عرب إندونيسيا
– حول الجنسية والهوية والوجود التاريخي للعرب
– الاندماج والعلاقات الاجتماعية بين الماضي والحاضر
– التأثير الديني والانعكاسات السلوكية في المجتمع الإندونيسي
– الحضور الصيني والعربي بين النفوذ والذوبان
– الترابط العربي في إندونيسيا ودور المساعدات العربية
 |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم. من يزور إندونيسيا يجد عنتا شديدا في الاستنتاج بأن للحضور العربي تأثيرا واضحا هنا في هذه البلد، لا نتحدث عن التأثير المباشر كعرب ولكن الحضور العربي في إندونيسيا والحق يقال بأنه من الواضح بأن المجتمع الإندونيسي الشعب الإندونيسي على كل حال هكذا التاريخ يؤكد بأنه أيضا تفاعل بشكل إيجابي مع الوافد العربي، هناك من يجزم بالقول هنا إن الوافد العربي عندما أتى انطلاقا من المدخل الإسلامي أتى بالسلم ولم يأت كمحتل وربما هذا ما ساعد على هذا التفاعل الإيجابي بين العرب والإندونيسيين على خلفية الحضارة الإسلامية لكن ربما هذا من التاريخ، عندما نتحدث عن الواقع الإندونيسي هنا نريد ان نسأل من هم إندونيسيين من أصل عربي أو عرب يقيمون أو أقاموا لسنوات طويلة في هذا البلد الإسلامي الكبير. أولا قضية الهوية عندما نتحدث عن أنك في إندونيسيا هل أنت إندونيسي من أصل عربي أم أنت عربي تقيم في إندونيسيا؟ وعندما نتحدث عن الهوية نتحدث ليس فقط عن التاريخ ولكن نتحدث عن الثقافة عن الحياة الاجتماعية عن الرؤية لهذا البلد عن التفاعل الواضح مع المواطن الإندونيسي والعكس بالعكس بطبيعة الحال، النقطة الثانية هل إن هذا الوجود العربي في إندونيسيا هل هو كان – لا أتحدث عن التاريخ ولكن الواقع على الأقل منذ العقود الأخيرة- هل أنه استطاع ونجح في التكيف مع الواقع الإندونيسي بشكل مرن وسلس أم فرض نفسه فرضا وبالتالي إذا تفاعل بشكل سلس كيف تعاطى معه الإندونيسي المعاصر وإذا فرض نفسه فرضا كيف أيضا تكيف معه، هل استطاع أن يستوعبه أم ربما حصل هناك رد فعل؟ أخيرا بطبيعة الحال عندما نتحدث عن هذا الحضور العربي في إندونيسيا نتحدث عن عائلات نتحدث عن المجتمع ولكن همنا بشكل رئيسي كيف هي العلاقات بين العرب والإندونيسيين أكان هنا أم من هم خارج هذا البلد؟ يسعدنا أن نستضيف في هذه الحلقة التي نقدمها هذه المرة أيضا كما قدمنا الحلقة الماضية قبل مدة حول مؤتمر ضحايا الإنسانية نقدمها هذه المرة أيضا من مجلس الشعب الإندونيسي ويسعدني أن أستضيف السيد عبد الله باهرمز وهو من جمعية الإرشاد الإسلامية، السيد زكي النهدي باحث ورجل أعمال، السيد فهمي إسلام وهو إندونيسي رئيس منتدى أهل القرآن وعلى يسارنا الدكتور زيد عمر العيص وهو أقام سنوات طويلة في إندونيسيا وكان أستاذا جامعيا هنا في جاكرتا وهو الآن أستاذ جامعي في المملكة العربية السعودية، يسعدنا أن نستضيف السيدة الدكتورة نبيلة لوبيس إندونيسية مصرية رئيسة تحرير ألو إندونيسيا وأخيرا الدكتور رشيد محمد أحمد هو سوداني مقيم منذ أكثر من عقدين تقريبا هنا في إندونيسيا.
حول الجنسية والهوية
والوجود التاريخي للعرب
غسان بن جدو: هل حصلت على الجنسية دكتور؟ لم تحصل بعد ربما لأنك تعمل مع منظمات دولية ولا تعمل هنا في الداخل إندونيسيا أليس كذلك أو هناك صعوبة في الحصول على جنسية؟
رشيد محمد أحمد: هناك صعوبة ولكن يعني الوضع الحالي يعني أنا لا أرغب في تحويل من الجنسية السودانية.
غسان بن جدو: يعني هنا هل القانون يفرض عليك أن تحصل على جنسية واحدة أم تستطيع أن تحتفظ بجنسيتيك الجنسية الإندونيسية والجنسية السودانية؟
رشيد محمد أحمد: جنسية واحدة القانون هنا جنسية واحدة..
غسان بن جدو: هل هذه مشكلة؟
رشيد محمد أحمد: لا تستطيع أن تحتفظ بجنسيتين.
غسان بن جدو: هل هذه مشكلة سيد عبد الله؟
عبد الله باهرمز: ما في مشكلة، الحكومة الإندونيسية تتمثل في قانون والاعتراف بجنسية واحدة فقط..
غسان بن جدو: إذاً مشكلة، يعني عندما يريد الإنسان أن يأتي إلى هذا البلد..
عبد الله باهرمز: لا، وإنما هي تمسك بالمبادئ بمعنى الواحد لازم يكون هوية وطنية قوية يعني يا إندونيسي أو يعترف بوطنه وبوطنية أخرى هذا فقط يعني.
غسان بن جدو: حضرتك من أصل يمني؟
عبد الله باهرمز: أنا من أصل حضرمي نعم يمني.
غسان بن جدو: كم صار لك هنا؟ طبعا أنت إندونيسي.
عبد الله باهرمز: أنا من مواليد إندونيسيا من مواليد جزيرة بالي في إندونيسيا أجدادي جاؤوا من حضرموت اليمن جاؤوا إلى إندونيسيا عندما جاء أجدادنا السابقون بالدعوة الإسلامية لإندونيسيا.
غسان بن جدو: بكل صراحة في هذه النقطة بالتحديد لأن هذا بلد مسلم وبلد مسلم وعريق، عندما يقول هذا البلد إن عليك أن تحتفظ فقط بجنسيتك وتتخلص من جنسيتك الأولى هل يسبب هذا الأمر حرجا؟ دكتورة نبيلة.
نبيلة لوبيس: بالنسبة لأننا نعيش في هذا البلد وخصوصا زي أنا موظفة في الحكومة وأستاذة في الجامعة الحكومية ومرتبطة بالعمل ولازم أتبع القانون، القانون هنا لا يسمح بحمل جنسيتين فأنا أحترم، عندما أذهب إلى مصر ويسألونني ليه ما تأخذين الجنسية المصرية؟ بعدين تسبب لي مشاكل كلما أردت أن أذهب إلى مصر ما في مشكلة ولكن هنا تكون المشكلة إذا اكتشفوا أن أنا عندي جوازان وعلشان كده لازم نحترم القانون.
عبد الله باهرمز: دخول العرب إلى أندونيسيا هو دخول تاريخي قديم جدا، نحن لا نعرف بالضبط متى دخول العرب إلى أندونيسيا لكن دخول العرب في أندونيسيا تمشيا مع دخول الإسلام إلى أندونيسيا لأن الذي جاء بالإسلام إلى أندونيسيا هم الدعاة العرب وأجدادنا رحمهم الله جاؤوا بالدعوة أولا مع التجارة، مش هدفهم التجارة خالص وإنما الدعوة أولا علشان كده هم جاؤوا إلى أندونيسيا بأنفسهم ورؤوس أموالهم.
غسان بن جدو: طيب يعني ما في تأريخ يؤكد متى دخل يعني هناك العرب في أندونيسيا ما في تاريخ؟
عبد الله باهرمز: بالنسبة للتاريخ المؤكد أن.. هم وجدوا مقبرة قديمة جدا في أتشيه من القرن الأول الهجري علشان كده وجدنا وجوه أهل أتشيه وجوه عربية.
غسان بن جدو: هو تقريبا في شبه إجماع على أن العرب دخلوا هنا في القرن الأول بطبيعة الحال. التفاعل العربي هنا داخل الساحة الأندونيسية سيد زكي يعني هل تكيف مع الواقع؟ عندما نتحدث الآن عن الهوية هل أنت أندونيسي من أصل عربي أو أنت عربي تحمل الجنسية الأندونيسية؟
زكي النهدي: ولدنا هنا وجغرافية البلد ولغته ولغة البلد يعني أنا فقط محظوظ بأني تربيت في بلاد العرب ولكن غيري من أبناء عمي وكل أبناء العرب الموجودين هنا من هم في جيلي الآن لا يتحدثون العربية هم انتماؤهم إلى أندونيسيا أكثر إنما هم لهم أجداد ولهم تاريخ يعرفون بعضه ولا يعرفون معظمه ولهذا يعني وأندونيسيا فيها جذب خاص يعني أي شخص يقيم فيها يحبها هي بلد محبوبة والشعب الأندونيسي شعب من السهولة أن الشخص يتكيف فيه فالعرب جاؤوا..
غسان بن جدو (مقاطعا): لماذا بسهولة؟
زكي النهدي: طبيعتهم هكذا طبيعة سلمية يحبون الناس عشريين يعني نقول بالمصري يعني شعب عشري يعني بسهولة الإنسان يعني يعيش أو يتجاور مع الأندونيسيين ثم يتعايش معهم وطبيعة الأندونيسيين كثير فيها أشياء محبوبة أصلا أو هي أصلا النسق الإسلامي موجود في المجتمع الأندونيسي بشكل عام والأندونيسيون يعطونا نحن العرب أو السلالة العربية الموجودة في أندونيسيا احتراما خاصا لنا احترام خاص ولكن ليس هناك تفرقة بيننا وبينهم يعني في..
غسان بن جدو: احترام خاص بحكم ماذا؟
زكي النهدي: بحكم أنهم يعتبروننا من أبناء الجيل الأول الذي أتى بالدين إلى هنا احترام تاريخ الإسلامي هو تاريخ عربي في الأصل احترام أن من يذهبون إلى الحج يذهبون إلى بلاد عربية احترام أن أجدادنا عندما أتوا بأخلاقياتهم ويعني المثل العليا التي أتوا بها المثل العربية والمثل الإسلامية يزكون يتعاشرون مع الناس الرحمة فيما بينهم ومع الآخرين هم مضيافون يعني العرب مضياف بطبيعته فالأندونيسي يدخل إلى بيته لا يشعر بنوع من التحرج فهذا أكسبهم القبول الكامل.
زيد عمر العيص: الآن نحن عندنا حديثان الحديث الأول عن العرب في القرن الأول الهجري، في الحقيقة يصعب أن نؤرخ ونتحدث عن هذه الفئة، حديثنا الآن يعني أنا أرجو أن تكون الحلقة محصورة في العرب الذين جاؤوا في الفترات المتأخرة الذين يطلق عليهم الآن لفظ عرب فنحن لا نستطيع تاريخيا ولا جغرافيا ولا ديموغرافيا الآن أن نقول إن من جاء إلى أندونيسيا في القرن الأول الهجري ما زال يحمل أي سمة من السمات التي لها صلة بالعرب.
زكي النهدي: هم تقريبا الذين أتوا في القرن الثامن عشر الهجري.. الميلادي عفوا يعني قبل قرنين.
زيد عمر العيص: نتحدث عن هذه الفئة هي التي تعنينا الحقيقة، أنا في تصوري هي التي تهمنا الآن أما إذا قلنا.. يعني هذه الدفعات الأخيرة أما ما ذكره التاريخ فعلا أنه في القرن الأول الهجري أنا في اعتقادي يصعب من الناحية الأكاديمية الحديث عن هؤلاء.
غسان بن جدو: دكتورة أنت أندونيسية؟
نبيلة لوبيس: لا.. أندونيسية.
غسان بن جدو: ماذا يعني أندونيسية؟
نبيلة لوبيس: لأنني أحمل الجنسية الأندونيسية منذ أن دخلت أندونيسيا.
غسان بن جدو: يعني هذا هو الفرق؟ يعني الأخ أندونيسي لأنه من الأب والجد يعني الأجداد أما أنت فأنت أندونيسية لأنك تحملين الجنسية الأندونيسية.
نبيلة لوبيس: أنا أندونيسية لأنني أحمل الجنسية الأندونيسية وأعيش وأعمل في أندونيسيا ولكن لا أنسى أنني من أصل مصري، هذه الفكرة، لكن تسألني أندونيسية لازم أقول أندونيسية لأني أنا كيف أعيش في هذا البلد وأحظى بالاحترام وآخذ المرتب كل شهر وأعيش وأقول لا أنا لسه مصرية؟ مش ممكن، فأنا كل واحد يعرف أنني أندونيسية من جذور مصرية أصلا مصرية.
غسان بن جدو: حضرتك أندونيسي؟
زيد عمر العيص: الحديث عن أربعين سنة.
نبيلة لوبيس: آه 46 سنة في أندونيسيا.
زيد عمر العيص: علشان نقول كده عالمكشوف 46 سنة.
نبيلة لوبيس: آه، أيهما أكثر في أندونيسيا أم في مصر؟
غسان بن جدو: حضرتك أندونيسي لأنه كما قلت ولدت هنا يعني أعطني هوية لك، أعطني هوية، الأخ واضح هويته ما هي.
عبد الله باهرمز: الهوية الأندونيسية أولا، الواحد لما ولد في أندونيسيا واعترف بأنه أندونيسي ولغته الأندونيسية وأن وطنه أندونيسيا وأن لغته أندونيسية وجنسيته يعني جوازه أندونيسي، هي الهوية الأندونيسية.
غسان بن جدو: والروح؟
عبد الله باهرمز: الروح نعم الروح أندونيسي لكن..
غسان بن جدو: ماذا تعني أن تكون روحك أندونيسية؟
عبد الله باهرمز: أنك تحب هذا الوطن الحبيب وأنك تحب هذا الشعب اللطيف وأنك تحب أن تنمي هذا البلد.
غسان بن جدو: دكتورة عندما تلعب في مباراة كرة القدم فريق أندونيسيا وفريق مصر تتمنين أن تفوز مصر أو أندونيسيا؟
نبيلة لوبيس: سؤال محرج.
غسان بن جدو: لماذا محرج؟
نبيلة لوبيس: لو كسب الفريق المصري حأفرح وبرضه إذا كسب الأندونيسي برضه حأفرح.
غسان بن جدو: مشاهدي الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا وقفة نعود بعدها لاستكمال حوارنا المفتوح ومناقشة هذا البند الرئيسي هل إن العرب تكيفوا مع الواقع بشكل سلس ومرن أم أنهم أوجدوا صعوبة للأندونيسي حتى يحتضنهم بشكل طبيعي؟
[فاصل إعلاني]
الاندماج والعلاقات الاجتماعية بين الماضي والحاضر
غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد. دكتور زيد كنت تتحدث عن هذا الوافد العربي كيف تصرف تفضل سيدي.
زيد عمر العيص: يعني أنا أرجو أن يتسع صدر الإخوة لطرحي.
عبد الله باهرمز: أهلا وسهلا.
زيد عمر العيص: إيه نعم، أنا أعتقد أن العرب الموجودين هنا لهم فضل عظيم على هذه البلاد في نشر الإسلام أولا، العرب الموجودون الآن خرجوا من بيئة إن صح التعبير مغلقة من حضرموت وجاؤوا هنا وصنعوا حول نفسهم أيضا بيئة مغلقة لأسباب أولها أن عامة العرب الذين جاؤوا من حضرموت ينتسبون إلى آل البيت وهذه النسبة أرجو أن تكون صحيحة لا أخوض فيها هم صادقون فيما يقولون- هذه النسبة فرضت عليهم حياة معينة هنا..
غسان بن جدو: يعني ماذا فرضت عليهم؟
زيد عمر العيص: فرضت عليهم أنهم عاشوا في ما يمكن أن يسمى أيضا بيئة مغلقة في التزاوج مثلا يعني لا ترى أندونيسي فيما مضى يمكن أن يتزوج من عربية من حضرموت، هو الحقيقة تزوجوا ويلاحظ يعني أخونا عبد الله وهو زميل من 25 سنة طبعا الأخ عبد الآن هو يعني ربما يكون ابن الجيل الخامس أو السادس تلاحظ كأنه جاء من حضرموت اليوم في شكله، هذه تعطيك دلالة على أنه فعلا كان هناك شيء من الإغلاق شيء من الخصوصية التي وضع إخواننا العرب هنا فيها أنفسهم وهذه الحقيقة يعني أنا في اعتقادي أنها جانب السلبي فيها أكثر من الإيجابي، أنا أتفهم جيدا أن تحافظ يعني طائفة عربية أو مجموعة عربية على بيئتها ومحيطها وخصوصياتها في بلد أوروبي ولكن في هذا البلد أنا أعتقد أن هذه المحافظة التي نسميها محافظة تركت شيئا من السلبية فلهذا..
غسان بن جدو (مقاطعا): آتي إلى السلبية لكن ما فهمت أنا ماذا يعني أنهم يعني من آل البيت ما الذي أثر فيهم؟
زيد عمر العيص: يعني أنا أتمنى يعني هم يعني أثرت أولا موضوع التزاوج..
غسان بن جدو: لا تتزوجون إلا من..
زيد عمر العيص: هم لا يزوجون.
عبد الله باهرمز: أرى هذا الكلام ليس صحيحا 100%، لماذا؟ نحن العرب الحضارم في أندونيسيا سواء من آل البيت أو من غير آل البيت من المشايخ كلهم جاؤوا بالإسلام بأنفسهم وبرؤوس أموالهم..
زيد عمر العيص: صحيح، هذا محل اتفاق.
عبد الله باهرمز: وتزوجوا من أندونيسيات، نحن العرب في أندونيسيا نسمي الأندونيسيين أخوالنا..
زيد عمر العيص: (مقاطعا): يا دكتور نحن نتكلم عن يعني كما يقولون توصيف أكاديمي بما قد يسمى يعني شيء يعني مشكلة إن صح التعبير، تزوجوا لا شك وجاؤوا واستقروا وكان لهم دور كبير لكن لا أعتقد أنك تخالفني أنهم حتى في البيت وحتى إلى يومنا هذا إلى حد كبير لا يزوجون أندونيسيين.
عبد الله باهرمز: لا، بالعكس كثير..
زيد عمر العيص: وهذا كان له دور كبير كان له دور حقيقة في شعور الأندونيسي أن هذه الفئة الطيبة المباركة لها خصوصياتها التي ينبغي أن تؤخذ بعين الاعتبار، حقيقة يعني.
زكي النهدي: نعم هو هكذا..
زيد عمر العيص: إذاً هو هكذا.
زكي النهدي: هو هكذا ولكن يجب أن ترجع إلى الخلفية التاريخية، نحن أبناء قبائل نحن أكثرنا أبناء قبائل هنا..
زيد عمر العيص: إيه أعرف..
زكي النهدي: يعني تاريخ أجدادنا يتكلمون عن القتل والإغارة..
زيد عمر العيص: (مقاطعا): وهذا ما أردت به أنكم من بيئة محافظة ولو أقول بيئة مغلقة..
زكي النهدي: وهذا من الطبيعي أن يؤثر فينا، أن يؤثر فينا أجدادنا عندما أتوا..
زيد عمر العيص: صحيح، أنا لا أنتقد أنا أوصف.
زكي النهدي: وضعوا لأنفسهم بيئة اجتماعية مطابقة لما كانت عليه في حضرموت حتى في أنفسهم ولكن مع تراكم الأجيال الجيل الثاني والجيل الثالث، جيلنا الآن مسحت منه تقريبا هذه يعني الصفة الانغلاقية يعني من الطبيعي أن الآن تزاوج العربي من أندونيسية أو الأندونيسية من عربي أصبح أمرا طبيعيا جدا لا يوجد فيه أي نوع من..
زيد عمر العيص: (مقاطعا): يعني "جدا" هذه ربما تكون زيادة على النص.
زكي النهدي: لا، الآن في كل بيت ربما تجد واحدا من الأبناء متزوجا بأندونيسية.
زيد عمر العيص: كلام جميل وأنا يعني..
عبد الله باهرمز: هذه أختي تزوجت بأندونيسية..
زيد عمر العيص: ممتاز.
عبد الله باهرمز: الكلام عدم المؤاخذة العرب الكلام عن أنهم مغلقون ومحبوسون فيما بينهم هذا كلام يا أستاذ ما.. لماذا؟ لا مؤاخذة..
رشيد محمد أحمد (مقاطعا): بالنسبة ليعني للناس اللي من حضرموت وإلى آخره ولكن بنتكلم عن الحاضر ليس على الماضي، الماضي حياة تاريخية وأن يعني القرن الواحد أو الوحيد أنه يعني دخل العرب من حضرموت إلى أندونيسيا ولكن يعني نتحدث عن الحاضر يعني حوالين مائة مائتين سنة إلى الوراء فالحاضر يختلف عن الماضي، الآن نتحدث عن العرب من حضرموت فقط ولكن العرب من أماكن مختلفة، في عرب كثيرين من دول كثيرة تزاوجوا وحضروا إلى أندونيسيا وعملوا في أندونيسيا وإلى آخره ولا بد ألا يكون الحوار منحصرا على حضرموت والعرب من الحضارمة.
زيد عمر العيص: لكن يا دكتور لا يشكلون ظاهرة بحال يعني العرب من مصر مثلا أو من السودان أو من بلاد الشام الحقيقة لا يشكلون ظاهرة بحال من الأحوال ويمكن أن يعدوا على الأصابع بصراحة، وأنا أعتقد يمكن أن نترك الدكتورة نبيلة تعطينا يعني لو تسمح لي سؤال يا أستاذ غسان، دكتورة نبيلة أنت كم تعرفين الآن من الأخوات المصريات المتزوجات من أندونيسيين؟ يعني ممكن نقول بالمئات عنهم مثلا؟
نبيلة لوبيس: العشرات، يعني في الفترة اللي أنا جئت فيها..
زيد عمر العيص: الكلام العلمي أنا أقصد في الطرح.
نبيلة لوبيس: كان أكثر الفترة اللي أنا جئت فيها كان حوالي في خمسة أو ستة ولكن فوجئت بأنهم يعني زيجات فشلت ما عاشوا في أندونيسيا كثيرا ما تحملوش لأن الوضع يختلف كثيرا عن مصر وعن أندونيسيا في الوقت ده لكن في الفترة الأخيرة دي أنا سمعت أن في اثنين أو ثلاثة تقريبا..
غسان بن جدو (مقاطعا): هذه ليست مهمة جدا.
نبيلة لوبيس: فالعدد محدود.
غسان بن جدو: أخي فهمي في هذا النقاش ما رأيك إذا سمحت كأندونيسي؟
فهمي إسلام: أنا أعتقد أن النسبة كبيرة صحيح أنه في انغلاق لكن ما نعمم المسألة..
غسان بن جدو: ماذا يعني انغلاق بالنسبة لك كأندونيسي؟
فهمي إسلام: بعض الأشخاص يعني ما يرغبون في.. أو ما يرون أنه من التزويج يعني..
غسان بن جدو: هو فقط التزويج المشكلة فقط بالزواج أم ماذا؟
فهمي إسلام: بس لكن كثير..
زيد عمر العيص: أي مشكلة أخرى غير التزويج..
فهمي إسلام: نسبة فقط لكن ما كلهم، في نماذج كثيرة زملائي الذين تزوجوا عربيات كثير، أنا تزوجت عربية وزميلي يعني نسبة منهم تزوجوا..
غسان بن جدو: وبعدك متزوج العربية؟
فهمي إسلام: إيه نعم.
زيد عمر العيص: بس ليست عربية حضرمية.
فهمي إسلام: عراقية، زميلي تزوج مغربية.
عبد الله باهرمز: إذا كانت قضية الانغلاق..
زيد عمر العيص (مقاطعا): لا هو ليس انغلاقا بمعنى انغلاق، أنا قلت محافظة.
عبد الله باهرمز: في جمعيات عربية في أندونيسيا أول جمعية وطنية في أندونيسيا هي جمعية الخير، أنا أعرف من 1900 يعني قبل استقلال أندونيسيا بخمسين سنة تقريبا وهي أول حركة قوية ثم برضه جبهة الإرشاد في 1914 وجبهة الإرشاد أعضاؤها مش كلهم عربي، نعم كثير منهم عرب لأن المؤسس هو..
زيد عمر العيص: هي وجه لهم.
عبد الله باهرمز: وبعض الحضارمة أجدادنا الحضارمة لكن الأعضاء كثير منهم أندونيسيون، مو من أصول عربية يعني أندونيسي من أصول عربية نعم.
التأثير الديني والانعكاسات السلوكية في المجتمع الإندونيسي
غسان بن جدو: دكتور غير موضوع ما سميته الآن بالانغلاق أو المحافظة اللي هو يحافظون على مجتمعهم أكثر لكن سؤال آخر متمم، هل أن تصرفاتهم هنا داخل الساحة الأندونيسية كانت تصرفات للتكيف السلس والمرن والطبيعي والاندماج الطبيعي أم تعاطوا ربما بشكل آخر بفوقية بانغلاق بابتعاد وعليه فكيف تعاطى معهم الأندونيسي هل بتكيف أيضا واستيعاب أم بنفور وربما حتى برد فعل سلبي؟
زيد عمر العيص: طيب، أبدأ بنقطتين، النقطة الأولى أن الذين جاؤوا الحقيقة هم تجار يعني خرجوا أصلا للتجارة، خرجوا حملوا الدين معهم لكن لم يكونوا أصلا دعاة يعني يصعب بالتوصيف المعاصر يصعب أن أقول إن الدفعات الأولى التي جاءت كانت خريجة كليات الشريعة، تجار ولهذا نحن دائما نمثل..
عبد الله باهرمز (مقاطعا): يعني معهم الإسلام.
زيد عمر العيص:نعم، نعم، أنا أرجو.. كلامي واضح جدا، هو تاجر مسلم صادق وليس داعية مهيأ للدعوة، هذا فرق كبير بينهما، كان يدعو بأخلاقه..
عبد الله باهرمز: نعم.
زيد عمر العيص: ولهذا بصراحة أنا أعتقد أن الحضارمة جزاهم الله خيرا أدخلوا الإسلام إلى هنا لكن بالحقيقة لم يدخل الإسلام الذي نريد، دخلت معه بعض قضايا ربما سببها الجهل أو سببها.. أنهم تجار والتاجر يعني يعطي من الدين على قدر إمكاناته يعني كان يعلم بأخلاقه ولم يقدم الدين بالطرح النظري الذي نحن نعرفه، هذه المسألة كان لها دور كبير جدا. الأمر الآخر أن الحضارمة الذين عاشوا هنا والحضارمة أهل اليمن كما تفضل أخي هم لا شك يعني قبليون يعني كانت يعني رجلهم رجل هنا والأخرى كانت في حضرموت هذا عن الدفعات الأولى فلا شك أنهم عاشوا يعني إن صح التعبير طبقية غير مقصودة كان لهم تقدير واحترام كانت بأيديهم أموال كانوا تجارا فكانوا يرون أنفسهم -الدفعات الأولى وليس أنتم، أنتم لستم مسؤولين عنهم- كانوا يرون أنفسهم في الحقيقة كأنهم طبقة يعني..
غسان بن جدو: يعني هذا كلام القرن مثلا يعني..
زيد عمر العيص: يعني أكثر يعني ربما تزيد عن قرن، هذه الحقيقة فيما يبدو لي، لماذا أنا أقول هذا الكلام؟ ليس يعني عبثا، تركت فيما بعد آثار، الفئة التي كانت تتعامل بهذا التعامل قبل مائتي سنة كانت تتعامل في بيئة تقدرها وتحترمها حيث كان الإسلام في أندونيسيا آنذاك إسلاما صافيا مقبولا لم تكن هناك يعني رايات أخرى ربما تصرف الناس عن هذا الأمر لكن فيما بعد حقيقة الذي يبدو لي والله أعلم فيما لمسته يعني كلما ظهر هناك شيء من الابتعاد عن الدين ظهر شيء من البحث عن الهوية الأندونيسية كانت هذه في المقابل تنعكس سلبا على العرب في أندونيسيا.
عبد الله باهرمز: في نقطة هنا كما تطرق الدكتور أن قضية هؤلاء التجار نعم الكثير منهم أكثرهم هم جاؤوا بالتجارة لكن بعضهم دعاة على معنى الدعاة هنا في أندونيسيا اللي نشر الإسلام أولا انتشار الإسلام على معنى، أنت.. لكن انتشار الإسلام في القرن الثالث عشر الميلادي تقريبا هؤلاء الناس ما يسمى بالسنن التسعة على مستوى الأندونيسيين هم الدعاة السنن التسعة هؤلاء من العرب..
زيد عمر العيص: الأولياء التسعة.
عبد الله باهرمز: الأولياء التسعة نعم، الأولياء التسعة هم العرب كلهم وهم دعاة.
غسان بن جدو: طيب هذا على التاريخ، نحن نتحدث عن السنوات الأخيرة.
عبد الله باهرمز: نعم الآن أمر آخر طبعا.
فهمي إسلام: سنن كاريجوكو في من التسعة في واحد فقط أندونيسي، هذا سنن كاريجوكو أصله أندونيسي لكن البقية كلهم من العرب.
غسان بن جدو: كلهم؟
فهمي إسلام:من العرب من الحضارمة هؤلاء الجماعة.
زيد عمر العيص: هؤلاء أولياء معروفون.
غسان بن جدو: لكن يعني نقطتك دكتور كأنك تريد قول شيء ولا تريد أن تفصح عنه يعني أنا الآن أريد أن أفهم يعني هل تريد القول إن صار هناك رد فعل عكسي سلبي داخل المجتمع الأندونيسي؟ يعني أنت قلت إنه ترك آثارا، ما هي الآثار آثار سلبية أم إيجابية؟
زيد عمر العيص: أنا شعرت به ولا أدعي أنه ظاهرة موجودة..
غسان بن جدو: ماذا شعرت دكتور؟
زيد عمر العيص: يعني بصراحة لما يعيش إخوانا العرب فترة طويلة هنا بشيء مما يفهم أنه طبقية غير مقصودة، وأنا مصر على موضوع التزاوج هذا جديد بصراحة وأنا إلى هذه اللحظة أقول ليس جميع العائلات العربية المعروفة هنا تزوج أندونيسيين إلى يومنا هذا وأنا..
غسان بن جدو: هذا صحيح دكتور؟
زيد عمر العيص: إيه نعم صحيح، هذا صحيح نعم وهذا حقيقة يترك أثرا عند الناس، الجانب الاجتماعي مهم، لما ترفض أنت تزوج وأنت مقيم هنا توقع ردود فعل في أكثر من اتجاه في هذا المجال فتركت حقيقة آثارا ربما انعكست سلبا على الأجيال المتأخرة..
غسان بن جدو: كيف تنعكس سلبيا؟
زيد عمر العيص: أنا أعتقد أن بعضهم يشعر أنه غريب.
عبد الله باهرمز: (مقاطعا): لا أرى ذلك لا.
زيد عمر العيص: (متابعا) في مجتمعه.
غسان بن جدو: يعني العربي يشعر بأنه غريب أم الأندونيسي يشعر بأن الطرف الآخر هو غريب؟
زيد عمر العيص: يعني في شعور متبادل لكن أنا أقول لا يشكل ظاهرة ولكنني باعتباري أزعم أنني مراقب محايد أكاديمي رصدت مثل هذه الظواهر، هناك شيء من هذا الأمر شيء من الشعور بشيء من الغربة وهذه طبعا أنا أعتقد أنها تراكمات لأخطاء عمرها خمسمئة سنة.
غسان بن جدو: توافق هذا الرأي دكتور؟
رشيد محمد أحمد: والله يعني إلى حد ما ولكن أنا أستبعد أنه يعني بالنسبة لأندونيسيا أن موضوع فهم الدين يعني في فهم ببعض الجوانب يعني مغلوط شوية ولذلك في الإسلام كمسلمين يعني إذا أتاكم من يعني تثقون فيه وترضون دينه فزوجوه، الحديث المعروف يعني ولذلك يعني موضوع التزاوج هذا إذا هذا الرجل مسلم والبنت مسلمة وهكذا يكون الزواج بيناتهم يعني ما في شيء يمنع من هذا ولكن يعني قد يكون في موضوع..
غسان بن جدو (مقاطعا): غير موضوع الزواج لأنه بتعرف يا دكتور في بعض البلاد العربية يعني ربما أحيانا لنترك الآن اليمن أو حضرموت وأندونيسيا، ربما في بعض البلدان العربية الإنسان لا يزوج من غير بلد عربي وأحيانا لا يزوج من غير عاصمة أخرى أو منطقة أخرى قرية أخرى في ذلك البلد، موجود يا أخي..
زيد عمر العيص: أو من غير عائلته أحيانا.
غسان بن جدو: إيه موجود يعني هذا في أكثر من.. لكن أنا سؤالي الأساسي هل أن هذا الانعكاس يعني انسحب في العلاقة بشكل مباشر أم هو مجرد نظرة؟
عبد الله باهرمز: أنا لو سمحت لي أنا أرى الموضوع كما ذكرت ليس صحيحا 100%، هذه ناحية من نواحي الحياة فقط هي الزواج لكن الواقع العربي في أندونيسيا لو نتطرق لموضوع أن العرب هنا المفهوم هو الحضارمة واليمنيين أن هؤلاء الناس كثير منهم ما لديهم تقاليد العربية ولا اللغة العربية، كلهم يتكلمون اللغة الأندونيسية ولا يعرفون اللغة العربية، لم يبق منهم إلا الدين إلا الصلاة وبعض التقاليد والوجوه.
زيد عمر العيص: السبب، عفوا تسمح لي سؤال؟
عبد الله باهرمز: نعم.
زيد عمر العيص: ما سبب بقاء هذه الوجوه النيرة الطيبة على..
عبد الله باهرمز (مقاطعا): قضية التزاوج أمر محافظة على كل واحد يعني.
زيد عمر العيص: هذا جواب على سؤالي، سببها بعد ستة أو خمسة قرون، سؤال علمي حقيقة، سببها الذي قلت.
زكي النهدي: عندي إشارة معينة تقول نحن العرب في أندونيسيا من أبناء المهجر في جاوا يعني هذا المصطلح في حضرموت، نحن أفضل.. أو ربنا أنعم علينا وأنعم على أجدادنا أنهم هاجروا إلى أندونيسيا، في من هاجر إلى الهند في من هاجر إلى إفريقيا، ستجد أبناء العرب في إفريقيا فهم أفارقة تقريبا يعني الجنس الإفريقي أقوى بكثير من الجنس العربي ليس مثل الأندونيسيين يعني الأندونيسيون بطبيعتهم بجيناتهم الجين العربي قوي فيه، وغير ذلك يا أخي ما نراه الآن من إنجازات العرب في التاريخ الأندونيسي وفي المجتمع الأندونيسي يثبت على شيء واحد على أنه نحن هنا في أندونيسيا قبلنا قبولا كاملا..
زيد عمر العيص: صحيح.
زكي النهدي: حتى بعض النقاط السلبية التي أثرتها في المجتمع العربي في أندونيسيا فهو مقبول بطبيعة الحال عند الأندونيسيين يعني..
غسان بن جدو: مقبول رغبا أم رهبا؟
زكي النهدي: لا، لا يوجد هناك أي رهب، يعني نحن نعيش مع الأندونيسيين على أننا أندونيسيون، لا ينظرون إلينا على أننا..
غسان بن جدو (مقاطعا): يعني رهبا لا أقصد به الترهيب يعني رهبا بمعنى أنه مكره أخاك لا بطلا.
زكي النهدي:لا، لا..
فهمي إسلام: يعني هذه ظاهرة إنسانية عادية، ليش؟ حتى بعض القبائل عندنا يفضلون يعني بعض الناس ما كلهم ما ظاهرة عامة، بعض القبائل ما يقبلون يعني من أهل جاوا يفضلون أهل جاوا بعضهم وبعضهم عادي مثل هكذا العرب بعضهم يفضلون عربا وبعضهم يعني ما يرون..
زياد عمر العيص (مقاطعا): أنا أود أن أشير إلى مسألة بإيجاز شديد للمشاهد الكريم أن الإخوان الكرام أخونا عاش في حضرموت فترة والأستاذ عبد الله طبعا درس اللغة العربية فترة طويلة لكن عموما أنت الآن لو دخلت إلى محفل فيه عندك مائة شاب أصله حضرمي لا تجد ثلاثة أو أربعة يتكلمون العربية بينهم.
عبد الله باهرمز: صحيح.
زياد عمر العيص: هذه قضية مهمة يعني لا يغرنك..
غسان بن جدو (مقاطعا): بس إيجابية أم سلبيةهذه؟
زياد عمر العيص: لا هذه..
غسان بن جدو: سلبية هذه، إذا الأندونيسيون ما شاء الله بيحكوا عربي، كيف هذا ما بيحكي عربي؟
زكي النهدي: هذا نتيجة للاندماج الكامل المجتمع الحضرمي في أندونيسيا يعني حتى يعني الآباء لم يعد عندهم زي ما تفضلت الدكتورة أنه الرغبة في إرسال أبنائهم إلى..
غسان بن جدو (مقاطعا): لا، بس عفوا أنت تضيع اللغة العربية، أنا الآن..
عبد الله باهرمز: هذه سلبية طبعا.
غسان بن جدو: هذه مشكلة طبعا يعني تقول مثلا هذا أصبح أندونيسيا بمعنى تقاليده وأعرافه ما في مشكلة، هذا بالعكس ربما يكون إيجابيا لكن اللغة العربية أصلا كل إنسان.. الأندونيسي يتعلم اللغة العربية، الغربي، كيف أنتم تضيعون اللغة العربية؟
عبد الله باهرمز: هذا من المشاكل التي نعانيها الآن.
غسان بن جدو: تقصير يعني.
الحضور الصيني والعربي بين النفوذ والذوبان
غسان بن جدو: طيب دكتورة أنا أود أن أصل كما ذكر ربما الأخ قبل قليل في خمسة ملايين صيني، ربما حكى أكثر من خمسة ملايين، لكن واضح يعني أنهم عندهم نفوذ قوي في الجانب الاقتصادي والمال والأعمال هنا أسواق عندهم حضور كبير، العرب أين هم مفلحون؟
نبيلة لوبيس: يعني هو فعلا أقل بكثير تأثيرهم عن الصينيين، الصينيون كمان يعلمون أبناءهم في البيوت من الصغر اللغة الصينية والأندونيسية معا علشان كده لما بيكبر كل التقاليد واللغة وكل يعلموها من الصغر لكن العرب في هذه الناحية فعلا مقصرون، أنا بأقول لهم كده إذا تقابلت مع..
عبد الله باهرمز: نحن نشكركم وهذا الواقع فعلا، هذا تقصيرنا إحنا.
نبيلة لوبيس: وفي الأسواق كمان يعني دائما بمستوى المحال التجارية أقل من مستوى اللي يملكها الصينيون.
غسان بن جدو: طيب نعم وين يعني العرب الآن عندما نتحدث عن الصينيين عندهم كما قلت يعني حضور ونفوذ في الجانب الاقتصادي والمالي، العرب أين؟ يعني هل للعرب حضور هنا لافت نقول والله إن العرب موجودون مثلا في الجانب الإعلامي الثقافي التربوي الاقتصادي المالي السياسي الأمني يعني هل العرب يعني تعرف فالحين كثيرا في البلاد العربية في الجانب الأمني لست أدري إن كانوا هنا أيضا؟
رشيد محمد أحمد: هنا العرب يعني كعرب يعني تأثيرهم ما كبير في يعني النواحي الاقتصادية كما معروف الصينيين حوالي 80% من الاقتصاد الأندونيسي في يد الصينيين، الصينيون كشعب أو كمواطنين يمثلون حوالي 4 أو 5% من عدد السكان لكن يسيطرون على 80% من الاقتصاد. يعني..
غسان بن جدو (مقاطعا): كم نستطيع أن نقول عدد العرب الآن؟ هل هناك رقم تقديري؟
عبد الله باهرمز: رقم تقديري يعني في حدود خمسة ملايين كحد أقصى.
غسان بن جدو: خمسة ملايين؟
عبد الله باهرمز: نعم.
غسان بن جدو: يعني خمسة ملايين أذكر فقط بأن أندونيسيا يعني آخر إحصاء حسب ما فهمت حوالي 223 مليون أندونيسي، مساحة أندونيسيا بالمناسبة من لا يعرف مساحة كبرى 19 مليون كم مربع، حدثني..
زياد عمر العيص: 17 ألف جزيرة.
غسان بن جدو: 17 ألف جزيرة، حدثني الأخ صهيب على سبيل المثال أن هناك يذهب إلى منطقة يحتاج إلى ثمان ساعات يعني أنا قدمت من الدوحة إلى جاكرتا احتجت ثماني ساعات، من الدوحة إلى جاكرتا ثماني ساعات وداخل أندونيسيا حوالي ثماني تقريبا ثماني ساعات. لكن كم عدد العرب؟ حوالي خمسة ملايين من 223؟
زياد عمر العيص: وهذا يجيب عن سؤالك أين هم؟
غسان بن جدو: سأحدثك، لكن كمراقب لأنه صار له عشرين سنة ولولا أنه يريد الاحتفاظ بجنسيته السودانية لأصبحت أندونيسيا أيضا، أعيد وأكرر يعني حتى بالآخر أقنعك إما تحصل على الجنسية الأندونيسية أو تبقى كما أنت بشكل أساسي وهنيئا لك، لكن العرب أنت كمراقب الآن أين هم يعني وين حضورهم؟ أو تقول بكل صراحة ناس عايشين وعاديين بدون أي حضور أو نفوذ أبدا.
رشيد محمد أحمد: هم موجودون ولكن ما مؤثرين..
غسان بن جدو: أبدا.
رشيد محمد أحمد: ما مؤثرين في الساحة من الناحية السياسية من الناحية الاقتصادية، مؤثرون لكن أثرا بسيطا يعني مقارنة بالآخرين أثر بسيط.
غسان بن جدو: هل هذا اتهام غلط 100% كمان؟
عبد الله باهرمز: أنا أرى الأمر يختلف، لماذا؟ لأن كثيرا من الوزراء من أصل عربي من قبل في يعني العطار وفؤاد وزير ومرعي محمد بن طالب وكثير منهم وسفراء الآن في السعودية الدكتور سالم بن سقاف الجفري وعضو البرلمان عبد الله طه سقاف كلهم من أصل عربي وهذا لهم تأثيرهم الكبير والثاني في الساحة عندنا جمعيات إسلامية من أصل عربية جمعية الخير لها تأثيرها الكبير والإخوان العرب يحافظون على تراثهم ولهم تأثير في كل أندونيسيا كما أن جبهة الإرشاد لهم حضور يعني..
غسان بن جدو (مقاطعا): يعني ولكن هذا حضور سيد عبد الله مع احترامي ومحبتي أنت الآن تشير إلى حضور يعني كم سفير كم نائب كم وزير لكن هذا ليس تأثيرا، أنا عندما أريد أن أتحدث عن تأثير تقول لي إنه والله هذا الجانب هو مؤثر، مؤثر في السياسة، في السياسة الخارجية، مؤثر في الاقتصاد مؤثر في الثقافة مؤثر في شيء معين، هذا حضور وليس تأثيرا، أعطني كباحث ورجل أعمال، تجمع بين الصفتين.
زكي النهدي: طيب، ارجع إلى حقبة تاريخية، نحن العرب كنا من أكبر العوامل المهددة للاستعمار الهولندي كأشخاص وكجاليات، التاريخ يثبت ذلك..
غسان بن جدو: كيف؟
زكي النهدي: كيف، كان أبناء العرب من التجار كانوا ينفقون في مجتمعاتهم يزكون كانوا يعني عماد الجهاد أو المقاومة في المجتمع الأندونيسي ضد المستعمر لهذا المستعمر الهولندي..
غسان بن جدو: وهذه حقيقة تاريخية؟
زكي النهدي: هذه حقيقة تاريخية قرأتها في مخطوطة في مكتبة الإسكندرية قبل شهرين، كاتب هولندي كتبها من مائتي سنة أنه يجب إفقار العرب في أندونيسيا وإلهاؤهم بأنفسهم من أجل ألا يقودوا المجتمع الأندونيسي لأن العربي في جيناته فهو قائد بمجرد تهيأ له البيئة فسيقود لهذا نحن ما زلنا متأثرين بهذه يعني المخطط السابق من قبل الهولنديين، نحن لا نرجع إلى موضوع المؤامرة إنما هذا الواقع..
غسان بن جدو (مقاطعا): أنت تتحدث كثيرا بالجينات رجاء لأنه أكثر من مرة استخدمت مصطلح الجينات.
زكي النهدي:لأنه إحنا نتكلم عن يعني نحن ليس أكاديميا..
غسان بن جدو: نحن نتحدث بشكل ببساطة يعني، حتى لا يصح قوله يعني.. بفوقية وطبقية يعني.
زكي النهدي: والله لا أنا موافقه 100% في كثير مما يقوله، صحيح نحن نشعر بذلك ولكن يعني ليس نحن المسؤولين عن هذا من عدم التأثير نحن حضور موجود عندنا ولكن تأثيرنا ضعيف بسببين، ماذا؟ بسبب ما أفرزته مخططات المستعمر القديم بالنسبة لنا كعرب أفقرونا.
نبيلة لوبيس: أي مستعمر؟ المستعمر خلاص.
زكي النهدي: أيوه بس ما زلنا إلى فترة الأربعينات يا دكتورة.
غسان بن جدو: كيف؟ كيف؟
نبيلة لوبيس: يعني إذا كنا دائما نقول بسبب المستعمر المستعمر، المستعمر أكثر من 65 سنة خلاص انتهى، يعني في تطور بعد كده، الفترة دي صحيح لكن الآن لازم يكون مختلفا.
عبد الله باهرمز: إلى أين تأثير العرب في أندونيسيا؟ هل لهم تأثير سياسي؟ المقاومة في حقبة الاستعمار هو أكبر تأثير سياسي.
نبيلة لوبيس: المفروض الآن يكون في تأثير أكبر يعني لأن فترة الاستعمار انتهت من زمان.
الترابط العربي في إندونيسيا ودور المساعدات العربية
غسان بن جدو: هل في ترابط عربي هنا بكل صراحة؟ يعني أنت عفوا دكتورة سيدتي الفاضلة كم صار لك ما شفت هؤلاء العرب؟ يمكن هؤلاء العرب يمكن أول مرة بتشوفيهم.
نبيلة لوبيس: لا، لي أصدقاء كثيرون وفي..
غسان بن جدو: طيب في رابطة عربية موجودة هنا في أندونيسيا غير الرابطة الحضرمية والرابطة.. جمعية الإرشاد يعني؟ هل في هنا يعني لماذا لا تذهبون باتجاه تأسيس شيء يجمع كل العرب سواء المقيمين أو من أصل عربي يعني؟ يعني لم لا؟
زكي النهدي: في الزواجات تجدهم كلهم موجودين في كل المناسبات الدينية والاجتماعية تجدهم يجتمعون وهذا يغني يعني لا يغني إنما يعمل بنوع من يعني الإرضاء النفسي لنا، نحن مقصرون في عدم وجود منتديات بعدم وجود أنشطة تجمعنا ولكن دائما..
غسان بن جدو (مقاطعا): طيب لماذا؟ يعني أندونيسيا بلد مفتوح ربما عشرات السنين عاش فترة من الدكتاتورية والانغلاق والاستبداد وهذا..
زكي النهدي (مقاطعا): لأن أصبحنا أندونيسيين..
غسان بن جدو: نعم؟
زكي النهدي: نحن أصبحنا أندونيسيين.
غسان بن جدو: بس منفتح.
رشيد محمد أحمد: يعني يمكن الماضي كان السفير السعودي السابق كان بيجمع العرب واضح كان كلهم يعني بيجوا بيجتمعوا يعني السابق كان في..
زياد عمر العيص: من سيجمع يعني؟
غسان بن جدو: نتحدث عن خمسة ملايين! يعني السفير السعودي أو أي سفير آخر من سيجمع يعني خمسين مائة واحد، ألف واحد.. في عرس في عيد.
رشيد محمد أحمد: في ممثلين من جهات أخرى كثيرة وبينشروا يعني ما معقول تجمع كل الناس في بيتك مثلا مائة ألف ما تجيب كل.. لكن هذه المائة أو الألف هم ينشرون إلى الآخرين.
غسان بن جدو: طيب، كنت تريد أن تعلق.
زياد عمر العيص: أنا أريد أن أضع النقاط على الحروف في جزئية مهمة، ذكرتم في هذه الجلسة الطيبة أنه عندنا خمسة ملايين صيني وخمسة ملايين عربي أين هؤلاء وأين هؤلاء؟ الجواب واضح أين الطرفان، لكن ما السبب؟ السبب عندي نقطتان في ذلك، أما الأولى فأنا أشهد أن العرب حوربوا من قبل الاستعمار والقوى المعادية للإسلام داخليا وخارجيا..
غسان بن جدو: هذه نقطة أولى، ثانيا؟
زياد عمر العيص: النقطة الثانية أن الصينيين دعموا من دول خارجية وبالمناسبة الصينيون أصلهم بوذيون ولكنهم زعموا أنهم نصارى وتنصروا أيام ثورة الشيوعيين فصاروا محسوبين على الكنيسة فدعمتهم، الأمر الثاني وأعود له أنا أعتقد أن الصينيين أحسنوا قراءة المجتمع الأندونيسي وتعاملوا معه بحكمة فدخلوا فيه وسيطروا على أمواله وصاروا مقبولين في المجتمع أما العرب لم يحسنوا قراءة المجتمع الأندونيسي.
عبد الله باهرمز: لا بالعكس مقبولين لكن إحنا بحاجة يا دكتور..
غسان بن جدو (مقاطعا): خلي نفهم الأخ فهمي في هذه النقطة، حدد وبكل صراحة.
زياد عمر العيص: الأموال التي كانت مع العرب أين هي الآن؟
غسان بن جدو: سنأتي، بكل صراحة، الصينيون مقبولون أم غير مقبولين أكثر من العرب؟
فهمي إسلام: لا، لا، العرب مقبولون، هذا لما نتكلم عن مسألة الجنسية في الحقيقة لماذا نرفض جنسيتين؟ لأننا كأندونيسيين نخاف من المد الصيني ونخاف من.. ما عندنا مشكلة أن العربي يحمل جنسيتين بس الصينيين..
غسان بن جدو: آه هو خلفيته للصينيين وليس..
فهمي إسلام: إيه لأن الصينيين خطر لما يكون معهم جنسيتين.
زياد عمر العيص: لاشك 80% من الاقتصاد.
فهمي إسلام: لذلك نحن نقبل على العرب كأنهم ما.. يعني مسلمون ما فيش فرق يعني ما نشعر بأي فرق بأي خوف بأي تحسس من العرب، هذا..
عبد الله باهرمز: أنتم ذكرتم كثيرا أن العرب عليهم مؤامرة وعليهم مكائد من الدول..
غسان بن جدو: لا يدعمون من الخارج نعم.
عبد الله باهرمز: ونحن على هذا الأسس نحن في جمعية الإرشاد خاصة الآن في سبيل تطوير اللغة العربية نحتاج إلى دعم من الدول العربية ومن التجار العرب في تطوير مدارسنا..
فهمي إسلام: إيه أيضا في فرق، الصينيون مدعومون من الصين والعرب ما يحصلون على الدعم..
عبد الله باهرمز: ما حد يدعمنا لا بالمدرسين إلى الآن بعض الجامعات السعودية جامعة الإمام وجامعة الأمير وجامعة الملك سعود بعثوا بعض المدرسين لأندونيسيا..
غسان بن جدو (مقاطعا): طيب هذا عن التعليم ولكن نتحدث عن التأثير عن الحضور فقط يعني.
زياد عمر العيص: لماذا تغير الوضع؟ في فترة من الفترات كانت الأموال كلها بيد الحضارمة حقيقة وأنتم تعلمون..
عبد الله باهرمز: القضية بدأت من خيانة من بعض الفئات الأندونيسيين..
زياد عمر العيص: في نعم في أسباب..
عبد الله باهرمز: هم قاموا بالخيانة تجاه بلدهم بعض الأندونيسيين أنفسهم خانوا بلادهم.
غسان بن جدو: كيف يعني مع من؟
عبد الله باهرمز: هم سووا تحالفا مع الصينيين ومع التجار الصينيين بحيث أن إذا كان الصيني تقدم بطلب قروض من البنك بسهولة بنفس الوقت الأندونيسي إذا تقدم بطلب قروض إلى..
زياد عمر العيص (مقاطعا): العربي قصدك العربي.
عبد الله باهرمز: أندونيسي نفسه والعربي بكل صعوبة، المعاملة مسؤولين هؤلاء سابق من هؤلاء الذين جعلوا..
زكي النهدي: مجتمع صغير بسيط عندما تقرأ تاريخه في فترة الأربعينات والخمسينات والستينات وهو مجتمع سنغافورة، المجتمع السنغافوري كان يحكمه العرب اقتصاديا ومعروف هذا الكلام لما تقرأ تاريخه هو نفس الشيء يطبق في أندونيسيا ولكن ليس بنفس الكم، في سنغافورة أصبح العرب قلة والضعف بالقانون.
زياد عمر العيص: صحيح ولهم حي كبير هنا ولهم مسجد.
زكي النهدي: وما زال ولكن أن هناك مخططا ضدهم أصبحوا يعني في الطبقة السفلى من المجتمع بعدما كانوا السلطة العليا بالمجتمع.
زياد عمر العيص: إذاً لم لا نتكلم عن يعني دور العرب وتقصيرهم في رعاية إخوانهم من..
غسان بن جدو (مقاطعا): هذه ملاحظات الآن أنتم استنتجتموها وقلتموها. لأن تقريبا الوقت..
عبد الله باهرمز (مقاطعا): يجب أن نبني مدارس ومعاهد إسلامية..
زياد عمر العيص: ونحمّل المشاهد العربي والدول العربية مسؤولية..
عبد الله باهرمز: في أثناء التأسيس بس نحتاج إلى هذا الدعم دعم في تقوية المدرسين ودعم في التمويل لأن نحن كما تعلمون في أندونيسيا بكل صعوبة نحصل على هذه المساعدات.
زياد عمر العيص: والمشكلة الحقيقة أنكم أيضا من بيئة أيضا هي نفسها الحقيقة محتاجة يعني في اليمن عموما هي محتاجة بنفسها فيصعب لها أن تعالج مشاكل أبنائها في الخارج.
عبد الله باهرمز: نحن لا نتكلم من اليمن نتكلم من الدول الإسلامية والدول العربية.
غسان بن جدو: دكتورة أنت أنشأت مجلة في اللغة العربية أليس كذلك؟
نبيلة لوبيس: أيوه.
غسان بن جدو: هي موجهة لمن بالتحديد؟ وهل إن.. لأن الوقت تقريبا انتهى يا إخوان يعني على الأقل في الجانب الإعلامي الآن هناك حضور تأثير ما للعرب الموجودين في أندونيسيا؟ يعني هذا بلد يفترض بلد إسلامي بلد مفتوح يعني كأنني سأخرج الآن من الحلقة للأسف والعرب موجودين ما شاء الله عليهم خمسة ملايين ولكن يعيشون مع بعض لا أكثر ولا أقل لا حضور ولا تأثير وربما حتى الوجه السالب هو الأكثر.
نبيلة لوبيس: هذه كانت الفكرة لما لاحظت وجود العرب وعدم وجود أي منشورة باللغة العربية ففكرت وفعلا بالمجهود الذاتي يعني عندما أنشأت هذه المجلة كان عملي علشان تكون للعرب كلهم لكن النتيجة أن المشتركين من العرب وخصوصا الحضارمة لا يعدون على أصابع اليد..
غسان بن جدو: كمان أيضا؟!
عبد الله باهرمز: رجعنا ثاني على قولة إخوانا..
نبيلة لوبيس: لا أدري، لأنه لا يعرف يقرأ العربية أو لا يحب يقرأ العربية أم ماذا؟
عبد الله باهرمز: أصلا ما عندهم لغة.
نبيلة لوبيس: لكن الحمد لله أن مر تسع سنوات الآن وبمرور الوقت بتثبت نفسها بأن هي فعلا المنشورة الوحيدة وبدأت تلقى الإقبال شوية شوية يعني.
غسان بن جدو: على كل حال..
رشيد محمد أحمد: الأمة العربية لها دور كبير جدا في دعم الأندونيسيين في جنوب شرق آسيا المسلمين في جنوب شرق آسيا يعني ملاحظتنا نحن عشنا في البلد طويلا أنهم محتاجون لدعم صادق وجاد..
غسان بن جدو (مقاطعا): ربما ليس هذا فقط فالعرب في أي مكان محتاجون ولكن أيضا أبناء البلد يحتاجون يعني في إرادة في طاقة في قدرات في إمكانات في وحدة حتى لا الناس تعيش مشتتة بهذا القدر يعني الناس أبناء البلد هم لديهم قدرة، خمسة ملايين عم نحكي بتعرف شو هذه خمسة ملايين يا دكتور؟ خمسة ملايين يعني عشرة بلدان عربية إذا بتجمع الآن سبعة ثمانية بلدان عربية سكانها ما بيتجاوزا خمسة ملايين. على كل حال..
عبد الله باهرمز: نشكر الدول العربية والهيئات الإسلامية في الدول العربية سواء من السعودية أو الكويت والإمارات وقطر والسودان وليبيا الذين قاموا بالدعم للجاليات العربية في أندونيسيا نشكرهم جميعا ولكن على الرغم من كل هذا نحن نحتاج إلى دائما الاهتمام والتعاون والمد منهم لأننا نحن حالتنا لا..
غسان بن جدو (مقاطعا): شكرا للسيد فهمي إسلام شكرا للسيد زكي النهدي شكرا للسيد عبد الله باهرمز شكرا للدكتور زيد عمر، الدكتورة نبيلة لوبيس، شكرا للدكتور رشيد محمد أحمد شكرا لكل من ساهم في إنجاز هذه الحلقة، من جديد أود أن أشكر شكرا خاصا لمدير مكتب الجزيرة هنا في جاكرتا صهيب جاسم، الزميل أيضا ديدوان، شكرا طبعا لطوني عون وشكرا أيضا مكرر لعصام مواسي الذي رافقنا في هذه الرحلة إلى جاكرتا، شكرا لكل الإخوان في الدوحة عبير العنيزي وإحسان الحبال مع تقديري لكم في أمان الله.