جنبلاط ومستقبل لبنان
– الموقف من القيادة السورية وآفاق العلاقة مع دمشق
– حول ظروف المنطقة وخيار المواجهة وسلاح حزب الله
– الشعب السوري والفرز السياسي في المنطقة العربية
– الموقف من 14 آذار وملامح المرحلة المقبلة
– العلاقة مع الأطراف اللبنانية ودروز فلسطين
– حول حصار غزة والانقسام العربي والفلسطيني
 |
 |
غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم. وليد جنبلاط، هل يكفي ذكر هذا الاسم فقط مقدمة لمقابلة صحفية مع الرجل؟ ربما أجل. هل نفي مرحلة لبنان السياسية بذلك حقها موضوع حوارنا؟ ربما نعم ربما كلا. وليد جنبلاط وليد حقبة لا بل حقب تاريخية متعاقبة صعبة وعصيبة، وليد نظام سياسي طائفي قائم منذ عقود صعّب حياة لبنان لأجيال وصعّب فيها رجال السلطة والسياسة والمال والسلاح أنفسهم على أنفسهم وعلى الناس حاجة العدل والإصلاح، وليد تدخل خارج وخارجين صعّب رغبة الاستقرار والأمان، وليد إيجاد إسرائيل على تخوم لبنان صعّب على أهل لبنان حاجة الأمن والأمان من خلال إعلانهم المستمر شعورهم بالتهديد الإسرائيلي الدائم، وليد جنبلاط وليد بيت سياسي من أهل جبل العرب وليد سلف قدم نفسه بفكر اليسار والعروبة وبثقافة الثورة والمقاومة وبسياسة الحرية والاستقلال وبانحياز للكادحين والفقراء، وليد جنبلاط ولاّد مدرسة واقعية خاصة به ولاّد خيارات سياسية خاصة به ولاّد مرونة متحولة خاصة به ولاّد خطابات إعلامية خاصة به ولاّد مناهج في كيفية التعاطي مع الحليف والصديق ومع الخصم والعدو خاصة به ولاّد قدرة على اتخاذ قرارات وقرارات أخرى خاصة به ولاّد جرأة في انتقاد غيره خاصة به ولاّد شجاعة في نقد ذاتي خاصة به، وليد جنبلاط شغل الناس على مدى سنوات، يشغل الناس اليوم. لبنان انشطر قسمين خلال الأعوام الماضية، لا أحد يجادل في أن وليد جنبلاط كان رأس حربة أحدهما، قال ما قال فعل ما فعل حالف من حالف خاصم من خاصم، يقول عارفوه إنه يقتحم بإقناع ويتراجع بقناعة. يعلم وليد جنبلاط أن الكل في انتظار ما سيقوله اليوم بوضوح عشية ذكرى 14 آذار أين هو من قوى 14 آذار بخياراتها وتحالفاتها السياسية؟ عشية ذكرى اغتيال الراحل كمال جنبلاط ماذا يقول وليد جنبلاط؟ ماذا يقول وليد جنبلاط للشعب السوري وللرئيس بشار الأسد؟ كيف يفكر جنبلاط في الحاضر وماذا يخطط للمستقبل؟ مساء الخير وليد بيك.
وليد جنبلاط: مساء الخير.
الموقف من القيادة السورية وآفاق العلاقة مع دمشق
غسان بن جدو: شكرا على استضافتك لنا في المختارة في قصرك هنا. سيدي نحن في عشية ذكرى اغتيال الراحل والدك كمال جنبلاط، 16 آذار 1977، 16 آذار 2010 حقبة بل حقب، ماذا تقول؟
وليد جنبلاط: أقول في 16 آذار 1977 إنه بعد تغييب كمال جنبلاط ومن أجل التواصل الوطني والعربي بين جبل لبنان بين لبنان وبين سوريا العمق الطبيعي ذهبت بعد الأربعين وصافحت الرئيس حافظ الأسد وكانت علاقة شخصية وسياسية طويلة جدا إلى أن رحل عام 2000، وكانت لنا نقاشات طويلة ونضالات طويلة وملاحم مشتركة نحن والقيادة السورية والشعب السوري والجيش السوري من أجل الحفاظ على عروبة لبنان ومن أجل الحفاظ على التواصل الموضوعي اللبناني والسوري في مواجهة إسرائيل. اليوم ونحن سنختم هذه المرحلة، آنذاك قلت أسامح لن أنسى، اليوم أسامح وأنسى، لا أريد أن أورث أحقادا للأجيال المقبلة أو للذي سيليني سيتلوني في يوم ما في قيادة هذا البيت، تيمور أو غير تيمور، تيمور الأرجح. طيب، ماذا سيكون في 16 آذار نهار الثلاثاء في المختارة؟ لا شيء، سأكلف المقدم شريف فياض -وهو من أخلص الناس وأشرف الناس إلى جانب كمال جنبلاط وإلى جانب الحزب التقدمي الاشتراكي والقضية العربية- مع تيمور بوضع زهرة لختم هذا الجرح والدخول في النسيان، لا أريد أن أفكر مجددا، انتهى الموضوع، تيمور سيختم مرحلة ويتولى لاحقا في ظرف مناسب مرحلة جديدة، والحزب شأن الحزب. وفي هذه المناسبة وكون هذا الحديث قد يشكل مجددا تواصلا بين لبنان وسوريا بين شريحة العرب الدروز اللبنانيين وسوريا وأهلهم وأقربائهم في سوريا، أقول التالي، صدر مني في لحظة غضب كلام غير لائق وغير منطقي بحق الرئيس بشار الأسد في لحظة من التوتر الداخلي الهائل في لبنان والانقسام الهائل، طيب، أقول هذا وكانت لحظة تخلي كما يقول العقلاء، عقلاء الدورز، لحظة تخلي خرجت فيها من العام إلى الخاص، طيب، وأقول أيضا ومن أجل عودة تحصين العلاقة اللبنانية السورية بين الشعبين وبين دولتين وبين عرب الدروز في لبنان وسوريا هل يمكن له تجاوز تلك اللحظة وفتح صفحة جديدة؟ لست أدري لكن هذا ما سأقوله أو قلته اليوم في مناسبة 16 آذار 1977 و16 آذار بعد يومين 2010.
غسان بن جدو: عندما يعني تصف.. ربما الآن دخلت بنا مباشرة ربما حتى في نقطة أخرى أو في محور لاحق، ليست مشكلة، لكن يعني الآن تصف وليد بيك عفوا قلت ما قلت في لحظة تصفها بأنها لحظة غضب، الآن يعني إذا قلنا إنك ستوجه كلاما للرئيس بشار الأسد ماذا نسمع ماذا تقول؟
وليد جنبلاط: وصفت تلك اللحظة التي في خطابي في ساحة الشهداء في 2007 بالتحديد قلت لك كان كلاما غير لائق وغير مألوف خارج عن الأدبيات السياسية حتى في المخاصمة، أقول للقيادة السورية من أجل المصلحة الوطنية والمصلحة القومية والتواصل الموضوعي العربي والعلاقات الموضوعية اللبنانية السورية وعلاقات الدولتين هل يمكن له أن يتجاوز هذا الأمر؟ أقول هذا بشكل جدا بسيط وقد وصفت يعني 16 آذار 1977 و16 آذار اليوم 2010، هناك إذا صح التعبير يعني نوع من المقاربة وكأن الأمس باليوم بظروف مختلفة.
غسان بن جدو: أنت يعني بذلك كأنك تطوي صفحة كاملة؟
وليد جنبلاط: نعم.
غسان بن جدو: تريد أن تطوي صفحة كاملة.
وليد جنبلاط: نعم هذا ما قلته.
غسان بن جدو: صفحة سياسية وصفحة شخصية مؤلمة، تعتبرها مؤلمة.
وليد جنبلاط: أعتبر أنني عندما أكلف شريف فياض -وسأكون في بيروت لن أكون في المختارة- وأكلف ابني تيمور بختم هذه الصفحة الشخصية كي يرث مستقبلا جديدا، كيف يكون المستقبل لست أدري، لست أدري لكن في النهاية أتمنى يعني أن يكون المستقبل أفضل لأن كمال جنبلاط عبر الجسر -كما يقول محمود درويش- من مستنقع الشرق إلى الشرق الجديد، عبر من مستنقع الشرق، كان يطمح بشرق جديد، أتمنى أن يرى تيمور شرقا جديدا كما أراده جده عربيا طبعا ديمقراطيا علمانيا لا طائفيا، أتمنى، لست أدري إلا إذا كنا نحن نذهب إلى مستنقع جديد، سنرى.
غسان بن جدو: طيب أنت وليد بيك عندما تسأل الرئيس بشار الأسد هل يمكن أن نتجاوز ما وصفته بالكلام غير اللائق، هل تطالب أن يتجاوز هذه المسألة وتدخلوا في مرحلة جديدة؟
وليد جنبلاط: لا أستطيع، اعذرني، لا أستطيع أن أجيب عنه.
غسان بن جدو: طيب أنت إلى أي مرحلة جديدة مستعد في العلاقة مع دمشق؟
وليد جنبلاط: وفق الأطر التي وضعناها سويا بالتضحيات المشتركة مع الرئيس الراحل حافظ الأسد وختمت باتفاق الطائف الذي ينص بالتحديد على أن لا سلم لا صلح لا تسوية بين لبنان وإسرائيل، يبقى فقط اتفاق الهدنة كإطار بيننا وبين إسرائيل إلى أن الحل الشامل وعودة اللاجئين الفلسطينيين من الأرض اللبنانية، والعلاقات المميزة مع سوريا، أمن سوريا من أمن لبنان وأمن لبنان من أمن سوريا، أما الباقي الدخول في التفاصيل الداخلية اللبنانية لن أدخلها لأن هذا معقد جدا.
غسان بن جدو: على المستوى الشخصي، هذا على مستوى الدولة اللبنانية على مستوى لبنان الكيان، على مستوى شخصي يعني أنت إلى أي يعني مستوى تريد أن تذهب في علاقتك المقبلة مع دمشق؟
وليد جنبلاط: آنذاك كنت رئيسا للحزب التقدمي الاشتراكي وعضوا في الحركة الوطنية اللبنانية التي أنشأها كمال جنبلاط وكان لاحقا التواصل بين الحركة الوطنية اللبنانية غالب الحركة الوطنية اللبنانية وسوريا، اليوم مع الأسف لم يبق من حركة وطنية، بقي الحزب طبعا بحلته الجديدة -إذا صح التعبير- لكن أين كان الحزب وأين أصبحنا اليوم؟ كانت الظروف أفضل آنذاك أفضل، وبقي العرب الدروز في جبل لبنان فمن أجلهم ومن أجل هذا التواصل أقول هل يستعد، هل هم مستعدون لفتح صفحة جديدة؟ لا أكثر ولا أقل لأنني لا أملك.. لا أمثل الغير، أمثل نفسي، الحزب الذي أنا أفتخر برئاسته وحتى هذه اللحظة يقال إنني مسؤول عن الشريحة.. بعض شريحة عرب الدروز في جبل لبنان.
حول ظروف المنطقة وخيار المواجهة وسلاح حزب الله
غسان بن جدو: نعم، هلق ربما في وقت لاحق إذا تمكنا من أن نسأل القيادة السورية عما يمكن أن تفعله هذا أمر آخر ولكن أنا أتوجه إليك باعتبارك ضيفنا يعني أسألك الآن أنت إلى أي حد يعني عندما تقول الظروف كانت أفضل في السابق، ألا تعتقد.. أي ظروف؟ حتى لا أسألك قبل أن أفهم أي ظروف تتحدث عنها، ظروف المقاومة ظروف الثورة ظروف الحركة الوطنية؟
وليد جنبلاط: لم تكن البلاد تعيش هذه الحالة من الانقسام المذهبي ولم تكن المنطقة العربية مشتتة مقسمة كما اليوم، انظر إلى العراق انظر إلى فلسطين الانقسام الفلسطيني، كانت المنطقة أفضل نعم كانت أفضل وكانت ملامح المنطقة عربيا ودوليا أفضل بكثير، اليوم تغير الموضوع لكن يعني لم تتغير الأسس، الأسس المبادئ المواجهة، في النهاية هناك عدوان على الأرض العربية والإسلامية عدوان إسرائيلي عدوان غربي عدوان أميركي يأخذ في كل لحظة أشكالا مختلفة، لا بد من الاستمرار في المواجهة ضمن الممكن، ضمن الممكن من القدرات في هذا الوطن الصغير الذي اسمه لبنان.
غسان بن جدو: أنا لماذا سألتك كيف أن الظروف كانت أفضل؟ هناك من يقول وليد بيك بأن حتى هذه الظروف هي ظروف جيدة يعني بمعنى آخر إذا أردت أن تتحدث عن الواقع آنذاك حتى في ذلك الواقع الذي كنت أنت فيه قياديا أساسيا في الحركة الوطنية كان هناك انقسام عربي، ما ننسى أنه كان هناك اتفاق كامب ديفد كان هناك مصالحات لكن في الوقت نفسه كان هناك شرخ عربي أيضا في الداخل في لبنان كان هناك انقسام وربما حتى حرب، الآن في انقسام صحيح ولكن أيضا كان هناك انقسام وشرخ وحرب والآن ربما هناك من يقول الظروف أيضا جيدة، هناك مقاومة هناك مواجهة هناك ربما انتصارات هناك تحد، صحيح أن هناك فرزا عربيا كبيرا ولكن أيضا في هذه الظروف يعني وليد جنبلاط الآن بحزبه أي خيارات هو يريد أن ينتهج؟
وليد جنبلاط: مع خيار المواجهة والمقاومة لكن بنفس الوقت يحق لي أيضا أن أتساءل هل سنكون مجددا وحدنا في لبنان لنواجه ونقاوم؟ هذا حق مشروع، هذا حق مشروع لأنه في النهاية قد يكون كلامي مفهوما للبعض لكن البعض الآخر بشريحة معينة من اللبنانيين -ربما لعدم استطاعتنا بإقناعها أيضا- تريد أن تعلم أين المستقبل، إنني سياسي -إن صح التعبير- مخضرم، كالباقي تعودت على نكسات وتعودت على الانتصارات والواقعية أملت وتملي كثيرا من الأمور لكن هناك أيضا شريحة من اللبنانيين تريد أن تعلم الحد الأدنى، يعني ليس هناك تناقض بين الاستقلال وبين العلاقة المميزة مع سوريا ولا تناقض بين الاستقلال وبين المقاومة ولا تناقض بين الاستقلال وبين العروبة وفلسطين، لكن يبقى مع الأسف -وهذا هو جوهر الموضوع في الحوار- لم نستطع بعد أن نوفق بين هذا الذي يعني يريد المقاومة وعن حق وذاك الذي يريد دولة مقاومة، كيف ندمج الاسمين؟ لست أدري، هذا موضوع الحوار حوار بعبدا طاولة الحوار.
غسان بن جدو: هذا على مستوى الأطراف الأخرى والشرائح الأخرى داخل لبنان، على مستواك وعلى مستوى حزبك وعلى مستوى خياراتك؟
وليد جنبلاط: حددت خياراتي.
غسان بن جدو: وهي؟
وليد جنبلاط: هي أن التواصل الموضوعي الوطني والقومي بين جبل لبنان وسوريا وجبل العرب، سوريا طبعا جبل العرب جزء منها، طيب، وتنقية العلاقات من أجل طي صفحة الماضي وفتح صفحة جديدة كي تبنى علاقات واضحة صحية بين الدولة اللبنانية والدولة السورية، في النهاية هناك علاقات دول.
غسان بن جدو: على مستوى الخيار الذي أشرت إليه فيما يتعلق بالمقاومة والمواجهة، نعم هناك الآن خياران داخل الساحة اللبنانية، أنا أود أن أفهم وليد بيك جنبلاط في هذا الجانب بالتحديد نحن نتحدث عن طاولة الحوار، ستحسم خيارات ما يسمى بالإستراتيجية الدفاعية والإستراتيجية الوطنية للدفاع ولكن في الوقت نفسه هناك طرف يقول إن التهديدات الإسرائيلية مستمرة ومن حق لبنان أن يقاوم والمقاومة تستمر بسلاحها وهناك طرف آخر يقول إنه لا مجال أمامنا إلا أن يكون هذا السلاح تحت شرعية الدولة وتحت عباءتها، أين وليد جنبلاط في هذا الأمر؟
وليد جنبلاط: أنا من الذين قالوا ولا زلت أقول في الظروف المناسبة للمقاومة من الأفضل -أقول في الظروف المناسبة للمقاومة لحزب الله- من الأفضل في يوم ما أن يكون هناك الانخراط التدريجي والمسؤول ضمن الدولة والجيش، إلى أن يحدث هذا وهذه الظروف المناسبة هي ظروف لبنانية ظروف عربية ظروف دولية، لا أقول غدا، طيب هناك أمر واقع نقبل به نتحاور بالحد الأدنى وننتظر ونحصن الساحة إلى أن تأتي الظروف المناسبة من أجل الدولة القوية الممانعة.
غسان بن جدو: طيب، إذا.. يعني الافتراض في السؤال ربما قد يكون منهجا خطأ ولكن في حالتكم هنا في لبنان طالما تتحدثون عن تهديدات إسرائيلية، لنفترض أن إسرائيل نفذت تهديداتها واعتدت من جديد على لبنان، أين وليد جنبلاط؟
وليد جنبلاط: كنت في الماضي يعني أفتخر بأن أولا يعني والدي شهيد، شهيد فلسطين وشهيد أيضا القرار الاستقلالي اللبناني ولا تناقض بين فلسطين والاستقلال، وكنت في كل لحظة من لحظات حياتي مع المقاومة، اليوم.. آنذاك كانت الحركة الوطنية كان الحزب الشيوعي كان الحزب الاشتراكي، الحزب السوري القومي الاجتماعي إلى آخره، حركة أمل، طيب اليوم حزب الله.
غسان بن جدو: أنا لا أتحدث الآن بالسلاح، أتحدث من حيث الموقف السياسي.
وليد جنبلاط: الموقف السياسي، شو عم نحكي؟
غسان بن جدو: نعم، من حيث الموقف السياسي هل أنت مع؟
وليد جنبلاط: طبعا لكن أيضا، أيضا أقول أفضل، أقول أفضل على مدى طويل الولوج في التفكير الجدي بالانخراط التدريجي ضمن أطر الدولة، أفضل، هذا رأيي، على مدى طويل قلت.
الشعب السوري والفرز السياسي في المنطقة العربية
غسان بن جدو: نعم. أنا فقط أود أن أعود إلى قضية الشعب السوري، أنت توجهت بكلام مباشر إلى القيادة السورية، القيادة السورية تقصد الرئيس بشار الأسد أليس كذلك؟
وليد جنبلاط: نعم، طبعا.
غسان بن جدو: إذا أردنا أن نقول يعني الشعب السوري أيضا في لحظة من اللحظات كأنه حسبما نقرأ نحن هناك في الداخل هو أيضا يشعر ببعض الاستياء يعني ماذا تقول للشعب السوري؟
وليد جنبلاط: وردت أخبار في جريدة اسمها جريدة الوطن أنني هاجمت الشعب السوري، غير صحيح. في 28 شباط 2005 بعد أسبوعين من اغتيال الحريري توجهت إلى الشعب اللبناني وإلى المناصرين في الجبل بعدم الدخول في أي موجة عداء أو عنصرية تجاه العامل السوري أو الشعب السوري أو المواطن السوري على الأرض اللبنانية وطبعا راح ضحايا ذهب ضحايا في الجبل في بيروت في عدد من الأماكن لكن كنت بعد أسبوعين كنت واضحا، سبق وذكرت هناك ملاحم عسكرية وسياسية بيننا وبين الشعب السوري والقيادة السورية آنذاك أيام الراحل حافظ الأسد، هذا تاريخ لا أنكره، أتت موجة التأزم الداخلي الكبير لكن حافظنا، حافظت بأقصى الدرجات على هدوئي إلا تلك اللحظة التي.. لحظة التخلي.
غسان بن جدو: إذا أردنا أن نقول الآن يعني ماذا تقول للشعب السوري مباشرة؟ ماذا تقول -معذرة عفوا- حتى لدروز سوريا هناك؟
وليد جنبلاط: أقول لكل الشعب السوري مصيرنا مشترك، نحن شعبان على أرض واحدة -إذا صح التعبير- لكن هناك دولتين دولة سوريا ودولة لبنان، لا بد من علاقات سياسية واقتصادية، اجتماعية موجودة، وعلاقات طبيعية بين هذا الشعب في لبنان وهذا الشعب في سوريا، ليس هناك من مشكل، كان هذا موجودا وسيبقى، مرت ظرفة تأزم هائلة أعتقد أننا تجاوزناها.
غسان بن جدو: هل ستزور سوريا قريبا؟
وليد جنبلاط: لا أستطيع أن أحدد نفسي إذا كنت سأزور سوريا، على القيادة السورية أن نرى إذا كانت تستطيع.. مش تستطيع، أن تتجاوز الحدث تلك اللحظة، عندها إذا وجهوا دعوة لا مانع لدي.
غسان بن جدو: هل تعتبر كلامك الليلة مدخلا يشجع القيادة السورية على أن تتجاوز؟
وليد جنبلاط: كيف تريدني أن أجيب عن القيادة السورية؟ لا أستطيع.
غسان بن جدو: كلامك تعتبره كافيا؟
وليد جنبلاط: أعتقد أن هو كلام كاف نعم.
غسان بن جدو: نعم، هذا كلام كاف ويشجع على أن تزور سوريا..
وليد جنبلاط (مقاطعا): شوف أستاذنا الكريم، ذهبت بعد الأربعين إلى دمشق، وعام 1981 -فقط للتذكير- قال لي حافظ الأسد يبدو أن كمال جنبلاط كان على حق، وكأنه كانت رسالة من حافظ الأسد إلى كمال جنبلاط، وأعتقد ربما كمال جنبلاط حيث هو آنذاك يعني سمع هذا الكلام وكان مرتاحا لأنه كان لم يكن مخطئا في قراءته السياسية لتلك المرحلة. طيب إذاً تجاوزنا يعني أزمات كبيرة من أجل المصلحة الوطنية والعربية، ما أطلبه يعني تجاوزا معينا لكن طبعا بظروف مختلفة.
غسان بن جدو: نعم. لا شك الآن نحن نتحدث عن فرز في المنطقة العربية، أليس كذلك؟ هناك ليس فقط فرزا سياسيا هنا في لبنان ولكن هناك أيضا فرز سياسي في المنطقة العربية، وليد بيك جنبلاط كيف ينظر لهذا الفرز السياسي الموجود في البلاد العربية في الوطن العربي وأين هو أو أين سيكون؟
وليد جنبلاط: هناك أفق مسدود لما سمي بالتسوية، أفق مسدود نتيجة السياسة الأميركية التي وصلت إلى أفق مسدود في فلسطين والتي تتخبط في أفغانستان وفي العراق وغيرها من الأماكن. هنا لا بد لي من ملاحظة، لا ألوم الرئيس الأميركي أوباما كما يفعل البعض، أوباما وقع في خطأ لم يكن يريده عندما قال في القاهرة أوباما للحاضرين وللشعب الإسلامي والعربي قال السلام عليكم، هنا كانت مش الخطيئة هنا كان الفخ الذي انتظره المتعصبون البيض في أميركا واللوبي الصهيوني، لا يمكن للوبي الصهيوني إيباك ولا للمتعصبين البيض الوصف أن يقبل ولو جزافا برجل أسود وفي مكان مسلم في قيادة أميركا لذلك ما نراه ما رأيناه بالأمس انتصار نتنياهو على بايدن والاستمرار في الاستيطان هو فقط جزء صغير من تلك الحملة العنصرية الشعواء على الرئيس الأميركي الذي لا أحسده على موقعه، إذاً بالطبيعي أن أكون مع خيار المقاومة والمواجهة السياسي والعسكري عند الضرورة.
غسان بن جدو: نعم، ربما هناك نقاط أخرى سوف نتناولها خصوصا ما يتعلق بعشية 14 آذار، بعض الخيارات المستقبلية، ماذا يفكر وليد جنبلاط في الحاضر وماذا يخطط للمستقبل ولكن بعد هذه الوقفة، مشاهدينا الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا، وقفة نعود بعدها لاستكمال حوارنا المفتوح مع وليد بيك جنبلاط من المختارة.
[فاصل إعلاني]
الموقف من 14 آذار وملامح المرحلة المقبلة
غسان بن جدو: أهلا بكم مشاهدينا الكرام. وليد بيك غدا 14 آذار، الأحد 14 آذار، طبعا هي ذكرى معروفة هنا في لبنان وفي الوقت نفسه هناك قوى، قوى 14 آذار هذا الأحد أيضا ستجتمع قوى 14 آذار في ذكراها من جديد في فندق البريستول وتحت عنوان حماية لبنان. أين أنت من 14 آذار؟
وليد جنبلاط: في 2 آب 2009 أعلنت خروجي من 14 آذار وأعلنت وقوفي في صف وسطي محايد -إذا صح التعبير- من أجل الخروج من الاصطفاف والتخندق الذي كاد أن يودي بنا في حرب أو حروب مذهبية، ولا زلت.
غسان بن جدو: ولا زلت على ماذا؟
وليد جنبلاط: على موقفي الوسطي، لا زلت على هذا الموقف الوسطي والذي يتأكد صوابية هذا الموقف بعد تشكيل حكومة الوفاق الوطني برئاسة الشيخ سعد الحريري ومن خلال حكومة الوفاق الوطني والانتخابات.
غسان بن جدو: حكومة الوسطي هل يعني هذا أنك محايد؟
وليد جنبلاط: لا، مش محايد.
غسان بن جدو: إذاً؟
وليد جنبلاط: لكن لا بد كان من صدمة للخروج من 14 و8 لأن الشارع يعني الشارع وصل إلى حد من الاحتقان لم تعد تطاق لذلك كان لا بد من تلك الصدمة، آنذاك قيل ما قيل وكتب ما كتب إلى آخره لكن أعتقد اليوم وبعد تشكيل الوزارة وبعد ذهاب الشيخ سعد الحريري إلى دمشق الأمور أفضل بكثير أعتقد لكن علينا أن نعمل في لبنان من خلال الحوار ونعمل مع سوريا وغيرها من القوى التي تحضن لبنان، السعودية، من أجل تعزيز هذا الوفاق وخاصة الوفاق الإسلامي لأننا نرى أو أرى دائما أن المخطط الإسرائيلي هو تفتيت المنطقة العربية والإسلامية، هذا ما يجري اليوم في العراق وهذا ما يجري اليوم في غيرها من المناطق فلبنان قد يكون ساحة ولا ننسى الكم من العملاء الإسرائيليين من كل الطوائف والمذاهب الذين قبضوا عليهم والذين حتما يعني لم نكتشف كل هؤلاء، حتما في مكان ما هناك قنبلة موقوتة من أجل خلق فوضى في البلد.
غسان بن جدو: قلت لي وليد جنبلاط عندما سألتك هل أنت وسطي بمعنى محايد قلت كلا، الوسطي ليس بمعنى أنه محايد.
وليد جنبلاط: أيوه.
غسان بن جدو: نعم، عندما أقول إنك غير محايد، لنترك القضايا الداخلية لأنه في قضايا اقتصادية واجتماعية هذه قضايا قد تتفق فيها مع أمل ومع الشيخ سعد الحريري وتختلف فيها مع القوات أو العكس وبالعكس وهكذا، لكن فيما يتعلق بالقضايا السياسية والإستراتيجية الكبرى ماذا يعني أنك غير محايد؟ أنك وسطي نعم ولكن غير محايد؟
وليد جنبلاط: بمعنى أننا كنا وسنبقى مع الدفاع عن قضية فلسطين، وسنبقى لنمنع أن يتحول لبنان إلى ممر للمساس بالأمن السوري وسنبقى مع المقاومة سياسيا وفكريا عسكريا إذا لزم لمواجهة أي اعتداء إسرائيلي وسنطالب أيضا، من حقنا أن نطالب، بتوسيع رقعة المواجهة عربيا وإسلاميا كي لا يبقى هذا البلد وحده مستهدفا، مستهدفا أو مواجها، نعم دخلنا ونحن فخورون بأننا بلد مواجه لكن آن الأوان أيضا أن تكون هناك جبهة عربية عريضة للمواجهة.
غسان بن جدو: في الآونة الأخيرة وزير الخارجية وليد المعلم قال ردا على تصريحات إسرائيلية لامست التهديد إن هذا الأمر إذا حصل فسوريا أيضا ستكون في المواجهة، وأخيرا أيضا الرئيس الإيراني زار دمشق وبدت تلك الصورة الثلاثية بأننا كنا أمام محور مواجهة بكل ما للكلمة من معنى، هل تشعر أن هناك تغيرا -بخبرتك أنت قلت في البداية وليد بيك إنك رجل مخضرم- هل تشعر في الخطاب في قضية الرد في السياسة التي نلحظها أن هناك إمكانية إذا فعلا إسرائيل قامت بشيء ستجد جبهة عريضة -تطلبها الآن- تواجه إسرائيل، هل تشعر بها؟ تعتبرها..
وليد جنبلاط: يبدو ملامح المرحلة المقبلة بعد لقاء دمشق يبدو أن هناك مشروع مواجهة كبير وعندها يعني لا أحسد الإسرائيليين، يبدو أن هناك ملامح لمشروع مواجهة كبير جدا، صحيح.
غسان بن جدو: مشروع المواجهة هذا كيف تراه؟ ماذا تنظر إليه سياسيا؟
وليد جنبلاط: قد يكون بالسياسة، في السياسة طبعا لأن الأفق المسدود الكامل للسياسة الأميركية جعل من إسرائيل أن تستبيح كل شيء، كل شيء، كل شيء في الأرض وفي كل مكان وحتى يعني الذين يظنون أن هناك إمكانية قيام دولة فلسطينية مستقلة هذا هراء بهراء، على الأرض في الضفة أو في القدس أو في غيرها من الأماكن لم يبق هناك مجال لقيام دولة مستقلة، إذاً نحن مقبلون على منظر جديد وفي هذا المنظر الجديد يبدو أن هناك مواجهات ستأتينا قد تكون سياسية، سياسية طبعا، وقد تكون عسكرية، وآن الأوان أيضا على المال العربي أن يكون إلى جانب تلك المواجهة والنفط العربي كما كان عام 1956 كما كان عام 1973 بقيادة آنذاك الملك فيصل رحمه الله وكان عاملا مهما، كان عاملا مهما لإخراج أيضا بعض الدول -إذا صح التعبير- من مستنقع الفقر والتخلف، في النهاية هذا المال العربي هذا النفط العربي هو ملك الجميع، ليس ملك بلد عربي فقط، هو ملك الجميع، هنا أهمية التنمية، التنمية البشرية في العالم العربي.
غسان بن جدو: طيب فيما يتعلق بمشروع المواجهة، لأنه أنا أتحدث إلى زعيم أتحدث إلى شخص نحتاج منه موقفا سياسيا وليس فقط قراءة وتحليلا، هذا مشروع المواجهة الذي تتحدث عنه الآن وتشير إليه هل تعتبره بأنه الخيار الأسلم للعرب في المرحلة المقبلة أم تعتبره فوضى أم تعتبره مغامرة؟
وليد جنبلاط: لا، ليس مغامرة أبدا، ليس مغامرة. حاول العرب وعن صدق، حاول الملك عبد الله وعن صدق وقام بالمبادرة العربية الأرض مقابل السلام، طيب ماذا بقي من الأرض؟ لا شيء، لا شيء، راهنوا صحيح وعن صدق، ظنوا بأن أميركا قد تفعل شيئا وأن الغرب.. أين هو الغرب؟ قل لي، ليس هناك لا غرب ولا أميركا، لا شيء، لم يفعلوا شيئا. كان الخطاب الجميل لأوباما في القاهرة نعم خطاب جميل وحتى في حيثياته يعني كان جريئا إلى حد أنه قال بوقف الاستيطان مقابل التفاوض، ضرب نتنياهو والقادة الإسرائيليون عرض الحائط بكل شيء فعدنا إلى نقطة الصفر.
غسان بن جدو: طيب خيار المواجهة هذا إذا حصل أنت تؤيده وليد بيك؟
وليد جنبلاط: طبعا أؤيده.
غسان بن جدو: سياسيا وعسكريا وإستراتيجيا؟
وليد جنبلاط: سياسيا وعسكريا طبعا لكن..
غسان بن جدو: وإستراتيجيا.
وليد جنبلاط: لكن قلت لك..
غسان بن جدو: فهمت.
وليد جنبلاط: طيب.
غسان بن جدو: فهمت لكن أنا أتحدث الآن عن هذا الخيار.
وليد جنبلاط: ما هذا خيارنا بالأساس عندما كنا مع سوريا في السبعينات والثمانينات نواجه تقسيم لبنان ونواجه العدوان الإسرائيلي طيلة العدوان، طيب هذا هو تاريخنا.
غسان بن جدو: أنت تعود إلى تاريخك الآن.
وليد جنبلاط: أعود.. أنا لم أخرج من تاريخي، خرجنا، كانت مرحلة مؤقتة نتيجة ما تلقيناه من ضربات، طيب آنذاك كان ظرفا لا أريد أن أدخل فيه اليوم لكن من حقنا أيضا أن نحلم في يوم ما بتلك الدولة القوية التي في مكان ما تكون تقرر.
العلاقة مع الأطراف اللبنانية ودروز فلسطين
غسان بن جدو: وليد بيك يعني اعذرني في الدخول في بعض الحيثيات الداخلية هنا ولكنها مفيدة، بطبيعة الحال الآن يعني هناك حلفاء وهناك أطراف داخل الساحة اللبنانية، إذا أردت أن أقول يعني الآن أنت وسطي بين هذا وبين ذاك، أليس كذلك؟ طيب كيف نستطيع أن نحدد علاقتك وخياراتك مع القوات اللبنانية على سبيل المثال كفصيل أساسي يعني له خياراته؟
وليد جنبلاط: قلت لك في مرحلة معينة شاركت وبدون تردد مع المواطن اللبناني الذي نزل إلى ساحة الحرية ساحة الشهداء عام 2005، هو مواطن حلم بشيء، طيب، حققنا الكثير من هذا الحلم، يبقى لاحقا نحن في الداخل أن نتفق على برنامج سياسي واقتصادي للوصول إلى الخروج من هذه النتوءات الطائفية والمذهبية، هذا أمر ليس بالسهل، حاول كمال جنبلاط على مدى عقود تغيير وجه لبنان من أجل لبنان حديث، التوفيق بين الاستقلال والحداثة والعروبة لكن كمال جنبلاط من هو؟ ينتمي إلى أقلية والأقليات في العالم العربي في هذا العالم العربي المريض مذهبيا يعني لا حظ لها، هذا العالم العربي مريض.
غسان بن جدو: نعم، أنا عندما أشرت إلى القوات اللبنانية ليس فقط القوات اللبنانية، أكثر من طرف لأن هذا مفيد أن نفهم، علاقتك مع الرئيس سعد الحريري الآن وفي المستقبل؟
وليد جنبلاط: حددنا الخيارات الأساسية واتفقنا في طاولة الحوار أو في هيئة الحوار اتفقنا، ربما لبعض من الفرقاء وجهات نظر مختلفة لكن حددنا أنه لا مجال إلا للحوار من أجل الوصول إلى يسمونها هم العبور إلى دولة، طيب سنستخدم نفس التعبير العبور إلى الدولة، كيف؟ متى؟ لست أدري لكن لا مفر إلا من هذا الحوار الذي اتفقنا عليه في الدوحة والذي يؤكد اتفاق الطائف بشقيه الخارجيين الهدنة مع إسرائيل والعلاقة المميزة مع سوريا.
غسان بن جدو: علاقتك بحزب الله؟
وليد جنبلاط: جيدة..
غسان بن جدو: ماذا نصف يعني ماذا نقول؟ هو شريك طبيعي هو صديق هو حليف هو فريق عادي في البلد؟
وليد جنبلاط: لا، هو فريق أساسي في المواجهة، هو الفريق الأساسي في المواجهة، طيب، ومررنا بظروف صعبة جدا وتشنج لكن أعتقد هذا التشنج مر، مر عليه الزمن وعندما استقبلني السيد حسن طوينا الصفحة، نعم طوينا الصفحة ونطوي الصفحة في كل لقاء ونطوي الصفحة على الأرض ونختبر النيات على الأرض من أجل المستقبل من أجل المواجهات التي قد تأتي علينا ومن أجل أيضا الوصول إلى الحد الأدنى من التوافق في الحوار على الدولة التي نريدها أن تكون أن تحمي الجميع.
غسان بن جدو: نعم، ربما وأنت تتحدث الآن إلى قضية المواجهة وإلى فلسطين وإسرائيل وكل هذه المسائل لا شك أنه ربما في المقدمة المصورة إذا صح التعبير كان هناك مشهد لوليد جنبلاط مع دروز فلسطين في الأردن وحتى أخيرا التقيتم..
وليد جنبلاط (مقاطعا): في قبرص.
غسان بن جدو: في قبرص، يعني أما زلت مهتما بدروز فلسطين، بدروز فلسطين 48؟ على ماذا أنت مهتم يعني ماذا تريد منهم ماذا تتمنى على أي أفق أو خيار سياسي تريد أن تجتمعوا عليه الجميع؟
وليد جنبلاط: على التأكيد على عروبة الدروز في لبنان في سوريا وفي فلسطين، في فلسطين شريحة معينة من الدروز جنحت، جنحت مجبرة مع الصهيونية في الجيش والعالم العربي لأننا أقلية لم يكترث، وحده في مرحلة معينة اكترث جمال عبد الناصر ولاحقا الرئيس حافظ الأسد من خلال أركانه وفي المقدمة كان العماد حكمت الشهابي الذي فتح آنذاك الزيارات من الجولان المحتل السوري إلى دمشق ولاحقا سهل لي أيضا وفود سهل الوفود من فلسطين المحتلة إلى دمشق وكان هذا عملا جبارا، اليوم بعد انقطاع عدت والتقيت بدروز العرب الدروز من فلسطين في قبرص وآمل أن ألتقي بهم في غير مكان أيضا، في غير مكان، ونعلم آنذاك عندما كنت في قبرص قال لنا سعيد نفاع، البطل سعيد نفاع، الاستمرار للجهاد جهاد سلطان أطرش وجهاد شكيب وهاب، هذا هو الخط البياني، طيب قال لنا إنه قد يطرد من الكنيست وهكذا فعل لكنني أتأسف أن أيضا يطرد من حزب التجمع الذي هو حزب عربي وطني وقومي، هذا مؤسف، هذا مؤسف بحسابات داخلية سياسية صغيرة.
غسان بن جدو: حزب التجمع الذي يرأسه..
وليد جنبلاط: يرأسه سعيد نفاع، نعم.
غسان بن جدو: الذي يرأسه عزمي بشارة على ما أعتقد.
وليد جنبلاط: سعيد نفاع.
حول حصار غزة والانقسام العربي والفلسطيني
غسان بن جدو: سعيد نفاع. طيب هذا عن دروز فلسطين، الآن، عفوا وليد بيك الآن فيما يتعلق أيضا بالواقع الفلسطيني هناك واقع غزة أنت تعرفه الآن، كيف تصفه، واقع عادي واقع طبيعي واقع مؤلم؟ يشكو أهل غزة أو قيادة حماس في غزة تقول إنها محاصرة وهناك من يقول كلا، هناك انقسام داخل الساحة الفلسطينية، كيف تنظر إلى هذا المشهد؟
وليد جنبلاط: بالأمس المسؤول في الأمم المتحدة أدان الحصار على غزة أدان الحصار الإسرائيلي على غزة أدان هذا الحصار المعيب على غزة هذا الحصار من كل حدب وصوب، لكن ماذا تفعل في ظل الانقسام العربي الحالي؟ في ظل غياب الرؤية العربية الواحدة؟ في ظل حتى الانقسام الفلسطيني الداخلي؟ ماذا تفعل؟ ماذا تفعل كي ترفع هذا الحصار كي تفتح البوابات كي تصل إلى وحدة الحال بين غزة ورام الله..
غسان بن جدو (مقاطعا): أي بوابات تقصد؟
وليد جنبلاط: كل البوابات، هناك الغرب، الغرب متقاعس الغرب لا ينظر الغرب عندما ذهب في غزة 1300 شهيد وأربعة آلاف جريح أتى قادة الغرب آنذاك إلى أين؟ أتوا للتصفيق -إذا صح التعبير- أو حتى أتوا للسلام على باراك وعلى أمة.. وعلى هذه المجرمة ستيبي ليفني، لم يدينوا لأن الغرب لا يزال تحت صدمة أو تحت هول المحرقة محرقة الحرب العالمية الثانية في مواجهة اليهود.
غسان بن جدو: أنت لا ترى إلا حصار.. يعني ما يقال عن حصار عربي لا تراه أو لا تعتقد أنه موجود؟
وليد جنبلاط: لا تدخلني في المحاور العربية كفاني محاور، لا تدخلني في محاور لأن كل كلمة قد تحسب، لا أريد، أعلم أن في النهاية مهما كان الموضوع ستبقى مصر عربية..
غسان بن جدو: لا شك.
وليد جنبلاط: ستبقى مصر عربية.
غسان بن جدو: لا شك.
وليد جنبلاط: ظروف اليوم الانقسام مؤسفة لكن التجربة المرة على الأرض وغياب الأفق لأي تسوية، ستعود مصر لست بخائف.
غسان بن جدو: لا شك يعني مصر.. على كل حال نحن هنا نلاحظ صورة جمال عبد الناصر وفي بيتك في كليمنصو أيضا نلاحظ دائما صورة جمال عبد الناصر. ذكرت اسم حكمت الشهابي، العماد حكمت الشهابي بعدك على تواصل معه؟
وليد جنبلاط: بعد أن عاد إلى دمشق لا، لا، كنت دائما على تواصل معه عندما كان في باريس، نعم.
غسان بن جدو: عفوا، هل أنت على تواصل مع السيد عبد الحليم خدام؟
وليد جنبلاط: انقطعت عنه.
غسان بن جدو: منذ متى؟
وليد جنبلاط: منذ زمن طويل انقطعت عنه لكن أيضا يعني لا أستطيع أن أنسى..
غسان بن جدو (مقاطعا): أنت انقطعت عنه؟
وليد جنبلاط (متابعا): لا أنسى في مرحلة معينة أنه كان والعماد حكمت والعماد علي دوبا وغيرهم من الأصدقاء كانوا يشكلون لجنة لبنان، طيب هذا تاريخ، طبعا قد ربما في لحظة تخلي دخل في حسابات مغلوطة، ربما أقول هذا شأنه لكن يعني على المستوى الشخصي انقطعت معه لكن.. على السياسي، على المستوى الشخصي أتمنى له كل خير.
غسان بن جدو: نعم، ربما تقريبا اللقاء انتهى وأنا فعلا سأترك لك الكلمة الأخيرة، خلاصة ما تريد أن تقول في هذا اللقاء.
وليد جنبلاط: نحن نقول دائما كنت أقول في أوج المحن نحن في بداية طريق، اليوم بداية طريق جديدة، في 16 آذار 1977 كانت المحنة كبيرة لكن صمدنا وقلت نحن في بداية طريق وقطعنا، وقطعنا وكم كلفنا هذا الموضوع كم كلف اللبنانيين، كم كلف اللبنانيين، اليوم عندما أقفل موضوع 16 آذار 1977 أقفل أيضا موضوعا مهما جدا، الشهداء الأبرياء الذين قضوا نتيجة الجهل مع كمال جنبلاط آنذاك في هذا النهار الأسود الجهل لذلك أريد أن أختم هذه الصفحة كون أسسنا لصفحة مصالحة مع البطريرك صفير في 2001 وكون نتمنى أن تكون طاولة الحوار هيئة الحوار أيضا صفحة مصالحة من أجل مواجهة المستقبل وتحديات المستقبل.
غسان بن جدو: وليد بيك جنبلاط شكرا لزعيم الحزب التقدمي الاشتراكي ورئيس اللقاء الديمقراطي شكرا لك على هذا اللقاء، أعتقد بأن جوهر الكلام الذي أراد أن يقوله وليد بيك جنبلاط قد وصل. شكرا لكل من ساهم في إنجاز هذه الحلقة، سهير الأمير، صفوان بريدي، عبير الذوادي، طوني عون، غازي ماضي، جهاد نخلة وجميع الإخوان التقنيين والمصورين، موسى أحمد، مع تقديري لكم، وعبير العنيزي وأبو فراس في الدوحة مع تقديري لكم، في أمان الله.