميركان، الأمر الشيء من مأتاه لا يُستغرب، فهذا شيء متعودون عليه، وهذا ما دأبوا عليه، ونظراً لتعاملهم وتحالفهم وبيعهم للأوطان مع أميركا نُصِّبوا على سدة الحكم..
د.فيصل القاسم: طيب.
توفيق المثلوثي: هذا مفروغ منه.
د.فيصل القاسم: طيب.
توفيق المثلوثي: لكن المطلوب من المعارضة إن كانت معارضة فلماذا تعارض؟ هي تعارض من جملة ما تعارض بيع الحكام للأوطان، فإن كانت تعارض بيع الحكام للأوطان وتقول..
د.فيصل القاسم: داهية كبيرة..
توفيق المثلوثي: ما لا تفعل، فلماذا هي تصير تبيع؟ فما الفرق بينها وبين الحكم؟
د.فيصل القاسم: أيوه.
توفيق المثلوثي: فإذا كان هذا هو الموضوع فأنا أفضِّل أن أبقى، يعني "شد شومك خير ما يجيك ما أشوم"، أفضل يعني وأن أمسك هميِّ أحسن ما يجيني أكثر منه هم، يعني إذا هو معروف يا أخي وثم ربما أكل وشبع، لكن اللي جاي جاي ربما جوعان، لأنه إذا هو بنفس العقلية وبنفس المنطق، يعني كان يتظاهر بالتعارض بالمعارضة ويصير اليوم يتعامل ويعمل بنفس العمل الذي يقوم به الأنظمة فأنا لا أحتاجه وأبقى في مكاني..
د.فيصل القاسم: يعني أنت في البداية في البداية شبهت الأنظمة بالوباء، الأنظمة العربية بالوباء..
توفيق المثلوثي: نعم.
د.فيصل القاسم: لكنك في الوقت نفسه شبهت المعارضات العربية في الخارج..
توفيق المثلوثي: القابلة للتعاون مع أميركا.
د.فيصل القاسم: بالإيدز.. بالإيدز والسيدا.
توفيق المثلوثي: لماذا؟ بسبب واحد لأنها تتظاهر بالمعارضة، فكيف اليوم تعارض الأنظمة نظراً لخياناتها التاريخية ولا فائدة في سرد الخيانات، لأنها معروفة للأسف، واليوم تريد أن تخوض نفس الخيانة ولا تريد أن نقول لها أنكِ خائنة، بل أنت شريفة يا سيدتي المعارضة الجديدة، فهل هناك منطق؟
د.فيصل القاسم[مقاطعاً]: طب بس السؤال المطروح..
توفيق المثلوثي: فهل هناك منطق؟
د.فيصل القاسم: طب هل.. بس السؤال ما هو البديل؟ أنا بدي أسألك سؤال، طب نحنا.. بس دقيقة، يعني الأنظمة العربية والقومجيون العرب -كما يسمونهم بين قوسين- والوطنيون وإلى ما هنالك، نعرف كلمة وطنية فقدت معناها في العالم العربي وأصبحت الملاذ الأخير..
توفيق المثلوثي: فعلاً..
د.فيصل القاسم: الملاذ الأخير للأنذال والسفلة، كما يقول، يعني ما نأخذ كلمة وطني، كلمة قلت، كلمة وطني صارت كلمة سافلة، بالنسبة للكثيرين، السؤال المطروح يعني، كانوا يقولون إن هؤلاء مرتزقة، وهؤلاء عملاء وهؤلاء كذا، في الخارج طب يا أخي ها هم الآن الذين كانوا يوصفون بالعملاء ها هم يحكمون العراق بجدارة الآن يحكمون العراق.
توفيق المثلوثي: كيف يحكمونها؟
د. فيصل القاسم: يا أخي دقيقة..
توفيق المثلوثي: يا دكتور فيصل.
د. فيصل القاسم: يا أخي دقيقة.
توفيق المثلوثي: لا يحكمون.
د. فيصل القاسم: طيب كانوا يقولون لنا إنه هذه الأنظمة لا بديل لها ولا يوجد معارضات تستطيع أن تحل محلها، ولا يوجد كذا ولا كذا ولا كذا، ها هي المعارضة العراقية في الخارج لديها الخبرات الاقتصادية، لديها الخبرات، كل أنواع الخبرات، وعادت لتحكم، وهذا إن دل…. وهذا إن دل..
توفيق المثلوثي: لو سمحت..
د. فيصل القاسم: على شيء يدل على إن هناك بديل لكل نظام عربي، الله -عز وجل- فقط اللي ما إله بديل فقط.
توفيق المثلوثي: (وَمَا قَتَلُوهُ وَمَا صَلَبُوهُ وَلَكِن شُبِّهَ لَهُمْ).
جان كورد: تسمحوا لي.
توفيق المثلوثي: فهم لم يحكموا ولن يحكموا ولكن شُبِّه لهم أنهم يحكموا فماذا يحكم الجلبي؟
جان كورد: دكتور فيصل، دكتور..
توفيق المثلوثي: أو مجلس الحكم العراقي لو سمحت لا تقاطعني.
د. فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس دقيقة.
توفيق المثلوثي: لأنه لم أقاطعك واحترمت القاعدة، فماذا يحكم اليوم المجلس الحكم العراقي، حيث أن القرار الأول والأخير يعود إلى السيد (بريمر) الأميركي وليس إلى السيد الجلبي أو إلى الإمام فلان أو الإمام زيد، فالحكم الحقيقي هم مجلس شورى فقط يتفاوضون في بعض الأمور وإن أراد بريمر أن يأخذ برأيهم أخذ وإلا فلن يأخذ برأيهم، والسلطة الحقيقة هي لأميركا، فماذا ربح المعارض العراقي بطلب دعم أميركي؟
د. فيصل القاسم: كويس جداً، سؤال وجيه.
توفيق المثلوثي: فقد السلطة
د. فيصل القاسم: سؤال وجيه، سمعت هذا الكلام أنا فيه هناك بيت شعر قيل في العشرينات 1920، أيام الثورة، ثورة يعني ثورة العشرين العراقية، كان الوضع مشابهاً، يعني لماذا لا ننظر إلى التاريخ البريطانيون عندما جاءوا نصَّبوا عملاء لهم، ليس فقط في العراق في كل الدول العربية، نصَّبوا عملاء، وكانوا يحكمون من وراء ظهورهم، وهذا إذا إن حدث في أي بلد عربي الآن فسيحدث الشيء نفسه، التاريخ يعيد نفسه، وهناك بيت شعر مشهور تعرف كل وزير عراقي في ذلك الوقت في العشرينات كان لديه مستشار بريطاني، طب قيل.. قال أحد الشعراء هذا البيت:
المستشار شرب الطلا
فلماذا أيها الوزير تعربد؟
فيعني هذا هو السؤال المطروح يعني أنتم تعربدون، يا أخي اللي عم بيشرب مش أنتم..
جان كورد: اسمح لي.
د. فيصل القاسم: عم بيشرب عم بيشربوا الغربيين وبأميركا فليش عم بتعربدوا أنتم؟ ليش عم بتعربدوا؟ تفضل.
جان كورد: اسمحوا لي أحكي شوي.
د. فيصل القاسم: تفضل.
جان كورد: رجاء، يعني هناك فيه تناقض كبير يعني، قبل كل شيء الإنسان برئ حتى تثبت إدانته، يعني في القانون الدولي، في الشريعة.. في كل شيء الإنسان بريء يعني، نحن لم نرتكب جريمة حتى الآن..
توفيق المثلوثي: لو سمحت هناك خطأ.
جان كورد: بس
توفيق المثلوثي: لا لا لأ هناك خطأ يجب تصحيحه.
جان كورد: خلاص إحنا.
توفيق المثلوثي: أنت لم تفهم الموضوع، نحن نحكي بصفة عامة عن المعارضة.
د. فيصل القاسم: خليه بس دقيقة.. خليه خليه.
توفيق المثلوثي: نحن لم نتهم المعارضة السورية في الخارج.
د. فيصل القاسم: بس دقيقة نحنا موضوعنا المعارضات العربية في الخارج، تفضل تفضل.
توفيق المثلوثي: لو سمحت لا تشخِّص الموضوع.
د. فيصل القاسم: تفضل..
توفيق المثلوثي: لا تشخِّص الموضوع.
د. فيصل القاسم: تفضل.
جان كورد: نحن في موضوع حكومات تقول على لسان رؤساء الجمهورية نحن لا نستطيع ضبط حدود بلادنا، نحن في وضع مأساوي..
توفيق المثلوثي: متفقين.
جان كورد: بهذا الوضع سؤال الدكتور فيصل إن هناك بديل أو ما فيش بديل؟ كان كانت السياسة دائماً بهذا الشكل أمام الاتحاد السوفيتي والدول الاشتراكية وأمام الغرب، هناك البعث، وهناك الإخوان المسلمون، إذا سقط البعث يأتي الإخوان المسلمون فهم أضروا سيضرون أكثر بالمصالح الأميركية أو الشيوعية، كانت اللعبة ماشية دائماً بها الشكل، إن فيه حصانين بالسباق يعني، أما مع البعث أو مع التيار الإسلامي يعني..
د. فيصل القاسم: باختصار.
جان كورد: نحن نريد.. نحن نريد من فتات.. من بحيرات صغيرة للمعارضات العربية في الخارج والداخل نشكل تيار اسمه البديل الثالث، البديل الثالث الديمقراطي..
توفيق المثلوثي: اللي هو؟
جان كورد: مو أوتوماتيكياً مثل ما تدعي أنت إنه.. إنه الظهور بديل ثالث ديمقراطي معناه ركوب دبابة أميركية أو ليموزين أميركية.
توفيق المثلوثي: لم أدَّعِ هذا.
جان كورد: هذا شيله من رأيك
توفيق المثلوثي: لم أدَّعِ هذا.. لم أدَّعِ..
د. فيصل القاسم: طيب بس دقيقة.
جان كورد: أنا آتي لكلام الدكتور فيصل.
توفيق المثلوثي: نتحاور في موضوع الحصة.
جان كورد: قال (…) العراقيون والسوريون والمصريون وغيرهم استعانوا بالإنجليز والفرنسيين لطرد الدولة العثمانية و.. وتحقيق حكومات تابعة لهذه الدول، لكن مع الأيام استقلت هذه الدول.
د. فيصل القاسم: الخوميني أيضاً لدينا مثال..
جان كورد: الخوميني أنت ما تفهم بالشريعة أو بالفكر الشيعي أكثر من الخوميني.
توفيق المثلوثي: ومَنْ ادعى ذلك؟
جان كورد: الخوميني كان بارك في بغداد.
توفيق المثلوثي: في باريس.
جان كورد: في.. في النجف أو كربلاء.
توفيق المثلوثي: وفي باريس.
جان كورد: فإجا إلى باريس واستعان بالأوروبيين وعاد إلى بلده، أعلن ثورة إسلامية ضد الغرب..
توفيق المثلوثي: بجنوده..
جان كورد: مضبوط أم لأ.
توفيق المثلوثي: بجنوده.
جان كورد: مسألة الخيانات كذا إن مجرد أنت تحاور إنسان أو قوة خارجية، أنت خائن طب بالبرلمان.. بالبرلمان الإيراني واحد نائب برلمان إيراني من أيام يتهم محمد خاتمي وأنصاره بأنهم صهاينة، أنت بتصدق إنه فعلاً محمد خاتمي صهيوني؟ يعني هاي كلمات تعبانة من الشارع.
توفيق المثلوثي: لو سمحت.
جان كورد: هذا خائن وهذا عميل.
توفيق المثلوثي: لو سمحت.
جان كورد: وهذا مرتبط.
توفيق المثلوثي: لو سمحت..
جان كورد: الحكومة.
توفيق المثلوثي: لو سمحت، كلمة خائن في مقدمة البرنامج ليست مني من فضلك..
د. فيصل القاسم: طيب.. طيب تفضل.. تفضل.
جان كورد: أي حكومة عربية بمنطقة الشرق الأوسط أجبرت مئات الألوف من المعارضين للالتجاء إلى خارج البلاد.
توفيق المثلوثي: أيوه.. نعم.
جان كورد: بتهم سخيفة حقاً، أنا أجيب لك حادثة صغير حتى تفهم شو الوضع يعني، أنا شخصياً، حكمت علي محكمة أمن الدولة العليا بسوريا بتهمتين: تشويق العسكريين للانتساب إلى حزب سياسي، وإثارة النعرات الطائفية، طيب فيه حكم في العالم أكثر طائفية من الحكم السوري، وبعدين تشويق العسكريين للانتساب إلى..
د. فيصل القاسم: طيب هذا ليس موضوعنا.
جان كورد: عفواً.. عفواً.
توفيق المثلوثي: عفواً..
جان كورد: أجيب لك.. أجيب لك مثال حتى أنتقل إلى المعارضين الموجودين في أوروبا يعني، تشويق العسكريين للانتساب إلى حزب سياسي، طيب مو كل بعثي سوري ملزم إنه يصير بعثي، كل.. كل عسكري سوري يعني ملزم يصير بعثي، كان قائد الجيش السوري حافظ الأسد (أمين عام لحزب البعث)، طيب ليش يطبق على البعث.. على.. على الأحزاب الأخرى ولا يطبق على البعث، مئات الألوف من الناس هربوا..
توفيق المثلوثي: فيه سؤال..
د. فيصل القاسم: إذا أخذنا موضوع المعارضة في الخارج، أنا أسألك سؤالاً يعني أنت تقول أن الأنظمة..
جان كورد: أنا بدي أحكي عن هادول..
د. فيصل القاسم: أن سياسات الأنظمة تدفع المعارضين إلى أحضان الأجنبي؟
جان كورد: طبعاً.
د. فيصل القاسم: كيف؟
جان كورد: طبعاً، هناك قانون في سوريا يسمى قانون الإخوان المسلمين، أي واحد تثبت عليه تهمة الانتساب إلى حزب الإخوان.. إلى حركة الإخوان المسلمين يعدم، والقانون لا زال موجود في سوريا، وين يروح هذا يا أخي؟ وين. يروح يعني؟ يطير إلى السماء يعني؟
د. فيصل القاسم: طيب.
توفيق المثلوثي: أسألك سؤال.
جان كورد: طب يذهب إلى أوروبا يعني.
توفيق المثلوثي: أسأله سؤال لو سمحت..
د. فيصل القاسم: بس دقيقة أنا أسألك سؤال بخصوص..
توفيق المثلوثي: لو سمحت لأ لازم نرد.
د. فيصل القاسم: هناك كثير.. هناك الآلاف.. بس دقيقة.
توفيق المثلوثي: لو سمحت لازم نرد..
د. فيصل القاسم: هناك الآلاف يا سيدي أنت تونسي هناك الآلاف من العرب المبعدين والمهجَّرين..
توفيق المثلوثي: وفي السجون..
د. فيصل القاسم: مئات الآلاف..
توفيق المثلوثي: وفي السجون..
د. فيصل القاسم: لا خلينا بالمهجرين طيب، ماذا يفعل هؤلاء المئات الآلاف؟ يعني لا يُسمح لهم حتى بالعودة إلى أوطانهم، بدي أسألك من هو الصهيوني؟ من هو المتعامل ضد الوطن؟ الذي يتعامل مع قوة أجنبية بعد أن سُدَّت كل الأبواب في وجهة بالخارج، أم هذه الأنظمة التي وُصِفَت لديَّ يعني لا أريد أن أصفها الآن، أم هذه الأجهزة القمعية التي تمنع مواطن حتى من دخول، لماذا لا يسمحون لمئات الآلاف أن يعودوا إلى وطنهم وينخرطوا في العملية التنموية بدلاً من تركهم فريسة سهلة للمخابرات الغربية في أميركا وغير أميركا.
توفيق المثلوثي: قطعاً هي الأنظمة..
د. فيصل القاسم: بالله قل لي ليش؟
توفيق المثلوثي: قطعاً هي الأنظمة المسؤولة نحن لسنا مختلفين في هذا الموضوع أظنك أنت..
د. فيصل القاسم: يا أخي بس الـ 100 ألف هادول أو مئات الآلاف.
توفيق المثلوثي: نحن لسنا مختلفين.
د. فيصل القاسم: طب سديت أنت مش مخليهم يرجعوا يشوفوا إمهم وبيهم..
توفيق المثلوثي: أنا مش مخليهم..
د. فيصل القاسم: بعد 100 سنة، طب مش أنت.. الأنظمة طيب وين يروح؟
وين يروح؟ الأنظمة هي التي تدفع هؤلاء إلى التعامل مع الأجنبي كي تتهمه بالخيانة.
توفيق المثلوثي: نروح لتوحيد الصف داخل المعارضة بذاتها في الأول.
جان كورد: يا دكتور فيصل.
توفيق المثلوثي: لو سمحت من فضلك..
جان كورد: لحظة جملة واحدة.. جملة واحدة
توفيق المثلوثي: لم أقاطعك أنت تكلمت.. لكن..
د. فيصل القاسم: جملة واحدة تفضل.
جان كورد: يا دكتور فيصل، مو إنهم يمنعون من العودة، فيه ناس ممنوع رفاتهم يدخل البلاد، رفاتهم هو ميت ممنوع..
توفيق المثلوثي: نعم.. نعم.
جان كورد: يدخل البلاد
توفيق المثلوثي: نعم من أنكر ذلك؟
جان كورد: طيب.
توفيق المثلوثي: أعطيني من أنكر ذلك؟
جان كورد: طب شو يعملوا هادول..
توفيق المثلوثي: نحن.. نحن لسنا نتفاوض هنا الأنظمة صالحة أم طالحة؟
جان كورد: يعني شو يعملوا هادول..
توفيق المثلوثي: نحن متفقون أن الأنظمة العربية كلها..
جان كورد: يعني شو يعملوا هادول..
د. فيصل القاسم: شو يعملوا ها دول بس ماذا يفعلون؟ جاوبه جاوب؟ ماذا يفعلون
توفيق المثلوثي: نعم، ماذا يفعل هناك بوادر يجب أن
د.فيصل القاسم: ماذا يفعلون؟ ممنوع من دفنه في وطنه، لأنه هناك ضابط مش عاوزه يرجع، مين هو مين هو النذل والسافل؟ الذي.. الذي يتعامل مع الأجنبي ..
توفيق المثلوثي: قطعاً هو الذي يمنعه
د.فيصل القاسم: أم هذا الذي منعه؟
توفيق المثلوثي: قطعاً هو الذي يمنع، لكن هذا لا يدفعنا إلى إحنا نتخطى نفس الطريق، يعني هذا الذي يجب أن نفهمه، نحن لسنا ندافع اليوم عن هذه الأنظمة الساقطة، نحن ندافع عن فكرة القيم والمبادئ والأخلاق، هناك كرامة، وكرامتنا تمنع علينا أن نتحالف مع الشيطان، فأنا لما لا أتحالف مع الشيطان هذا لا يعني وأنني أقبل بشيطان البلد، هذا لا أقبل لا بهذا ولا بذاك، لكن يجب التقارب بين المعارضات، ويجب توحيد صفوف المعارضات حيث هي مشرذمة، ويجب كذلك التحالف بين المعارضات ضد الأنظمة، فمثلاً لنأخذ مثال تونس بما أنكم تحكوا عن.. كل واحد يحكي عن بلده، هناك خلاف حاد جداً بين المعارضة المقيمة بالخارج بين ما يسمى باليساريين والقوميين والوطنيين والإسلاميين، يعني هناك تحالف.. كيف يمكن أن تكون هناك معارضة عفواً لو سمحت.
جان كورد: هذا موضوع آخر.. هذا موضوع آخر..
توفيق المثلوثي: لأ.. لأ نفس الكلام اللي أنت تقوله، كيف يمكن أن نجابه النظام الغاشم دون اتحاد المعارضات؟ هذا السؤال الأول.
جان كورد: تسألني..
توفيق المثلوثي: سؤال الثاني لو سمحت..
جان كورد: تسألني وأنا أجاوب..
د.فيصل القاسم: دقيقة بس دقيقة
توفيق المثلوثي: تكلمت عن السيد الترك، السيد ترك في تصريح كان في باريس منذ أيام في تصريح وأنا هذا السؤال الذي أريد أن أسأله إياك؟
جان كورد: تفضل.
توفيق المثلوثي: أنت تقول أنه أميركا أقوى قوة في العالم ويجب التحالف معها لمساعدتنا.
جان كورد: ما قلت.. قلت إحدى الاحتمالات..
توفيق المثلوثي: عفواً.. طيب إحدى الاحتمالات تفضل يا أخي، لكن هو احتمال أنا أعتبره خاطئ وهذا رأيي وأنت رأيك.. لك رأيك المخالف، لكن هل يمكن التحالف مع جهةٍ ثانية، مثلما قال السيد الترك، ممكن التحالف مع أوروبا وتقوية أواصر التعاون مع أوروبا، لِمَ لا نتحالف مع أوروبا، لأنه أوروبا لن تدفع جيش بل ستدفع وستدعم هذه المعارضات وهي.. وهي تدعمها بمجرد وجود المعارضات في الأرض الأوروبية.
د.فيصل القاسم: طيب.
جان كورد: إذا سمحتوا لي أجاوب..
د.فيصل القاسم: وأنا أسألك سؤال.
جان كورد: إذا سمحت.
د.فيصل القاسم: بس دقيقة..
جان كورد: تفضل.
مستقبل المعارضة العربية في ظل التعامل مع الأجنبي
د.فيصل القاسم: يا أخي سؤاله هو سؤال مهم، عم بيقول لك على المعارضات الخارجية أن تحترم الوطن والسيادة الوطنية وهو احترام عليها أن تؤديه حتى وإن كانت قد عانت من مصادرة حقوقها السياسية من قِبَل السلطة القائمة، ذلك أن احترام واستقلال الوطن ووحدته وسيادته طقس سياسي ووطني تؤديه المعارضة للشعب والأمة لا للسلطة ولا ينبغي بحال الإحجام عن أدائه بدعوى أن النظام الحاكم الغاشم يستثمر نتائجه لصالح تكريس سلطة شرعية إلى ما هنالك، انظر ما حدث لمجاهدي خلق باعوا نفسهم.. هذه المعارضة الإيرانية باعت نفسها للجميع وانظر ماذا حدث لها؟ يا أخي، لماذا لا تتعلمون أنتم من التاريخ؟ لماذا لا تتعلمون، كل المعارضين الذين وضعوا أيديهم في يد الأجنبي رميوا في مزابل التاريخ، تفضل.
جان كورد: تسمح لي.
د.فيصل القاسم: أيه.
جان كورد: لو لم نحترم الوطن لما بقينا أربعة وعشرين سنة خارج بلادنا يعني، نحن نحترم وطننا، وهذا السبب اللي نحن ما نروح نبوس أرجل الحكام، هذا شيء، الشيء الآخر: المعارضة ليش ما تحسن تتحد لأنه فيه ناس يتاجرون باسم المعارضة، فيه واحد ذكرت لكم هيثم المناع.
د.فيصل القاسم: طيب يا أخي لا نريد..
جان كورد: لحظة.. لحظة.. لحظة..
توفيق المثلوثي: (………) أنا لا أتكلم عن..
د.فيصل القاسم: لا نريد أن نشخصن الموضوع.. يا جماعة لا نريد أن نشخصن الموضوع يا جماعة..
جان كورد: أنت تجيب لي رياض الترك وأنا أجيب لك هيثم المناع، هيثم المناع يقول: إن هؤلاء الذين يذهبون إلى أميركا مرتزقة وهو نفسه في محاضرة في هانوفر بعد هذه المقابلة في التليفزيون، يقول لي علاقة مع ثمانين منظمة أميركية، معي علاقة مع الحزب الديمقراطي الأميركي..
توفيق المثلوثي: منظمة مش CIA أو.. أو سلطة..
جان كورد: طيب شو الفرق بين الحزب الديمقراطي الأميركي والحزب الجمهوري؟
توفيق المثلوثي: منظمة ليست CIA أو سلطة أو جيش..
جان كورد: رياض الترك، أنا أحترم نضاله..
توفيق المثلوثي: عفواً منظمة.. 80 منظمة ليست CIA أو مصالح أمنية.
جان كورد: أو مخابرات.
توفيق المثلوثي: لو سمحت المنظمات هو من دوره، هو رئيس منظمة حقوقية..
جان كورد: طب ليش..
توفيق المثلوثي: فمن حقه أن يقوم بعلاقات..
د.فيصل القاسم: من حق أي معارض آخر..
توفيق المثلوثي: ومن حق أي معارض آخر..
جان كورد: ليش.. ليش محرم علينا؟
توفيق المثلوثي: يا أخي أنا أتحد مع.. أنا اليوم لست معارض التحالف مع الأميركان، لكن أميركان المؤسسات الحقوقية.
جان كورد: ما تغيرش..
توفيق المثلوثي: أميركان المنظمات، لكن مش أميركان السلطة والمخابرات.
جان كورد: طيب.
توفيق المثلوثي: والجيش والبنتاجون وبوش وجماعته.
جان كورد: أنت.. أنت.. من مين أنت تتهمنا بالاتصال ببوش، بالمخابرات؟
توفيق المثلوثي: مش أنت يا أخي، مش أنت، أنت تأخذ الموضوع بموضوع شخصي.
جان كورد: هذه العلاقة..
د.فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس دقيقة أنت عندما تذهب إلى الكونجرس.
جان كورد: لأ ما يظله يحكي هيك.
د.فيصل القاسم: عندما تذهب إلى الكونجرس..
توفيق المثلوثي: أنت عندما تذهب إلى الكونجرس.
جان كورد: الكونجرس منتخب من الشعب الأميركي، منتخب.
د.فيصل القاسم: والـCIA منتخبة من الشعب الأميركي.
جان كورد: لا.. لا، الـCIA عبارة عن جهاز…
توفيق المثلوثي: وبوش منتخب كذلك وبوش منتخب.
جان كورد: جهاز إداري غير نافذ..
توفيق المثلوثي: بدون أصوات.
جان كورد: مش زي المخابرات بلادنا بتونس أو بمصر أو غير شيء في هذا، الـCIA أو الـCIA هي المنظمة التي حاولت منعنا من دخول أميركا، بقينا ثلاثة أيام في مطار فرانكفورت، تعرف ها الشيء؟
توفيق المثلوثي: يا أخي، هذا موضوع شخصي، نحن نحكي بصفة جماعية، عن المعارضة كمبدأ..
جان كورد: بينما CIA تتعامل مع الحكومات العربية..
توفيق المثلوثي: سؤال هل التحالف مع أوروبا أفضل..
جان كورد: ونعرف أن الحكومات قدمت للـCIA..
توفيق المثلوثي: هل التحالف مع أوروبا أفضل من التحالف مع أميركا؟
جان كورد: قوائم لعشرين ألف مواطن من بلادها..
توفيق المثلوثي: هل التحالف مع أوروبا أفضل من التحالف مع أميركا إن كان لابد من التحالف؟
د.فيصل القاسم: بس دقيقة موضوع التحالف مع الـCIA، طب لماذا الأنظمة العربية في معظمها تنسق مواقفها مع المخابرات الأميركية؟ وتتباهى..
توفيق المثلوثي: لأن هي التي نصبتها.
د.فيصل القاسم: طب يا أخي.
توفيق المثلوثي: هي التي نصبتها.
د.فيصل القاسم: طب لماذا.. ليش المعارضين ما يتباهوا بتعاملهم مع المخابرات؟
توفيق المثلوثي: لأن دور المعارضة أساساً هو معارضة هذه الطرق التي مبنية على الخيانة والعمالة.
جان كورد: رجاءً.. رجاءً.
توفيق المثلوثي: يعني هو هذا دور المعارضة لو سمحت.
جان كورد: اسمح لي.
توفيق المثلوثي: ما هو مفهوم المعارضة في نظرك؟
جان كورد: طب ما بتسمح..
توفيق المثلوثي: مفهوم المعارضة في نظرك
د. فيصل القاسم: كويس جداً كويس جداً..
توفيق المثلوثي: ما مفهوم المعارضة في نظرك؟
د. فيصل القاسم: موضوع المخابرات.
جان كورد: اسمح لي، دولة تتجسس على مواطنيها لصالح المخابرات الأميركية، أنت تحطها بنفس المكان المعارضة اللي تتصل بالكونجرس أو بالاتحاد الأوروبي.
توفيق المثلوثي: لا.. لا..
جان كورد: أنا قلت لك بدأنا بالاتحاد الأوروبي قبلاً.
توفيق المثلوثي: أنت تشخص الموضوع.
جان كورد: وأي قوة موجودة في العالم تؤيد المعارضة الديمقراطية نحنا في حوار معها، لكن هذا لا يعني أننا نريد جلب جنود أميركان.
توفيق المثلوثي: الحمد لله.
جان كورد: هم يقولون.. هم يقولون..
توفيق المثلوثي: بيَّنت رأيك.
جان كورد: بدون أميركا لا يمكن حدوث سلام في المنطقة.
توفيق المثلوثي: نجحنا والحمد لله.
جان كورد: هم يتوسلون إلى أميركا، صدام حسين توسَّل إلى أميركا، وكان مستعد يبوس إيد أميركا حتى تخليه على الحكم، ليش الحقائق هاي تنكرها؟ أنت ما سمعت كلام الأخ العراقي اللي اتصل بالتليفون.
د. فيصل القاسم: ومعظم الدول.. ومعظم الدول العربية قصدك.
توفيق المثلوثي: طب مين أنكر.. مين أنكر؟ ليش أنت تتهمني باطلاً؟
د. فيصل القاسم: صدام حسين بنفسه ومعظم الدول العربية.
توفيق المثلوثي: ليش أنت تتهمني باطلاً، من أنكر؟ من أنكر؟
جان كورد: معظمها إلا من رحم ربي وربك.
توفيق المثلوثي: أنا بأسألك سؤال.
جان كورد: أنا عندي هون.
د. فيصل القاسم: بس دقيقة… تفضل.
جان كورد: عفواً أنا عندي هون تقرير عن انتهاكات حقوق الإنسان في بلادي طيب إذا.. إذا أنت كنت بره وإذا كانت إلك علاقة مع ها المنظمات الديمقراطية ومع الاتحاد الأوروبي.
توفيق المثلوثي: من واجبك تتعامل معاها.
جان كورد: طب أنت لازم ما تقدم لهم هاي الأشياء هاي..
توفيق المثلوثي: من واجب تتعامل مع المنظمات.
جان كورد: طيب.
توفيق المثلوثي: من واجبك، نحن لم نقل لك ذلك.
جان كورد: طيب وين نروح يعني..
توفيق المثلوثي: نحن نتكلم عن موضوع ثاني يا أخي..
جان كورد: طب ليه أنت تتهمني بالخيانة.
توفيق المثلوثي: أنا لم أتهمك، أنت تشخص الموضوع، أنت لم تفهم الموضوع، نحن نتكلم عن المعارضات التي سمحت لنفسها..
د.فيصل القاسم: طب كيف لا تقول بالخيانة؟
توفيق المثلوثي: وستسمح لنفسها..
د. فيصل القاسم: بس دقيقة مش خيانة قلت لي خيانة.
توفيق المثلوثي: عفواً خيانة للذي يسمح لنفسه بالتحالف مع السلطة الأميركية والمخابرات الأميركية والجيوش الأميركية..
د. فيصل القاسم: والذي يتصل معها.. والذي يتصل معها.
توفيق المثلوثي: والذي يتصل معها بطبيعة الحال.
جان كورد: معناتها الأنظمة معناتها..
د.فيصل القاسم: إذن هؤلاء خونة.
توفيق المثلوثي: السلطة.
جان كورد: معناها الأنظمة.. الأنظمة.
توفيق المثلوثي: يعني.. عفواً..
د. فيصل القاسم: القاسم: هادول اتصلوا بالأميركان وراحوا على أميركا، خونة إذن.
توفيق المثلوثي: إذا هو بيطالب بقوة أجنبية نعم بالنسبة لمفهومي خائن.
جان كورد: إذا.. نحن..
د. فيصل القاسم: طيب أنت خائن أنت خائن باختصار.
توفيق المثلوثي: عفواً يا أخي.
د. فيصل القاسم: الكلمة الأخيرة لك.
توفيق المثلوثي: أنا بالنسبة لي.
جان كورد: إذا كانت الخيانة في حوارنا مع الكونجرس الأميركي فأهلاً وسهلاً بها الخيانة.
توفيق المثلوثي: ليش ما تتحاوروا مع..
جان كورد: نحن اتهمونا بالخيانة ونحن لازلنا في بلدنا ومش في مؤتمر بره..
توفيق المثلوثي: هل هناك مؤتمر مثلاً للمعارضات العربية ككل يا دكتور..
جان كورد: .. اتهمنا بالخيانة، لكن الخيانة..
توفيق المثلوثي: هل هناك مؤتمر للمعارضات السعودية السورية..
جان كورد: هل..
د.فيصل القاسم: للأسف خلص..
توفيق المثلوثي: والتونسية والعراقية والأردنية والشامية وكله..
جان كورد: طب أنا أسألك سؤال..
توفيق المثلوثي: طب ليش ما يتحاوروا في مؤتمر هنا أو في الخارج..
جان كورد: أنا أسألك سؤال.
توفيق المثلوثي: لو سمحت.. لو سمحت..
جان كورد: هل تعتبر الذين أعدمهم جمال السفاح خونة؟
توفيق المثلوثي: لو سمحت.. لو سمحت سؤال..
د. فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر..
توفيق المثلوثي: لو سمحت لو سمحت سؤال..
د. فيصل القاسم: للأسف الوقت انتهى للأسف الشديد، مشاهديَّ الكرام لم يبقَ لنا يعني أن نعلن نتائج الاستفتاء: هل يحق للمعارضات العربية الاستعانة بقوة خارجية لمواجهة الحكام؟ نسبة التصويت 45% وهي نسبة هائلة جداً في واقع الأمر.
جان كورد: الحمد لله.
د. فيصل القاسم: تؤيد الاستعانة بقوة خارجية لمواجهة الحكام، 55% لا يؤيدون، العدد حوالي 900 مصوت
توفيق المثلوثي: الحمد لله.
د. فيصل القاسم: مشاهديَّ الكرام، لم يبقَ لنا إلا أن نشكر ضيفينا السيد جان كورد والسيد توفيق المثلوثي، وهذا هو فيصل القاسم يحييكم من لندن، إلى اللقاء.