أبعاد الأزمة الإيرانية بين الحقائق والأوهام
– دوافع السياسة الأميركية تجاه إيران
– أبعاد الحراك الشعبي الإيراني ومحركاته
– واقع الدول العربية بين المشروعين الإيراني والأميركي
– الإستراتيجية الإيرانية وحركات المقاومة العربية
 |
 |
 |
 |
غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم. محال أن تتجرأ باستخدام مصطلح الحقيقة المطلقة في الحديث عن شأن إيراني ما ناهيك عن الانتخابات الرئاسية الأخيرة وآثارها المتراكمة، ومحال أن تجرؤ على ترديد عنوان الوهم الكامل في قراءة المشهد الإيراني الراهن بتفاصيله المركبة. مع ذلك نسأل، التأثير الخارجي في الأزمة الإيرانية الحالية أهو حقيقة أم وهم؟ لنعد الوقائع ونسأل أكثر، معظم العواصم الغربية والعربية الفاعلة إلا ما ندر بدا كأنه منحاز إلى المرشح مير حسين الموسوي على حساب الرئيس محمود أحمدي نجاد، حقيقة أم وهم؟ الإعلام الأميركي والأوروبي منحاز في غالبيته للإصلاحيين ويشجع احتجاجاتهم، حقيقة أم وهم؟ الإعلام العربي النافذ الفضائي أساسا والصحف الكبرى يتبنى فرضية تزوير الانتخابات ولا يخفي دعمه غضب الناس في الشوارع، حقيقة أم وهم؟ الإعلام العربي النافذ والمرتبط بعواصم عربية نافذة يعكس موقفا سياسيا لهذه العواصم غير معلن موقف يتمنى أن ينتهي من الحقبة النجادية، حقيقة أم وهم؟ يبدو أحمدي نجاد وأنصاره هم أكبر المؤيدين لخيار المقاومة في لبنان وفلسطين، ويقال إن المير حسين موسوي وإصلاحييه أبعدوا عن دعم خيار المقاومة ويرجحون تمكين العلاقة مع ما يعرف بالاعتدال العربي والانفتاح على الغرب ولا سيما أميركا كأولوية، حقيقة أم وهم؟ المنطقة العربية ولا سيما بعض الدول الخليجية مستاءة من السياسات ومواقف المرشد السيد علي خامنئي وأحمدي نجاد القريب إليه، وأن المنطقة لم تعد تحتمل إستراتيجية إيران هذه الأمنية والسياسية وترجو تعديلا جذريا تتخلى بموجبه طهران عن مشروعها القائم، حقيقة أم وهم؟ لمراجعة هذه النقاط يسعدنا أن نستضيف هنا في العاصمة اللبنانية بيروت السيد سامي النصف الكاتب السياسي والمحلل السياسي الكويتي، السيد ياسر الزعاترة الكاتب في صحيفة الدستور الأردنية، ومن ألباني الأميركية السيد سكوت ريتر كبير مفتشي الأمم المتحدة في العراق سابقا، مرحبا بكم أيها السادة جميعا.
دوافع السياسة الأميركية تجاه إيران
غسان بن جدو: السيد سامي النصف أنت بكل صراحة وبكل جرأة تصف الرئيس أحمدي نجاد بأنه كصدام وتدعو بشكل صريح وتقول بأن ما يحصل في إيران كان عملية تزوير عملية غش وعلينا نحن أن نقف إلى جانب الإصلاحيين في إيران أو الشعب الإيراني في إيران، كيف تصف هذا الأمر؟
سامي النصف: يعني واقع الحال أن المنطقة منطقة الخليج أو حتى المنطقة العربية تأثرت بالعقود الماضية بالأنظمة المتأزمة يعني عندما أتى نظام صدام شاهدنا بدلا من الحرب عدة حروب حرب على إيران حرب على الكويت حرب مع القوى الدولية أو غيرها، هذا الأمر كذلك كان قائما في الثلاثينيات في أوروبا كانت هناك أنظمة متأزمة قمعت الداخل وبعد أن خرجت من قمع الداخل بدأت بعملية انتهت بفقدان البشرية لخمسين مليون شخص، أنا أتصور أن ما يحدث في إيران هو قريب من هذا السيناريو، يعني هناك نظام متأزم لا يخفي تأزمه لديه إشكالية مع الـ 15 دولة المحيطة بإيران لديه إشكالية مع المجتمع الدولي قام خلال الأربع سنوات الماضية بالتدخل السلبي في العراق وفي فلسطين وفي لبنان وانتهى الأمر بحروب ودمار، الأمر كذلك، يعني نذكر أن السيد أحمدي نجاد عندما سوق لنفسه قبل أربع سنوات لم يتحدث عن manifesto خارجي تحدث عن محاربة الفقر في إيران محاربة الفساد محاربة البطالة محاربة الغلاء، وصادف الحظ أن الأربع سنوات الماضية ارتفع بها سعر النفط من خمسين دولار من أقل من خمسين دولار إلى مائة وخمسين ومع ذلك ذهب ما يقارب الثلاثمائة مليار دولار هباء يعني لم يعمر إيران لم يعمر العراق لم يعمر فلسطين بها أو لبنان وبالتالي أنا أتصور حقبة جديدة من حكم السيد أحمدي نجاد قد تنتهي بكارثة على إيران وعلى المنطقة العربية والخليجية.
غسان بن جدو: السيد ياسر الزعاترة أنت تتحدث عما تسميه بالنفاق، نفاق أميركي نفاق غربي وربما حتى تنتقد الموقف العربي -ولكن سنتحدث عن الموقف العربي لاحقا- أنت تقول لسنا هنا في وارد الدفاع عن مواقف إيران التي نرى أن لها وعليها وبالطبع حتى لا يخرج علينا القوم إياهم بالمعزوفات المعروفة حول الشيعة والخطر الفارسي وما يعنينا هنا هو النفاق الأميركي -حسب تعبيره- النفاق الأميركي والغربي في التعاطي مع قضايا منطقتنا وهواجس جماهيرنا وأمتنا، أين نظرت إلى هذا النفاق؟
ياسر الزعاترة: يعني خلال العقود الماضية لا يحتاج المواطن العربي بوصلة الإنسان العربي والمسلم واضحة عندما تكون أميركا وإسرائيل في مربع والكيان الصهيوني في مربع يكون المواطن العربي والمسلم جماهير الأمة الوعي الجمعي للأمة في المربع الآخر، النفاق الغربي في التعامل مع قضايانا يعني مسألة من البديهيات، هذا الانحياز الأميركي السافر للكيان الصهيوني العدوان الأميركي على العراق العدوان الأميركي على أفغانستان استهداف قضايا الأمة..
غسان بن جدو (مقاطعا): لا، نحن الآن لا نريد أن نتحدث عن السياسة الأميركية، عن إيران، عن إيران بالتحديد.
ياسر الزعاترة (متابعا): لا، أنا أقصد.. لا، هذا الموقف، في الموضوع الإيراني من العبث القول إن أميركا بوقوفها إلى جانب الموسوي كانت تدافع عن الديمقراطية، أين هي مبادئ الديمقراطية وحقوق الإنسان في التعاطي مع المنطقة العربية ككل؟ لماذا تدعم أميركا كل الأنظمة المستبدة والفاسدة في المنطقة العربية؟ حتى أوباما الذي قيل إنه جاء بمنظومة جديدة تحدث عن حكمة وإرادة وروعة الزعماء رغم أن بعضهم ليس لديهم أي شكل من أشكال الديمقراطية ولا يلتقي معه في أي قيمة من القيم الديمقراطية، وهناك أنظمة.. الرئيس المصري الذي أشاد بدوره وعظمته في الحكم منذ أكثر من ثلاثين سنة وهو يقمع الجماهير ويقمع إرادة الشعب وهو نظام فاسد بكل ما تحمله الكلمة من معنى ومع ذلك يشيد به، أوباما لم يغادر حتى هذه اللحظة حقبة بوش فيما يتعلق بالتعاطي مع الديمقراطية الغربية، لماذا هذا الحرص فقط على الديمقراطية في إيران؟ ومن قال لهم إن الانتخابات في إيران قد زورت؟ كيف استنتجوا منذ اللحظة الأولى أن الانتخابات قد زورت وليس هناك أي تراث إيراني منذ الثورة إلى الآن في تزوير الانتخابات؟ لا حاجة. هؤلاء الذين تظاهروا في شوارع طهران لا يمثلون الغالبية في إيران هؤلاء يمثلون طبقة معينة تريد الانفتاح على الغرب ولها حساباتها في التعاطي معه، بينما الغالبية الساحقة صوتت لنجاد، الأمة العربية والإسلامية والشارع الإيراني جزء منها مسكون بحب النزاهة والفضيلة وكل القيم التي عبر عنها نجاد، نجاد لم يستفد من وجوده في السلطة وهو بالمناسبة لا يعبر لا عن المحافظين ولا عن الإصلاحيين هو حالة بين الحالتين حتى المحافظين في إيران فسدوا وتعاطوا مع التجارة وbusiness بينما هذا الرجل كان رئيس بلدية ثم أصبح رئيسا وبقي فقيرا كما هو، بينما في أي دولة من الدول العربية لا يحتاج المرء إلا أن يكون رئيس بلدية لمرة واحدة حتى يضاعف ثرواته عشرات المرات، هذا النفاق الأميركي والغربي في التعاطي مع الديمقراطية في إيران يعبر عن موقف سياسي ضد السياسة التي ينتهجها نجاد وتنتهجها الجمهورية في ظل نجاد وفي ظل القيادة الموجودة حاليا، هي تريد هذا الرجل وهذا الرجل بالمناسبة كان مفضوحا في التعاطي مع قضايا المنطقة، موسوي عندما يتحدث عن أن الشعب الإيراني أولى بالأموال التي تذهب إلى حزب الله وحماس هذه مسألة بالغة الوضوح لكي ينحاز..
غسان بن جدو (مقاطعا): سنتحدث عن هذه النقطة لاحقا، سنتحدث، أستاذ ياسر سنتحدث عن هي النقطة.
ياسر الزعاترة (متابعا): المهم أن هناك نفاقا أميركيا غربيا بالغ الوضوح، ليس هناك انحياز للديمقراطية بالعكس هناك انحياز للأنظمة الفاسدة، وحدها إيران التي جاؤوا يتباكون على الديمقراطية فيها فقط من أجل حسابات سياسية لا علاقة لها بمصلحة إيران ولا بالشعب الإيراني ولا بأي شكل من أشكال الحرية والديمقراطية.
غسان بن جدو: أود أن أشير إلى نقطتين، النقطة الأولى أن في الحقيقة كان يفترض أن يكون أيضا معنا حضور كريم من الجمهور ليشارك معنا بالرأي والسؤال والانتقاد ولكن قبل أقل من ساعتين أنا ألغيت الحضور لسبب بسيط جدا أن الجزء الذي كان يفترض أن يؤيد الجانب الإيراني حضر هنا ولكن الجزء الذي كان يفترض أن ينتقد الجانب الإيراني تغيب واعتذر جزء كبير منهم قبل أقل من ساعتين لذا اضطررت أن ألغي الجمهور حتى لا يكون طرف مؤيد فقط من دون الطرف الثاني. المسألة الأخرى لأننا الآن في هذه الندوة بهذه الطريقة فأرجو ألا تنتظروا فقط سؤال يمكن أن نتناقش لأن نحن في حوار. مع ذلك استسمحك أستاذ سامي النصف أن نتوجه إلى ألباني حيث السيد سكوت ريتر، سيدي العزيز أولا مرحبا بك، في موقع الإنترناشونال أول ديلي في العشرين من هذا الشهر كتبت عما سميتها بالديمقراطية الرقمية لتأليب الشباب الإيراني، وأنت تتحدث في هذا المقال عن أن واشنطن تدعم ما تسميها بالثورة المخملية في إيران منذ عام 2006، كيف ذلك؟ من أين استقيت معلوماتك بهذا الأمر؟
سكوت ريتر: أولا إنها معلومات عامة متاحة، أنا لم أضف أي شيء سري استنادا إلى مصدر سري في واشنطن العاصمة هذه معلومات معروفة، الحكومة الأميركية أقرت بأن كوندليزا رايس في 2006 طلبت عشرات الملايين من الدولارات من الكونغرس لتمويل ما نسميه تغييرا ناعما في نظام الحكم في طهران، نعلم أنهم لديهم المال، جيري كون الشخص الذي ذكرت اسمه هو مسؤول رسمي، نعلم أن جيرالد كون تم تعيينه من قبل وزارة الخارجية نعلم ما هي وظيفتها هذه كلها معلومات متاحة علنا، لكن ما هو مثير للغرابة أنه لا أحد يتحدث عنها، إدارة أوباما قال إنهم سيطلبون حتى المزيد من الأموال لتمويل المعارضة الإيرانية، سياسة الولايات المتحدة كانت ومنذ فترة وما تزال تغيير النظام في طهران، إدارة بوش كانت تفضل ما يمكن أن نسميه عملا سريا من نوع ما، إدارة أوباما يبدو أنها تبتعد عن ذلك ولكنها تستمر في مبدأ الثورة الناعمة والثورة المخملية، الـCIA ووزارة الخارجية منذ عام 2006 تجري اتصالات مع مجموعات المعارضة وتمكنهم، جيرالد كوهين يتحدث في كتابه عن الجهاد كيف يتواصل مع حركة الشباب وهذا ما يحدث فعلا في طهران، هذا لا يعني أن كل فرد إيراني خرج في الشارع لديه اتصال تويتر بـ CIA في الحقيقة قليل جدا منهم لهم علاقة بما يسمى بالديمقراطية الرقمية لكن الضلوع الأميركي في الحقيقة لطخ سمعة الحركة الشعبية للشعب الإيراني خاصة في أعقاب هذه الانتخابات، فليس كل فرد إيراني ممول من قبل الولايات المتحدة لكن كون الولايات المتحدة ضالعة بشكل له مغزى لتأليب المشهد الداخلي الإيراني لدولة ذات سيادة يعني أن المعارضة قد تلطخت في إيران وهذا أمر سيء، نحن نريد المزيد من الديمقراطية ولكن ليست ديمقراطية ممولة من أميركا.
غسان بن جدو: سيد سكوت ريتر، مقالتك طويلة بعض الشيء هي على هذا الموقع أنا اطلعت عليها باللغة الإنجليزية واطلعت أيضا على ملخص لها باللغة العربية، ولكن طبعا باللغة الإنجليزية كانت أعمق وفيها كثير من المعلومات، هب أنني لم أطلع على هذه الورقة لأنه ليس من شأني أن أعطي هذه المعلومات، الآن أنت تتحدث ليس فقط عن معلومات عامة ولكن أيضا عن معلومات تفصيلية، صحيح ربما أنها تكون متاحة ولكنها تفصيلية واسمح لي أن أقول لك سيد سكوت ريتر أن المعلومات تعتبر خطيرة بعض الشيء، نعم الآن أنت تقول إن ليس كل الذين تظاهروا الآن هم في إيران مرتبطون كما سميت بـCIA وغير CIA نحن كنا في إيران وعدنا من إيران والجميع جميع المراقبين يدركون ويقرون كمراقبين بطبيعة الحال أن هناك حركة شارع حقيقية داخل الساحة الإيرانية كل بطبيعة الحال بأهدافه، ربما سنناقش هذا الأمر مع الأخوان هنا بهذا الشكل، ولكن أنا أرجو أن تقول لنا الآن المعلومات التي كتبتها بشكل أكثر تفصيلا وأكثر دقة لأن في الحقيقة معلومات دقيقة. و"كون" -الذي يترجمه الأخ العزيز موفق فائق توفيق- هو أيضا كوهين، معروف. تفضل سيدي.
سكوت ريتر: انظروا نحن نعلم أنه في ظل إدارة الرئيس بوش وزارة الخارجية والـCIA وأيضا المنظمات ووكالات أخرى داخل الحكومة الأميركية أسسوا ما يسمى بمجموعة إيران وسوريا وهي مجموعة متداخلة من عدة وكالات ودوائر هدفها الأساس تسهيل تغيير نظام الحكم في دول مستهدفة وفي هذه الحالة إيران وسوريا، عادة هذا يتم تمويله من أموال سوداء لا تقر الإدارة بها بل هي أموال سرية لكن عناصر من مجموعة إيران وسوريا تمول مما يسموها بأموال بيضاء أو رمادية أي أموال يخصصها الكونغرس بشكل ما، إذاً في 2006 عشرات الملايين من أموال دافعي الضرائب الأميركيين تم تخصيصها لمجموعة عمليات إيران وسوريا لغرض وهو التواصل مع حركات الشباب هذه جرت، كون أو كوهين -كما يسميه الأخ غسان- جزء من مسؤولياته القيام برعاية هذه الحركات حركات الثورة المضادة وجزء أساسي مما يقوم به هو إيجاد آليات من شأنها التواصل مع مجموعات شبابية في دول تستهدفها الولايات المتحدة وفي هذه الحالة إيران تحديدا من خلال مايفيسوتر، فايسبوك، الهواتف النقالة، الفضائيات لإحداث مثل هذا التواصل أو الاتصال ومن ثم تشجيع تسجيل المعلومات لكي تبث ضمن هذا الشعب لتمكين مجموعات شبابية ونسوية ومجموعات معارضة أخرى وهذا مستمر منذ عام 2006 وليس سرا بأن أميركا تريد إزاحة نظام الحكم في طهران وهذا هدف لإدارات مختلفة، إدارة أوباما فقط ورثت هذه السياسة وورثت سياسة التواصل مع حركة الشباب من إدارة بوش وهي معلومات متاحة علنا فقط على الباحث أن يتعمق قليلا. لكن تسمية هذه الثورة بأنها ثورة ويتر نعم إن الكثير من الإيرانيين يحصلون على هذه التكنولوجيا ولكن لماذا الباسيج والحرس الثوري يستهدف كومبيوترات معينة في جامعة طهران؟ هل كان هذا محض مصادفة أم كانوا على علم بشيء ما؟ الحكومة الإيرانية لديها القدرة على مراقبة حثيثة لاتصالات الإنترنت والفضائيات والأقمار الاصطناعية ولديهم أدلة واضحة على تواصل بأن عناصر من المعارضة الإيرانية ومصادر خارجية، هم طبعا لا يتصلون بمقر قيادة CIA فهم ليسوا أغبياء بهذه الدرجة، ولكن من خلال مراكز مثل بريطانيا وهولندا التي لعبت دورا مهما في تسهيل سيطرة موجهي الاستخبارات الأميركيين مع حركة المعارضة الإيرانية.
أبعاد الحراك الشعبي الإيراني ومحركاته
غسان بن جدو: كلاكما يريد أن يعلق ولكن أبدأ بالسيد سامي.
سامي النصف: الحقيقة يعني أمور كثيرة، هذا الكلام اللي ذكر سمعناه حتى أيام 1979 من الشاه، الشاه كان يعتقد أن الإعلام الغربي والـBBC الفارسية وغيرها كانت تقف ضده وبالتالي تهدف إلى إسقاطه وبالتالي يعني أعتقد أن هذه أضعف حجة ضمن هذا الإطار، كذلك اللي تفضل فيه الأستاذ ياسر قضية أنه إذا كانت أميركا في كفة فالجميع بالكفة الأخرى، الولايات المتحدة وقفت ضد ستالين وهتلر وغيره هل معنى هذا أنهم كانوا جيدين؟ وموسوليني وغيره، يعني وقوف الولايات المتحدة في كفة لا يعني الكثير، اللي تفضل فيه الأستاذ..
ياسر الزعاترة (مقاطعا): أنا أتكلم عن قضايا المنطقة عندما تكون في أي شأن من شؤون المنطقة عندما تكون أميركا وإسرائيل في مربع تكون جماهير الأمة في المربع الآخر بشكل بديهي..
سامي النصف (متابعا): حتى في قضايا البلد حتى في قضايا المنطقة، سيدي الفاضل في قضايا..
ياسر الزعاترة (متابعا): نتنياهو ليس حريصا علينا ولا أوباما.
سامي النصف (متابعا): في قضايا المنطقة هناك دكتاتوريات وقفت ضدها أميركا هل معنى هذا أن هالدكتاتوريات..
ياسر الزعاترة (مقاطعا): هنا في المنطقة العربية والإسلامية أين؟
سامي النصف: نعم بالمنطقة العربية نعم، صدام كان رجلا ديمقراطيا؟ كان رجلا ديكتاتوريا..
ياسر الزعاترة: وهل وقفت ضده لأجل مصلحة الشعب العراقي؟ على الإطلاق وقفت ضده من أجل مشروع أميركي إسرائيلي، هذا غير صحيح.
سامي النصف: خليني أكمل وبعدين سيأتيك الدور، سيأتيك الدور. بالنسبة للسيد سكوت معروف هو كما بدا قال إن هذه معلومات عامة يعني وبالتالي أنا أقرأ الواشنطن بوست أقرأ النيويورك تايمز اللوس أنجلوس تايمز لم نسمع بمثل هذا الكلام، بل أكثر من ذلك معروف أن الأنظمة والتشريعات الأميركية بعد قضايا التدخل بتشيلي وغيرها حرمت هذا النوع من التدخل ومن ثم أعتقد أن كلامه ينقصه الدقة بل أكثر من ذلك أتصور أن هناك كثيرين ممن يفندون هذا الكلام، لو استضفت لك العشرات من الآخرين لقالوا إن هذا الكلام لا يستند إلى حقيقة، أنا أرى أن هناك حراكا حقيقيا في إيران حتى طبقا للأرقام الإيرانية هناك 13 مليون صوتوا ضد السيد أحمدي نجاد ومعه..
ياسر الزعاترة: وهل هناك دولة..
سامي النصف (متابعا): ومعه manifesto اللي يمثله السيد موسوي وبالتالي يعني من غير العدل ومن غير الإنصاف أن نقول إن هذا بسبب تدخل أميركي هذه فيها إهانة للشعب الإيراني، أنا أتصور أن هذا الحراك يمثل اعترافا شعبيا حقيقيا بل أنا قلت أكثر من ذلك، انظر إلى من احتفل بانتخاب السيد أحمدي نجاد تجد فقط الثلث من حضر، ثلثان لم يحضروا وبالتالي القضية هي أقرب للواقع، الواقع اللي نشهده بالمنطقة منذ انتخابات الكويت ولبنان والعراق انتهاء بالمغرب، هناك وبعد خطاب الرئيس أوباما هناك تغير بالمزاج العام في المنطقة يميل إلى المزيد من الاعتدال وبالتالي الانتخابات الإيرانية لا تمثل حقيقة الواقع السائد بالمنطقة بل وفي العالم، ونحن نعلم جميعا أن العالم يتأثر بشكل موحد بالستينيات والخمسينيات اتجه يسارا، بالسبعينات والثمانينات اتجه يمينا، الآن هناك يعني ذهاب إلى الخط الثالث للاعتدال..
ياسر الزعاترة (مقاطعا): هناك توجه في أميركا اللاتينية ضد الولايات المتحدة، أنا أريد أن أقول إنه ليس هناك حاجة لكل الكلام الذي تفضل به سكوت ريتر، أنا في تقديري أنه لسنا بحاجة إلى هذا أنا أعتقد أن الأميركان..
غسان بن جدو (مقاطعا): لا، نحن بحاجة إلى هذا، حتى لا نكون في كلام عام فقط.
ياسر الزعاترة: لا، أنا أقول عفوا هذا لا يضيف الكثير في تثبيت النظرية، أنا في اعتقادي أن الأميركان والإسرائيليين خلال السنوات الماضية اقتربوا من حالة اليأس من إمكانيات تغيير داخلي في إيران، بدؤوا مسلسلا جديدا في التعاطي مع الملف الإيراني الملف النووي وملف التعاطي الإيراني مع شؤون المنطقة، هناك ضغوط من لون آخر. أنا في اعتقادي أن أي ثورة أو أي تحرك جماهيري في الداخل يجب أن يكون له قوة دفع خارجية، الذين تحركوا في إيران سواء كانوا من المرشحين موسوي أو من معه أو الجماهير التي خرجت إلى الشارع تحركت بقوة الدفع القادمة من الخارج، موسوي لو لم ير أن أميركا..
سامي النصف (مقاطعا): الشعب الإيراني يا أستاذ ياسر هل 13 مليون دفعوا من الخارج؟
ياسر الزعاترة: لا، لا..
سامي النصف: هل 13مليون عميل بإيران؟
غسان بن جدو: طبعا لا.
سامي النصف: ثلث الشعب الإيراني عملاء يا سيد؟
ياسر الزعاترة: هؤلاء في إيران لم يقل أحد ذلك ليسوا عملاء ولكن في تقديري إنما صدى..
سامي النصف: هذا كلام لا يقال، هذا كلام لا يقال.
ياسر الزعاترة: لا، هذا في كل أوروبا الشرقية عندما شعر الشارع أو الغرب..
غسان بن جدو (مقاطعا): لا، ولكن عفوا يعني هذه النقطة حتى لا تفهم خطأ أيضا، الحديث عن أن 13 مليون إيراني انتخبوا موسوي كلهم مرتبطون بمشروع خارجي هذا أمر غير مقبول يعني.
ياسر الزعاترة: لا، أنا أعتقد أن هناك توجها حقيقيا لصالح الإصلاحيين لكن نجاد عندما يحصل على 65% من أصوات الناخبين هذا ليس موجودا في أي مكان آخر لكن الشارع عندما يتحرك في الداخل أو الجهات التي تقود يجب أن تشعر أن لها صدى في الخارج، موسوي لو لم يجد هذا الصدى الرهيب من قوة الدفع الأميركية والغربية من خلفه لما تجرأ على مواجهة النظام..
سامي النصف (مقاطعا): لماذا الاعتراض على إعادة انتخابات إذا كانت هذه القوة موجودة؟
ياسر الزعاترة: هذا الشارع الذي وجد نفسه في لحظة من اللحظات محورا للأحداث، عفوا، عندما وجد نفسه محورا للأحداث هؤلاء الشبان الذين كانوا يتحركون أحيانا بالمئات وأحيانا بالآلاف وأحيانا بالعشرات..
سامي النصف (مقاطعا): وأحيانا مئات الآلاف.
ياسر الزعاترة (متابعا): فيجدون أنفسهم صدى ومحورا لحركة الأخبار العالمية تحركوا أكثر فأكثر، في المقابل كانت هناك جماهير أخرى تتفرج..
سامي النصف (مقاطعا): يا سيد ياسر حدث نفس الشيء عام 1979..
ياسر الزعاترة: خارج طهران معظم الحراك الشعبي توجه في إيران..
سامي النصف: عام 1979 عندما تحرك الشعب الإيراني أتت المنظومات الإعلامية الغربية لتغطيتها، هذا أمر طبيعي، هذا أمر طبيعي..
ياسر الزعاترة: لا، ليس.. الشعب الإيراني تحرك في كل مناطق إيران..
غسان بن جدو (مقاطعا): عفوا يعني أليس هذا شأن الإعلام الغربي بشكل عام؟ أستاذ ياسر عندما تحصل مظاهرات في بلادنا العربية..
ياسر الزعاترة: لا، ليس صحيحا، الإعلام الغربي، الإعلام الغربي..
سامي النصف: الإعلام الغربي كلما تحرك الشعب الفلسطيني..
غسان بن جدو: لا، عفوا أستاذ سامي غير الفلسطيني….
سامي النصف: أتى الإعلام الغربي ليصوره وينقل..
ياسر الزعاترة: عفوا يا أخوان، الإعلام الغربي، عفوا يا أخوان..
غسان بن جدو: لا، لا عفوا، عفوا يا أخوان، في بلادنا العربية -عفوا أستاذ- في بلادنا العربية عندما تخرج مظاهرة، مظاهرة ما تطالب بالإصلاح وتنتقد الحاكم، الإعلام الغربي نفسه..
سامي النصف: يصورها.
غسان بن جدو: ينقلها ويكون هناك صدى..
ياسر الزعاترة: ليس صحيحا على الإطلاق، هناك انحياز ضد إرادة الجماهير في منطقتنا العربية ليس هذا صحيحا هذا التبني، عندما تطالب وزارة الخارجية الأميركية موقع تويتر بتأجيل إصلاحاته التي كان يجريها من أجل أن يتتبع الذي يجري في إيران هذا ليس حرصا على الشعب الإيراني ولا على الديمقراطية الإيرانية، هو دعم لسياسة يتبناها الطرف المتبنى لموسوي ومن معه بسبب أن مواقف نجاد والجمهورية الإسلامية في وضعها الحالي فيما يتعلق بالملف النووي وفيما يتعلق بحركات المقاومة في المنطقة ضد الرغبة الأميركية والتي هي صدى للرغبة الإسرائيلية، الذي جرى أنه..
غسان بن جدو (مقاطعا): على كل حال، على كل حال الأستاذ..
سامي النصف (مقاطعا): لماذا لا تتحدث عن الإجراءات الإيرانية بتبطئة الإنترنت بطرد المراسلين الأجانب بحتى إصدار فتوى بهذه الجمعة بحق إعدام من يظهر بالتظاهر عبر..
ياسر الزعاترة (مقاطعا): هذا وضع طبيعي لأنه احتجاج على انتخابات نزيهة..
سامي النصف (مقاطعا): طبيعي اعدام من ينزل إلى التظاهر يا سيدي؟
ياسر الزعاترة: ليس إعدام لا، لا، هذا وضع طبيعي ليس هناك دولة في العالم..
سامي النصف: نعم الفتوى هذا حكم ديني يقوم على الفتوى..
ياسر الزعاترة: لا، لا، ليس صحيحا.
سامي النصف: الفتوى يصدرها الإمام خطبة الجمعة..
غسان بن جدو (مقاطعا): السيد أحمد خاتمي..
سامي النصف: السيد أحمد خاتمي بحق إعدام من ينزل..
ياسر الزعاترة: هذا رأي فردي لكن لا، لا، هذا لا يحق له هذا رأيه الفردي.
سامي النصف: نعم هذه الفتوى وهذه الفتوى التي استمع إليها..
ياسر الزعاترة: يا رجل في دول عربية أنت تعلمها الدول العربية التي تبنت هذا لا يسمح بمسيرة واحدة.
سامي النصف: يا سيد ياسر أنت يجب ألا ترضى هذا سيد ياسر أنت من شعب مظلوم ويجب ألا ترضى بمن يصدر حكم إعدام..
ياسر الزعاترة: لا، لا، أنا ضد..
سامي النصف: على من ينزل للشارع يا سيدي..
ياسر الزعاترة: لا هذه وجهة نظره الشخصية، ماذا يحدث للذين يتظاهرون في السعودية وفي عدد من الدول العربية؟
سامي النصف: غير، هذا إمام هذا إمام خطبة، هذا إمام خطبة الجمعة..
غسان بن جدو (مقاطعا): ولكن مع ذلك السيد سامي..
سامي النصف (متابعا): تقوم الدولة على الفتوى..
ياسر الزعاترة: لا، لا، لم يظلم أحد، لم يظلم أحد هناك وضع طبيعي..
غسان بن جدو (مقاطعا): مع ذلك يعني بموضوعية، بموضوعية هذا الرجل السيد أحمد خاتمي صحيح هو خطيب الجمعة ولكن لا يحق له الفتوى في إيران لعدة اعتبارات لأن هناك كبار مراجع آخرين، وعلى كل حال في الدولة الإيرانية تحديدا الذين يحق له الفتوى هو المرشد الخامنئي باعتباره أيضا مرجعا عاما، ولكن أنت الأستاذ سامي النصف تتحدث بكل صراحة وشفافية وجرأة بالغة وتطالب العالم الحر بالتدخل لنصرة الشعب الإيراني، تقول هذا الكلام ولكن أسمع رأيك وتعليقك بعد هذه الوقفة. مشاهدينا الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا، وقفة نعود بعدها لاستكمال حوارنا المفتوح هذه المرة من بيروت.
واقع الدول العربية بين المشروعين الإيراني والأميركي
غسان بن جدو: أهلا بكم مشاهدينا الكرام. السيد سامي النصف لموقع إيلاف تتحدث يوم الاثنين الماضي تقول التالي "أنا أدعو العالم الحر إلى التدخل في الشأن الإيراني في أسرع وقت ممكن لتقديم الدعم إلى الشعب الإيراني ضد الحكم القمعي والدكتاتوري، لأن إيران تتدخل حاليا في الشؤون اللبنانية والفلسطينية عبر إرسالها للمال والسلاح إلى جهات تناصرها وتؤيدها في تلك الدول، وإنه من حق العالم الانحياز لحرية الشعب الإيراني ورغبته في عيش حياة آمنة وكريمة، أنا أدعو العالم فورا إلى التحرك السريع كما تحرك ضد صدام حسين لأن أحمدي نجاد مثل صدام تماما لا فرق بينهما فكلاهما لم يوفرا لشعبيهما الأمن والحياة الكريمة وفوق ذلك صادر حرية وثروة شعبيهما" تفضل سيدي.
ياسر الزعاترة: يعني أريد أن نجيب أيضا على هل، هل النظام المصري وفر الحياة الكريمة لشعبه والذي يزور الانتخابات ويمارس البلطجة عينك عينك في الانتخابات التشريعية وفي الانتخابات المحلية؟ وهل تمنع المظاهرات في المملكة العربية السعودية وفي عدد من الدول العربية؟ لماذا لا يدعو..
سامي النصف: سأجيبك، سأجيبك يا سيد ياسر.
غسان بن جدو (مقاطعا): مصر دولة شقيقة يعني.
ياسر الزعاترة: لا أريد، أريد أن يدعو..
غسان بن جدو: دولة شقيقة بالنسبة للكويت وبالنسبة للعالم العربي مصر دولة شقيقة.
سامي النصف: لا، سأجيبك على الأمور هذه.
غسان بن جدو: نعم؟
سامي النصف: لا، سأجيبه على حتى تساؤلاته، خليني أتكلم في البدء..
غسان بن جدو (مقاطعا): حول هذه النقطة.
سامي النصف: نعم حول هذه النقاط، أنا أقول إن البشرية تعلمت ونحن تعلمنا بالمنطقة أن ترك بعض الأنظمة المتأزمة حتى تفتك بشعبها وتطغى بالبدء على شعبها ثم بعد ذلك تذهب إلى الخارج كنوع من تبرير أو حتى محاولة الهرب من حقائق الداخل لعملية التأزم بالخارج، اليوم خطة أو خارطة طريق الرئيس أحمدي نجاد بالأربع سنوات الماضية ستمتد للسنوات القادمة هالمرة بخيار نووي يعني ليس جديدا خارطة طريق السيد أحمدي نجاد لا زال في موقعه المتأزم..
ياسر الزعاترة (مقاطعا): الخيار النووي موجود قبل نجاد موجود من أيام خاتمي الذي كان يدعم موسوي.
سامي النصف: خليني أكمل، ولهذا السبب..
ياسر الزعاترة (مقاطعا): لا، لا، أليس الخيار النووي موجودا من قبل نجاد؟
سامي النصف (متابعا): السكوت على ما يحدث في إيران يعني أننا نعطي كرت بلانش للقيادة السياسية الإيرانية وخارطة طريقها التي تبيح لها التدخل بالعراق ونرى ما حدث بالعراق وتدخلت في لبنان ونرى ما تدخلت ونتائج تدخله بلبنان..
ياسر الزعاترة (مقاطعا): من الذي احتل العراق؟ من الذي احتل العراق..
سامي النصف (متابعا): والحال كذلك.. والاحتلال، الاحتلال..
ياسر الزعاترة (متابعا): وسمح لإيران بالتدخل؟
سامي النصف: الاحتلال الأميركي سيخرج بعد سنة، متى سيخرج الاحتلال الإيراني؟
ياسر الزعاترة: من الذي أدخل الإيرانيين إلى العراق؟
سامي النصف: متى سيخرج الاحتلال الإيراني من العراق؟
ياسر الزعاترة: ليس معروفا بعد هذا مجرد..
سامي النصف: خليني، خليني أقل..
غسان بن جدو (مقاطعا): خليه يتحدث الآن طيب كيف يتدخل؟ لأن طلبت أستاذ سامي أن يتدخل العالم الحر في إيران كما تدخل ضد صدام يعني بغزو عسكري أو بماذا؟
سامي النصف: أنا أقول لك حاجة، لا، لا أطمح ولا أرى التدخل العسكري إنما أعتقد ما يحدث الآن من قضية إظهار مظالم أو مظلمة الشعب الإيراني هذا هو المطلوب علينا ألا نطفئ الأضواء على مطالبات الشعب الإيراني علينا ألا نشعر الشعب الإيراني بأنه وحيد في دعاويه..
ياسر الزعاترة (مقاطعا): يا رجل هناك في إيران ديمقراطية أكثر من أي دولة عربية..
سامي النصف: يا سيدي الفاضل، يا سيدي الفاضل اسمح لي.. يا أخي ياسر اسمع هذه..
ياسر الزعاترة: دلني على دولة عربية فيها ديمقراطية مثل إيران، جاوبني قل لي أين، أين هي؟
سامي النصف: في الوقت اللي التدخل الإيراني، التدخل الإيراني قبل هنا في لبنان باحتلال المتظاهرين للعاصمة يرفض أن يقوم المتظاهرون بالتواجد في شوارعه، اليوم إيران وmanifesto الإيراني اللي يتكلم عن الثلث المعطل لا يعطي لثلث الشعب الإيراني -وهذه حسب أرقامه- حق أن يحتج على نتيجة الانتخابات اليوم هذه إزدواجية بالمعايير، اللي أقوله أنا زرت يمكن الأخ ياسر..
ياسر الزعاترة (مقاطعا): لا يحق له أن يحتج.
سامي النصف: اسمح لي السيد ياسر أخي ياسر أنت، أنت..
ياسر الزعاترة: عندما تكون هناك انتخابات ديمقراطية لماذا الاحتجاج عليها؟
سامي النصف: أنت خرجت من فلسطين بـ1967 ولم تزرها، أنا قبل أسبوعين كنت في فلسطين ورأيت بالعين المجردة فوق كل تلة في مستوطنة وقابلت وذهبت إلى الحرم الإبراهيمي..
ياسر الزعاترة: وماذا يعني ذلك؟
سامي النصف: هذا يعني أن manifesto الإيراني سيؤجل..
غسان بن جدو (مقاطعا): وين زرت فلسطين عفوا وين زرتها؟
سامي النصف: نعم؟
غسان بن جدو: وين زرتها؟ الضفة الغربية؟
سامي النصف: بالضفة الغربية والحرم الإبراهيمي وتعاركنا حتى مع المستوطنين..
ياسر الزعاترة (مقاطعا): بفيزا إسرائيلية طبعا، بفيزا إسرائيلية.
سامي النصف: لا، من السلطة، وقابلت الأخ خالد مشعل لمدة أربع ساعات وقابلت أبو مازن..
ياسر الزعاترة (مقاطعا): لا يا سيدي بالمناسبة ليس هناك.. السلطة لا تستطيع.. محمود عباس لا يستطيع أن يدخل إلا بإذن الإسرائيليين..
سامي النصف: خليني أقل لك حاجة يا سيدي..
ياسر الزعاترة: فيزا من الإسرائيليين.
سامي النصف: هناك تغيير بالواقع الفلسطيني هذا الـ manifesto المتشدد اللي لا يوصل إلى شيء سيضر وأضر بالقضية الفلسطينية..
ياسر الزعاترة: حماس فازت في انتخابات نزيهة يا رجل.
سامي النصف: اليوم، اليوم يا سيدي الفاضل اليوم مشروع الدولة ومشروع السلطة يحظى للمرة الأولى بدعم العالم أجمع..
ياسر الزعاترة (مقاطعا): دعم العالم وليس دعم الشارع الفلسطيني هذه سلطة فاسدة لا يدعمها الشعب الفلسطيني.
سامي النصف: اليوم الولايات المتحدة تقف مع القضية الفلسطينية وروسيا والاتحاد الأوروبي للمرة الأولى عليكم أن تستفيدوا من هذه الاستفادة..
ياسر الزعاترة (مقاطعا): يا رجل أنت ديمقراطي هنا ودكتاتور هنا؟
سامي النصف: لا يا رجل أنا ديمقراطي..
ياسر الزعاترة: كيف؟ لا، أنت لست ديمقراطيا، كيف تدعم هذه السلطة وهذا الرئيس المنتهي صلاحيته الذي أعطاك..
سامي النصف: لا، لا.. لماذا لا تقام انتخابات بغزة هذه الأيام؟
غسان بن جدو (مقاطعا): اتركنا من الشأن الفلسطيني يا أستاذ سامي رجاء اتركونا من الشأن الفلسطيني الآن..
ياسر الزعاترة: لا، لا..
غسان بن جدو: يا أستاذ ياسر رجاء اتركونا من الشأن الفلسطيني، دعونا الآن في الملف الإيراني..
ياسر الزعاترة: ليس شأنا فلسطينيا، أنا أريد أن أقول إن هناك في إيران ديمقراطية ليست متوفرة في أي دولة عربية على الإطلاق، منذ الثورة إلى الآن ليس هناك تراث من التزوير في الانتخابات الإيرانية..
غسان بن جدو: طيب يعني أستاذ سامي حتى أفهم..
ياسر الزعاترة (مقاطعا): الآن دلني على أي دولة عربية فيها مستوى من الديمقراطية كالذي يوجد في إيران، هل تريد أن تقول إن الكويت، الكويت الذي..
سامي النصف (مقاطعا): هل أنت جاد؟ الديمقراطية الإيرانية؟
ياسر الزعاترة: كم مرة..
سامي النصف (متابعا): ديمقراطية لا تسمح بالمرشحين، ديمقراطية المرشد الأعلى هو من يقرر..
ياسر الزعاترة (متابعا): لا، لا، في أميركا حزبان، وفي بريطانيا حزبان..
سامي النصف (متابعا): بارك للسيد أحمدي نجاد قبل ثلاثة شهور وقال أنت الفائز وبارك له..
ياسر الزعاترة (مقاطعا): من هذا؟ ليس صحيحا على الإطلاق.
سامي النصف: شلون مو صح؟ حتى..
ياسر الزعاترة: هذا غير صحيح هناك انتخابات حقيقية حتى لو انحاز المرشد..
غسان بن جدو (مقاطعا): خليني أرجع إلى السيد سكوت ريتر في.. أعتقد السيد سكوت ريتر ربما يكون لديه تعليق ولكن أود وأنت إذا كان لديك تعليق السيد سكوت ريتر تفضل سيدي خصوصا وأن الأستاذ سامي النصف تحدث عنك ولكن مع ذلك أرجو أن تأخذ في الاعتبار هذا السؤال إذا سمحت، نود أن نفهم الآن ما هو المخطط الأميركي الراهن الآن أو الإستراتيجية الأميركية الراهنة الآن، هل هي إضعاف القوى الراديكالية في داخل إيران بقيادة المرشد السيد علي خامنئي؟ هل هو إسقاط النظام ولكن من الداخل تدريجيا؟ هل هو الضغط مجرد الضغط على إيران من أجل البدء في حوار جدي وإيران في مرحلة ضعف خصوصا أن باراك أوباما طرح هذا الحوار؟ أم هناك رغبة في التقسيم أم ماذا بالتحديد؟
سكوت ريتر: إن إدارة الرئيس أوباما أوضحت تمام الوضوح أنها لن تسعى بشكل علني لإزاحة النظام الثيوقراطي الديني الإيراني من السلطة وهذا اختلاف أو خروج على إدارة الرئيس بوش السابقة، لكن بإمكاننا أن نقول بأن إدارة أوباما تفضل التعامل مع حكومة إيرانية أكثر اعتدالا ويا حبذا لو أنها لم تكن مقادة من قبل من تسميهم بالثيوقراطيين أو رجال دين دولة رجال دين إسلامية متشددة، إدارة أوباما لا تريد علنا أن تقبل بإدارة أحمدي نجاد أو خامنئي لكن في الحقيقة عليهم بحكم الواقع أن يتعاملوا مع خامنئي ونجاد ولن يحصلوا على نظام حكم يقوده موسوي، أنا أفضل الحديث عن الشعب الإيراني هناك نسبة لا يستهان بها من الشعب الإيراني خرجت إلى الشوارع، هذا لا يشكل أغلبية للشارع الإيراني، أنا لا أقول إن كل من نزل إلى الشارع يطالب بإزاحة أحمدي نجاد، فكثير من الشعب الإيراني صوت لأحمدي نجاد، ولكنها مشكلة الشعب الإيراني بحاجة لحل وهي ليست مسألة تعود للولايات المتحدة ولا السعودية التي استثمرت بشكل كبير لتغيير النظام في إيران، هذه مشكلة ينبغي أن تحل من قبل الشعب الإيراني..
غسان بن جدو (مقاطعا): عفوا من أين لديك هذه المعلومات؟ من أين لديك هذه المعلومات أن السعودية استثمرت لتغيير النظام في إيران؟ هذا جديد الحقيقة، ما نعلمه بأن السعودية لا تريد أن تتدخل في الشأن الإيراني بالعكس.
سامي النصف: منذ قليل قال إن الولايات المتحدة تتدخل بالشأن الإيراني، الآن أنكر وأدخل السعودية، هذا كلام غير دقيق، هذا كلام لا يعتد فيه.
سكوت ريتر: الحكومة السعودية..
سامي النصف: هذا كلام لا يعتد فيه سيد سكوت..
سكوت ريتر: إن الحكومة السعودية أوضحت تمام الوضوح أنها في لبنان فضلت حكومة الحريري واستثمرت الملايين من الدولارات لدعم مرشحي الحريري وسموا ذلك المشروع الإيراني واعتبروا أن الانتخابات في لبنان هي عبارة عن إعادة المشروع الإيراني إلى الوراء وتحدثوا عن الهلال الشيعي ورغبتهم في التصدي وكبح جماح التمدد الإيراني في المنطقة، نعم الحكومة السعودية لعبت دورا في الحديث علنا ضد هذه الانتخابات المطعون بنتيجتها وأيضا أدانت أحمدي نجاد ورجال الدين الحاكمين في طهران لكن في خاتمة المطاف لن تكون السعودية ولا أميركا ولا أي طرف آخر سيملي على الشعب الإيراني ما يفعل، الإيرانيون سيحسمون أمرهم، أما نحن إذا ما أردنا حكومة معتدلة في إيران فالأفضل أن نبقي أنوفنا خارج نطاق التدخل لأننا كلما حشرنا أنوفنا في ذلك سنقوض من حركة المعارضة في أعين الملايين من الشعب الإيراني، وأي ضلوع للـ CIA أو لوزارة الخارجية أو جهة دولية سيقوض مصداقية المعارضة في إيران.
سامي النصف: أنا أتصور، أتصور أن بعدما أهان..
ياسر الزعاترة: دعني ألخص معلش، اسمح لي..
غسان بن جدو (مقاطعا): لا، خلي، الأستاذ سامي لو سمحت لحظة بس، تفضل.
سامي النصف: بعدما أهان الشعب الإيراني السيد سكوت بدأ يهين الشعب اللبناني، حتى المعارضة لم تتحدث عن أي شيء يمس نزاهة الانتخابات، هنا يقول إن السعودية اشترت الانتخابات بإيران، أنا أتصور أن هناك قضية مصداقية يعني لدي إشكالية بالمصداقية مع السيد سكوت فيما يقوله.
ياسر الزعاترة: أنا أريد أن أقول ملخص القضية، هناك مشكلة للولايات المتحدة والكيان الصهيوني كتبعة للإستراتيجية الإسرائيلية في الملف الشرق أوسطي مع إيران تتلخص في أولا الملف النووي، اثنان دعم المقاومة في فلسطين ولبنان، وإذا حُل هذان الملفان ستكون المشكلة محلولة مع إيران ويمكن التعامل معها بشكل من الأشكال. الموقف العربي، أميركا اشترت الموقف العربي أوباما وقبله جورج بوش بالسكوت على قمع المعارضة وتصرف الأنظمة العربية في الداخل بكيفما تشاء والسكوت على ملف الإصلاح والديمقراطية مقابل أن تتقدم هذه الأنظمة في تقديم ما يسمى الخطر الإيراني على الخطر الأميركي الإسرائيلي، هناك صفقة بين النظام الأميركي وبين النظام العربي الرسمي أو عدد من محاور دول الاعتدال أن تقايض قضية الديمقراطية، السكوت على قضية الديمقراطية والإصلاح وقمع الداخل مقابل تقديم بعض القضايا في الملفات الأخرى في فلسطين وفي العراق وفي أفغانستان إضافة إلى ملف تعاون في مواجهة ملف الخطر الإيراني، لولا هذه التبعية للأجندة العربية للولايات المتحدة لما كان بالإمكان التعاون في موضوعة نجاد لسبب بسيط أن الطرف الآخر الذي ينافس نجاد أخطر على الأمة العربية والإسلامية حتى على السعودية وعلى مصر من الآخرين، هؤلاء هم أكثر قدرة على التحالف مع الولايات المتحدة، لديهم قابلية للتحالف حتى مع الإسرائيليين بشكل من الأشكال وبالتالي هؤلاء أخطر على النظام العربي الرسمي لكن النظام العربي الرسمي المرتهن للإرادة الأميركية مرتبك ويتعاون معها في مواجهة إيران، العلمانيون العرب الذين يمثل جزء منهم الأستاذ سامي النصف هؤلاء أبواق للمحافظين الجدد في الخارج بكل بساطة -مع احترامي للأستاذ- هؤلاء فقط علمانيون فيما يتعلق بالقضايا الاجتماعية ودكتاتوريون في الداخل، هؤلاء بعضهم لم يشارك أحيانا في انتخابات جمعية خيرية ومع ذلك يتحدث عن الديمقراطية ويتباكى عليها في إيران، هؤلاء دائما ينحازون إلى الموقف الأميركي والإسرائيلي ضد قضايا الأمة، في حرب لبنان ضد المقاومة في العراق التي أوقفت المشروع الأميركي ضد المقاومة في فلسطين هؤلاء دائما منحازون للرؤية الأميركية. أما النظام العربي الرسمي فمرتبك إلى حد كبير وهو الارتباك سره أنه يريد أن يتبع الإرادة الأميركية في موضوع نصرة موسوي لكنه يدرك -أو لا يدرك ربما- أن هؤلاء أخطر عليه من نجاد حتى لكنه قدم الخطر الإيراني تبعا لصفقة مع الولايات المتحدة ليس إلا.
الإستراتيجية الإيرانية وحركات المقاومة العربية
غسان بن جدو: بقيت لنا دقائق معدودة أود أن أستفيد منكم ثلاثتكم، السيد سامي النصف ربما في هذا الإطار بالتحديد أنت تقول إن أهل إيران سئموا تبذير القيادة الإيرانية على السلاح ودفع أموالهم وثرواتهم إلى الحركات الراديكالية حول العالم وتشير بشكل أساسي إلى منطقتنا هنا هل يعني هذا..
ياسر الزعاترة (مقاطعا): بالمناسبة الإمارات، الإمارات تدفع على السلاح أضعاف إيران، فليجب على هذا يعني.
غسان بن جدو (متابعا): هل يعني هذا السيد سامي النصف بأن هذه الإستراتيجية الإيرانية في دعمها لما تسميها بالحركات الراديكالية المعروفة بأنها حزب الله أو حركات حماس والجهاد الإسلامي الفلسطيني وربما غيرها، هل هي هذه السياسة الإيرانية الإستراتيجية الإيرانية التي لم يسأم الشعب الإيراني منها كما تفضلت فقط ولكن أيضا لم تعد الأنظمة العربية أو على الأقل المنطقة العربية تتحملها من قبل أحمدي نجاد؟
سامي النصف: يعني أمور عدة سيدي الفاضل..
غسان بن جدو (مقاطعا): لا، في هذه النقطة بالتحديد في قضية الدعم للراديكاليين..
سامي النصف: إيه نعم لا، لا، هي بهذه النقطة، أولا لا يجوز..
غسان بن جدو: يعني ما الذي يعيب إيران أن تدعم الحركات الراديكالية؟
سامي النصف: أنا أتصور أن كل مقاومة عليها أن يعني تخلق مقاومتها من الداخل أما أن تكون مرهونة لإيران أو غير إيران..
ياسر الزعاترة (مقاطعا): ليس مرهونا، تلقي الدعم ليس ارتهانا.
سامي النصف: البعض، البعض اسمح لي، البعض يتكلم ومنذ قليل تكلمت عن الشيعة والخطر الفارسي وغيرها، هذا الأمر غير موجود نحن بالخليج نقولها بالفم الملآن إحنا ما عندنا إشكالية لا مع الشيعة ولا.. عندنا حتى نصف الخليج شيعة وأكثر، الحال كذلك مع الخط قضية الفرس والفارسية هذه كلها قضايا مدعى، نحن لدينا إشكالية بقضية تصدير الثورة، لدينا إشكالية بالتدخل بقضايا الآخرين، لدينا إشكالية حتى بملف أو manifesto فقط يعترض على ما هو عاقل وهادئ وحكيم وبإمكانه أن يوصل..
غسان بن جدو (مقاطعا): ولكن من فضلك السيد سامي أجبني على هذه النقطة يعني ما الذي يعيب إيران أن تدعم حركات المقاومة وتعتبرها بأنها سياسة..
ياسر الزعاترة: بالمناسبة دعوة نتنياهو، هذا التقاء مع نتنياهو..
غسان بن جدو (مقاطعا): الله يخليك أستاذ ياسر..
ياسر الزعاترة: نتنياهو اعتراضه الأساسي إضافة إلى الملف النووي دعم إيران لحركات المقاومة، الآن الأستاذ سامي يلتقي مع نتنياهو في هذه الدعوة يعني..
غسان بن جدو (مقاطعا): طيب خليني أفهم وجهة نظره من وجهة نظره من زاوية عربية وخليجية بقطع النظر أكنت علمانيا إسلاميا قوميا..
ياسر الزعاترة: هذا خطر هل أصبح..
غسان بن جدو: هذه نقطة أخرى من فضلك..
سامي النصف: خلينا مهلا..
غسان بن جدو: يعني أنا أود أن أفهم لأن هذه..
سامي النصف: يا سيدي الفاضل..
غسان بن جدو: الأستاذ سامي النصف تعبر عن وجهة نظر محترمة بداخل الساحة العربية من قبل مثقفين..
ياسر الزعاترة (مقاطعا): لا، هذا ليس صحيحا هذه النخب العلمانية بالمناسبة ليس لها أي حضور.
غسان بن جدو (مقاطعا): يا أخي أنا أوصفها..
سامي النصف: أنت تنسبني للعلمانية هذا رأيك خلينا على جنب.
غسان بن جدو: يا أستاذ ياسر يعني أنا أعتبر..
سامي النصف: شوف، شوف يا أستاذ..
غسان بن جدو: أن في هناك نخبة عربية سواء في الحكومات أو في الشارع العربي هي تعتبر بأن هذا الدعم الإيراني لحركات المقاومة والراديكالية هو أمر سيء.
ياسر الزعاترة (مقاطعا): آه بس هذه ليس لها حضور في الشارع، أنا أعترف أن هناك نخبة علمانية حقيقة لكنها ليس لها حضور في الشارع.
غسان بن جدو: أفهمنا، أفهمنا هذا الأمر.
سامي النصف: شوف أستاذ غسان، أولا ما يحتاجه البيت يحرم على الجامع، إحنا بالنسبة لنا الوضع الأفضل لإيران هو ما طالبت به الجماهير الإيرانية أن إيران تصبح دولة رفاه إيران تصبح دولة غنية إيران..
غسان بن جدو (مقاطعا): رجاء، رجاء أجبني حول هذه النقطة، أنا أود أن أفهم..
سامي النصف: اسمعني كذلك خليني أقل لك شيئا أستاذ غسان..
غسان بن جدو: ما الذي يعيبك أنت كعربي أن تدعم إيران في هذه الحركات؟
سامي النصف: نعم، أنا قاعد أوصل لك هذا التدخل، أعطني نتائج هذا التدخل بأربع سنوات، هل تحررت فلسطين؟ هل تحرر شيء عبر هذا التدخل منذ أربع سنوات؟ أقول لك شيئا ثانيا، نحن نريد أن تكون العلاقة نريد..
ياسر الزعاترة (مقاطعا): هل كان على إيران أن تحرر فلسطين في أربع سنوات؟
سامي النصف (متابعا): نريد ألا تكون العلاقة مع إيران عبر أبواب خلفية ومتصلة فقط بالأمن نريد علاقة مفتوحة بين شعوبنا، بين الشعوب العربية والشعوب الإيرانية عبر تبادل ثقافي سياحي ديني وغيره، لا نريد..
ياسر الزعاترة (مقاطعا): عبر الأنظمة.
غسان بن جدو (مقاطعا): إذا حصل تبادل ثقافي..
سامي النصف: لا، لا عبر شعوب أنا أتكلم لك عن شعوب..
غسان بن جدو: أستاذ سامي..
ياسر الزعاترة (مقاطعا): الشعوب هي التي تدعم المقاومة.
سامي النصف: إنما تؤخذ، تؤخذ..
غسان بن جدو: يا جماعة، إذا تم تبادل ثقافي ربما تتهم إيران بأنها تريد أن تنشر الفارسية أو التشيع.
سامي النصف: لا، أعوذ بالله، أعوذ بالله، شوف صدقني..
غسان بن جدو (مقاطعا): حصل هذا الأمر في السودان حصل في بعض الدول في المغرب..
سامي النصف: عندما تخضع تحت مظلة تصدير الثورة هذه قضية إنما بنظام..
ياسر الزعاترة (مقاطعا): لا، لا، تصدير الثورة..
غسان بن جدو (متابعا): هناك حتى..
ياسر الزعاترة (متابعا): في نظام حركات المقاومة..
سامي النصف (متابعا): كنظام عاقل كنظام السيد موسوي عندما يأتي إلى الحكم أو قبل ذلك نظام الرئيس خاتمي كانت العلاقة الخليجية والعربية مع إيران بأجل وأجمل صورها مع الرئيس خاتمي، هذا النوع المطلوب اللي كما ذكرنا يأتي من الأبواب الرئيسية وليس من الأبواب الخلفية، يبتعد عن قضايا الأمن والتدخل بالداخل ومحاولة تأجيج جهة على جهة، انظر للمناطق اللي دخلت بها إيران..
ياسر الزعاترة (مقاطعا): خاتمي كان أيام خاتمي كان هناك دعم إيراني لحركات المقاومة.
سامي النصف: كلها، كلها انتهت بما هو أشبه بحروب أهلية قامت حرب أهلية بغزة قامت ما هو أشبه بحروب أهلية بلبنان والحال كذلك بالعراق، هذا التدخل لم يأت بنتيجة إيجابية هذا التدخل أضر ببلداننا التي تدخلت فيها..
غسان بن جدو: جميل.
سامي النصف: عدا أن من المرفوض أن تتدخل إيران بشؤون الدول الأخرى، إحنا منذ قليل نتكلم عن رفض تدخل دول الخليج والدول العربية والدول الأجنبية والولايات المتحدة وأوروبا بالشأن الإيراني لماذا نرضى بالمقابل تدخلا إيرانيا في الشأن الفلسطيني أو اللبناني أو العراقي أو..
غسان بن جدو: ولكن هذه نقطة..
ياسر الزعاترة: لأن ببساطة هذه سياسة..
غسان بن جدو: أستاذ ياسر، لا، هذه نقطة مشروعة، يعني هو يقول لك إن هذا التدخل حتى ولو قبلناه فإنه لم ينتج خلال السنوات الأربع الأخيرة إلا واقعا سيئا داخل فلسطين وواقعا أسوأ داخل لبنان، لم تستفد منه المقاومة في لبنان ولم تستفد منه المقاومة في فلسطين..
ياسر الزعاترة: بالعكس هذا غير صيح على الإطلاق..
غسان بن جدو: كيف استفادت؟
ياسر الزعاترة: في لبنان تحقق انتصار عظيم في تموز 2006 وهذا له علاقة بالدعم الإيراني لحزب الله، في حرب غزة كان هناك انتصار وصمود كبير عجز الإسرائيليون عن اجتياح غزة كانوا يريدون قمع إرادة الشعب الفلسطيني الذي صوت لحركة حماس وبالفعل كان..
سامي النصف (مقاطعا): هذا الانتصار يحسب للشعب الفلسطيني لا يحسب لقيادة لا تحسبها لقيادة..
ياسر الزعاترة: لا، لا، الشعب الفلسطيني يحتاج إلى دعم من الخارج.
سامي النصف: هذا الانتصار في لبنان والانتصار في غزة انتصار يحسب للشعب اللبناني وللمقاومة اللبنانية وللمقاومة الفلسطينية، لا تحسبها إلى أحد آخر..
ياسر الزعاترة: ويحسب أيضا للذين وقفوا إلى جانبه وعار على الذين وقفوا ضده.
سامي النصف: لا، لا تجره إلى أحد آخر، اللي ماتوا هم من لبنان ومن فلسطين، لم يمت أحد من خارج هذه الدول..
ياسر الزعاترة: هذا بالتأكيد الدعم الخارجي، الدعم الخارجي لأي ثورة أو أي مقاومة جزء أساسي..
سامي النصف: بالتالي لا تسخر هذه الانتصارات لمصلحة أحد آخر..
ياسر الزعاترة: لا، لا، لم أسخر لأحد، الشعب الفلسطيني شعب عظيم والشعب اللبناني شعب عظيم لكن الدعوة..
سامي النصف: لأن اللي مات واللي قاوم هو الشعب اللبناني والمقاومة اللبنانية والمقاومة الفلسطينية..
ياسر الزعاترة: لا، لا، أنت لست أحرص على الشعب اللبناني والشعب الفلسطيني، أنا ابن الشعب الفلسطيني وهذا الصمود..
سامي النصف: هذا كلام نعم لا تتكلم لا تجير هذه الانتصارات لغير الشعب اللبناني والشعب الفلسطيني، لا تجيرها..
ياسر الزعاترة: لا، لم أجيرها هناك دعم من الخارج وأي قوة في العالم طبعا تدعم..
سامي النصف: لأن النظام الإيراني يتغير، إذا بكره اعتمدنا في انتصاراتنا على هذا النظام أو ذاك هذه الأنظمة تتغير..
ياسر الزعاترة: ليس هذا صحيحا على الإطلاق، نحن لم نعتمد، نحن لم نعتمد..
سامي النصف: هذه البطولات تحسب للشعب العربي وللشعب اللبناني وللشعب الفلسطيني ولا تحسب..
غسان بن جدو (مقاطعا): سنفهم أكثر يا أخوان..
ياسر الزعاترة: نحن ننسب الفضل لأهله، عار على الذين وقفوا ضد الشعب الفلسطيني عار على هؤلاء العلمانيين الذين وقفوا ضد المقاومة في لبنان وضد المقاومة في فلسطين..
سامي النصف: أنت قاعد تنسب الانتصارات لغير الشعوب، أنت..
ياسر الزعاترة: أنت جزء من تيار وقف ضد إرادة جماهير الأمة في لبنان وفي فلسطين وحتى في العراق الذي تتباكى عليه..
سامي النصف: هذا كلام غير صحيح، هذا كلام مو صحيح، أنت كيف تنسبني إلى تيار؟ أنت كيف تنسبني لتيار؟
ياسر الزعاترة: أنتم وقفتم ضد المقاومة أنت جزء من تيار هذا التيار معزول شعبيا، أقرأ لك مقالاتك..
سامي النصف: أنت تعرفني أكثر ما أعرف نفسي؟ هذا كلام غير صحيح..
ياسر الزعاترة: نقرأ مقالاتكم، أنتم الوحيدون الذين تتصدروا لأي قضية ضد إرادة جماهير الأمة، في حرب تموز والمقاومة في العراق وفي فلسطين..
سامي النصف: مو صحيح، وقفنا مع حرب تموز وقفنا مع الأخوة في فلسطين وذهبنا حتى للأراضي الفلسطينية..
ياسر الزعاترة: هؤلاء وأميركا ونتنياهو يقفون ضد إيران لأنهم يساندون الشعب الفلسطيني والشعب اللبناني، هذا غير صحيح على الإطلاق بالعكس أنتم ضد جماهير..
سامي النصف: أنت تجير ببطولات العرب لغير العرب..
ياسر الزعاترة: لا، لا أجير على الإطلاق..
غسان بن جدو (مقاطعا): لكن أنت تصور سيد ياسر كأن مير حسين موسوي وجماعته والإصلاحيين كأنهم ضد هذه القضايا العربية.
ياسر الزعاترة: نعم مير حسين موسوي قال الشعب الإيراني أولى..
غسان بن جدو (مقاطعا): هذا ظلم لهم سيدي.
ياسر الزعاترة: أولى بالأموال التي تدفع لحماس وحزب الله..
سامي النصف: ما الخطأ في هذا؟ ما الخطأ؟
ياسر الزعاترة: هذا معناه رسالة للولايات المتحدة وللإسرائيليين أن نحن أفضل لكم ونحن أولى بالدعم منكم وإلا ما الذي يعنينا؟
سامي النصف: أنت تريد أن يعيش الشعب الإيراني بالبؤس القائم؟
ياسر الزعاترة: على مستوى العرب أنا في تقديري هذا التيار أخطر، أخطر على الأمة العربية..
سامي النصف: يا أستاذ ياسر الشعب الإيراني يعيش ببؤس وفقر وبطالة..
ياسر الزعاترة: لديه القابلية للتحالف مع أميركا، مكثوا شهورا طويلة وهم يتحدثون عن إمكانية تحالف أميركي تفاهم إيراني أميركي، الآن موسوي يستطيع أن يتفاهم مع الأميركان ضد الوضع العربي ويتحدث عن الخيار الفارسي، وهو ضد المقاومة الفلسطينية وضد المقاومة في العراق هذه قضية..
غسان بن جدو (مقاطعا): في نهاية الأمر السيد سكوت تفضل..
ياسر الزعاترة: هؤلاء أخطر على الأمة من نجاد، لكن هؤلاء لا يمثلون الشارع العربي هم يتحدثون.. أبواق للأنظمة ليس إلا، ليس للجماهير ولا لإرادة الجماهير.
غسان بن جدو: سيد سكوت ريتر في نهاية الأمر هل إدارة أوباما مع كل الضغوط التي يقال إن أوباما شخصيا يتعرض لها سيتعاطى الآن مع الأمر الواقع الإيراني ومع ثنائية المرشد الخامنئي والرئيس أحمدي نجاد أم سيعود إلى سياسة بوش؟
سكوت ريتر: أعتقد أن إدارة أوباما تخضع لضغوط هائلة من عناصر المحافظين داخل الحكومة الأميركية وخاصة أولئك المرتبطين بالإدارة السابقة إدارة الرئيس السابق بوش ليتخذ خطا أكثر قوة ضد إيران فهذا كان آخر شيء تريده إدارة أوباما، إدارة أوباما لا تريد المزيد من الانخراط في عمل عسكري في الشرق الأوسط فهم يريدون الخروج من العراق وتخفيف دورهم في أفغانستان وآخر ما يرغبون به هو تورط عسكري آخر في الشرق الأوسط هذه المرة ضد إيران، لكن هناك رأي شعبي وبعض رومانطقية المعارضة وفكرة دعم الشعب الإيراني وما إلى ذلك. أعتقد أن إدارة أوباما سنراها وهي ترزح تحت ضغوط كبيرة لدعم المعارضة السياسية في إيران وهذا سيعيق أية جهود كانت تعمل عليها إدارة أوباما للتعامل وحل الملف النووي وعلاقات إيران المتأثرة بالعالم العربي..
غسان بن جدو (مقاطعا): جميل، خمس ثواني لك..
سكوت ريتر (متابعا): ولا أعتقد أننا سنرى تدخلا عسكريا لكن سنرى المزيد من العمل.
غسان بن جدو: شكرا.
ياسر الزعاترة: نحن وقفنا ضد السياسة الإيرانية في العراق وطالبنا الدول العربية بدعم المقاومة في العراق بينما هذه الأنظمة العربية لم تفعل شيئا لمساندة المقاومة العراقية، وهؤلاء الذين يهاجمون ويطالبون بالديمقراطية في العراق لم يفعلوا شيئا وهاجموا المقاومة العراقية ووصفوها بالإرهاب رغم أن هي التي وقفت في مواجهة المشروع الأميركي.
غسان بن جدو: السيد ياسر الزعاترة، السيد سامي النصف، السيد سكوت ريتر شكرا لكم. شكرا لكل من ساهم في إنجاز هذه الحلقة من الدوحة المخرج عماد بهجت، عبير العنيزي، إحسان حبال، والفريق بكامل طاقمه هناك. من بيروت هنا طوني عون، يونس فرحات، حسن نور الدين، وسام موعد، جهاد نخلة، غازي ماضي والجميع بدون استثناء. مع تقديري لكم، في أمان الله.