من برنامج: حوار مفتوح
الانفجار الشعبي في تونس
– ماهية الحركة التونسية وسبل الحفاظ على مسيرتها
– دروس الثورة التونسية والمخاطر التي تتهددها
– وضعية الرئيس المخلوع في السعودية
– ملامح الدولة التونسية الجديدة وعناوين المرحلة القادمة
 غسان بن جدو |
 راشد الغنوشي |
 عبد الباري عطوان |
 جمال خاشقجي |
غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم.
إذا الشعب يوما أراد الحياة
فلا بد أن يستجيب القدر
ولا بد لليل أن ينجلي
ولا بد للقيد أن ينكسر
هكذا اجترح الشاعر التونسي الكبير أبو القاسم الشابي من أعماق بيئته الشامخة وباديته العنيدة وصحرائه السامية ونخيله الباسق وزيتونه الوافر المتجذر اجترح هوية تونس وأهلها وناسها وذاكرتهم وربما حياتهم كلها. تونس خضرة تونس حرة، تونس الشهيد محمد البوعزيزي الذي سيبقى اسمه واسم عشرات من الشهداء خالدين في تاريخ تونس وربما الأمة العربية. منذ أكثر من عشر سنوات وأنا أفتتح بالسلام والتحية والتقدير في كل برنامج بمناداة "مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم" أكررها هذه الليلة عرفا ولكن اسمحوا لي أيها السادة وباسمكم جميعا أن نخاطب أهل تونس الخضرة تونس الحرة بكل ما في قواميس الدنيا ولغات العالم من مفردات الاحترام وأنقل إليكم يا شعب تونس الخضرة تونس الحرة ما تقوله عنكم ولكم شعوب العالم ناهيك عن العرب، مشاهدينا المحترمين يا أهل تونس سلام الله عليكم، أنتم يا ناس تونس الخضرة تونس الحرة صنعتم التاريخ بدماء شهدائكم وصبر أحراركم أنتم سموتم بالمواطن العربي إلى العلا ونصرتم أنتم وبكم كرامته المهدورة من طغاة جبناء وثأرتم لإذلال الإنسان العربي من حفنة بوليس سادي مجرم ورميتم في سلة مهملات التاريخ نخبة انتهازية بررت الاستبداد وجملت القمع، نخبة مرتزقة وكتبة تقارير سميت أخبارا ومقالات ذابت في دكتاتورية صادرت الحريات العامة وقهرت الإعلام وأهله باسم شعارات زائفة. اليوم تونس خضرة تونس حرة بالفعل بعد أن قال الشعب الثائر إن العهد الذي هرب بلا كرامة حول تونس الخضراء إلى سوداء كالحة بفساده وبطشه وكذبه وقهره وسجونه وتعذيبه ونفيه آلافا من المناضلين، هذا ما أنقله إليكم يا محترمي تونس، ما سمعته من شعارات وهتافات في اعتصامات ومظاهرات وأصوات ومقالات في أرجاء العالم العربي والإسلامي والغربي المتمايز عن حكومات الكيل بمكيالين، اليوم تونس خضرة تونس حرة بالفعل. لكن السؤال كيف تبقى تونس خضرة تونس حرة دون أن يسطو أحد على هبة أو انتفاضة أو ثورة هذا الشعب؟ وكيف بات نموذج تونس قدوة، قدوة أمل لعرب ما زالوا تحت نير ظلامية استبدادية حاكمة؟ من قلب تونس الخضراء تونس الحرة يسعدنا أن تشاركنا النقاش السيدة سهام بن سدرين الناطقة الرسمية باسم المجلس الوطني للحريات في تونس والتي عادت ليل أمس من منفاها، ومن المنفى من هنا من لندن نستضيف الشيخ راشد الغنوشي رئيس حركة النهضة الإسلامية.. أو رئيس حركة النهضة فقط والذي يبدو أنه هنا في المنفى منذ 22 عاما، ولأن تونس الخضرة تونس الحرة باتت على كل لسان وبكل قلم ينبض بعنوان الجماهير فيسعدنا أن نقف على هذا العنوان مع السيد عبد الباري عطوان رئيس تحرير صحيفة القدس العربي، ومن الرياض معنا على الهواء مباشرة لأنه خبير ومواكب لشؤون تونس منذ سنوات طويلة ولأن الرئيس التونسي السابق المخلوع والهارب لاذ بالمملكة العربية السعودية فيسعدنا أن نفهم هذا التطور مع السيد جمال خاشقجي مدير قناة الوليد الإخبارية تحت التأسيس، مرحبا بكم أيها السادة جميعا.
ماهية الحركة التونسية وسبل الحفاظ على مسيرتها
غسان بن جدو
: شيخ راشد الغنوشي مرحبا بك وأنت في المنفى ولكن مع ذلك أستسمحك في البدء من تونس الخضرة تونس الحرة كما أسمع الآن مع السيدة سهام بن سدرين، مساء الخير سيدة سهام والحمد لله على السلامة بعد عودتك إلى تونس من المنفى، سيدتي أولا سؤال بسيط هل ما حصل في تونس هبة أم انتفاضة أم ثورة أم أم مجرد حركة احتجاجية تطورت بهذا الشكل العفوي غير المحسوب؟
سهام بن سدرين:
مساء الخير غسان، أنا في قناعتي اللي صار في تونس هو ثورة، ثورة نجحت في إسقاط دكتاتور وهرب البارحة كجبان وترك لنا مليشياته من أجل أن تصفي الشعب التونسي لأنه غير قادر أن يذهب ويترك هذا البلد ويترك هذا الشعب أن يواصل المسيرة وينجح في إتمام بناء مؤسسات حرة وديمقراطية.
غسان بن جدو
: عفوا ماذا تقصدين بأنه ترك مليشياته بهذه الطريقة ما الذي تقصدينه بالتحديد؟
سهام بن سدرين:
أقصد أنه هو هرب كالجبان هرب يعني وهرب لأن الشعب التونسي انتفض وقال ارحل ارحل لن نقبل بك مستقبلا لن نقبل أبدا أن تواصل أن تحكمنا وأن تستبد وأن تسيب علينا الفرق الإجرام بتاعك.
غسان بن جدو
: لكن ماذا عن المليشيات التي أشرت إليها الآن ماذا تفعل هذه المليشيات؟
سهام بن سدرين:
حاليا يا سيدي هناك جزء من المليشيات اللي هي تابعة للحزب الحاكم والجزء الثاني هو تابع الجهاز الأمني اللي بناه بن علي وجعل منه أداة حكمه طيلة 23 سنة، المجموعة هذه من الأمن هم المسلحون حاليا وقاعدين يدوروا في البلاد ويطلقون النار على المواطنين ويدخلون للبيوت ويهدوا في الشعب ككل لسبب واحد أنهم يحبون أن يجهضوا هذه الثورة.
غسان بن جدو
: هل أستطيع أن آخذ فاصلا طوني من فضلك؟ مشاهدي الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا، وقفة نعود بعدها لاستكمال حوارنا المفتوح من هنا من لندن بين لندن والرياض وتونس.
[فاصل إعلاني]
غسان بن جدو
: أهلا بكم مشاهدينا الكرام. طبعا نحن بدأنا بالسيدة سهام بن سدرين على الهاتف من تونس كنا نتمنى أن تكون معنا على الهواء مباشرة، في الحقيقة كنت أتمنى أنا شخصيا أن أقدم هذه الحلقة لأول مرة منذ غيابي عن هذا البلد الحبيب منذ 21 عاما ولكن للأسف الآن في حظر تجول والإمكانات التقنية لا تسمح ولكنني أعدكم بأننا سنكون قريبا جدا في تونس، على كل حال قلوبنا معكم جميعا في تونس، أنا أتحدث ليس فقط باسمي ولكن باسم كل العرب. الشيخ راشد الغنوشي طبعا نحن همنا الأساسي الآن هم التونسيين والحقيقة هم العرب أن ما حصل كما تفضلت السيدة سهام بن سدرين الآن هي تقول إنها ثورة شعبية، هي ثورة شعبية هي ليست ثورة أحزاب وليست ثورة نخب وليست ثورة أطراف وليست ثورة أحد، طبعا الكل شارك فيها ولكن هي ثورة شعبية بكل ما للكلمة من معنى، كيف يمكن لهذه الثورة الشعبية ألا يسطو عليها أحد؟
راشد الغنوشي:
أحييك غسان وأحيي مشاهديك والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته وأحيي عبركم شهداء هذه الانتفاضة هذه الثورة المباركة التي ربما لم تحدث في تونس منذ سنة 1864 يعني هذه النوع من الانتفاضات لا يحدث كل يوم يعني مرة في القرن أو أكثر من ذلك فالتحية للشهداء والتحية لأهاليهم والتحية للبوعزيزي والتحية للجرحى وأسأل الله أن يعجل بشفائهم والتحية لشعب تونس الذي وشبابها وعاطليها الذين يسمون عاطلين ولكن في الحقيقة ليسوا عاطلين، العاطل هو عاطل الذهن والعاطل الذي يقبل ما يملى عليه أما هؤلاء العاطلون أصحاب الشهائد في تونس فهم الذين فجروا هذه الثورة فالتحية إليهم والتحية لشباب تونس ولنسائها الذين استطاعوا أن يؤدبوا أكبر دكتاتور عرفه تاريخ تونس وظلوا يرددون "بن علي يا جبان تونس لن تهان" وفعلا يعني حقق الله آمالهم في أن هذا الجبان لأنه تبين أنه جبان وهرب كالفئران بليل، فهذه إذاً..
غسان بن جدو
(مقاطعا): طيب أنت أشرت إلى عام 1864 وأنا سألتك كيف يمكن لهذه الثورة الشعبية ألا يسطو عليها أحد، عندما تحدثت عن 1864 آنذاك قاد الثورة علي بن غذاهم وربما للمفارقة أيضا للمشاهدين العرب بأن علي بن غذاهم انطلق من نفس هذه البلدة..
راشد الغنوشي:
من نفس المنطقة نعم.
غسان بن جدو
: أو هذه المنطقة سيدي بوزيد ولكن علي بن غذاهم بعدئذ قتلوه.
راشد الغنوشي:
أي نعم.
غسان بن جدو
: طيب كيف لهذه الثورة الشعبية الآن ألا يسطو عليها أحد وألا تخذل وألا تهان من جديد، كيف؟
راشد الغنوشي:
الأخطار حقيقية ولكن أنا عندي ثقة بعد الله سبحانه وتعالى في هذا الشعب الذي فجر هذه الانتفاضة أنه سيحافظ عليها، هناك أخطار حقيقية، الشعب التونسي الثائرون حققوا نصف الطريق قطعوا نصف الطريق أسقطوا الدكتاتورية قالوا بالمعنى الإسلامي لا، قالوا لا، أسقطوا، بقي أن يحققوا بعد ذلك أن لا يكتفوا بإسقاط الدكتاتور وإنما أن يسقطوا الدكتاتورية، الدكتاتورية ما تزال موجودة في تونس..
غسان بن جدو
: أين؟
راشد الغنوشي:
ذهب الحاكم وبقي الحكم..
غسان بن جدو
: أين؟
راشد الغنوشي:
موجودة في الدستور أساسا هذا الدستور التونسي صيغ على مقاس دكتاتور يجعل مصير البلد كله في يده موجودة في القوانين قانون الأحزاب والجمعيات بحيث منظومة قانونية كاملة، في أجهزة البوليس يعني مطلقة السراح، موجودة في كل بناء هذه الدولة فقد بنيت على مقاس الحزب الواحد ثم تحولت دولة مافيا ودولة بوليس ودولة دكتاتور وبالتالي فأمام..
غسان بن جدو
(مقاطعا): طيب يعني هل أفهم من ذلك -عفوا شيخ راشد- الآن عندما تقول بهذه الطريقة إنك الآن تدعو إلى تعديل الدستور أو إلغاء الدستور أو ماذا؟
راشد الغنوشي:
أنا أدعو لأكثر من ذلك أدعو إلى تفكيك منظومة الاستبداد أدعو إلى أن.. لا أعتبر أن الذين شاركوا في نظام الاستبداد في الصف الأول خاصة والصف الثاني هم قادرون على بناء المجتمع الديمقراطي مجتمع العدل والحرية الذي رمت إليه هذه الانتفاضة ولذلك لا بد من الاتجاه إلى منظومة الاستبداد قوانين دساتير ورجال ومؤسسات لتفكيكها من أجل بناء دولة لتونس وليس دولة لعائلة ولا دولة لبوليس، هذا خطر حقيقي ولذلك أنا أدعو أهل الانتفاضة أدعو شعب تونس إلى تمام اليقظة وتمام الحضور حتى يحمي ثورته وانتفاضته وحتى يحافظ على دماء الشهداء وأمل هذا الشعب، أجيال أجيال من داخل الحركة الوطنية وأجيال من الحركة اليسارية والنقابية والإسلامية كلها أبيدت ودمرت من أجل أن نصل إلى هذا اليوم الذي تصبح فيه كلمة الشعب هي العليا بعد كلمة الله.
غسان بن جدو
: على كل حال يعني قضية هذا التغيير وقضية تفكيك منظومة سميتها منظومة الاستبداد سنناقشها معك تحديدا ومع السيدة سهام بن سدرين ولكن لأن ما حصل في الحقيقة يعني الجميع بدون استثناء والحقيقة ما سمعناه من مظاهرات وكلمات ومقالات ربما في العالم العربي حتى أكثر بكثير من كثير ما حصل، سيد عبد الباري عطوان ربما البعض وصفك دائما بأنك صحافي الجماهير هناك من وصفك أيضا بأنك الصحافي الشعبوي لأنك دائما تتحدث عن الشعوب ستفعل شيئا ولكن دائما يقال بأن الشعوب لن تفعل شيئا، اليوم أنت كتبت "شكرا للشعب التونسي" لماذا؟
عبد الباري عطوان:
يعني جميل أن يكون الإنسان منحازا للشعب يعني أنا أفتخر بهذا التعبير، الشعبوي، يعني أن تكون منحازا للشعب أن تكون قريبا من مشاعر الجماهير من نبضها من جيناتها هذا ليس عيبا يعني فليذهب النخبويون إلى الجحيم أصحاب النخبة والمدعون بالنخبة فليذهبوا إلى الجحيم، ماذا فعلوا للشارع ماذا فعلوا لقضايا الناس ماذا فعلوا لأمتنا؟ يعني طيب رؤساء الوزراء في هذه الدول الديمقراطية كيف ينجحون، ينجحون بالنخبة أم ينجحون بالجماهير؟ من الذي يعطي أصواتا من الذي جاء بأوباما مثلا من الذي جاء ببوش من الذي جاء بتوني بلير؟ يعني غريب يعني..
دروس الثورة التونسية والمخاطر التي تتهددها
غسان بن جدو
(مقاطعا): طيب ما الذي قدمته لك تونس الآن حتى تقول لها شكرا كعربي، كفلسطيني؟
عبد الباري عطوان:
أقول لتونس شكرا كعربي وكفلسطيني وكإنسان أيضا أقول لها شكرا لأنها هزمت هذه الدكتاتورية. شوف، تونس هذا الشعب العظيم وأنا منحاز لهذا الشعب والله العظيم أحبه، هذا الشعب العظيم غير نظاما بأهم أدوات الحضارة اللي هي النزول إلى الشارع والاحتجاج، شوف ها هذا الشعب التونسي العظيم الشعب التونسي العربي المسلم غير دكتاتورية يعني بقليل جدا من الدماء، الدماء كانت من الدكتاتورية وليس من الشعب بينما الولايات المتحدة الأميركية زعمية العالم الحر غيرت نظامين وقتلت ملايين، مئات الآلاف إن لم يكن ملايين من البشر الأبرياء، غيرت النظام في العراق وغيرت النظام في أفغانستان بالـ B52 بالمارينز بالقصف بقنابل الفوسفورية وغيرها يعني هذا الفرق بين معجزة هذا الشعب والولايات المتحدة الأميركية قتلت الملايين وأيضا أنفقت ترليونات الدولارات آلاف المليارات من الدولارات في هذه الحرب ولم تنتصر لكن الشعب التونسي انتصر، انتصر لأنه.. يعني اسمح لي أستاذ غسان يعني أنا أشعر بحزن لما أسمع هناك من يقول ثورة الياسمين، ثورة الياسمين؟! هذه مش ثورة.. هذه ثورة الأحرار مش ثورة الياسمين، ثورة الياسمين تطلق على احتجاجات لعارضات أزياء أو لما شابه ذلك..
غسان بن جدو
(مقاطعا): من يقولها ثورة الياسمين؟
عبد الباري عطوان:
أنا كثيرا سمعت هذه التسميات في فضائيات عربية وأجنبية، لا، هذه ثورة الأحرار يعني أنا أعتز وأفتخر بأن شعبا استطاع أن يغير النظام ويغير النظام بطريقة حضارية وبعدين النقطة الأخرى أستاذ غسان يعني الشعب التونسي أكثر من شهر من الاحتجاجات أكثر من شهر يعني إحنا كثيرون وأنا واحد منهم توقعنا يوما يومين ثلاثة أيام أربعة أيام خمسة أيام، استمرت شهرا تقريبا ويواجهون.. الكف يواجه المخرز الصدر يواجه الرصاص..
غسان بن جدو
(مقاطعا): لكن في تاريخ الثورات أيضا شهر يعتبر قليلا يعني حتى في ثورات كبرى حتى في تاريخ الثورة الفرنسية حتى في إيران عندما حصل قبل ثلاثين عاما أشهر تقريبا لكن شعب تونس استطاع خلال شهر ربما هذه مفارقة نناقشها مع السيد جمال خاشقجي من الرياض، سيدي هل تعتبر ما حصل -طبعا أنت مواكب للشأن التونسي منذ حوالي ثلاثين عاما- هل تعتقد ما حصل في تونس يمكن أن يكون نموذجا لبقية الشعوب العربية أم في هذا مبالغة، هو مجرد وهم مجرد أمل ما حصل في تونس حدث موضعي ينبغي ألا نبالغ فيما يحصل ربما في بقية البلدان العربية الأخرى، يقولون لي إن السيد جمال خاشقجي ليس جاهزا إذاً نعود إلى السيدة سهام بن سدرين، سيدة سهام الآن في تونس نحن كنا نتحدث عن أنت تعتبرين ما حصل بأنه ثورة وتريدين الاستمرار بهذا النهج وتخشين تعتبرين هناك مخاطر يمكن أن تهدد ما تسمينها بالثورة بينما الشيخ راشد الغنوشي الآن يدعو إلى تفكيك ما يسميه بمنظومة الاستبداد، السؤال الأساسي الآن هذه الثورة هي شعبية وهذه الانتفاضة وهذه.. سموها ما تشاؤون، كيف يمكن ما هي الآليات الحقيقية العملية واحد اثنان ثلاثة أربعة، الشعب قام بدوره لكن الذي الآن يريد أن يبلور ما حصل من قبل الشعب يريد أن يحدد في آليات واحد اثنين ثلاثة أربعة، ماذا تقولين في هذه النقطة؟
سهام بن سدرين:
غسان إحنا كنا مجتمعين طيلة هذا الصباح ومطلبنا كجميعات مدنية هو التئام مجلس تأسيسي يؤسس لدستور جديد لأنه غير ممكن أن نبني تونس الغد تونس الثورة بالمنظومة القديمة اللي هي مفصلة على قياس الدكتاتور وإحنا غير قادرين أن نحترمها أو هالقوانين هالسالبة للحرية، وقضية الفصلين 56 أو 57 إحنا بالنسبة لنا كلاهما يحملان خطر استمرار النظام الاستبدادي، بالطبع إحنا نقبل حكومة انتقالية لكن الشيء اللي ننبه منه أن الخطر الكبير هو أن رموز النظام القديم كما المبضع كما الغنوشي كما عبد الناظر اللي تو يعطينا دروسا في الدستور وقت اللي هو وغيره والقلال اللي هو رمز التعذيب، عبد الناظر هو رمز إرساء شرعية على الدكتاتورية هالناس هدول كلهم رموز النظام البائد إحنا لن نقبل بهم، الشيء اللي نقبله فقط هو أنه بصفة انتقالية يواصلون هالمشوار لكن إحنا بسبب بمعنى إحنا معناها واقفون إحنا معناها يقظون ولن نقبل أن يستمروا أكثر من الفترة الانتقالية اللي هي ضروري أن تكون قصيرة ولن تعتمد على هالدستور لأن هذا الدستور لن يسمح لنا بإبراز المنظومة الجديدة بإبراز تونس الديمقراطية بإبراز تونس الحرة هذا يستحيل أن نبنيه بالمنظومة القديمة إذاً مطلبنا هو المجلس التأسيسي الذي سيؤسس لدستور جديد يكون في مستوى مطالب الشعب في مستوى حلم الشعب التونسي.
غسان بن جدو
: عفوا فقط سيدة سهام، أعضاء المجلس التأسيسي هذا يعني ما هي هويته من هم أعضاؤه كيف يتم اختياره ما هي مدة عمله كيف سيتم التنسيق مع الواقع الحالي الآن ما يسمى بالحكومة الانتقالية، كيف سيعمل؟
سهام بن سدرين:
نعم سيدي، بسيط، تونس عرفت مجلسا تأسيسيا في تاريخها يضم جميع القوى الحية اللي فعلت هذه المعجزة وأبدأ بشبابنا شبابنا الموجود في الفضاء الافتراضي والشباب اللي عرض صدره للرصاص أولا، ثانيا وإحنا معروفون إحنا في كل مدينة في تونس في كل مدينة عنا أسامي يعني مو صعب أن نختار هالناس هدول ونجمعهم في مجلس تأسيسي ويكونوا هم اللي باش يسطروا الدستور الجديد. نكمل يا أستاذ غسان، ثانيا الجهات ممثلون على كل الجهات، الجهات هم اللي قاموا بالثورة قبل تونس قبل صفاقس قبل المدن الساحلية، المدن الداخلية بوزيد، تالا، القصرين، الكاف، جميع المدن -وسامحوني أنا ما ذكرهمش الكل- كلهم لازم يكونوا ممثلين أولا، ثالثا النقابات والجمعيات المهنية وأذكر بالأساس الاتحاد العام التونسي للشغل أحكي على الهياكل القاعدية التي لعبت دورا أساسيا والجمعيات والعمادات عمادة المحامين والجمعيات التي لعبت دورا أيضا لازم يكونوا أيضا ممثلين جمعيات المجتمع المدني ثم القوى السياسية الديمقراطية نعم يكونون الناس هدول الكل يجتمعون ثم يؤسسون للدستور وإذا وجد حكومة انتقالية إحنا نحذر رموز المعارضة اللي باش يلتحقون بهذه الحكومة أنهم ما يكونوش شهود زور مرة أخرى وأنه ما يقعش اللعب بهم أن يطلبوا ضمانات ويضعوا شروطا لمشاركتهم وأنه ما يكونوش لعبة لإعادة إنتاج هذا النظام الفاسد.
غسان بن جدو
: نعم، ربما نقاط حرية يا شيخ راشد الغنوشي ولكن أظنك سجلتها أريد يعني رأيا في هذه النقطة وربما حتى إضافة ولكن اسمح لي قبل ذلك، أستاذ عبد الباري عطوان ربما أود أن أشير إلى نقطة أساسية معلومة ربما كثر لا يعلمون بأن تونس وضعها على الأقل فيما يتعلق بعلاقتها مع الولايات المتحدة الأميركية ليست وزارة الخارجية هي المسؤولة عن تونس يعني وزارة الخارجية الأميركية هي تتعاطى مع كثير من الدول العربية وكثير من دول العالم ولكن تونس تحديدا هي جزء من الأمن القومي الأميركي، كثر لا يعلمون أن هناك قاعدة أساسية لحلف الأطلسي في تونس كثر لا يعلمون بأن الأسطول السادس يرسو هناك، وأكثر من ذلك كثر لا يعلمون بأن حتى الرئيس السابق أو الرئيس المخلوع عندما عين عام 1980 أو 1981في بولونيا سفيرا آنذاك كان غريبا كان قرارا غير طبيعي كان رجلا في الجيش وفجأة يعين سفيرا بعدئذ قرأنا في الوثائق الأميركية، في الوثائق الأميركية قرأنا بأنه أرسل إلى هناك بقرار أميركي حتى يكون هو عين الولايات المتحدة الأميركية والـ CIA تحديدا على ثورة سوليدانوس التي حصلت هناك في بولونيا، إذاً في هذه الأثناء في هذا الوضع الآن هل يمكن لأميركا تحديدا وتحديدا لفرنسا أن يترك تونس يعني تقود ثورتها وانتصارها كما يسميه الذين نسمعهم الآن بهذه الطريقة أم يمكن أن يلتفوا عليها برأيك وأنت تعيش في الغرب؟
عبد الباري عطوان:
شوف يعني الرئيس بن علي كان يعتبر أحد أركان الأمن الأميركي والغربي في منطقة شمال إفريقيا مثلما يسمونها، الرئيس بن علي كان على اتصال مباشر دائما مع كل أجهزة الاستخبارات بما في ذلك جهاز الموساد يعني كانت هناك مظلة توفر الحماية للرئيس زين العابدين بن علي، الولايات المتحدة الأميركية الآن في مأزق كبير جدا وعلينا أن نتذكر هذه الإدارة الأميركية أو هذه الحكومة الأميركية اللي تعتبر نفسها زعيمة العالم الحر انتظرت 23 يوما حتى يصدر تعليق واحد منها عن الانتفاضة المباركة في تونس هذا يعني أن هذه الهبة الشعبية هذه الثورة الشعبية، وأنا أعتقد أن هذه الثورة قد تكون مثل ثورة 1952 في مصر يعني يكون لها تداعيات في معظم أنحاء الوطن العربي بس الإدارة الأميركية ارتبكت..
غسان بن جدو
: ثورة 1952 تقصد.
عبد الباري عطوان:
1952 نعم ثورة جمال عبد الناصر يعني أنا لا أستبعد أن تكون يعني كيف حصلت الثورات بعد ذلك وتناسلت وتوالدت ربما يحدث نفس الشيء في الوطن العربي، هذا نعود إليه. بس الإدارة الأميركية أسقط في يدها، ماذا تستطيع أن تفعل؟ الإدارة الأميركية الآن متورطة في أفغانستان متورطة في العراق يعني لا تستطيع أن تفعل شيئا، كيف تريد أن تلتف على الشعب التونسي؟ يعني هذا الشعب التونسي الذي انتصر ليس من السهل أن يفرط بهذا الانتصار ولاحظ أن معظم المتظاهرين كانوا من الشباب ها ومن الجنسين يعني أميركا تتدخل في العراق لأنه كان نظام صدام حسين حسب رأيها دكتاتوريا تتدخل في أفغانستان بسبب طالبان والقاعدة، ما هي الذريعة لكي تتدخل في تونس؟ يعني لا تستطيع أن تقول إن الإسلاميين المتطرفين هم الذين في الواجهة، لا تستطيع أن تقول بأن القاعدة يعني عندها مثلا قواعد في تونس مثلا، فالإدارة الأميركية لا يوجد لها عذر على الإطلاق، الذين قاموا بهذه المظاهرات هم الشباب والشباب المتعلم والطبقة الوسطى كمان أيضا الطبقة الوسطى اللي هي مفروض أن تكون هي عماد الديمقراطية..
غسان بن جدو
(مقاطعا): ولكن دائما يخشى أيضا من نخبة انتهازية، السيدة سهام بن سدرين حذرت من هذا، هي أشارت إلى بعض الأحزاب ولكن دائما يخشى أيضا من النخبة الانتهازية. شيخ راشد الغنوشي تعقيبا على هذه النقطة ولا سيما ما تحدثت عنه السيدة سهام بن سدرين تقول نحن ربما نقبل بهذا الوضع الانتقالي ولكن نحن نريد مجلسا تأسيسيا بهذه الطريقة، طبعا ربما أهم نقطة فيما ذكرته السيدة سهام بن سدرين هو يعني الإشارة إلى ضرورة تمثيل الجهات تلك المناطق التي انطلقت منها الانتفاضة وانطلقت منها الثورة أولئك المحامون أولئك النقابيون وليس فقط رموز الأحزاب السياسية، تفضل سيدي.
راشد الغنوشي:
لا شك أن هنالك خطر إعادة -كما قالت السيدة سهام- إعادة إنتاج نفس المنظومة، عندما نرى في المشهد في قلب المشهد نرى جلادا من الجلادين حكمت عليه المحاكم السويسرية بالسجن هذا المجرم القلال نراه..
غسان بن جدو
: عبد الله القلال.
راشد الغنوشي:
نراه في قلب المشهد ويعطي الشرعية للنظام الجديد بينما هو سفاح هارب من العدالة وملاحق عندئذ لنا الحق بل يجب علينا أن نفتح أعيننا بكامل اتساعها وأن نكون في أتم حالة اليقظة لنحمي دماء الشهداء ونحمي جهود هؤلاء الشباب ملايين من الناس..
غسان بن جدو
(مقاطعا): ولكن يستطيع الحزب الحاكم بكل بساطة وبكل ذكاء شيخ راشد أن يغير الوجوه يعني تبقى المنظومة ذاتها ولكن يغير الوجوه لديه القدرة ولديه المهارة ولديه التاريخ.
راشد الغنوشي:
الآن تغيير.. إذاً مطلوب تغيير الوجوه..
غسان بن جدو
: تغيير وجوه الحزب الحاكم..
راشد الغنوشي:
وهذا مهم..
غسان بن جدو
: الحزب الحاكم.
راشد الغنوشي:
تغيير الوجوه التي تورطت في هذه المدة كلها تورطت في دماء الناس وتورطت في أموالهم واشتغلت أبواقا مثل سحرة فرعون يعني لتبرير هذه الدكتاتورية هؤلاء لا ينبغي أن يكونوا في واجهة المشهد الجديد إذا أردنا لتونس أن يكون فيها مشهد جديد تحترم فيه كرامة الإنسان وفيه دستور ديمقراطي وفيه مؤسسات منتخبة حقيقية وفيه تداول على السلطة إذاً نحن نحتاج لا بد من تفكيك منظومة الاستبداد رجالا ومؤسسات وأجهزة وأن نكون في أتم حالة اليقظة لأن هناك محاولات حقيقية اليوم لتدمير ما بنى هؤلاء الشباب..
غسان بن جدو
(مقاطعا): طيب عفوا ماذا تعني اليقظة؟ أن تبقوا في بيوتكم وتتحدثوا في الإعلام يقظة، ماذا ستفعلون يعني؟
راشد الغنوشي:
لا، لا، أن نكون في حالة يقظة أن ندرك بأن المهمة لم تنجز..
غسان بن جدو
: وماذا ستفعلون؟
راشد الغنوشي:
أن المهمة مهمة بناء مجتمع ديمقراطي هذه الشعارات التي رفعها الشباب من الشمال للجنوب وهم تحت الرصاص هذه لم تتحقق بعد يعني عصابة يعني تفكيك عصابة الاستبداد عصابة السراق يعني بناء مجتمع الحرية وبناء مجتمع الكرامة والعدل هذا لم يتحقق ولذلك ينبغي أن تظل الساحات عامرة أن يظل الشباب في حالة تعبئة وفي حالة يقظة لمنع سرقة هذه الثورة، عندما نرى يعني الآن لولا الجيش الذي استطاع أن يوقف عددا من مجرمي بن علي الزبانية استطاع أن يوقفهم عند حدهم ربما كان الاحتراق مش احترق سجن ولا اثنان ربما احترق البلد كله..
غسان بن جدو
(مقاطعا): يعني أنت تشير بإيجابية إلى دور الجيش، السيد عبد الباري عطوان كتب اليوم شاكرا الجيش، أنت تشير بإيجابية إلى دور الجيش؟
راشد الغنوشي:
الشعب كان يهرب من الشرطة ويلتجئ إلى الجيش والجيش الآن يقوم بحماية المؤسسات ولم يتورط في دماء الناس ولذلك نحن يعني نوجه التحية إلى الجيش لأنه حمى ويحمي المؤسسات التونسية وحمى هؤلاء الشباب ولا نعتقد بأن تونس مهيأة لنظام عسكري أصلا..
غسان بن جدو
: أصلا نعم.
راشد الغنوشي:
ونحن لا نريد نظاما عسكريا ولكن نريد جيشا هو في خدمة أمن الناس وليس أمن الدولة، لا نريده جيشا احتياطيا للبوليس كما اشتغل سنة 1984..
غسان بن جدو
: انتفاضة الخبز.
راشد الغنوشي:
وسنة 1978، نريد جيشا كما رأيناه يلتجئ إليه الشباب ويحمي المؤسسات ويوقف مجرمي بن علي.
وضعية الرئيس المخلوع في السعودية
غسان بن جدو
: سيد جمال خاشقجي يعني التحق بنا، مساء الخير أخ جمال كنا نتمنى أن تكون معنا في بداية الحلقة. الرئيس السابق المخلوع الهارب لاذ بالمملكة العربية السعودية، ما معلوماتك، كيف ولماذا هناك؟
جمال خاشقجي:
يعني أول شيء أحييك وأحيي الشيخ راشد والأستاذ عبد الباري. ما الذي يهم الشعب التونسي في موضوع لجوء زين العابدين إلى المملكة؟ الذي يهمه أن هذا الرجل الزعيم المخلوع..
غسان بن جدو
(مقاطعا): ربما يريد أن يحاكمه.
جمال خاشقجي:
هذه.. قد يأتي هذا لاحقا بطلب..
غسان بن جدو
: ربما يريد أن يحاكمه وربما يريد أن يعني..
جمال خاشقجي:
جميل، قد يأتي هذا لاحقا من قبل الحكومة الدستورية التونسية التي ستنبثق بعد أسابيع ولكن في الوقت الحالي المملكة العربية السعودية تؤيد الشعب التونسي في مسعاه، إعلانها بتأييد الشعب التونسي رسميا ببيان صادر عن الديوان الملكي يعني أنها تؤيد ما أقدم عليه الشعب التونسي بخلع هذا الرئيس الذي لجأ إلى المملكة لكن المهم الذي يهم الشعب التونسي هو أن زين العابدين بن علي اليوم أشبه بما يكون بمكفوف اليد في جدة لا يستطيع أن يصدر بيانا لا يستطيع أن يشارك معكم في برنامج مع الجزيرة أو مع غيرها لا يستطيع أن يتصل حتى بأتباعه أو رجاله في تونس أو يوجههم أي توجيه بل لا يستطيع حتى أن يتصرف في ماله..
غسان بن جدو
(مقاطعا): هذا أكيد أستاذ جمال؟
جمال خاشقجي:
هذه هي الشروط، 100%، هذه الشروط التي أبلغ بها قبل أن تحط طائرته في جدة، أعتقد هذا الذي يهم الشعب التونسي أن المملكة العربية السعودية مع الشعب التونسي وأن هذا الرئيس مجرد رئيس أصبح لاجئا سياسيا في جدة ومكفوف اليد عن أي تصرف في ظل الثورة التي يحاول البعض أن تكون مضادة، فالتونسيون يريدون أن يكونوا محصنين من أي قوى قد تخرب عليهم ثورتهم المباركة هذه.
غسان بن جدو
: نعم أستاذ جمال أنا أشرت في البداية إلى أنك تتابع وتواكب الشأن التونسي على الأقل حسب معلوماتي الشخصية من ثلاثين عاما وربما أكثر من ذلك، كنت أود أن أسألك وأكرر السؤال الآن، هل ما حصل في تونس يمكن أن يكون نموذجا قدوة أمل لبقية الشعوب العربية أم في هذا مبالغة وهما ما حصل في تونس حدث موضعي مهم يفخر به الناس يفخر به أهل تونس ولكن انتهى في تونس، لا يمكن أن ينتقل إلى بقية الشعوب العربية، ما رأيك في هذه المقاربة؟
جمال خاشقجي:
أنا مؤمن أن العالم العربي في حالة نهضة منذ أكثر من مائة عام وكلما تحصل صورة من صور تلك النهضات توأد بشكل أو بآخر فنرجو أن تكون تونس قد بلغت الأوج لكن ما زال بناء الدولة الديمقراطية الكاملة التي تعطي السيادة للشعب في المشاركة والمحاسبة ستأتي لم تتحقق حتى الآن لكن يجب أن نتذكر بأن مثل هذه الثورات الشعبية حصلت في تونس نفسها عام 1987 وأذكر أنني زرت تونس في تلك الفترة والتقيت بالشيخ راشد وشهدنا بعضا من ربيع ديمقراطية وانفتاح في تونس ولكن ما لبث أن وئد، في الجزائر نفس الشيء عام 1988 وكادت الجزائر أن تتحول إلى دولة حرة بالكامل ولكن وئدت وأستطيع أن أذكر عدة نماذج بما فيها ثورة يوليو التي تحولت من ثورة إلى انقلاب وإلى هزائم عربية متتالية، فحركة النهوض مستمرة فبالتالي النجاح في تونس بالتأكيد سوف يؤثر في دول متشابهة بتونس ويؤثر بشكل أو بآخر في حلحلة بعض الجمود في دول أخرى فنعم العالم العربي في حالة نهوض وأمامه الوقت أن ينهض..
غسان بن جدو
(مقاطعا): طيب هذه يعني ما أشرت إليه من ثورة يوليو 1952 وتحولت إلى انقلاب ويعني جرا لهزائم ربما أعتقد أنه يحتاج حلقة أخرى ولا نريد تعليقا كثيرا في هذه النقطة حتى لا ننحرف إليها..
عبد الباري عطوان
(مقاطعا): بس لا، نقطة أخرى بس..
غسان بن جدو
(متابعا): لكن في نقطة فقط هو ما يتعلق بهروب الرئيس زين العابدين بن علي هو فقط الإشارة ربما أيضا للتاريخ أيا كان الرأي في الرئيس السابق المرحوم الحبيب بورقيبة لكن هذا الرجل صحيح أنه انتخب مدى الحياة ولكنه بقي دائما هناك ولم يفكر مطلقا في الهروب بينما أيضا الوثائق الأميركية بالمناسبة شيخ راشد أنا قد اطلعت عليها أيضا الرئيس زين العابدين بن علي تذكر بعض الوثائق الأميركية أنه منذ الأشهر الأولى وضع قام بمسابقة لشركات أمنية عالمية كيف يمكن أن تهربه -بعد أشهر فقط- وفازتا بالأخير شركة إيطالية وشركة فرنسية ولكن الشركة الإيطالية سبقت الشركة الفرنسية بدقيقتين فرست، هذا عام 1987 تقريبا لذا هذا الرجل كان مهيأ للهروب، ألديك تعليق في هذه النقطة؟
عبد الباري عطوان:
لا، يعني أنا طبعا بأحيي الزميل الأستاذ جمال خاشقجي بس يعني أنا أخشى على المملكة العربية السعودية من أن تتحول إلى مكب للدكتاتوريات يعني أنا لا أريد أن.. المملكة العربية السعودية يذهب إليها عيدي أمين يذهب إليها مشرف يذهب إليها نواز شريف بعد أن طورد بفساد يذهب إليها الآن زين العابدين بن علي يعني أتمنى أن المملكة العربية السعودية..
غسان بن جدو
(مقاطعا): ربما خدمة للشعوب..
عبد الباري عطوان:
يعني ربما بس كمان أيضا..
غسان بن جدو
: في نهاية الأمر أستاذ عبد الباري عطوان يعني هذا الرجل أن يذهب إلى هناك ويبقى صامتا..
جمال خاشقجي
(مقاطعا): لو سمحت لي عبد الباري..
غسان بن جدو
(متابعا): يعني هذا مفيد للشعب التونسي.
عبد الباري عطوان:
نعم بس خليني أكمل، بعدين نقطة أخرى يعني نحن نعرف أن مصر استقبلت شاه إيران وكان هذا الاستقبال فألا سيئا على مصر وعلى الرئيس أنور السادات يعني لم يعمر بعدها إلا بضعة أشهر، أتمنى ألا يكون الرئيس بن علي فألا سيئا للملكة العربية السعودية بس يعني هذه الملاحظة يعني من حقنا أن نقول ذلك وأتمنى أن تتحول المملكة العربية السعودية أيضا إلى حاضنة للهاربين من أنظمة القمع يعني أيضا من تونس ومن الجزائر ومن يعني الدول الأخرى يعني كمان نتمنى حتى يحدث توازن..
جمال خاشقجي
(مقاطعا): لو يسمح لي عبد الباري يا غسان..
عبد الباري عطوان
(متابعا): ليس فقط الدكتاتوريين كمان يكون الناس الهاربين من الأنظمة القمعية بس يعني.
غسان بن جدو
: يعني فقط رد موجز أخ جمال رد موجز لأنه نريد أن نعود إلى تونس، تفضل أخي.
جمال خاشقجي:
نعم رد موجز، المملكة أيضا احتضنت زعماء سياسيين أحرار احتضنت رشيد عالي الكيلاني احتضنت الشيخ عبد الفتاح مورو الصديق القريب للشيخ راشد احتضنت الحبيب بورقيبة أيضا أمضى وقتا طويلا في المملكة، المسألة إنسانية لا أكثر ولا أقل، زين العابدين محيد اليوم في جدة قد يخرج منها ويمضي إلى مكان آخر لن يكون له أي تأثير لن تسمعوا له أي صوت أبدا من لحظة وصوله إلى مطار جدة إلى أن يقضي الله أمرا كان مفعولا.
غسان بن جدو
: جميل..
راشد الغنوشي:
تعليق بسيط فقط..
غسان بن جدو
: تفضل شيخ.
راشد الغنوشي:
يعني رغم الوضعية التي ذكرها صديقنا خاشقجي وضعية بن علي هذه هي وضعية سجين تماما يعني كما كان لابن علي سجناؤه هو الآن سجين بهذه الوضعية لا يستطيع مع أن السجناء حتى في البلاد الديمقراطية يستطيعون الاتصال وهذا لا يستطيع شأن السجين في تونس وهو يستحق أكثر من ذلك ولكن من المؤكد أن الشعب التونسي لا يسره أن يكون بن علي في قبلته، المملكة قبلة تونس قبلة المسلمين ما يسر التونسيون أن يكون هذا الدكتاتور هناك.
ملامح الدولة التونسية الجديدة وعناوين المرحلة القادمة
غسان بن جدو
: سيدة سهام بن سدرين في تونس هل تسمعينني من فضلك؟
سهام بن سدرين:
أسمعك يا غسان.
غسان بن جدو
: سيدة سهام بن سدرين الآن أهم شيء ربما تقريبا موجود في تونس الآن بأن الجميع تقريبا شارك في هذه الهبة التي حصلت، طبعا بتفاوت بطبيعة الحال ولكن في نهاية الأمر على الأقل على مستوى المواقف هناك من ينتقد بعض أحزاب المعارضة المشروعة والقانونية بأنها انحازت إلى نظام الرئيس السابق وربما حتى أرادت أن تخذل بعض التحركات الشعبية ولكن في كل الأحوال حصل ما حصل الآن، السؤال الأساسي الذي يمكن أن يعنينا جميعا هل تعتقدين سيدة سهام أن تونس يمكن أن تسمح أو تحتمل إقصاء لأي طرف، طرف فكري أو سياسي أو أيديولوجي أو شعبي أو قطاعي في المرحلة المقبلة باسم شعارات نحن اعتدناها في تونس على مدى عقود ماضية؟
سهام بن سدرين:
سيدي هذا الإقصاء أو غيره هذا مناف تماما وأصلا لمبادئ الديمقراطية، ما معنى الديمقراطية؟ معنى مؤسسات توفر لكل مواطن تونسي جميع حرياته المكفولة بالدستور وبالقوانين الدولية يعني حرية التجمع حرية التفكير حرية التنقل حرية تأسيس الأحزاب حرية تأسيس الجمعيات وضمانات من القضاء أن يكون قضاء مستقلا قضاء ينصف المواطن، هذه المنظومة الديمقراطية إذاً الحديث على إقصاء..
غسان بن جدو
(مقاطعا): هذا كلام جميل سيدة سهام ولكن أنت تعلمين جيدا أنه عام 1987 رغم التحول الذي حصل آنذاك ولكن عدة أطراف تم إقصاؤها أطراف سياسية وأطراف نقابية هناك أطراف إسلامية وهناك أطراف يسارية هناك عدة أطراف تم إقصاؤها باسم أيضا كان هناك شعارات ديمقراطية، اليوم عندما نتحدث في هذه المرحلة الجديدة ما الذي يضمن أنه لن يكون هناك مجال للإقصاء في المرحلة المقبلة باسم أي شعار باسم أي طرف باسم أي نموذج يراد تقديمه لنا؟
سهام بن سدرين:
يا سيدي ولا حد عنده وصاية على تونس ولا طرف ولا إنسان ولا مواطن عنده وصاية على مواطن ثان، هم عندهم جميع الحقوق والحقوق ضروري أن تضمن لجميع التونسيين، إذا كان ثم منظومة دستورية أو قانونية جديدة فيها يعني الإقصاء أو يعني سلب لحقوق لأي مواطن كان لأي طرف كان لأي توجه فكري أو سياسي كان هذا اسمه إجهاض لما صار إلى هذا اليوم يعني لما نحكي على منظومة قانونية جديدة تكون ديمقراطية حقيقة وتكون تضمن المبادئ الجمهورية هذا عنده محتوى ومفهوم دقيق يعني جميع الحقوق مضمونة لجميع التونسيين، لا أحد له الحق أن يقول أنت إيه وأنت لا.
غسان بن جدو
: نعم. شيخ راشد الغنوشي الآن حول قضية الإقصاء لأنه هي مسألة مهمة، نحن تحدثنا في البداية عن قضية الوصاية قضية ألا يسطو أحد على ما حصل من قبل الشعب ولكن في المرحلة المقبلة هل تخشى إقصاء لطرف من الأطراف يعني بمعنى آخر أي نموذج تريدون تقديمه أنتم التونسيون للعالم الآخر، أنتم قدمتم نموذجا الآن اسمه انتفاضة اسمه هبة اسمها ثورة ما النموذج اللاحق الذي تريدون تقديمه للناس للعالم ويمكن أن تناضلوا حتى من أجله؟
راشد الغنوشي:
نحن نناضل من أجل دولة لا تكون مهمتها إزاء المجتمع والمجتمع مختلف في كل المجتمعات فيها اختلافات، اختلافات سياسية واقتصادية ودينية، نحن لا نريد أن تكون مهمة الدولة التي ننشدها يعني أنها مثل مسجل العقود يعني واحد تعطيه شهادة ولادة والآخر تعطيه شهادة وفاة، مهمة الدولة أن تدير الاختلاف أن تعترف بالاختلاف بما أن الله سبحانه خلق الناس مختلفين ولا يزالون يعني قانون هذا أن المجتمع مختلف ومهمة الدولة هي أن تدير هذا الاختلاف إدارة حضارية إدارة سلمية وليس أن تعطي لواحد.. نحن أعطونا شهادة وفاة، الدولة لا تستطيع أن تقتل، تحاول أن تقتل، أعطينا شهادة وفاة وعشرون سنة والدكتاتور هذا يعمل ولكن نحن موجودون..
غسان بن جدو
(مقاطعا): طيب على فكرة أنت عندما تقول إنكم موجودون، دعني أوضح لك بكل صراحة شيخ راشد هناك هواجس حولكم يعني طبعا ربما الآن يعني هناك من يقولون لا إقصاء في تونس المقبلة ومن حق الجميع أن يكون موجودا ولكن هناك هواجس حولكم هناك هواجس حولكم بأنكم تريدون أن تعيدوا تونس إلى يعني عشرين أو خمسين سنة إلى الوراء تريدون رفع شعارات الشريعة الإسلامية وتطبيق الشريعة الإسلامية وكل هذه المسائل بينما الوضع في تونس الآن يتحدث عن الإصلاح وعن الديمقراطية وعن الحريات وعن تنمية متوازنة هذا الذي يدعى إليه في تونس بينما ربما هناك هواجس حول الحركة الإسلامية في هذه النقطة، ما الذي ترد به؟
راشد الغنوشي:
هؤلاء الدكتاتوريون بن علي وجماعته وأمثاله الاستئصاليون، هناك استئصال في الدولة وهناك بعض استئصاليين أيضا في المجتمع هؤلاء اشتغلوا business بن علي اشتغل بتجارة اعتبرها تجارة رابحة لدى النخبة لضمها إليه وتخويفها بالإسلاميين والأصوليين وتجارة خاصة تجاه الغرب المتخوف من الإسلام أن يقدم نفسه على أنه هو الحاجز أمام الخطر الداهم على أوروبا الخطر الأصولي..
غسان بن جدو
(مقاطعا): طيب كيف تجيب على سؤالي الآن؟
راشد الغنوشي:
نحن قلت المنظور الذي قدمناه منذ خرجنا إلى الساحة السياسية 1981 هو نموذج دولة ديمقراطية..
غسان بن جدو
(مقاطعا): طيب جميل هذا عام 1981 ومع ذلك أنتم..
راشد الغنوشي
(مقاطعا): إيه ولا نزال حتى الآن..
غسان بن جدو
(متابعا): لا، لا، مع ذلك أنتم حوكمتم شيخ راشد، الآن بعد عشرين سنة أو 25 سنة وأنتم في المنفى وحصل ما حصل في تونس ما هي العناوين الأساسية التي يمكن أن تقدموها لتونس الغد؟ هذا السؤال الأساسي يعني في نهاية الأمر أنتم اختمرتم بالتجربة.
راشد الغنوشي:
نحن نناضل من أجل قيم مشتركة بين كل المنظومة الديمقراطية في تونس نناضل من أجل مجتمع تحترم فيه التعددية، التعددية بدون وصاية لأحد لا إسلامي ولا غير إسلامي فيه حرية الصحافة استقلال القضاء التداول السلمي على السلطة عبر انتخابات نزيهة فليس.. إسلامنا نحن لا يجعلنا ننقص من الديمقراطية بل نعطيها أساسا دينيا أساسا يجعل حقوق الإنسان تستند إلى أساس ديني سواء كان هذا الإنسان متدينا ولا غير متدين لأن ربنا قال لا إكراه في الدين ومن باب أولى لا إكراه في السياسة ولا إكراه في أي مجال من المجالات.
غسان بن جدو
: بقيت لدي أربع دقائق فقط، أربع دقائق كل واحد يأخذ دقيقة بعد إذنكم بطبيعة الحال وأنا آخذ 15 ثانية بينكم. أستاذ جمال خاشقجي، بطبيعة الحال خلال ما حصل في تونس أعتقد بأن للإعلام كان دور أساسي ولكن الإعلام يعني لعب أدوارا متفاوتة لكن في كل الأحوال كان واضحا أن للإعلام دورا أساسيا فيما حصل هناك في تونس، كيف تقوم لنا هذه التجربة؟
جمال خاشقجي:
الحدث كان جدا سريعا بحيث أن كافة المحطات وكافة الصحف لم تستطع أن تتواكب مع التحرك السريع، الإعلام الجديد لم يغط بشكله الجيد اليوم لاحظت بعض المحطات باتوا يبثون صورا جميلة من تونس التي صورها تونسيون وهم يحتفون بالحرية البارحة بعد مغادرة بن علي وكانت هذه الصور رغم عدم وضوحها أجمل بكثير من الصور التي تبثها الكاميرات الأغلى والأوضح، فالحدث جدا سريع لكن الآن المطروح والجيد في الإعلام أن الجميع يتساءل ماذا بعد ما هي التأثيرات، فالروح إيجابية في العالم العربي تجاه هذا الحدث.
غسان بن جدو
: وربما حتى النموذج التونسي أكد بأن القمع الإعلامي الذي عاشه الإعلاميون في تونس على مدة 23 عاما هذا زمن ولى ولا يمكن طبعا إطلاقا أن يعود. أستاذ عبد الباري عطوان وأذكر فقط بأن في مقالتك اليوم وأنت تعلق على ما تسمعه الآن قلت في نهاية المقال إنه ربما على الولايات المتحدة الأميركية أن توجد لنا جزيرة كما أوجدت لنا غوانتنامو أن توجد جزيرة لهؤلاء الحكام المخلوعين وأن تبقيهم هناك، تفضل.
عبد الباري عطوان:
لا، يعني أنا اقترحت هذه الجزيرة أن تجد لهم جزيرة غوام مثلا في المحيط الهندي وأن تؤسس لهم فيللا بحيث أن يذهب الدكتاتوريون العرب..
غسان بن جدو
(مقاطعا): فقط أنت معي أستاذ عبد الباري عطوان تشاهد الشاشة الآن، قناة نسمة التونسية تقول مقتل عماد الطرابلسي الشقيق الأصغر لزوجة الرئيس التونسي المخلوع، لسنا ندري كيف قتل ولكن هذا من الذين يطاردون بشكل كبير ومتهمة عائلة الطرابلسي بالفساد.
عبد الباري عطوان:
يعني أولا هناك عائلات طرابلسي في كل أنحاء الوطن العربي وليس في تونس فقط هناك عائلات طرابلسي في كل الدول العربية على الإطلاق ويجب أن تستأصل هذه العائلات، هذه نقطة. النقطة الأخرى، لما اقترحت هذه الجزيرة الجزيرة الفاضلة لأن أميركا لحلفائها يعني أنا أشفق على المملكة العربية السعودية لأنها إذا كان.. يبدو أنها ستستقبل الكثير من الدكتاتوريين لأسباب إنسانية في المرحلة المقبلة لأن الشارع العربي بدأ يغلي، النقطة الثالثة أريد أن أسجل هنا وأن أطالب النظام الجديد في تونس بأن يجعل يوم 14 يناير يوم هروب الدكتاتور يوما وطنيا في تونس، أتمنى أن يكون هذا مثل الأيام الوطنية، النقطة الرابعة أنه الحجب، أنا رئيس تحرير جريدة وجريدتي محجوبة في المملكة العربية السعودية ومحجوبة في سوريا وكانت محجوبة في تونس، أتمنى أن يتعظ الزعماء العرب بأن سياسة الحجب وحجب المواقع وتكميم الأفواه ومصادرة الصحف ومحاربة الفضائيات هذه لم تنجح في حماية الدكتاتوريين فعليهم أن يتعظوا وأن يتعلموا وأن يتوقفوا عن مصادرة الرأي الآخر وسياسات الإقصاء.
غسان بن جدو
: سيدة سهام بن سدرين إذا عددت لنا يعني أخطر -إذا صح التعبير- المخاطر التي تواجه الآن تواجهكم وتواجه الشعب التونسي وما هو العنوان أوالعناوين الرئيسية للمرحلة المقبلة لآفاق المرحلة المقبلة؟
سهام بن سدرين:
نعم أنا أقول أولا حل جميع المؤسسات والهيئات التي ترمز للمنظومة الاستبدادية مثلا المجلس الدستوري مجلس النواب مجلس المستشارين يقع حلهم، ثانيا حل الحزب الحاكم اللي هو يعني انقلب إلى إدارة استبدادية تستبد يعني..
غسان بن جدو
(مقاطعا): حل الحزب الحاكم؟
سهام بن سدرين:
حل الحزب الحاكم نعم لأنه حزب نازي الشعب التونسي ما يحبوش، لكن أقول في -أقول وأعيد- في ناس شرفاء أطلب منهم أن يخرجوا منه لأنه غير مشرف أن يبقوا فيه، وليبنوا شيئا جديدا واسمح لي سيدي أن أوجه دعوة إلى ثقاة شعبنا في المهجر أن يعودوا إلى بلادهم ويبنوا معنا تونس الجديدة تونس بلادهم ومكانهم في تونس.
غسان بن جدو
: شيخ راشد الغنوشي آخر كلمة قالها الرئيس المخلوع زين العابدين بن علي "أنا فهمتكم"، ربما أعتقد أنه كان يريد أن يقلد الجنرال ديغول عام 1968 عندما قال (كلمات فرنسية) "أنا فهمتكم"..
راشد الغنوشي:
فهمه ثقيل نحن نقول بالتونسي.
غسان بن جدو
: ولكن هل أنتم فهمتم الشعب؟
راشد الغنوشي:
نعم؟
غسان بن جدو
: هل فهمتم الشعب؟
راشد الغنوشي:
قطعا، قطعا.
غسان بن جدو
: كيف؟
راشد الغنوشي:
قطعا، هذه الانتفاضة..
غسان بن جدو
: في أقل من دقيقة من فضلك انتهى وقت البرنامج.
راشد الغنوشي:
هذه الانتفاضة هي تعبير عن أعمق ما في شعب تونس من قيم ومن طموحات ومن ثقافة إنسانية ولذلك نحن ندعو شباب الانتفاضة ورجال الانتفاضة أن يحفظوا هذا الكسب وأن بدءا ألا يثقوا في رجال العهد البائد ونساء العهد البائد لأن هؤلاء مورطون، أقل شيء أنهم تورطوا بالصمت ثانيا أنا أؤيد ما ذكرته السيدة بن سدرين من حل هذا البرلمان لأن هذا لا يمكن.. ربنا فقط هو الذي يخرج الحي من الميت، لا يمكن أن تخرج الديمقراطية من الدكتاتورية، هذا ميت فينبغي دفنه وإذا فيه رجال ونساء شرفاء يعملون حزبا آخر لأنهم لا يتصرفون في أموال الدولة، حل هذه المؤسسات وأدعو الجيش إلى أن يحرس مع الشباب شباب الانتفاضة أن يحرس مؤسسات البلاد من هؤلاء المفسدين وأن تكون لتوضع تونس على طريق الحرية وطريق الديمقراطية وآمال شعبها وهي ماضية في هذا الطريق إن شاء الله..
غسان بن جدو
: نعم شكرا، متى ستعود إلى تونس؟ السيدة سهام قالت ينبغي أن تعودوا، متى؟
راشد الغنوشي:
في أقرب وقت، في أقرب وقت.
غسان بن جدو
: شيخ راشد الغنوشي رئيس حركة النهضة، الأستاذ عبد الباري عطوان رئيس تحرير صحيفة القدس العربي، إن شاء الله نراكم في القدس يا أستاذ عبد الباري ونرانا جميعا، أستاذ جمال خاشقجي من الرياض، الأخت سهام بن سدرين من تونس الخضرة تونس الحرة أتمنى أن ألقاكم قريبا وقريبا جدا في تونس الخضرة تونس الحرة وربما إن شاء الله في القريب العاجل سيكون حوار مفتوح في تونس الخضرة تونس الحرة. شكرا لكل من ساهم في إنجاز هذه الحلقة مكتب لندن مع مديره الأخ مفتاح، الإخوان في الدوحة بدون استثناء سعد الدوسري، عبير العنيزي، وائل الزعبي الإخوان جميعا بدون استثناء، شكرا لطوني عون الذي أترافق أنا وإياه دائما، مع تقديري لكم في أمان الله.
