إسرائيل تغير قواعد اللعبة في المنطقة

– الموقف السوري من تقرير كوفي أنان
– أسباب الضغط الأميركي على دمشق
– البعد الإسرائيلي في الضغط على سوريا
– ظروف لبنان الداخلية والخارجية
– دلالات اغتيال أحد كوادر حماس بدمشق

غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم، من أسوأ ما في القراءات التحليلية للأحداث هو التبسيط الذي يلامس التسطيح أحيانا ومن أسوأ أخطاء بل خطايا أي كبير وقوي إقليمي أو دولي هو النظر لغيره والتعاطي معه بتبسيط يلامس الاستخفاف، منطلق التبسيط إما جهل أو غرور أو احتقار أو عقيدة إيديولوجية رعناء سادية ونتيجة التبسيط انقلاب السحر على الساحر أو ارتداد المؤامرة على المتآمر أو الاكتواء بالنار من أراد أن يلعب بالنار.

لنوضح أكثر ببساطة اللا تبسيط واقع اللعب بالنار برواية الأطراف المختلفة في دمشق وواشنطن وبيروت، تقول دمشق لعبٌ بالنار إقدام إسرائيل على اغتيال أحد كوادر حركة حماس في قلب دمشق فهو عمل إرهابي ونتائجه خطرة وتضيف دمشق لعب بالنار ألا تظهر القوة العظمى أميركا أمام الرأي العام العربي والإسلامي إلا كدولة تحمي إسرائيل وتستخف بنضالات الفلسطينيين وتضغط أميركا على سوريا وهي التي تحتل العراق وتضع دمشق القرار الدولي الأخير رقم 1559 في هذا الإطار، تقول واشنطن لعب بالنار هو عدم أخذ المسؤولين السوريين تحذيراتنا المتكررة على محمل الجد سواء ما يتعلق بأمن قواتنا في العراق وتسلل إرهابيين من الحدود السورية إلى العراق أو ما يتصل بقادة الفصائل الفلسطينية في دمشق في هيمنتها على القرار اللبناني.

تقول بيروت لعب بالنار أن يعيد البعض لبنان ساحة دموية من جديد لتصفية حسابات خارجية على أرضنا ولعب بالنار أن تحاول إسرائيل العودة الأمنية المباشرة وتهديد السلم الأمني ولعب بالنار التعاطي الأميركي بتبسيط مع ملف حزب الله والمقاومة وقضية المخيمات الفلسطينية ورفع شعار التوطين والمراقبون من أمثالنا يسألون ما الذي أراد أرييل شارون قوله سياسيا وعسكريا وأمنيا من خلال إقدام الاستخبارات الإسرائيلية على اختيال عضو حماس في قلب دمشق وذلك في سابقة منذ تأسيس الدولة العبرية لعام 1948 لماذا وجه الرسالة في هذا الوقت؟ ولمن وجهها تحديدا؟ هل تتجه المنطقة إلى تصعيد غير محسوب كله لعب بالنار طالما أن كرة النار العراقية تتدحرج آكلة الأخضر واليابس؟ لماذا هذا المناخ المتوتر بين دمشق وواشنطن؟ وما هي آفاقه؟ وهل عاد لبنان ساحة لتصفية حسابات إقليمية ودولية أم أن محاولة اختيار الوزير مروان حمادة كانت مجرد حدث عابر؟ هذا ما سنراجعه مع السادة الدكتور وليد المعلم نائب وزير الخارجية السوري من دمشق والأستاذ رفيق خوري رئيس تحرير جريدة الأنوار هنا في بيروت ومعنا الدكتور جوشوا مورافشيك الخبير في معهد أميريكان إنتربرايز من واشنطن مرحبا بكم أيها السادة جميعا وكالعادة يسعدنا أن نستضيف نخبة من أصحاب الرأي والتعليق سيشاركوننا بالسؤال والرأي والتعليق والإفادة مرحبا بكم أيها السادة مشاهدينا الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا وقفة قصيرة نعود بعدها للبدء في حوارنا المفتوح.

[فاصل إعلاني]

الموقف السوري من تقرير كوفي أنان

غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلا بكم إذا بدأت من الدكتور وليد المعلم نائب وزير الخارجية السوري أولا مرحبا بك سيد نائب الوزير السؤال مباشرة كوفي سيد كوفي أنان أمين عام الأمم المتحدة أصدر تقريره فيما يتعلق بتنفيذ القرار 1559 وما جاء فيه بأن لبنان وسوريا لم ينفذا القرار وهناك متطلبات نود أن نعلم الموقف الرسمي السوري من تقرير السيد كوفي أنان؟

وليد المعلم: أولا لابد من أن أقول بأن السيد أنان قدم تقريره بالأمس وهذا التقرير يُدرس الآن من قبل القيادة السورية وقريبا سيصدر الموقف بشأنه، تقرير أنان يمكن تقسيمه إلى ثلاثة أقسام قسم تاريخي يتضح به الدور الذي قامت به سوريا من أجل إنهاء الحرب الأهلية في لبنان وقسم آخر يتحدث عن القرار وقسم أخير فيه استنتاجات بالطبع السيد أنان مع تقديرنا الكبير له ولكونه أمينا عام للأمم المتحدة ليس من المتوقع أن يعتبر تنفيذ القرار خلال ثلاثين يوما ممكنا وهذا شأن أعضاء مجلس الأمن هو انصب في تقريره على وصف الوقائع فقط.

غسان بن جدو: سمعنا بأن كلاما صدر من دمشق بأن هذا التقرير يعتبر منصفا هل نعتبر بأن هذا الكلام أيضا رسميا بمعنى آخر أنكم لا تعتبرون بأن تقرير السيد كوفي أنان كان مستفزا وتصعيديا وفي جوهره كان سلبيا ضد سوريا ولبنان؟

وليد المعلم: هو ليس سلبي لا أستطيع أن أقول بأنه سلبي وأيضا لا أستطيع أن أقول بأنه دقيق هو ليس سلبي لأنه يصف وقائع والوقائع في سوريا ولبنان وقائع إيجابية أما من حيث الدقة فهو ليس دقيق تماما.

غسان بن جدو: يعني هل نستطيع أن نفهم ما وجه عدم الدقة فيه بالتحديد؟

وليد المعلم: عندما يقول الأمين العام بأن سوريا ولبنان لم تلتزما بتنفيذ القرار هذا أكبر دليل على عدم الدقة.

غسان بن جدو: سيد رفيق خوري أنت في لبنان هنا كيف ترى تقرير السيد كوفي أنان هل كان منصفا لم يكن منصفا هل كان مجرد وصفي وهل تعتبر بأن تقرير السيد كوفي أنان يشير بأن القرار 1559 قد يكون في المرحلة المقبلة أكثر ضغطا على دمشق وبيروت؟

رفيق خوري: طبعا تقرير وصفي أكيد ولكنه ليس مجرد تقرير وصفي هناك نقاش في التقرير وهناك يعني كلام عن التزامات وعن متطلبات قدمت إليه وعن أمور رُفضت أو رُفض تقديمها إليه وأيضا يعني في التقرير رد إلى حد ما يعني إيراد المنطق اللبناني والمنطق السوري الذي يربط الوجود العسكري السوري هنا باتفاق الطائف بمعاهدة الأخوة والتعاون والتنسيق بين البلدين ثم بالوضع الأمني في الداخل وبالوضع الإقليمي بمعنى الصراع العربي الإسرائيلي هو يعني في التقرير نوع من يعني النقاش أو الرد حول هذه النقاط مثلا يقول كوفي أنان في تقريره إن لبنان وسوريا لم ينفذا ما نص عليه اتفاق الطائف والمعاهدة حول إنه المرحلة الثانية من الانسحاب السوري أو إعادة الانتشار تجتمع الحكومتان ويعني تحددان عدد القوات السورية الباقية مدة بقائها نوعية مهماتها وعلاقتها بالبلد ثم أيضا يعني تحدث كوفي أنان عن نقطة كان لبنان يتجنب الحديث عنها..

غسان بن جدو: وهي؟

رفيق خوري: وهي موضوع اتفاق الهدنة بين لبنان وإسرائيل عام 1949 لبنان أيام المقاومة ثم بعد المقاومة موضوع مزارع شبعا يعني كان يعتبر أن اتفاق الهدنة لم يعد قائما نحن عندنا يعني تحدثنا عن ربط نزاع مع إسرائيل موضوع مزارع شبعا الآن لبنان يقول أنه لا يستطيع يرسل جيش إلى الحدود بالشكل المطلوب لأن اتفاق الهدنة يحتم على لبنان أن يرسل فقط ألف وخمسمائة جندي إلى كل منطقة الجنوب كوفي أنان ذكر لبنان بأن المنطق الذي يقول أن هناك قوات أجنبية في لبنان غير اليونيفيل والقوات السورية الأمم المتحدة تقول عكسه بمعنى الأمم المتحدة تقول أن إسرائيل نفذت القرار رقم 4025 و4026 وبالتالي مزارع شبعا لا تعتبر بنظر الأمم المتحدة أرض لبنانية محتلة وبمعنى آخر يقول للبنان إنه الكلام على المقاومة وطنية من أجل مزارع شبعا هو مخالفة للتفاهم على الأقل الدولة من حيث القرارات التي يعني التي نفذتها إسرائيل أو التي أخرجت إسرائيل من لبنان طبعا هذا ليس كل ما في التقرير، التقرير فيه نقاط متعددة جزء منها يتعلق بسوريا أيضا..

غسان بن جدو: هو الأساس لا نريد أن نتحدث كثيرا عن التقرير الأساس يعني كيف فهمتم هذا التقرير؟ يعني هل تعتقدون بأنه مقدمة حتى تكون الأمور أكثر ضغطا على دمشق وبيروت في المرحلة المقبلة أم أن السيد كوفي أنان ليس ملزَما بهذه المسألة القضية في جوهرها سياسية وتتعلق بأطراف أخرى ولاسيما باريس وواشنطن؟

رفيق خوري: طبعا أولا القرار 1959 مستند إلى الباب السادس من الميثاق الدولي وبالتالي تنفيذه يخضع إلى مفاوضات وإلى قبول الأطراف كوفي أنان في تقريره قال أن لبنان وسوريا أبلغاه أنهما لن يتحديا القرار وأنهما خاضعان للشرعية الدولية ولكن توقيت الانسحاب والاتفاق وكل الأمور المطلوبة لهم وجه نظر تختلف عن وجه نظر القرار الدولي، كوفي أنان أيضا قال أنه مستعد بمعنى كوفي أنان اعتبر أن تطبيق الاتفاق هو الطريق الوحيد أمامه وقال أنه مستعد لمساعدة الأطراف إذا احتاجوا إلى ذلك في ضمان التزاماته لأنه قدموا له التزامات هن عم بيقول..

غسان بن جدو: يعني أي كأنه في جوهره ليس سلبيا بالمطلق يعني كأنك تريد القول أن السيد كوفي أنان لم يكن سلبيا بالمطلق في هذا التقرير.

رفيق خوري: لا ليس سلبيا في المطلق وإنما يعني قال أن هذا قرار يحتاج تطبيقه إلى تعاون بين الأطراف والأمين العام مستعد..

غسان بن جدو: لتقديم..

رفيق خوري: لتقديم المساعدة لهذه الأطراف من أجل تطبيق القرار وليس من أجل الجدل حول القرار بل لتطبيق القرار الدولي هذا هو الأساس الذي انطلق منه كوفي أنان وهو يعلم أيضا أن الأمر في النهاية يعود إلى مجلس الأمن وليس إليه كأمين عام للأمم المتحدة.

غسان بن جدو: دكتور جوشوا في واشنطن ثمة قول هنا في هذه المنطقة يقول التالي إن القرار 1559 الذي أصدره مجلس الأمن الدولي أخيرا كان بتأثير حتى لا نقول بضغط مباشر من قبل الولايات المتحدة الأميركية وهذا القرار بالتحديد يدشن إلى سياسة جديدة أميركية تجاه سوريا ولبنان أنتم بالتحديد كيف تنظرون إليه كيف تنظرون إلى تقرير السيد كوفي أنان؟

جوشوا مورافشيك: أعتقد أن السيد أنان وتقريره كان خطوة إيجابية نحو تطبيق القرار 1559 وأعتقد أن هناك مصلحة أميركية متزايدة بسبب السياسات الأوسع نطاقا التي تبنينها مؤخرا في محاولة لتشجيع وترويج الديمقراطية في المنطقة فهناك مصلحة أميركية متزايدة في رؤية لبنان تصبح مستقلة بشكل كامل وإنهاء الاحتلال السوري لها.

غسان بن جدو: ما هي إذا أردنا أن نلخص بنقاط ما هي مشاكلكم أو إشكالاتكم أو تحفظاتكم على سوريا ولبنان؟

جوشوا مورافشيك: المسألة بسيطة للغاية سوريا هي قوة احتلال في لبنان، لبنان ليس مستقلا وهو إحدى الجزر الأخيرة التي مازالت في مرحلة الاستعمار التي موجودة في العالم الآن وهناك أماكن قليلة في العالم يحتل بلد فيها جاره ويبقى هناك لثلاثين عاما وبالحقيقية يقوم بالنتيجة بإلغاء استقلال ذلك الجار لبنان كان بلدا مستقلا وسوريا بحاجة إلى أن تسحب كل قواتها من لبنان.

غسان بن جدو: هل هذه هي المشكلة فقط يعني إذا كان الحديث على أن سوريا تحتل لبنان فأنت تعلم سيدي بأن أيضا أميركا تحتل العراق فهل المشكلة فقط في قضية الاحتلال أم لديكم إشكالات أخرى؟ دعنا نتحدث عنها بصراحة يعني على الأقل القرار 1559 يتحدث عن نقاط أخرى ما نسمعه من تصريحات أميركية تحدث عن نقاط أخرى أوضح لنا هذه النقاط حتى يكون الحوار مثمرا في هذه الليلة.

جوشوا مورافشيك: نعم يسعدني ذلك الولايات المتحدة تحتل العراق والولايات المتحدة تهدف إلى الخروج من العراق بأسرع وقتا تستطيع فيه وعندما تكون هناك حكومة ديمقراطية، لو تسمحوا لي بإكمال الإجابة لو أن الولايات المتحدة تبقى محتلة للعراق بعد ثلاثين عاما من الآن وهي نفس عدد السنوات التي تحت فيها سوريا لبنان لو أننا هناك في العراق محتلون بعد ثلاثين عاما فالكل الحق أن يقول أننا كنا نُكذب حول أسبابنا للعراق وأننا مجرد إمبرياليين.

أسباب الضغط الأميركي على دمشق

غسان بن جدو: دكتور وليد المعلم يبدو أن السبب فقط هذا الأمر أنتم بشكل أساسي كيف تنظرون الآن يعني السبب الحقيقي للقرار 1559 وما هي أسباب هذا المناخ المتوتر المناخ الضاغط الأميركي على دمشق حقيقته ما هي بالتحديد؟

وليد المعلم: لابد من التعليق على ما قاله السيد جوشوا من واشنطن.

غسان بن جدو: تفضل سيدي.

وليد المعلم: يبدو أنه يحتاج إلى قراءة دقيقة لما جرى في لبنان منذ عام 1975 يحتاج إلى قراءة دقيقة للوصف الذي قدمه الأمين العام في تقريره عن تاريخ الحرب الأهلية اللبنانية وتطوراتها وعن الاجتياحين الإسرائيليين للبنان عام 1978 وعام 1982 يحتاج السيد جوشوا لأن يعرف بأن سوريا موجودة في لبنان بطلب من الشرعية اللبنانية وهي ليست احتلالا بل سوريا أنهت الحرب الأهلية سوريا لم تقم بدمار في لبنان كما نرى يوميا ما يجرى في العراق سوريا ليس قوة احتلال وليست استعمار سوريا قوة أنهت الحرب الأهلية اللبنانية وحرصت على وحدة لبنان أرضا وشعبا وأقامت أفضل العلاقات المميزة مع لبنان الشقيق يجب أن يَقرأ التاريخ بدقة عندما السيد جوشوا يتحدث عن تنفيذ القرار 1559 باسم الديمقراطية وماذا عن أربعين قرار صدرت عن مجلس الأمن بشأن الصراع العربي الإسرائيلي هل للسيد جوشوا تعليق على ماذا نفعل بالأربعين قرار التي رفضت إسرائيل تنفيذها حتى الآن بل تحدت المجتمع الدولي والأمم المتحدة بما فيه الولايات المتحدة التي صوتت على هذه القرارات.

غسان بن جدو: ولكن أرجو أن تجيبني في هذه النقطة بالتحديد أنت برأيك ما هي أسباب هذا المناخ الضاغط الآن؟ يعني هل واشنطن تريد منكم شيء محددا يُخفي حقيقة هذه القرارات وهذا التصعيد الموجود حاليا؟

وليد المعلم: أولا واشنطن وحسب الدراسات التي قدمت لها من معاهد مثل معهد إنتربرايز لا تريد فقط من سوريا شيئا محددا بقدر ما تريد أن تخضع سوريا لإرادتها، سوريا بقيت تراعي في سياستها مبادئها ولا تقول لا ولا نعم إلا حسب مبادئها السياسية ما تريده واشنطن هو إخضاع للمنطقة لهيمنتها والاستعمار له أشكال شكل قديم وشكل حديث وهيمنة سوريا بقيت الرقم الصعب في هذه المعادلة وستبقى كذلك ولذلك نحن نتعاطى مع الولايات المتحدة على أمل أن يشعر الأميركيون بأن سوريا جادة في التعاون والحوار في إطار ثوابت سياستها نحن من أولويات سياستنا إيجاد حل عادل وشامل للصراع العربي الإسرائيلي يتم خلاله تنفيذ قرارات مجلس الأمن ويعيد للشعب الفلسطيني حقوقه ويقيم له دولته وعاصمتها القدس.

غسان بن جدو: ربما نكمل النقاش في هذه النقاط وغيرها وطبعا سنفتح الملف بعد الموجز حول حدث اغتيال أحد كوادر حركة حماس في قلب دمشق دلالات هذا الأمر وإمكانية أن تدخل المنطقة في تصعيد آخر ولكن بعد هذا الموجز أرجو أن ألقاكم بعد هذا الموجز من بيروت إلى غرفة الأخبار في الدوحة مشاهدينا الكرام.

[موجز الأنباء]

غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد نحن على الهواء مباشرة من بيروت لمناقشة هذا الموضوع الأساسي الليلة السيد رفيق خوري لعلك استمعت لمقاربتين فيما يتعلق بمفاعيل القرار 1559 وخاصة بعد صدور تقرير كوفي أنان هل تظن أولا بأن جوهر الموضوع هو جوهر سياسي وحل المشكلة في نهاية الأمر ستكون بحوار أو بحل بين دمشق وواشنطن بعيدة عن كل تفاصيل أخرى؟

رفيق خوري: القرار بطبيعته قرار يقتضي تفاوض على الحل والمشكلة في الأساس مشكلة سياسية وليست مشكلة قانونية أو أكاديمية.

غسان بن جدو: بين من ومن؟

رفيق خوري: مشكلة سياسية أولا هناك يعني إذا بدك تغيُّر بالأولويات الأميركية دخول سوريا لبنان سنة 1976 كان برضا أميركا وضمن اتفاق سمي اتفاق الخطوط الحمر الدور السوري الكبير بعد الطائف..

غسان بن جدو: بقبول أميركي.

رفيق خوري: كان بقبول أميركي وتكليف أميركي إلى حد ما وما كانت أميركا يعني منزعجة من الدور السوري في لبنان ما الذي حدث لكي تغير أميركا يعني موقفها من سوريا أولا ثم لكي تتحدث عن لبنان كبلد وليس كورقة أو كساحة التغيير الأساسي أن أميركا بعد الحادي عشر أيلول قلبت مفهومها الاستراتيجي لم يعد على الأقل ما نحن نعتبره قضية مركزية وهو الصراع العربي الإسرائيلي لم يعد مركزيا وإنما أصبح هامشيا في الاستراتيجية الأميركية والقضية المركزية أو الموضوع الأساسي الذي سارت فيه أميركا ورأت من كل العالم يمشي فيه هو الحرب على الإرهاب ضمن هذا الموضوع في خلاف حول تحديد الإرهاب وحول التمييز بين الإرهاب والمقاومة وهذا خلاف أساسي بين سوريا وأميركا الموضوع الآخر هو اللي حدث فيه أيضا يعني خلاف هو إنه هل حرب العراق والدور يعني الاحتلال الأميركي للعراق ثم الحرب وتغيير العراق والموقف السوري الذي كان ضد الحرب في العراق خلافا لمواقف عربية متعددة ثم الموقف السوري مع فرنسا صار فيه حدث بين سوريا وفرنسا أيضا إشكالات معينة لا أعرفها بالضبط ولكن حدثت إشكالات معينة دفعت الرئيس شيراك الذي قال في بيروت قبل عامين أن الوجود العسكري السوري في لبنان مرتبط بحل الصراع العربي الإسرائيلي دفع فرنسا إلى الاتجاه نحو الأولويات الأميركية بالنسبة إلى لبنان وسوريا وبالتالي يعني كان التعديل دستور والتمديد للرئيس أميل لحود بعد الموقف الأميركي والموقف الفرنسي المعارض حصل كل هذه العوامل أدت إلى القرار 1559 وبالتالي الصدام أو خلاف المفاهيم وخلاف المصالح الأميركية السورية ثم انضمام فرنسا إلى أميركا في الموضوع اللبناني دليل على تغير بالنظرة الأوروبية والأميركية إلى موضوع الشرق الأوسط.

غسان بن جدو: لكن ما هو السبب المباشر يعني يتحدث الآن منذ 2001 لكن ما هو السبب المباشر الذي دفع الآن إلى اتخاذ الأمر يعني فيما يتعلق بالإرهاب..

رفيق خوري: آخر سبب مباشر..

غسان بن جدو: سوريا متعاونة مع أميركا فيما يتعلق بالإرهاب.

رفيق خوري: نعم آخر سبب مباشر هو يعني هذا الإصرار على تعديل الدستور.

غسان بن جدو: لا هذا..

رفيق خوري: هذا سبب مباشر.

غسان بن جدو: هذا ظاهر الأمر.

رفيق خوري: أو مبرر.

غسان بن جدو: نحن نتحدث عن جوهر.

رفيق خوري: نقول أن هناك مبرر السبب المباشر هو شعور أميركا بتصوري أنا أن لبنان بدل أن يكون متحالف مع سوريا بسياسة الممانعة أولا الاحتلال الإسرائيلي والإصرار على حل الصراع العربي الإسرائيلي بسياسة الممانعة للهيمنة الأميركية على المنطقة انطلاقا من العراق وما بعد حرب العراق محاولة إخراج لبنان من هذا التحالف مع سوريا محاولة جعل لبنان الدولة التي يعني تصنع سلاما مع إسرائيل محاولة جعل لبنان إذا بدك ساحة للضغط على سوريا بدل أن يكون ساحة لسوريا ولبنان للضغط على إسرائيل من أجل الحل هذا الصراع التاريخي والقديم يعني في تغيير استراتيجي بموقع لبنان بالنسبة للاستراتيجية الأميركية بالمنطقة وهناك أيضا تغيير استراتيجي بالنسبة إلى الدور السوري بالمنطقة أنت تعلم أن أميركا بعد الحادي عشر أيلول لم تعد ترغب بأدوار إقليمية للدول المتوسطة الحجم أو صغيرة الحجم تعتبر أنها أصبحت هي دولة شرق أوسطية وبالتالي يعني أصبح أي دور لأي دولة خارج حدودها بالنسبة لأميركا يعتبر وكأنه يعني ممانعة لدورها في المنطقة من هنا أعيد الاعتبار إلى حد ما بالنظرة الأميركية إلى موقع لبنان وكان هذا التوجه الذي اندفعت إليه فرنسا أيضا لأسباب تتعلق بعلاقة القديم بلبنان بشعورها أن لبنان منفذ للفرانكفونية منفذ للمصالح الفرنسية بالشرق الأوسط ولأسباب حدت إلى توتر ما في العلاقات بين سوريا وبين فرنسا.

غسان بن جدو: هذا سنعود إليه ربما مع الدكتور وليد المعلم قبل أن نتوجه إلى الدكتور جوشوا تفضلوا أيها السادة هنا.

أنيس الحاج: أنيس الحاج من التيار الوطني الحاكم.

غسان بن جدو: أهلين.

أنيس الحاج: أنا بس بدي أعلق على اللي قاله الدكتور معلول من سوريا.

غسان بن جدو: المعلم.

أنيس الحاج: المعلم عفوا أنا بس بدي أقول بتقرير أنان هو تقرير دقيق جدا وأنا برأيي هذا سرد لموضوع التدخلات السورية والإسرائيلية بلبنان وبيشكل كمان جزء من المشكلة اللبنانية بالإضافة إلى هالشيء بدي أقول إن لبنان هو رهينة بيد سوريا حتى السياسة الداخلية للبنان حتى بالسياسة الخارجية فإذا ما يجي يقل لنا أنه سوريا لعبت دور بلبنان وهي اللي وقفت الأمن بلبنان كلنا بنعرف تاريخ سوريا الأسود بلبنان من الاغتيالات من زعيم الدرز كمال جمبلاط للشيخ بشير الجميل إذا بدنا نقول أنه من بعد الطائف سوريا كانت هي مستلمة الأمن بلبنان فينا نشوف استشهاد واغتيال الرئيس رينيه معوض بالإضافة لهالشيء الأحداث الأمنية القضاة اللي ماتوا والقمع للحريات اللي عم بيصير منذ الطائف لهلا عم بنلاحظ إنه وضعنا الاقتصادي كثير عم يتدهور والحريات بلبنان كثير عم تنقمع فما يجيوا يقولولنا أن لبنان وطن سيد حر مستقل نحن بس نحن بدنا نقول لسوريا أن نحن فينا نكون على علاقة مليحة معها بس نحن وقت نكون بوطن سيد حر مستقل واقتصادنا وفينا نكون نحميله خاصرته إذا هي بدها تجي تدافع عن لبنان تجاه إسرائيل فيه عندها الجولان ليش ما بتحرر الجولان قبل ما تفكر بلبنان شكرا.

غسان بن جدو: شكرا، تفضل.

مجتبى مرتضى: مساء الخير.

غسان بن جدو: مساء النور.

مجتبى مرتضي: مجتبي مرتضى مكتب الشباب والرياضة في حركة أمل أنا يعني فاجأني كلام ضيفكم من واشنطن حين تكلم عن الاستعمار ووصف وجود سوريا في لبنان بوجود المستعمر ونحن نعرف إنه في تاريخ مشترك بين لبنان وسوريا وعدد كبير من الدول العربية في الدفاع وفي تحرير الأراضي العربية من الاستعمار الأجنبي اللي كان مسيطر عليها أنا برأيي بخصوص موضوع الحلقة والقرار أنا برأيي يعني هذا التقرير وقبله القرار اللي طلع عن الـ 1559 هو فقط من أجل تركيع سوريا ومن ورائها لبنان لأن لبنان وسوريا وإيران كمثلث ماسي كما سماهم الرئيس بري ما قدرت عليهم من خلال السياسة والمباحثات فعم بتحاول من خلال هذه الأحداث التي تحصل من خلال إسرائيل ونحن نعرف أن إسرائيل أداة أميركا في المنطقة من خلال التفجيرات التي تحصل من خلال ضرب العمق السوري في دمشق من خلال حادثة الأمس في لبنان وغيرها من الأحداث أنا برأيي كل هذه من أجل فك المسار اللبناني عن المسار السوري حتى.. للاستفراد بسوريا من جهة والاستفراد في لبنان وخاصة أن لبنان يعتبر عجينة طيعة في يد البعض خاصة لوجود بعض العناصر المرتبطة ارتباطات وثيقة بأميركا وتؤيد هذا الكلام حين يطلع عن مجلس الأمن أو عن الكونغرس.

غسان بن جدو: تفضل يا أخي، تفضل يا سيدي.

مشارك: أنا أتقاطع مع حضرة رئيس تحرير جريدة الأنوار في قسم كبير على الخلفية التي يتم التحرك على أساسها بالنسبة لما يتعلق بالقرار 1559 وبهذا السياق أريد أن أُذكر بتصريح وزير خارجية الولايات المتحدة الأميركية كولن باول قبل الهجوم على العراق واحتلال العراق إذ قال نحن قادمون إلى العراق لنعيد ترتيب وضع المنطقة هذا تصريح كان لوزير الخارجية للولايات المتحدة الأميركية، إنهم يعملون على إعادة ترتيب وضع المنطقة بحيث تكون المنطقة كلها حتى بما في ذلك إيران وتركيا تحت سيطرتهم وتحت تأثيرهم وفي سياق مصالحهم بهذا الإطار أنا أريد أن أشير إلى تقاطع بين المرشحين لرئاسة الجمهورية بين بوش وبين كيري كلاهما أشار أن دورهما في العراق هو يصب في خدمة إسرائيل كلاهما أشار إلى هذا الموضوع أنهم يريدون ترتيب وضع المنطقة يريدون مصالحهم يريدون دور أساسي ودور هام لإسرائيل وعلى هذا الأساس كان خلفية القرار الذي اتخذ بمجلس الأمن ضد سوريا ولبنان.

غسان بن جدو: شكرا سيدي شكرا دكتور جوشوا في واشنطن أولا لعلك استمعت إلى الكلام الذي قيل سواء من الدكتور وليد المعلم بشكل أساسي في دمشق الذي قال إن المشكلة الأساسية بأن الولايات المتحدة الأميركية تريد أن تجعل دمشق طيعة كاملة لقرارها سؤالي لكم هو التالي وبدقة شديدة متناهية هل أن هذه الضغوط المتراكمة أميركيا على سوريا ومن ثم لبنان ستقتصر فقط على هذه الأمور المتعلقة بمجلس الأمن الدولي أم يمكن ربما تذهب أكثر من ذلك واشنطن في تطبيق هذا القرار في مرحلة ثانية بطريقة أكثر تطورا أي بمعنى آخر بالقوة؟

جوشوا مورافشيك: لا أعتقد أن هناك أي احتمال من أن الولايات المتحدة ستلجأ إلى استخدام القوة بصراحة وأقول نحن لدينا ما يكفينا الآن في العراق في الوقت الحاضر وأعتقد أن ليس من باب إباحة الأسرار لو قلنا أننا نجد أن مرحلة ما بعد الحرب في العراق بأنها أصعب مما كنت نتوقع نريد إحلال السلام في البلد ونريد أن نوصل حكومة منتخبة ونوصل خدمات للشعب العراقي وأن نستمر مع عملية إعادة السيادة الكاملة للعراق وهناك الكثير من الإرهاب وأعمال العنف في العراق حاليا وكذلك كانت المهمة أصعب مما توقعناها أن تكون وإذا من الصعوبة للغاية تصور أن الولايات المتحدة وفي وقت قريب جدا ستريد استخدام القوة ثانية إلا إذا واجهنا تهديدا عاجلا جدا مثل إيران تطور قنبلة نووية ولكنني لا أرى أي إمكانية واحتمال استخدام القوة ضد سوريا فالولايات المتحدة لديها قضايا مثارة مع سوريا إحدى هذه القضايا إننا نريد أن نرى استقلال لبنان يُستعاد فلبنان يمكن أن يكون نموذجا للديمقراطية بالنسبة للشرق الأوسط فقد كان نظاما ديمقراطيا على مدى ثلاثين عاما من عام 1945 حتى الحرب الأهلية بدأت في عام 1975 وصحيح أيضا وأنا أتفق مع ما قاله السيد المعلم أن سوريا دخلت بموافقة الكثيرين لإنهاء تلك الحرب الأهلية وأعمال القتل وكان ذلك الدور مفيدا حينذاك ولكن المشكلة هي لماذا سوريا ما زالت هناك بعد انقضاء ثلاثين عاما وبالإضافة إلى ما سبق فإن الولايات المتحدة ستمارس ضغوطا على سوريا حول قضيتان أولهما نحن الآن في حالة حرب ضد الإرهاب وحكومة سوريا ما زالت تعطي مكاتب أو دعم أو تسمح للإرهابيين بأن يعملوا من خلال أراضيها فنحن نعترض على ذلك وسوف نستمر في ضغطنا على سوريا لإغلاق كل مكاتب الإرهابيين وأن تخرج نهائيا من قضية دعم الإرهاب والقضية الثانية وهذا تغير في السياسة الأميركية منذ الحادي عشر من سبتمبر نحن ندعو إلى الديمقراطية في عموم المنطقة لم نكن نفعل ذلك من قبل ولكننا نفعل ذلك الآن وأعتقد أننا نفعله بإخلاص أكثر مما يعطي الكثير لنا الفضل في ذلك ونريد رؤية الإصلاح في سوريا والمزيد من الانفتاح والصحافة الحرة وحرية النقاش والحكومة الأكثر تمثيلا أو إعطائها المزيد من الفرص لشعب سوريا ليقول ما يقول في حكم البلد وأؤكد هنا وأشدد إننا لن نستخدم القوة العسكرية سعيا وراء تحقيق أيا من هذه المطالب ولكننا سنتحدث عن هذه وربما نبحث عن وسائل أخرى لممارسة الضغط على سوريا حول هذه القضايا.

غسان بن جدو: دكتور جوشوا أشرت إلى قضية الإرهابيين هل تستطيع أن تحدد لنا من هم الإرهابيون ما هي الجماعات الإرهابية التي قصدت هل هي الجماعات الفلسطينية هل هم الذين يوصفون بأنهم إرهابيون ويتوجهون ويتسللون إلى داخل الأراضي العراقية من هي هذه الجماعات الإرهابية؟

جوشوا مورافشيك: حسنا هناك مجموعات إرهابية فلسطينية تعمل في دمشق وهؤلاء هم المقصدون بشكل أساس ولكننا نعلم أيضا أن سوريا تتعاون مع إيران ومع حزب الله وهي شبكة من المنظمات الإرهابية في أنحاء العالم التي ضربت إسرائيل وتهاجم أميركا وتهاجم أهدافا أخرى ونعلم أيضا أن العمل الإرهابي بشكله السري أن الإرهابيين يعملون بشكل سري يدعمون بعضهم البعض أحيانا يدمجون بين المنظمات ويغيرون الأسماء الطريقة الوحيدة للتخلص من الإرهاب هو عدم إعطاء أي دعم وأي ترحيب لأية مجموعة إرهابية بل إغلاق مكاتبهم جميعها.

البعد الإسرائيلي في الضغط على سوريا

غسان بن جدو: دكتور وليد المعلم لعلك أولا وقد تحدث السيد جوشوا عن أنه لن يُطبق أي شيء بالقوة العسكرية ومعلوم أن السيد جوشوا وهذه المجموعة المحافظين الجدد القريبة جدا من الإدارة الأميركية فيقول ثمة نقطتان أساسيتان ستضغط واشنطن بهما على سوريا أولا ما يتعلق بالإرهاب وقد حددها ويتحدث بشكل أساسي عن الجماعات الفلسطينية والنقطة الثانية ما يتعلق بالديمقراطية كيف تعلق على هاتين النقطتين؟ وأود أن تشير لنا أين البعد الإسرائيلي لأنه لاحظت أن الجانب لم يتم التطرق إليه كثيرا هل تعتقدون بأن ثمة بُعدا إسرائيليا في هذا المناخ الضاغط عليكم وعلى المنطقة بشكل أساسي؟

وليد المعلم: أولا البعد الإسرائيلي موجود حتى ما قبل الحرب على العراق وهذا العمق جزء من الحرب على العراق، ثانيا أريد أن أقول للسيد جوشوا أن من يدعيهم إرهابيون هم ليسوا كذلك نحن نتعاون مع الأمم المتحدة ومع دول عديدة بما فيها الولايات المتحدة لمكافحة الإرهاب الدولي أما ما يتعلق بالمقاومة الفلسطينية وغير الفلسطينية ميثاق الأمم المتحدة أقر حق الشعوب في مقاومة الاحتلال الأجنبي المكاتب الفلسطينية في دمشق أُغلقت طوعا قادت هذه المكاتب أغلقوها طوعا ثانيا الجميع يعلم أنه لا يوجد أي عملية تنطلق من الأراضي السورية ثالثا إن ما يجري اليوم وبالأمس وقبل ذلك بسنوات في غزة ومخيم جباليا يجب أن يلفت نظر السيد جوشوا إلى أن إسرائيل التي يدعي أنها الديمقراطية الوحيدة في المنطقة هي التي تمارس الإرهاب ضد شعب أعزل أمام مرأى العالم دون أن يحرك أحد ساكنا، ثانيا عندما كان جنوب لبنان يرزح تحت الاحتلال الإسرائيلي لم أسمع ولم أقرأ من المعهد الذي يمثله أي دفاع عن حق لبنان الشرعي بتحرير أراضيه من قام بتحرير أرض لبنان هو شعب لبنان وليس آخرون من الخارج أنا أتفق مع ما قاله الأستاذ رفيق خوري من أن هناك محاولات كثيرة بعد الحادي عشر أيلول لتغيير الأولويات مثلا إسرائيل تريد أن تقول للعالم أجمع أن ما يجري في العراق هو أخطر بكثير مما يجري في الأراضي الفلسطينية ومن الصراع العربي الإسرائيلي لأنها تريد التنصل من مستلزمات السلام وتريد الاستفراد بالشعب الفلسطيني قتلا وتدميرا.

 ثانيا كلنا يعرف الأخطاء التي ارتكبت كمبررات للحرب على العراق ولماذا ضُخمت مبررات الحرب ومن كان وراء هذا التضخيم قد تستغربون أن يكون ممثل إسرائيل في الأمم المتحدة هو الممثل الوحيد الذي أشاد بقرار مجلس الأمن 1559 لماذا؟ لأنه رأى فيه تحقيقا لمصالح إسرائيل الاستراتيجية هم يريدون الآن تحويل الوضع في لبنان إلى صراع دولي يعيد بالذاكرة ما كان فيه جاريا في المنطقة من أجل الضغط على لبنان وسوريا فيما يتعلق بالدور الإقليمي الدور الإقليمي لسوريا شيء لا تسعى له سوريا بل يسعى إليها عندما نرى في العراق المئات بل الألوف يلجؤون إلى سوريا بحثا عن الأمان عندما نرى الأخوة العراقيون المسيحيون يلجؤون إلى دمشق إلى أشقائهم بكل احترام ورعاية نستضيفهم هذا هو تاريخ سوريا، سوريا استضافت الأرمن سوريا استضافت الشركس سوريا لها البعد الإقليمي ولا تسعى إليه بل يسعى إليها هذا البعد ولا أعتقد أن بإمكان أحد يبتعد خمسة آلاف كيلو متر عن المنطقة يستطيع أن يحرم سوريا من هذا الدور أما عن الديمقراطية في سوريا والإصلاح..

غسان بن جدو: دكتور.

وليد المعلم: والكلام الذي قاله الكبير السيد جوشوا بالطبع كلنا نتطلع إلى الديمقراطية لكن حتى أصدقه أريد منه أن يقول لي ماذا سيفعل بأربعين قرار صدرت عن مجلس الأمن ولم تنفذها إسرائيل هذه القرارات تهدف إلى انسحاب إسرائيل من الأراضي العربية المحتلة وأريد أن أذكره بأن الجولان جزء من هذه الأرض العربية المحتلة وقد مارسنا عملا سياسيا من خلال عملية السلام طيلة عشر سنوات ولم نصل إلى حل وأعتقد أنه لو اطلع على مذكرات صدرت في الولايات المتحدة ومؤخرا في إسرائيل يعرف بأن إسرائيل هي اللي كانت تتنصل من مستلزمات السلام إذا فعلوا شيئا من أجل ذلك..

غسان بن جدو: دكتور جوشوا.

وليد المعلم: أستطيع أن أناقشه حول الديمقراطية لكن السوريون أدرى بمشاكلهم وبمستقبلهم من الآخرين.

غسان بن جدو: دكتور جوشوا أنا أعلم أنك تريد التعليق على ما تفضل به الدكتور وليد المعلم وأنت تعلق أرجو أن تأخذ بالاعتبار هذه الملاحظة الصريحة وأن تجيبنا عليها بصراحتك كعادتك معنا سيدي أنت تعلم بأن البعد الإسرائيلي حاضر في كل هذه التطورات وثمة إشكالية لدى الرأي العام العربي هو عن خطأ هو عن صواب شيء آخر لكن هذا هي القناعة الموجودة لدى الرأي العام العربي إن الإدارة الأميركية والإدارات الأميركية المتعاقبة بما فيها الحالية الأولوية الأساسية التي تأخذها في الاعتبار في تحديد أي سياسية واستراتيجية هو بما يتعلق بمصلحة إسرائيل والكتابات على ذلك متعددة جدا وعليه فإن ثمة شعور بالحنق بالغضب لدى الرأي العام العربي والإسلامي من هذا الانحياز الكبير لأميركا تجاه إسرائيل أرجو أن توضح هذه النقطة وأنت تعلق أيضا على ما تفضل به الدكتور المعلم تفضل يا سيدي.

جومشوا مورافشيك: شكرا دعني أولا أبدأ بالسؤال الأخير أنا لا أعتقد أن الولايات المتحدة بشكل كبير ملتزمة بالدفاع عن مصالح إسرائيل ولكنها وبشكل.. ملتزمة بالدفاع عن وجود إسرائيل وحقها في البقاء وبحقها أن تكون موجودة حيث هي موجودة الآن وبقدر ما نستطيع أن نرى هذه القضايا فإن القضية الأساس في الحرب بين الإسرائيليين والعرب طيلة هذه السنوات كانت هل أن العرب سيقبلون وجود إسرائيل هل يمكن أن تكون هناك كدولة غير عربية في تلك المنطقة في قلب العالم العربي وأن تُقبل كجارة وقد سمعنا المرة تلو المرة متحدثين عرب مختلفين في مراحل تاريخية مختلفة من أن هدفهم كان تدمير إسرائيل وإزاحتها من الوجود وأن هذا كله كان جزءا من عمل الصهيونية والإمبريالية وهي لا تنتمي إلى المنطقة الولايات المتحدة في الحقيقة تعمل جاهدة بأن تراعي حساسيات طرفي النزاع ولكن النزاع نفسه من هذا البعد يتعلق بأمور غير متساوية وغير متكافئة لأنه لا قضية تعني أن إسرائيل تريد أن تجعل أيا من جيراتها العرب لا تبقى في الوجود وتمحى من الوجود فقط وجود إسرائيل هو الذي محط خطر وعليه فإن هناك إصرار طبيعي من جانب الولايات المتحدة للدفاع عن حق إسرائيل في الوجود هذا لا يعني الشيء نفسه مثل الدفاع عن كل خطوة وكل سياسة تقوم بها إسرائيل وكذلك وعلى وجه الخصوص عودة إلى ما قاله السيد المعلم حول السلام فإنه سيكون خطوة هائلة إلى الأمام بالنسبة لشعوب المنطقة لو كان هناك سلام بين إسرائيل وسوريا وكان هناك الكثير من التفاوض طيلة سنوات التسعينيات كجزء من عملية السلام التي كانت الولايات المتحدة تلعب فيها دور الوسيط وفي تلك المفاوضات إسرائيل بدأت بالإعراب عن رغبتها واستعدادها من أن في الانسحاب من الجولان كله كان هناك محاججة حول أين سيرسم خط الحدود حول تلك الهضبة الضيقة تحت هضبة الجولان قرب بحيرة الجليل كما نسميها بالإنجليزية وحتى حول هذه القضية التي تعد قضية صغيرة للغاية وافق الإسرائيليون من حيث الأساس على مطلب الرئيس الأسد بأن أسس الانسحاب الإسرائيلي ستكون خطوط الخامس من حزيران عام 1967 وليس الحدود الدولية ولكن في النهاية السيد الأسد قرر أنه لم يرد تلك الاتفاقية وانصرف عنها وأيضا هذا هناك كتاب جديد ألفه دينس روس الذي كان المفاوض الأميركي الرئيسي والكتاب آمل أن تتم ترجمته إلى العربية وفي ثمانمائة صفحة ليكون متوفرا في العالم العربي وفيه يصف بأدق التفاصيل سير المفاوضات وكيف أنهم اقتربوا جدا من توصل إلى السلام ولكن في النهاية الرئيس الأسد ليس الرئيس الحالي ولكن والده انصرف عن الاتفاقية وقال أنه لم يردها وآمل بأن الحكومة السورية الحالية ربما تعود إلى احتمال استئناف المفاوضات وأن تتوصل إلى نوع من التسوية أخيرا.

غسان بن جدو: هذه القضية سوف أسالها دكتور جوشوا.

جوشوا مورافشيك: قضية أخيرة نقطة أخيرة حول الديمقراطية.

غسان بن جدو: دكتور جوشوا باختصار من فضلك، نعم.

جوشوا مورافشيك: نعم فيما يخص الديمقراطية، الديمقراطية ليست شيئا يحدث فورا ولكن سوريا كانت مجتمعا منغلقا ومغلوقا جدا لفترة طويلة من الزمن وسيكون لمنفعة الشعب السوري أننا إذا ما بدأنا بعملية برنامج إصلاحي تزيد من الانفتاح ويقول فيها الشعب ما يريد قوله وقد حدث ذلك لبضعة أشهر عندما أصبح الرئيس بشار الأسد رئيسا ولكن بشكل ما تغيرت الصورة نحن نريد المزيد من الحرية للشعب السوري وأن يقولوا قولهم في حكم بلادهم.

غسان بن جدو: بعد هذه الوقفة أسأل رفيق خوري التالي هل تحول لبنان أو يمكن أن يتحول لبنان إلى ساحة صراع دولي كما أشار الدكتور وليد المعلم وأسأل أيضا الجميع بدون استثناء ما هي دلالات اغتيال أحد كوادر حماس في قلب دمشق هل يمكن أن يتصاعد الموقف أم لا؟ كونوا معنا بعد هذه الوقفة.

[فاصل إعلاني]

ظروف لبنان الداخلية والخارجية

غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلا بكم سيد رفيق خوري في افتتاحية الأنوار التي ترأس تحريرها كتبت التالي أما ظروف لبنان الداخلية والخارجية فإنها صعبة جدا في مرحلة قاسية من الصدام بين إصرار خارجي على تغير خطر وإصرار محلي وإقليمي على استمرار وضع خطير السؤال من الخارج المُصر وأي تغيير خطر؟

رفيق خوري: الخارج المصر طبعا أقصد به يعني الدول التي وقفت وراء قرار مجلس الأمن الذي أعتبره رمز لمرحلة سبقته يعني القرار هو تعبير عن سياسة سابقة له ولها استمرار في المستقبل هذه السياسة مبنية على عدة اعتبارات ولكن أحد هذه الاعتبارات هي الرغبة يعني محاولة إفهام العرب بشكل عام أنهم إذا أرادوا سلاما أو تسوية مع إسرائيل فعليهم التخلي عن أوراق القوة أوراق القوة أقصد بها المقاومة وغير المقاومة وكون لبنان مركز أساسي لهذه الأوراق المستخدمة في الصراع العربي الإسرائيلي من أجل الحصول على تسوية ومن أجل استعادة الأرض المحتلة كون أميركا تتبنى ومعها بالطبع إسرائيل نظرية نزع الأوراق قبل الوصول إلى التفاوض وخاصة أن الآن يعني في إسرائيل حكومة لا تريد التفاوض أصلا ولا ترغب في التفاوض إذا مطلوب تشليح هذه الأوراق من يد سوريا ومن لبنان وبهذا المعني لبنان كان أصلا مسرحا وكان ساحة بالخمسينات في الستينات في السبعينات بعد الطائف تصورنا أن لبنان عاد وطنا أو ارتفع إلى مرتبة الوطن ثم اكتشفنا أنه لا يزال ساحة الآن التدويل الذي يرمز إليه قرار مجلس الأمن يعني بوضوح رغبة أيضا بأن يكون لبنان هذه الساحة ما أقصده بالتغيير الخطر (كلمة بلغة أجنبية) الخطير الإصرار على تنفيذ قرار مجلس الأمن بشكل سريع بدون أخذ وجهات النظر السورية واللبنانية بالاعتبار وبدون ضمان أن تكون العلاقات اللبنانية السورية جيدة بعد الانسحاب السوري حين يحصل معني ذلك أننا ندفع لبنان إلى وضع خطر جدا خطر بالداخل وخطر بمعنى أنك يعني تقريبا تحجب لبنان عن أن يكون له دور في الصراع العربي الإسرائيلي وفي التسوية يوم ما (كلمة بلغة أجنبية) الخطير الذي أقصد به هو أن نتصرف كلبنانيين وسوريين أننا نستطيع الحفاظ على هذا الوضع كما هو بوجود هذا الضغط الدولي بوجود هذا الموقف التغير الأساسي في الاستراتيجيات يجب نحن أيضا أن تكون لنا سياسة مرنة من ضمن الحفاظ على الاستراتيجية الأساسية أو الخيارات الاستراتيجية الأساسية ولكن لا نستطيع الآن إلا أن..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: لكن كيف يعني ذلك كيف تقول يجب الحفاظ على الاستراتيجيات الأساسية مع التغير يعني أنت سمعت الآن هذا الكلام هناك رغبة في تغيير كامل ليست القضية كقضايا جزئية نبقي عليها وقضايا استراتيجية نحافظ عليها.

رفيق خوري: أنا لا أتصور أننا ذاهبون إلى تغيير كامل بسرعة.

غسان بن جدو: لا كيف يمكن التوفيق هذا هو السؤال الأساسي؟

رفيق خوري: هذا ما جعلني..

غسان بن جدو: وأود أن يفهم السادة المشاهدون السبب..

رفيق خوري: أتحدث عن الوضع الصعب ليس سهلا بمعني في لبنان أزمة وطنية ودستورية وسياسية أزمة خلل في التوازن السياسي في لبنان في لبنان فئات مهمشة في لبنان يعني أزمة نظام إلى حد ما يجب محاولة العودة إلى ما كان يجب أن نبدأ به بمعني الوفاق الوطني الوحدة الوطنية وهما شرطان أساسيان لأي شرعية في لبنان الآن نتحدث عنهما ولكن كان يجب أن نبدأ بهما من قبل هناك في العلاقات اللبنانية السورية شوائب يتحدث عنها الجميع مطلوب تصحيح هذه الشوائب هناك أيضا..

غسان بن جدو: ماذا عن ملف حزب الله والمقاومة ماذا عن الملف الفلسطيني هنا يعني نقطتان أساسيتان؟

رفيق خوري: نعم هذه يعني أنا يعني أنا أستغرب أن نتمسك بسياسة تقول أن السلاح الفلسطيني في المخيمات الذي نراه ماذا يفعل الآن وعن مجرد صدمات داخلية بين فئات متعددة أن هذا السلاح هو وسيلتنا لمنع التوطين أو لضمان حق العودة أظن أن حق العودة في حاجة إلى سلاح أكبر بكثير من هذا السلاح الفلسطيني في المخيمات أنا أستغرب أن يكون الفلسطيني في لبنان ممنوع من أن يردم سقف منزله وأن يكون مسموح له أن يحمل مدفع، يعني في شيء في العلاقة بين لبنان والفلسطيني يجب أن تتحسن أو أن تتغير، بالعلاقات بين اللبنانيين يجب أن يتغير هذه العلاقات..

غسان بن جدو: فيما يتعلق بحزب الله والمقاومة بالسلاح.

رفيق خوري: فيما يتعلق بموضوع حزب الله لبنان مصر على أن يعني على الاحتفاظ بسلاح حزب الله لبنان وسوريا طبعا على الاحتفاظ بسلاح حزب الله كرادع استراتيجي ضد أي اعتداء إسرائيلي وإسرائيل اعتدت مرات عديدة على لبنان وأنت تعلم لهذا أن وجود صورايخ معينة في الجنوب في يد حزب الله هي عبارة عن نوع من الرادع لأي عدوان أو لأي تفكير إسرائيلي بالاعتداء على لبنان فعند لبنان رغبة بالاحتفاظ بهذا السلاح عند لبنان الرغبة وسوريا أيضا بأن يكون هناك ربط نزاع من خلال مزارع شبعا لموضوع الجولان لموضوع الضفة الغربية والقدس لموضوع.. لكل موضوع الصراع العربي الإسرائيلي.

غسان بن جدو: هل المرحلة المقبلة ستشهد صعوبة على حزب الله والمقاومة أم لا؟

رفيق خوري: إذا نُفذ.. إذا كانت هناك رغبة بتنفيذ قرار مجلس الأمن باعتبار أن كوفي أنان والدول الأخرى تتحدث عن تنفيذه وكأنه طريق وحيد نحن نقول الخلاف على التوقيت وليس على الطريق نحن قدمنا التزامات سوريا قالت أنها لا تستطيع أبلغت كوفي أنان لا تستطيع إعطاؤه لا جدول زمني ولا أعداد حاليا لأنه الوضع مربوط بصراع في الشرق الأوسط في خلاف حقيقي بين لبنان وسوريا من جهة وبين المجتمع الدولي حول فهم المرحلة وكيف يمكن أن نتصرف هذا الخلاف جزء من هذا الخلاف، الخلاف الحالي على تطبيق وتوقيت تطبيق القرار 1559 حزب الله يعني ليس مطروحا للتصفية كما يقال حزب الله حزب سياسي له نواب في المجلس يوما ما سيدخل في الحكومة وله أيضا يعني دور اجتماعي ودور طبي يعني دور متعدد في لبنان المطلوب إنهاء دور حزب الله العسكري.

غسان بن جدو: هل هذا ممكن؟

رفيق خوري: أنا أظن في هذه المرحلة لا أظنه ممكنا لأن ذلك يعني هذا ما وصفته الوضع الخطر الذي نقدمه لا أظن حاليا من الممكن ننزع سلاح حزب الله بشكل بسيط قبل أن يكون هناك بالفعل..

غسان بن جدو: رؤية تسوية وشاملة.

رفيق خوري: رؤية لتسوية في المنطقة قبل أن تكون في إسرائيل أولا حكومة قابلة بأن تكون هناك تسوية أولا ثم قبل أن يُفتح باب المفاوضات ثم أن تقتنع أميركا ومعها أوروبا أن الحرب على الإرهاب ليست البديل من حل الصراع العربي الإسرائيلي وأن من أسباب العنف في المنطقة بقاء هذا الصراع العربي الإسرائيلي حاليا يريدون إقناعنا بأن العنف في المنطقة له سبب وحيد هو كره الغرب بيرنارد لويس مثلا يقول أن سبب العنف في المنطقة هو عدم الخوف من الغرب بمعنى إنه حين إذا كانت أميركا مخيفة فإن العنف أو الإرهاب يتوقف في المنطقة يعني هذه مفاهيم خاطئة وغريبة.

غسان بن جدو: وتبسيطية.

رفيق خوري: وتبسيطية جدا نحن نريد تسوية الصراع العربي الإسرائيلي وعلى أساسها يمكن حل جميع القضايا الخلاف الآن أن أميركا وفرنسا وبقية الدول التي وافقت على قرار مجلس الأمن تريد قطع العلاقة بين لبنان وبين الصراع العربي الإسرائيلي على أساس إن إسرائيل انسحبت من لبنان وبالتالي ليس لبنان مشكلة كبيرة الآن وعلى لبنان على سوريا أن تنسحب من لبنان بمعنى تشليح سوريا الأوراق أيضا وأن تنتظر سوريا التسوية الشاملة عندما تكون ظروفها ناضجة.

غسان بن جدو: أن ثمة ملاحظتان منهجيتان قبل أن أتوجه للأخ حمزة البشتاوي هنا أولا ما يتعلق بقضية التوطين وذكرت هذه النقطة يعني أي مراقب بالمناسبة يتمنى أن يذهب الإخوان الذين دائما يقولون لا للتوطين إلى المخيمات الفلسطينية وسيلاحظون كيف أن الفلسطينيون هناك يعيشون بالإذن منك أقل من الوضع الآدمي تماما ولا أعتقد أن وضع شخصا يعيش في وضع غير آدمي يريد أن يتم التوطين المسألة الثالثة للسادة المشاهدين في هذه اللحظة بالتحديد الحديث عن لبنان الآن لا يتم الحديث عنه كبلد كقطر مجرد حديث كان يمكن أن يتحدث عن الجزائر أو المغرب أو مصر أو تونس أو أي بلد آخر الحديث الآن لأن كما أن العراق هو مركز لصراع استراتيجي من نوع عسكري آخر يبدو أن لبنان سيكون مركز للصراع الاستراتيجي ولكن من زاوية أخرى سيد حمزة البشتاوي تفضل سيدي.

حمزة البشتاوي: السلام عليكم.

غسان بن جدو: مرحبا سيدي.

حمزة البشتاوي: دائما نريد أن نخوض حوار مفتوحا حوار عقلانيا متوازنا وأن نستخدم حتى كلاما موضوعيا ولا نريد من الدكتور جوشوا أن يكون عدواً لنا نحن لا نريده أن يكون كذلك ولكن استخدامه وهو قال يريد حوار مع هذا البرنامج حوار مثمرا وإيجابيا أين الإيجابية عندما يقول بأن الفلسطينيين الذين يرفضون هذا الإرهاب الممارس عليهم يوميا داخل فلسطين داخل أرضهم داخل بيوتهم بالأمس في مخيم جباليا وهو مخيم للاجئين كما نحن هنا لاجئين قسرا في لبنان هُجْرِّنا من وطننا عام 1948 أيضا هناك لاجؤون فلسطينيون في جبالية سقط منهم 37 شهيد بالأمس هو لا يرى ما يمارس ضد أبناء الشعب الفلسطيني إرهابا وهو يطلق توصيفات بعيدة جدا عن الديمقراطية أنا يعني أنا كإنسان فلسطيني بدأت أرى أن ما جرى في أبو غريب وأنا لا أريد أن أتحدث مع الدكتور جوشوا في التاريخ حتى لا أن أستثير فيه عقدة التاريخ نحن لا نريد هيروشيما ولا ناغازاكي ولا أبو غريب ولا نريد أي هذه الأمثلة التي نراها يوميا نحن نتابع الأخبار بشكل يومي لا نريد أن نرى هذه الفظائع نحن نريد سلاما حقيقيا نحن نريد سلاما يعيد الشعب الفلسطيني إلى أرضه التي هجر منها نحن نريد سلاما حقيقيا نعيش فيه في أمان تُستعاد لنا حقوقنا المشروعة التي سُلبت منا نحن هذا ما نريده هنا في لبنان يجري الحديث عن السلاح الفلسطيني في لبنان في هذه الحلقة سمعنا حول موضوعة القرار 1559 يعني نحن لم نرَ سوى أن هناك فرحا إسرائيليا ودافعا إسرائيليا وراء هذا القرار وهناك استهداف لنا إذا كان لبنان هو المستهدف الأول فنحن أيضا مستهدفون كفلسطينيون في لبنان بمعنى الفلسطيني الموجود في لبنان هو لا يريد سوى العودة إلى وطنه لا يطلب شيئا هناك حقوق مدنية نعم هناك مشاكل كما تفضل الأستاذ رفيق خوري نعم هناك مشكلة حتى في موضوعة البنى التحتية موضوعة الخدمات في حق العمل إلى آخره ولكن نحن نريد أن نقول باختصار أن هذا الإرهاب الصهيوني يلاحقنا أينما ذهبنا يلاحقنا علينا أن نناقش القضية الأساس حينما يتحدثون عن السلاح الفلسطيني في لبنان للعلم تماما لا يوجد أباتشي للعلم تماما لا يوجد لدينا ديمونة لا يوجد لدينا شيء نحن نتمسك في قرارات الأمم المتحدة نريد تطبيق القرار 194 نريد حق العودة هل هذا يتعارض مع السياسة الأميركية؟ هل هذا يتعارض مع المجتمع الدولي؟ هل هذا يتعارض مع القانون الدولي؟ هذا ما نريده نريد فهما حقيقيا لحقوق الشعب الفلسطيني نريد دعما حقيقيا للشعب الفلسطيني ولا نريد أن تُشن حربا استباقية على هذا الشعب الفلسطيني الذي يتعرض يوميا للذبح يتعرض يوميا للإرهاب.

دلالات اغتيال أحد كوادر حماس بدمشق

غسان بن جدو: شكرا سيد حمزة البشتاوي دكتور وليد المعلم فيما يتعلق بعملية اغتيال أحد كوارد حركة حماس في دمشق طبعا ثمة الآن إقرار تقريبا بأن إسرائيل نفذت العملية الصحف الإسرائيلية تحدثت بصراحة عن هذا الأمر مختلف الصحف خاصة يوم العملية والذي تلاها لكن أود أن أنقل إليك التالي في صحيفتي معاريف وهآرتس يوم الأحد ويوم الاثنين ثمة قول التالي إن العملية تقول لسوريا إنها لم تعد تتمتع بالحصانة والصحف تحدثت أيضا القضية تتجاوز هذه الحركات والجماعات الفلسطينية أيضا تريد أن تقول إن سوريا بشار الأسد لا تريد سلاما حقيقيا مع إسرائيل ما الذي تقوله؟

وليد المعلم: أولا أخ غسان أنا أقول لهم جوابا على هذا لا تراهنوا على صبر دمشق لقد تعاملت سوريا بمسؤولية وصبر لكن أحذر ألا تراهنوا على صبر دمشق موضوع الأمن في سوريا خط أحمر لا نسمح لأحد بأن يعبث بأمن المواطن السوري أن يعترف الإسرائيليون بما جرى هذا إرهاب دولة بعينه هذه جريمة تعد إرهاب دولة تعترف بها إسرائيل فيما يتعلق بالسيد جوشوا لدي ملاحظتان هو قال أن الرئيس الراحل المرحوم حافز الأسد لم يريد الاتفاق أنا أستغرب وهو باحث في معهد إنتربرايز ألا يكون دقيقا في كلامه لا أريد أن أقول له من لم يريد السلام أقول له اقرأ ما قاله أوري ساغي منذ يومين في صحيفة يديعوت أحرونوت ويجب أن يقرأ جيدا ما قاله الرئيس كلينتون في مذكراته وحتى ما قاله دينيس روس يجب أن يصحح معلوماته جيدا فيما يتعلق بالقرار 1559 أريد أن أقول كلمة أن ما بين سوريا ولبنان وبعد هذه المعاناة الطويلة التي عاشها لبنان وخرج من الحرب الأهلية منها هذا العام سجل الاستقرار والوفاق الوطني اللبناني أكثر من مليون ونصف سائح زاروا لبنان إذا العبث بالسلم الأهلي اللبناني أيضا ممنوع فيما يتعلق بالقرار نحن نحترم قرارات الشرعية الدولية لكن لا يعني احترام قرارات الشرعية الدولية المضي بالخطأ لقد بني هذا القرار على خطأ يناقض ميثاق الأمم المتحدة المادة الثانية الفقرة السابعة التي تقر بامتناع الأمم المتحدة عن التدخل بالشؤون الداخلية للدول الأخرى ولذلك أقول أن ما بين سوريا ولبنان وثيقتان أساسيتان هما اتفاقية الوفاق الوطني اللبناني الطائف ومعاهدة الأخوة والتنسيق المصدقة عام الواحد وتسعين وأنا أقول أن ما يتعلق بالوجود السوري في لبنان أمر تقرره الحكومتان السورية واللبنانية وهم وحدهم فقط اللتان تعلمان مصالح كلا منهما وتقرران بشأنهما.

غسان بن جدو: بهذا الكلام الرسمي الذي سيثيره نقاشا متزايدا سواء في بيروت وربما في واشنطن وعلى أمل أن نكون في حلقة أخرى إضافية تناقش كثير من الموضوعات الأخرى ونستضيف فيها أيضا السيد الدكتور جوشوا والسيد رفيق الخوري والدكتور وليد المعلم الذي أذكر بأنه كان سفيرا لسنوات عدة في واشنطن نختم هذه الحلقة مع توجيه شكر خاص لكل من ساهم في إنجاز هذه الحلقة من الدوحة عماد بهجت، رفاه صبح، إسلام حجازي، محمود رحمة، يوسف الهاشمي والمترجمين العزيزين موفق فائق توفيق ولينا زهقان ومن بيروت هنا طوني عون، غازي ماضي ومصطفى عيتاني والجميع وأود أن أشكر هذا المقر مقر ربيع وريان سعادة ومكتب الجزيرة في واشنطن مع حافظ المرازي مع تقديري لكم في أمان الله.