واقع القيادات الحزبية العربية
| مقدم الحلقة: | غسان بن جدو |
| ضيوف الحلقة: | عبد المنعم أبو الفتوح: عضو مكتب الإرشاد في حركة الإخوان المسلمين حسين عبد الرازق: أمين عام حزب التجمع الوطني التقدمي الوحدوي في مصر عبد الله الحوراني: مفكر وكاتب سياسي فلسطيني |
| تاريخ الحلقة: | 24/04/2004 |
– مدى انحسار الأحزاب اليسارية
– الفجوة بين الجماهير والأحزاب
– مدى ثقة الجماهير في الأحزاب
– تأثير السلطة على الأحزاب
– العلاقات بين الأحزاب والتنسيق فيما بينها
– نظرة الفلسطينيين للأحزاب العربية
غسان بن جدو: هي ديه كانت تحركات الجماهير العربية في أكثر من عاصمة عربية، لعلكم لاحظتم بأنهم هتفوا ورفعوا شعارات عدة، في كل مرة يحدث حدث جلل كبير في المنطقة العربية ولاسيما في فلسطين أو الآن ما يتعلق بالعراق إلا ووجدنا الجماهير العربية تتحرك بهذه الطريقة أحيانا في الشوارع وفي الهواء الطلق وأحيانا أخرى لعلها في الغالب في سقوف وفي أروقة هذه السقوف، المشكلة ليست هنا المشكلة التي يطرحها البعض هي أن قادة الأحزاب والتيارات السياسية بمختلف تلويناتها الدينية الإسلامية أو القومية أو اليسارية ناهيك عن الليبرالية لا تؤطر هكذا تحركات، أين العلة بالتحديد؟ هل العلة في فكر هذه التيارات التي يعتبرها البعض غير جماهيرية ونخبوية إلى أقصي الحدود؟
هل العلة كما يقول البعض ويقول قادة هذه الأحزاب السياسية في قمع الحكام الذي لم يترك لهم من سبيل؟ هل العلة في قمع الأجهزة الأمنية؟ أم العلة في أن هذه التيارات السياسية وهذه الأحزاب السياسية كل يتخاصم مع الآخر؟ لمراجعة هذه القضية بالتحديد أين الأحزاب وقادة التيارات السياسية من الجماهير العربية؟ أما زالت الجماهير العربية بمختلف تلويناتها تثق في قادة الأحزاب؟
نستضيف في هذا الحلقة الدكتور عبد المنعم أبو الفتوح عضو مكتب الإرشاد في حركة الإخوان المسلمين وأمين عام نقابة الأطباء في مصر وأيضا نسعد باستضافة السيد حسين عبد الرازق أمين عام حزب التجمع الوطني التقدمي الوحدوي في مصر وأيضا نسعد باستضافة السيد عبد الله الحوراني المفكر السياسي والكاتب والسياسي الفلسطيني هنا في بيروت، كما نسعد أيضا باستضافة نخبة من الحضور الكريم لمناقشة هذه الحلقة بشكل مفتوح وجرئ وصريح، مشاهدينا الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا وقفة قصيرة نعود بعدها للبدء في حوارنا المفتوح.
[فاصل إعلاني]
غسان بن جدو: مشاهدي الكرام أهلا بكم من جديد، إذا بدأت بالضيف غير المنتمي للأحزاب على الأقل نظريا، سيد عبد الله حوراني وأنت القادم من فلسطين هل تثقون في هذه الأحزاب؟ هل الشارع العربي بشكل عام والشارع الفلسطيني بشكل خاص مازال يثق في الأحزاب العربية ومازالت هذه الأحزاب تحظى بمصداقية لدى الشارع الفلسطيني؟
عبد الله الحوراني: شوف أخي غسان بالتأكيد يعني الشعب الفلسطيني وقواه السياسية هم جزء من هذه الأمة بكل مكوناتها السياسية، نحن نستطيع أن نقول أننا نثق بالأمة العربية ونثق بالجماهير العربية وندرك تماما أن هذه الجماهير مهما حاولت وسائل الإعلام الغربية ووسائل إعلام الأنظمة الرسمية العربية أن تشوه مفاهيمها، أن تبعدها عن قضاياها، أن تغيبها، سواء بالثقافات السطحية أو الأغاني الهابطة أو أي شيء، لكنها عندما توضع على المحك وتُختبَّر تجاه أي قضية من قضايا هذه الأمة تبرز حقيقة هذه الجماهير وقد لاحظنا ذلك كما تفضلت أنت في المظاهرات التي..
غسان بن جدو [مقاطعاً]: هذا عن الجماهير ماذا عن الأحزاب؟ الجماهير معروفة لكن ماذا عن الأحزاب؟
عبد الله حوراني [متابعاً]: أنا سآتي لهذه النقطة قلت أنا إنه هذه الجماهير يعني تعكس الموقف الوطني والقومي العام في هذه البلدان لكن نلاحظ أن هذه الجماهير هباتها تكون مؤقتة وتكون بنت لحظتها أو مرتبطة بحدث ما..
غسان بن جدو: والسبب؟
| ” الجماهير لا تجد في القيادات الحزبية والنقابية والمهنية العربية ما يمَكّنها من توجيهها ووضع برامج كفاحية ونضالية لها وتواصل العمل معها وصولا إلى تحقيق الأهداف ” |
عبد الله حوراني: والسبب في عدم إدامة ذلك أن هذه الجماهير بتقديري هنا لا تجد من القيادات الحزبية والنقابية والمهنية العربية ما يعني ما يمَكّنها من قيادة هذه الجماهير ووضع برامج كفاحية ونضالية لها تديم هذا الكفاح وتؤطر هذا الكفاح وتواصل العمل معها وصولا إلى تحقيق هذه الأهداف.
غسان بن جدو: هذه النقطة الإيجابية أو النقطة المحورية التي تحدث بها، دكتور عبد المنعم أبو الفتوح يجمع بين صفتين كونك قيادي في حزب إسلامي يقال إن حركة الإخوان المسلمين من أكبر التنظيمات في العالم العربي وأيضا تجمع بين صفة نقابية كونك أمين عام نقابة الأطباء هذه مشكلة حقيقية الآن يتفضل الدكتور السيد عبد الله حوراني بالقول إن هذه التحركات ليست مؤطرة، هل العلة فيكم؟ العلة في الجماهير؟ في الحكم؟ أين بالتحديد؟
عبد المنعم أبو الفتوح: بسم الله الرحمن الرحيم لعل الأستاذ عبد الله يتكلم بصفة عامة، لكن يعني وأنا أتحدث عن الإخوان المسلمين إحنا لنا البرامج اللي بندرب فيها شبابنا وجماهيرنا اللي بترتبط بمنهجنا وأفكارنا بندربها على إزاي يعني تمارس الكفاح وإزاي تمارس الصمود وإزاي تمارس الثبات ولا أحد يعني لا يعلم أننا كنا كإخوان مسلمين من أكثر الأحزاب أو القوى السياسية المصرية اللي وقعنا في صدام لم نكن نريده مع النظم القمعية اللي موجودة في عالمنا العربي والإسلامي ومع ذلك فإن هذا القمع التي مارسته النظم علينا يعني لم يكن بفضل الله يعني سببا في أننا نتراجع عن أفكارنا وعن جهادنا وبذلنا وثباتنا على مبادئنا، حينما يعلم البعض أننا في أخر انتخابات فائتة يعني اُعتقِل سبعة آلاف مواطن من الناس من أجل أن يدخل 17 عضو في مجلس الشعب، فيعني لعل الأستاذ عبد الله بيتكلم بصفة عامة يعني صحيح أنا أرى ولا أرى فاصلا، أنت حضرتك تسأل عن الجماهير وعن الأحزاب، طبيعي إن الحزب الطبيعي لابد أن يكون حزبا جماهيريا لكن للأسف بسبب ما تمارسه الأنظمة في المنطقة العربية والإسلامية من حالة دجل وفبركة سياسية بحيث أصبحت الأحزاب في.. معظم الأحزاب لا أقول كل الأحزاب في المنطقة العربية والإسلامية أحزاب ديكور وأشكال يعني أحزاب جرائد أو أحزاب أشكال، أين جماهير هذه الأحزاب؟ جزء عائد للأحزاب والجزء الأكبر عائد..
مدى انحسار الأحزاب اليسارية
غسان بن جدو [مقاطعاً]: هل الأحزاب اليسارية من هذا النمط النخبوية التي تفتقد الجماهير العريضة؟
عبد المنعم أبو الفتوح [متابعاً]: بالله يعني إذا كنت عاوز رأيي في الأحزاب اليسارية أقوله بعد ما الأستاذ حسين يتكلم هو الأقرب للأحزاب اليسارية..
غسان بن جدو: لا أنا أسألك الآن بغض النظر عما يقوله الأستاذ حسين ولكن أسألك بشكل عام، هل الأحزاب اليسارية برأيك يعني باتت أيضا ترفع الشعارات المحنطة تفتقد الجماهير؟
عبد المنعم أبو الفتوح: والله ليس كل الأحزاب اليسارية، هناك يساريين وطنيين مقاومين في مصر وأنا أعرفهم واحترمهم وأقدرهم وهناك ناس استسلموا لأن يرتبطوا بالسلطة وبالنظم سواء في مصر أو خارج مصر.
غسان بن جدو: هذه سنتحدث عنها هذه النقطة سنتحدث عنها أنا..
| ” بعض الأحزاب اليسارية صارت مجموعة نخبوية بعيدة عن الجماهير، وأخذت تربط نفسها بالسلطة أو بالمصالح ” |
عبد المنعم أبو الفتوح: أصبح جزء منهم بالفعل الأحزاب اليسارية أصبح جزء منهم مجموعة من النخبوين القليلين الذين يقومون بعمل نضالي جماهيري في الشارع مع الجماهير وأصبحوا بالتالي يعني لحقوا ببقية الأحزاب التي ربطت نفسها يا إما بالسلطة أو بالمصالح، لكن مازال هناك تيار يساري في مصر تيار وطني نضالي ونحن نتلاقى معه في كثير من أنشطتنا وفعالياتنا اللي بنقوم بها نحن كإخوان مسلمين أو كتيار إسلامي.
غسان بن جدو: أستاذ حسين عبد الرازق التيار اليساري بشكل عام في المنطقة العربية يقال إنه في انحسار شديد وبات نخبويا وبات محدودا في قطاعات محددة لا أكثر ولا أقل، هل توافق هذا الرأي علاوة بطبيعة الحال على انتقادات أخرى تطاول هذا التيار اليساري بأنه لم يعد لديه من مجال الآن إلا التحالف مع الحكومات والسلطات من أجل أن يجد له موقعا ناهيك ربما عن ضرب التيارات الجماهيرية ولا سيما منها الإسلامية؟
حسين عبد الرازق: الحقيقة أنا ضد التعميم مقدرش أقول إن هذا حال كل الأحزاب اليسارية..
غسان بن جدو [مقاطعاً]: التيار اليساري.
حسين عبد الرازق [متابعاً]: في العالم العربي يمكن أنا أقدر أتكلم على مصر أكثر وبشكل أخص على الحزب اللي أنا أتولى أمانته يعني من عدة أشهر فقط اللي هو حزب التجمع، هذا الحزب تكون في أبريل 1976 في 18 و19 يناير 1977 حدثت انتفاضة تلقائية بسبب ارتفاع الأسعار، أجهزة الأمن حمِلت حزب التجمع وحزب العمال الشيوعي وده حزب غير يعني مُعترَّف به رسميا بيعمل بشكل سري والحزب الشيوعي المصري ومجموعة ثمانية يناير مسؤولية تفجير هذه الأحداث، هذا لم يكن صحيحا لأن أنا بأقول لك كانت لكن كوادر هذه الأحزاب كانت في قلب الأحداث.
غسان بن جدو: هذا كان قبل أكثر من ربع قرن، الآن نحن نتحدث عن الآن يقال إن هذه الأحزاب صحيح بأنها كانت جماهيرية تحظى بقواعد عريضة في الستينيات وبدء السبعينيات ولكن انحسرت بشكل كبير وباتت نخبوية وهذا ما يفسر بأنها ترفع شعارات كبرى وضخمة ولكن تحركها على الأرض ليس فاعلا، ماذا تقول؟
حسين عبد الرازق: برده مش دقيق..
غسان بن جدو: دعني أحدثك عنكم حتى لا..
حسين عبد الرازق: مش دقيق ليه؟ إحنا مثلا حتى الآن وجودنا في الحركة النقابية العمالية قوي ومؤثر رغم التضئيل الأزمة الموجودة في الحركة العمالية، ننظم تحركات لسنا وحدنا إنما مع قوى أخرى لأن المظاهرات ممنوعة في مصر فبنعمل ما نسميه التجمعات أو المظاهرات الواقفة في ميدان التحرير وأمام مجلس الشعب وعندنا عضوية منتشرة في أغلب وليس في كل محافظات مصر، هل هذا يرضينا أو يرضي الآخرين؟ أنا أعتقد لا، لإن فيه وهناك فجوة بشكل ما بين الأحزاب ككل وبين الحركة أو الجماهير بشكل عام..
فجوة بين الجماهير والأحزاب
غسان بن جدو: يعني أنتم لا تشكون فجوة بينكم وبين الجماهير؟
حسين عبد الرازق: ما أنا قلت لك هناك فجوة..
غسان بن جدو: ما سببها؟
| ” تشن أجهزة الإعلام الرسمية حملة ليس على الأحزاب فقط بل على فكرة الحزبية في حد ذاتها، وحتى وقت قريب كل الوسائل الإعلامية كانت مملوكة للحكومة ” |
حسين عبد الرازق: سببها طويل، نمرة واحد إن الأحزاب مُنِعت في مصر من سنة.. من يناير 1953 لغاية 29 مارس 1976 ومع بدء المنابر ثم التحول إلى أحزاب في 1977 طول هذه الفترة وبعديها هناك حملة من أجهزة الإعلام الرسمية ولغاية قريب كانت الصحف كلها مملوكة للحكومة ولا تزال الإذاعة والتليفزيون كلها خاضعة للحكومة، حملة مش على الأحزاب بس على فكرة الحزبية في نفس الوقت وبعدين فيه قيود رهيبة، أنت ممنوع المظاهرات، ممنوع توزيع بيانات في الشارع، ممنوع عقد مؤتمرات إحنا لما بنعمل مؤتمر بنعمله في المقر ولازم المواطن يجيلي وهو داخل المقر يخترق صفوف عشرين ألف ثلاثين ألف من قوات الأمن المركزي عايزه واحد شجاع إنه يعدي في وسط هذه القوات عشان يطلع حزب يسمع له كلمتين، لكن إن أنا أنزل أوزع حتى الآن..
غسان بن جدو: طب عفوا هذا الأمر ينسحب أيضا على التيارات الإسلامية يعني هي أيضا تشكو هذه الفجوة؟
حسين عبد الرازق: شوف يعني أنا أبقى غير دقيق لو قلت لك إن الإخوان المسلمين مبتكلمش على كل التيارات الإسلامية تعاني مما تعانيه الأحزاب المدنية إذا جاز التعبير بس ده له أسبابه؛ أولا إن عندهم الجوامع هي ساحات لاتصال ناس وتجنديهم، مجرد إنهم بيطرحوا نفسهم كقوة إسلامية بيجعل لهم قبول في الشارع حتى لو مطرحوش برنامج وأظن زمان مبيتقلش دلوقتي كان يقول لك القرآن دستورنا والرسول زعيمنا مين ميبقاش متقبل مثل هذه الشعارات سواء كانت هي حقيقية أو لا مبدخلش في تقييمها الآن، ثانيا القيود الموجودة على الأحزاب الشرعية بتدي فرصة للإخوان والقوى غير الشرعية بحركة أسهل، أنا كل حاجة عندي قاعدة محاصراني لدرجة إن فيه ناس بالفعل بيقول لك إحنا لما كنا في العمل السري كنا بنتحرك أسهل لما بقينا حزب مُعترَّف به..
غسان بن جدو: دكتور عبد المنعم أبو الفتوح يعني لديكم كل هذه الإمكانات وهذه الصلاحيات وهذه المجالات المفتوحة ومع ذلك تشكون هذه الفجوة بينكم وبين قيادة الجماهير؟ كما يتفضل..
عبد المنعم أبو الفتوح: ولكن ده كلام الأستاذ حسين.
غسان بن جدو: نعم أنا أقوله لك تفضل رأيك.
عبد المنعم أبو الفتوح: أما مسألة أن المساجد مفتوحة لنا فنتمنى أن يحدث ذلك ده غير صحيح، حينما تعلم أن وزارة الأوقاف في مصر مثلا وضعت خطة لجعل المساجد تابعة لها 100% حتى لم يبق زاوية، دكتور عصام العريان كان يخطب في مسجد بناه في بيته الخاص مساحته ثلاثين في أربعين متر يصلي فيه مائة مصلي فوزارة الأوقاف صادرته ومنعته من الخطبة فيه، لكن هم إخواننا في بعض الأحزاب يتصوروا أن المساجد مفتوحة للإخوان المسلمين وبالتالي هم يتولون خطابة الجمعة والاتصال الجماهيري هذا شيء طيب نتمناه ومع ذلك فإن المساجد مفتوحة للجميع، فإذا كانت المساجد ساحة للجماهير فهي مفتوحة لنا ولغيرنا ولم يمنع لا الإخوان إذا فُتِحت يعني وهذا مش صحيح يعني ولم يمنع الإخوان أحد آخر من أن يدخل المساجد وإذا كان شعارنا هو شعار إسلامي ونتمنى أن نكون صادقين فنحن لم نمنع أحد من أن يقول أن القرآن دستوره وأن الرسول زعيمه فليخطب بخطابنا وليجمع الجماهير حوله، فنحن لم نقل أن هذه الشعارات خاصة بنا ولا يجوز لأحد أن يرفعها، فإذا كانت هذه الشعارات تجمع الجماهير فطبيعي أن نكون نحن الحزب الصحيح لأن الحزب الصح هو الحزب الذي يتواكب ويتفاهم ويتفهم رغبات الجماهير، فإذا كان رغبات الجماهير المصرية والعربية هي الإسلام فطبيعي بغض النظر محدش له دعوة بنيتي قد يقول أحد أنني انتهازي أو مش انتهازي فطبيعي إن إحنا نحترم الجماهير التي هي الحكم في الآخر وبالتالي أحترم إسلامها وبالتالي أرفع شعار الإسلام أما الذي يُصادِم الجماهير في مفاهيمها وأفكارها وآرائها ديه مسألة أخرى وأنا لا أقصد بهذا أن الأخوة في الحزب أو الأستاذ حسين تحديدا يقوم بهذا أنا بس تعليق على طرح عام موجود أحيانا يقول لنا أنكوا يعني تستغلون الإسلام فلتستغل أنت الإسلام حد منعك من استغلال الإسلام استغله يا سيدي كما أنا مستغله.
غسان بن جدو: لا وحتى إن كنت تريد أن تلاحظ على الأستاذ حسين يعني ليست مشكلة هذه يعني هذا نقاش مفتوح..
عبد المنعم أبو الفتوح: لا الأستاذ حسين له احترام وتقدير عندي أنا مقصدش أجامله يعني.
مدى ثقة الجماهير في الأحزاب
غسان بن جدو: نستفيد من رأي الأصدقاء هنا يعني مباشرة هل الجماهير لا تزال تثق في الأحزاب وفي هذه القيادات أم لا؟
| ” الجماهير العربية لا تثق في الأحزاب لأنها غير قادرة على التضحية خاصة في صفوف القيادات فيها ” |
مشارك: بسم الله الرحمن الرحيم أعتقد أن الجماهير لا تثق بهذه الأحزاب أو هذه النخب لأن هذه النخب غير قادرة على التضحية ولا تريد أن تضحي هذا السبب الرئيسي، ما الفرق بين مثلا الدكتور عبد العزيز الرنتيسي أو الشيخ أحمد ياسين وبين هذه النخب المنتشرة في العالم العربي؟ باستثناء يعني الحركات الإسلامية وخاصة الإخوان المسلمين ممكن أن نميز، لكن بقية قادة الأحزاب هم يمسكون العصا من المنتصف ويعممون ما هو معمم وينشرون ما هو سائد فيعني طبيعي جدا لا تثق هذه الجماهير بهم وحتى أنهم يتآمرون على القوة الفاعلة في المجتمعات يعني، شكرا.
غسان بن جدو: يتآمرون على القوى الفاعلة ما الذي تعنيه بالتحديد؟
مشارك: هم مدركين أهمية التيار الإسلامي في المجتمعات ومدركين أن هذه الجماهير ملتصقة بالفكر الإسلامي فبالتالي دائما يعني يتهربون من أي مواجهة مع السلطة حتى زي ما بيقولوا الفخار يكسر بعضه يعني الإسلاميين بالسلطة وهذه حقيقة يعني لا أعتقد أن أحدا قد يختلف معي في هذا.
غسان بن جدو: لا سنرى رأي الأستاذ حسين في هذه القضية ولكن رأي آخر إذا سمحتوا لا من توجه آخر تفضل.. تفضلي، بس يا ريت نتعرف عليكِ إذا سمحت.
ثائرة – منظمة الشبيبة الفلسطينية: ثائرة منظمة الشباب الفلسطيني، أنا بأعتقد إنه فيه مشكلة بالنسبة للعلاقة بين الأحزاب وبين الشعب، فيه برنامج وشعارات كثير عريضة عم تطرحها الأحزاب بعيد كثير عن طموحات الناس فمن شان هيك أو ما فيه عندها برنامج متجدد بتلاقيها إنه بتطرح شعارات كثير عريضة مثل مثلا تلاقي إنه حزب عربي إذا كان لبناني أو أي حزب يعني عربي بينادي مثلا بتحرير فلسطين وبنفس الوقت إنه هو ما حرر يمكن نفسه من الضغط الموجود ببلده أو القمع الموجود ببلده، فبحاجة إنه يكونوا شوية على الأرض هم الأحزاب وشوية مش إنه شوية كثير ويكون فيه تناغم بين مطالب الناس على الأرض وبين الشعارات اللي هم عم بيرفعوها يعني.
غسان بن جدو: لكن دكتور عبد المنعم أبو الفتوح يقول العكس تماما يقول إن هذه الأحزاب هي أحزاب جماهيرية ليس فقط لأن لديها قاعدة ولكنها أيضا تطرح برامج لكن المشكلة هي في قمع الحكام هل توافقي؟
ثائرة: بالقول هي أحزاب جماهيرية بس بالفعل على الأرض ما عم نشوف يعني ما عم تقدر تقطر طموحات الشعب يعني فيه خصوصيات بكل بلد ما فيني أنا أعمم في كل بلد إليها خصوصياتها.
غسان بن جدو: أرى هذه الملاحظات وهذه الردود ولكن بعد هذا الموجز مشاهدينا الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا موجز للأنباء نعود بعده لاستكمال حوارنا المفتوح.
[موجز الأنباء]
غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في حوارنا المفتوح قبل الموجز كنا نتحدث مع الجمهور وسأكمل مع الجمهور تفضلوا يا سادة.
مجتبى مرتضى – حركة أمل- لبنان: أهلا.
غسان بن جدو: آهلين.
مجتبى مرتضي: إذا بتسمح لي أستاذ غسان بدنا يعني سمعنا رأي الشباب بدنا نميز بين الأحزاب يعني لا يجوز أن نعمم أن كل الأحزاب بعيدة عن الجماهير، إذا كان مقصود بعض الأحزاب الملتحقة بالسلطة وبعض الأحزاب المستفيدة من السلطة قد يكون هذا صحيح ولكن هناك الكثير من الحركات والأحزاب التي هي نبعت من الجماهير يعني نحن سمعنا تجربة إخوانا في مصر تجربة مصرية عندما نتحدث عن حركة تأسست بناء على نبض الشارع يعني الناس هم الذين أرادوا أن يتأسس هذا الحزب فلا يجوز أن نقول أن هذا الحزب بعيد عن الجماهير لأن هو أصبح موجودا بناء على رغبة الجماهير، قد يكون بعض الأحزاب أن يجتمع عشرة 15 شخص من النخباويين ويؤسسون حزب ويطلقوه للجماهير بأنه عم يطرح فكره ويتقبله البعض ويرفضه البعض، أما الأحزاب التي أو الحركات التي انطلقت بناء على نبض الشارع فهي أحزاب جماهيرية وموجودة ونحن إذا بدنا نحكي تجربة موجودة في لبنان أنا بأعتقد أنه من الخطأ أن نقول أن الأحزاب في لبنان لم تأخذ الدور لأن كل التحركات وأقلها هو تجربتي خلال هالسنتين كل التحركات سواء على صعيد القضية الفلسطينية وهي قضية مركزية لكل الأحزاب في لبنان أو الحرب على العراق أنا بأعتقد إنه ما حدا تحرك..
غسان بن جدو: لمعظم الأحزاب في لبنان لغالبية الأحزاب.
مجتبى مرتضى: ما حدا تحرك في لبنان لأنه بناء يعني هو يعني ثورة أو عاطفية ولكن الجميع تحرك بناء على دعوة هذه الأحزاب والأحزاب هي التي نظمت هذه التظاهرات وحتى نلاحظ أن هناك أحزاب كانت بعيدة عن الطرح القومي وبعيدة عن الطرح العربي نراها شاركت في هذه المظاهرات لأنها هي صدى هذه الجماهير.
غسان بن جدو: هي المشكلة ليست في تنظيم التظاهرات كما قال السيد عبد الله حوراني الكل يستطيع أن ينظم تظاهرات ولكن إدامة هذه التحركات ببرنامج كبير هو هاي المشكلة، تفضل يا أخي.
مشارك ثاني: يعني فيه بالنسبة للتحرك الجماهيري دائما إحنا نعرف إنه الجماهير يعني كانت تسبق في أي حدث على المستوى الصعيد العربي الجماهير دائما يعني كانت تسبق قيادتها في التحرك فمن هون إنه بنشوف يعني إذا بدنا نغوص أكثر في حركة يعني الأحزاب العربية طبعا نشوف إنه المشكلة السياسية يعني ما فيه عندهم يفتقروا للبرنامج السياسي أولا وثانيا أنه يعني تتجدر مشكلة داخل حركة التحرر العربية..
غسان بن جدو: كيف يفتقروا للبرنامج السياسي أنت لا تستطيع أن تجد أي حزب على الإطلاق إلا ولديه كراسا وكراسات وربما حتى مجلدات بالبرامج السياسية موجود عندهم برامج سياسية.
مشارك ثاني: هلا كثير من الشعارات كانت تنطرح ولكن هاي الشعارات يعني موجودة في الكراسات.
غسان بن جدو: فقط.
مشارك ثاني: يعني ما تطبق على مستوى الجماهير لأن أي حزب يعني بده يطرح شعار بده يترجمه على الأرض حتى يكون ناجح فهون يعني أحيانا كمان تشوف إنه الجماهير يعني بس تأخذ القرار بالتحرك ما كانت ترجع لقيادتها وبالعكس أحيانا هي تجر القيادة المتمثلة في هاي الأحزاب لحتى..
غسان بن جدو: طيب شكرا، اتفضل.
ماهر السعدي – الجبهة الشعبية لتحرير فلسطين: ماهر السعدي الجبهة الشعبية لتحرير فلسطين، أود أن أُثَبِت أربع نقاط أساسية؛ أولا الحالة الشعبية العربية الرافضة للاحتلال والرافضة للإمبريالية العالمية، النقطة الأخرى إرادة الجماهير العربية هي قوية جدا وهذا ما يؤكد الأحداث التي تدور بفلسطين وفي العراق، المسألة الثالثة وهي أن الإرادة الرسمية العربية هي إرادة أنا برأيي محتلة وتابعة للإمبريالية مما يؤكد قمع الأقلية للأكثرية في البلدان العربية وقمع كل التحركات التي تتم، حركات تحرر الوطن العربي هي حركات مأزومة أزمتها بفقدان وظيفتها الأساسية..
غسان بن جدو: وهي؟
ماهر السعدي: على القوى الوطنية أن تحقق تطلعات ومتطلبات الجماهير العربية من الديمقراطية والتحرر بالشكل العام ولكن هذه الحركات لا تمتلك وظيفة لتؤدي هذا الدور والقوى العربية كلما كنت قوية كلما استطاعت أن تلتقط حالة الجماهير العربية وتؤطرها إلى صفوفها، من ثم قوتها تضغط على الحكومات العربية ولكن العجز لحركات التحرر هي التي تسمح وتعطي دور أكبر للقوى الرسمية في قمع حركة الجماهير.
غسان بن جدو: نعم سيد عبد الله الحوراني لعلك استمعت إلى هذا الخطاب لن أدفعك باتجاه التعليق على خطاب السيدين هنا ولكن الخطاب الذي سمعته، الآن يعني سمعت بعض المصطلحات يعني يخيل للبعض بأنها مصطلحات قديمة وحتى بالية يعني الأخ يتحدث باعتباره من الجبهة الشعبية وهي حركة يسارية بطبيعة الحال طبعا هذا برنامج للجبهة الشعبية وبرنامج تيار كامل عريض التيار اليساري هذه مصطلحات هل تعتقد أنها مصطلحات أكل عليها الدهر وشرب لا تغني ولا تسمن من جوع لا تقنع هذه الجماهير؟ أم بل على العكس هذه مصطلحات قُمِعت من قِبَّل الحكام وعلينا أن نستلدها دائما؟
عبد الله الحوراني: هو أخي الكريم يعني أنا سأرد على سؤالك ولكن بدك تسمح لي بشيء.
غسان بن جدو: تفضل.
عبد الله الحوراني: تعقيب على ما حدث يعني، فيما يتعلق بما طرحه الأخ طالما الأعداء مُحددون كما هم منذ مطالع القرن الماضي بالنسبة لنا في هذه المنطقة عدونا كان الاستعمار وعدونا كانت الحركة الصهيونية بغزوها وعدونا كان.. كنا نسميه في الماضي الرجعية العربية والآن أصبح أنظمة تتواطأ مع الحكومة مع الاستعمار الغربي بمختلف مسمياته فعمليا الأعداء لم يتغيرون كعناوين ربما تغيرت أساليبهم ومناهجهم وبالتالي علينا أهدافنا أن نحتفظ بأهدافنا لأنه مازال أهدافنا هو التحرر من.. إذا كان في الماضي كان الاستعمار موجودا بقواه الاحتلالية وللأسف الشديد عاد يعود بقواه الاحتلالية الآن، في مرحلة صار موجودا بنفوذه وليس معني ذلك إنه إذا ذهب عسكره أم.. أن نسكت على نفوذه يجب أن نواجه نفوذه بطرق مختلفة وبالتالي هنا قد يتغير أسلوب المواجهة لكن طالما العدو هو نفسه وغير من أساليبه علينا أن نغير من أساليبنا هذا ما قصدته، بالنسبة إلى الحركة الصهيوني أساليبها لم تتغير منذ أُنشِئت حتى اليوم وبالتالي عندما..
غسان بن جدو: والأحزاب العربية هل غيرت من آلياتها؟
عبد الله الحوراني: هذا ما.. هذه مرة أخرى أنا أريد أن أقولها الأحزاب يمكن أشار أحد الإخوان فيه أحزاب رئيسية عندنا هي أحزاب السلطة وهذه يعني وهذا عنوان وبالتالي سقفها هو موقف السلطة وبالتالي هي تلعب دور والإعلام أيضا الذي تملكه هذه الأحزاب وتملكه السلطة هو إعلام مهيمن ومخدر من مختلف الزوايا وموجه برأيي ضد الجماهير لأنه ضد الأهداف الحقيقية ويحاول أن يصرف هذه الجماهير حول يعني باتجاه مخططات النظام، نأتي إلى الأحزاب الأخرى التي في المعارضة الأحزاب التي في المعارضة بمحبة أقول لك كثير منها لا حتى تخوفا مع الاصطدام مع النظام لا يرفع سقف خطابه عن سقف خطاب النظام.
غسان بن جدو: هل نستطيع أن نحدد هل بشكل عام التيار اليساري أو التيار الإسلامي أو التيار القومي؟
عبد الله الحوراني: أقول لك بصراحة موجود في التيارين وليس قاصرا فقط على الأحزاب بل على الكثير من المثقفين والشخصيات العامة والإعلاميين وإلى أخره صار الكل محدود سقفه بسقف خطاب النظام الرسمي هذا من جهة، من جهة أخرى تفضلوا الأساتذة وقالوا إنه نحن فيه عندنا برامج نعم فيه برامج ولكن لماذا هذه البرامج لا تدوم لأنه عند أول اصطدام بصف العسكر الذي يواجههم يتم التراجع، أنا أريد أن يعني بعضكم بالتأكيد اليوم شاهد أطفال فلسطين على تلال بيت لاهيا وهم يتسلقون على الدبابة وشنط مدارسهم في ظهورهم يعني هذا وهؤلاء نتيجة أولا إرادة عامة موجودة لديهم تعبئة عامة لديهم وطبعا أنا لا أقول إنه يعني فيه أحزاب وراهم ولكن هذا موجود وبالتالي القيادات الحزبية عليها أن تنزل وتصطدم لأنه يا أخي الكريم نحن مثلا في فلسطين وحتى إخوانا في العراق ربما لا نريد أن يأتي أحد يقاتل معنا لأنه إذا أنت واجهت نظامك وطورت موقف نظامك وأضطر هذا النظام أن يغير من موقفه هذا أكبر دعم لنا، لأنه بالأساس الموقف السياسي يعني عندما يتغير الموقف السياسي لأي بلد عربي ويصبح معاديا للموقف الأميركي وضد الإرادات الأميركية ويصبح مواجها للموقف الإسرائيلي في كل مكان هذا في حد ذاته أكبر دعم للقضية..
تأثير السلطة على الأحزاب
غسان بن جدو: أنت طرحت قضية الحقيقة يعني مخالفة تماما للتوجه العام، أنت كأنك تقول أن العلة أو إحدى العلل بطبيعة الحال هي أن هذه الأحزاب التي تشكو قمع الحكام لا تصادم لا تواجه عليها أن تواجه وربما كما قال أحدهم أنها لا تقدم تضحيات هل هذا الكلام دقيق سيد حسين عبد الرازق؟
حسين عبد الرازق: للأسف لا أولا لا يمكن مقارنة بلد تحت الاحتلال الإسرائيلي ببلد فيه نظام حكم مرتبط بقوى خارجية، هنا المواجهة لابد إنها تختلف، نمرة اثنين ليس صحيحا إن السقف بتعنا هو سقف الحكم يعني أنا مش عايز أدخل في التفاصيل لكن مثلا أنا معايا المؤتمر العام الخامس لحزب التجمع كان في 17 ديسمبر 2003 مش عايز أضيع الوقت لو قرأت ما في هذا المؤتمر من نقد عنيف للحكومة وللفساد ولقهرها للشعب ولتبعيتها السياسية والعسكرية والاقتصادية للولايات المتحدة لو مش مقياس النضال..
غسان بن جدو: لكن هذا كلام نظري سيد حسين يعني الإخوان يقولون هذا الكلام نظري ليس كلاما عمليا.
حسين عبد الرازق: أصبر بس أصبر ما هو إن قلنا الكلام ده يبقى نظري مش بقول ما بنصطدمش بالحكومة بنصطدم لكن الحكومة يعني أنا لا أسعى إن أنا أُعتقَّل ويُقبَّض عليّ يعني مش هواية إذا ليهم هم سياسة إنهم في الفترة ديه ما بيقبضوش على الناس منتظرين اللحظة ديه مش إدانة ليه ولا أنا عايز أدخل السجن هواية لكن لما إبتدى تاريخ هذه الأحزاب إحنا دخلنا السجن أنا وغيري في 1977 وفي 1981 وفي 1979 والإخوان المسلمين ليهم شهداء مثلا أيام السادات..
غسان بن جدو: لكن أنت تعلم جيدا..
حسين عبد الرازق: الشيوعيين أيضا لهم شهداء أيام عبد الناصر يعني قصدي التضحية موجودة ما إحناش خايفين من التضحية، رئيس الحزب بتاعنا مثلا إتحبس 12 سنة متوالية من 1953 وإتحبس في 1977 يعني قصدي الأحزاب تقدم تضحيات وليس سقفنا هو سقف الحكومة، أنا بعتبر التجمعات الصغيرة اللي بنعملها في ميدان التحرير وفي مجلس الشعب واللي بيشاركنا الإخوان ببعض رموزهم مش بالحشد هذه التجمعات كسرنا حاجة لإن قبل كده كان ممنوع نخرج للشارع فضلنا نقاوم لما بقينا..
العلاقات بين الأحزاب والتنسيق فيما بينها
غسان بن جدو: يعني أشرت إلى نقطة كأنها ذكية إن الإخوان يشاركون في تحركاتهم برموزهم وليس بالقواعد كأنك تريد القول وهذا الحقيقة ليس بالضرورة قولك فقط ولكن نحن سمعنا كلاما بأنه يعني كأن هي مجرد ديكور يعني إثبات وجود ولكن في العمل على الأرض لا يوجد تنسيق حقيقي بين هذه الأحزاب هل هذا صحيح؟
حسين عبد الرازق: في المرحلة الحالية هذا الصحيح بس ما ننساش إن إحنا من 1995 لغاية سنة ألفين كان فيه لجنة اسمها لجنة التنسيق بين الأحزاب والقوى السياسية كان فيها حزب الوفد وحزب التجمع وحزب العمل والحزب الناصري وحزب الأحرار والإخوان المسلمين والشيوعيين وكنت أنا..
غسان بن جدو: لكن نتحدث عن الوقت الحالي نحن الآن.
حسين عبد الرازق: ألفين يعني المدة في الوقت الحاضر..
غسان بن جدو: لماذا أنفرط عقد هذا التنسيق؟ لماذا؟
حسين عبد الرازق: فيه أزمة في العلاقات بين تحديدا حزب الوفد وحزب التجمع والإخوان المسلمين ديه حقيقة موضوعية وأعتقد إن فيه في الجانبين من يسعى لتجاوز هذه الأزمة ونعود إلى التنسيق فيما بيننا.
| ” التيار اليساري في أكثر من قطر متهم بأن إستراتيجيته الحالية هي التحالف مع السلطات بشكل مباشر أو غير مباشر بهدف مواجهة التيار الإسلامي ” |
غسان بن جدو: أنا أنطلق مما تفضلت به سيد حسين لأطرح عليك قضية أساسية وأود أن يحدثني فيها الدكتور عبد المنعم بشكل صريح، الآن تفضلت إنه فيه هذه الخلافات يعني بين هذه الأحزاب ودعني أحدثك عنكم الآن كحزب يساري والحزب الآخر هو الحزب الإسلامي هناك خلافات أنتم متهمون كتيار يساري بشكل عام على الأقل في أكثر من قطر بأن استراتيجيتكم الحالية هي التحالف مع السلطات بشكل مباشر أو غير مباشر والهدف هو مواجهة التيار الإسلامي الذي يصف نفسه بأنه هناك مواجهة الصحوة الإسلامية هناك من يعتبر مواجهة هذا المد الإسلامي الكبير إلى أخره هل هذا دقيق أم لا؟
حسين عبد الرازق: أنا اعتقد إنه غير دقيق إحنا في صدام مع نظام الحكم رافضين، كل سياساته من الألف للياء ومش رافضين..
غسان بن جدو: لكن أنتم حزب عارضتم..
حسين عبد الرزاق: دقيقة واحدة، مش رافضين برنامجه فقط إنما رافضين ما يطبقه على أرض الواقع، مع الإخوان المسلمين إحنا مختلفين فكريا وإلا كنا هم.. روحنا لهم أو هم جولنا فيه خلاف في الفكر وفيه خلاف برنامج لكن..
غسان بن جدو: لكن أنتم سيد حسين حزب التجمع عفوا حزب التجمع من يعني أنا أتابعه جيدا من أكثر الأحزاب قسوة على ما سُمِي بالجماعات الإسلامية التي كانت في السجون وأعلنت توبتها بل إن رئيسكم الحالي دكتور رفعت السعيد الذي كان أمينا عاما قبل حين يعني تحدث بشكل صريح يعني على شاشات التليفزيون وأنا شخصيا سمعته كتب وقال على السلطة ألا تثق بهؤلاء لأن فكرهم بالأساس هو فكر عنف وفكر إرهاب.
حسين عبد الرزاق: إحنا عندنا في التجمع ظاهرة أنا شخصيا بأعتبرها ظاهرة صحية، فيه قضايا الحزب واخد فيها موقف بنلتزم به جميعا وفيه قضايا الحزب لم يأخذ فيها قرار فبتتنوع الاجتهادات، ما قاله الدكتور رفعت وأنا مسؤول عما أقوله كان يعبر عن وجهة نظره الشخصية، أنا عبرت عن وجهة نظر مخالفة رغم إن إحنا الاثنين أصدقاء وهو رئيس الحزب وأنا الأمين العام فيه حاجات متفقين عليها لأنها قرار حزبي وفيه الحزب مقعدش ناقش قضية التوبة وخد فيها قرار وأظن يعني ممكن الدكتور عبد المنعم يؤكد لك هذه الحقيقة.
غسان بن جدو: ربما سيؤكد.. دكتور عبد المنعم يعني لا شك إنه فيه حقبة تاريخية عريضة التيار الإسلامي تعرض لضغوط شديدة من قِبَّل الحكومات طبعا أنتم تزعمون الآن كتيار إسلامي بشكل عام في العالم العربي بأنكم أكثر تيار يتعرض لهذه الضغوط حتى الآن في مصر، في المغرب العربي جزء من المغرب العربي بطبيعة الحال في بعض الأقطار الأخرى، مع ذلك هناك من ينتقدكم أنه أنتم صحيح أنكم لا تريدون العنف ولا تسعون إلى هذا الأمر ولكن تهادنون السلطات بشكل كبير، بحيث إنكم أصبحتم كالأحزاب الأخرى النخبوية لا تُقبِلون على التضحية.
عبد المنعم أبو الفتوح: يعني الذي يقول أننا نهادن السلطات يعني الحقيقة لا.. يعني يجافي الحقيقة، يعني حينما يكون الإخوان المسلمين في مصر منذ عادوا سنة 1977 وأُخرِجوا من السجون وعلى مدار أكثر من 34 عاما موجودين رغم أنف السلطة حيث أن السلطة مازالت تسميهم جماعة الإخوان المسلمين المحظورة، فكيف يتم.. حينما لم تخل سجون مصر منذ السبعينات وحتى الآن لم تخل من معتقلين ومُصادَّرين من الإخوان المسلمين حتى الآن، حينما نكون نحن الإخوان المسلمين الوحيدين الذين قدمنا من القوى السياسية في مصر إلى محاكمات عسكرية، حينما يتم كل هذا لا يتصور أحد أن سلطة أو.. سواء في مصر أو غير مصر بصفة عامة تقمع التيار الإسلامي بهذه الطريقة لا يمكن أحد أن يهادنه ولا يرضي به.
غسان بن جدو: طب أعطيك مثالا حيا دكتور عبد المنعم مثالا حيا على هذا الأمر الآن هناك وجود عسكري أميركي في العراق يصف نفسه بالاحتلال ويُوصَّف من قبل الآخرين بالاحتلال، التيار الإسلامي هناك المُمثَّل بالإخوان المسلمين جزء من مجلس الحكم الانتقالي وهو مشارك في هذا الأمر.
عبد المنعم أبو الفتوح: أنا يعني حضرتك دعني أكمل وهأعود على العراق ليس هروبا من قضية العراق سأعود عليها ولكن يعني إذا تصور أحد أن تعاملاتنا كتيار إسلامي مع الحكومات الوطنية اللي هي من أبناء وطننا مهما اختلفنا معها ومهما تصادمنا معها سيكون بنفس الأسلوب الذي نتعامل فيه مع المحتل الأجنبي فهذه مسألة إحنا بنرفضها.
غسان بن جدو: بوضوح ما الذي تعنيه؟
عبد المنعم أبو الفتوح: يعني حينما كان هناك محتل أجنبي في مصر الإنجليز نحن قاتلناهم ومتنا واستشهادنا في.. وحينما كان هناك محتل أجنبي في فلسطين التيار الإسلامي وكل التيارات الوطنية والعربية في فلسطين تقاتلهم وتموت، لكن حينما يكون الخلاف أو الصدام أو القمع من حكومة وطنية مهما اختلفنا معها فمن مبادئنا ألا نرفع السلاح عليها هذا مبدأ عندنا مهما نالنا من أذى، لكن ده لا يعني في ذات الوقت أننا نستسلم لظلمها ولقمعها ولو أننا استسلمنا لظلم السلطة أو سكتنا عليه لما دخل لنا سبعة آلاف مُعتقَّل في انتخابات سنة ألفين، كان ممكن نستجيب لهذا القمع نقول لا داعي لدخول الانتخابات مادامت التضحيات بهذا الشكل الكبير وبالتالي ولكن هي المسألة مسائل كيف تقدر المصلحة الوطنية وأن تكون المصلحة الوطنية العليا أهم مصلحتنا حتى لو كانت مصلحة الإخوان المسلمين كتجمع أو كحزب أو مصلحة الأفراد.
غسان بن جدو: ماذا عن العراق؟
عبد المنعم أبو الفتوح: قضية العراق حضرتك الذي يعني الذي دخل المجلس الانتقالي اثنين من الحزب الإسلامي وهو حزب يشمل الإخوان وغير إخوان أما مسألة المقاومة فبكل وضوح ودون يعني مواربة نحن مع المقاومة المسلحة نحن كإخوان مسلمين وكقيادة عالمية للإخوان المسلمين في العالم، نحن مع المقاومة المسلحة في العراق ضد المحتل الأميركي 100% وأنا أتمنى أنا على مستواي الشخصي بل كل الإخوان في مصر وفي العالم أن نستطيع أن نحمل السلاح لمواجهة الاحتلال الأميركي بالعراق كما نتمنى ذات الأُمنية أن نحمل السلاح لمواجهة المحتل الصهيوني في فلسطين، هذه مسألة دين يعني هذه ليست مسألة سياسة إذا اُحتل أرض من أراضي المسلمين يصبح الجهاد فرض عين على كل رجل وامرأه وشاب وفتاة تخرج المرأة بدون إذن زوجها ويخرج الولد دون إذن أبيه، فهذه مسألة يعني ليست محل هزار ولا لعب يعني.
غسان بن جدو: شكرا أعود للإخوان هنا تفضل سيدي.
محمد الصور – المكتب الصحفي لمنظمة التحرير الفلسطينية: عفوا محمد الصور من المكتب الصحفي لمنظمة التحرير الفلسطينية، يبدو أننا ندور في دوامة لتعودينا أو لتدججيننا من قِبَّل الأحزاب على واقع أن العجز هو أمر واقع وعلى أن لا إمكانية للتغيير فمشهد الخطاب السياسي لأي حزب لا يساوي أبدا السلوك السياسي لهذا الحزب في الشارع أولا، ثانيا يبدو كأننا نسير باتجاه انضباط..
غسان بن جدو: وضح لي النقطة الأولى من فضلك لأنها مهمة، النقطة الأولى.
محمد الصور: على واقع العجز؟
غسان بن جدو: نعم، النقطة الأولى يعني كيف أن هذا المشهد..
محمد الصور: النقطة الثانية توضح الأولى وهي أننا نسير على وتيرة انضباط واحدة مثلا النائب أو المناضل البريطاني جورج غالاوي الذي يقول بأن الجمهور العربي لن يخرج من دوامة عجزه إلا بتبديل نظامه السياسي الحاكم هنا لا أدعو لثورة لكن أيضا وأنا محق إن قارنت هذا الموضوع بالطفل الفلسطيني الذي يحمل محفظته وهو يقاوم، بمعنى إنه لماذا أخاف من النظام الديكتاتوري الذي قد يضعني في السجن لفترة وأخرج بينما الطفل الفلسطيني ذاهب قد لا يعود أبدا وهو طفل؟ فالمعادلة بأن لا اصطدام مع النظام تبرير لبقاء النظام بحد ذاته وبقاء لتحويل الحزب أيضا إلى نوع من التيار النخبوي الذي يقول ما يجب أن يلتزم به تحت سقف النظام ليس فوقه وهنا أشدد أيضا على أن الدعوة ليست دعوة لثورة إنما دعوة لجعل الشارع يتكلم من خلال برامج حزبية تنطق بمشاريع وبرامج تغييريه حقيقة تعطي للشارع ما..
غسان بن جدو: طب خليك في حوار مع الدكتور عبد المنعم في هذا الأمر خليك في.. اتفضل دكتور عبد المنعم.
عبد المنعم أبو الفتوح: لا يعني حضرتك أنت بتقول نفس الكلام اللي أنا قلته يعني أنت بتقول نحن لا نقصد أن لا نصطدم مع النظم صداما مسلحا أما نحن في صدام يومي مع النظام، نحن كإخوان مسلمين على مستوى العالم في صدام يومي مع النظم القمعية ولولا أننا في صدام يومي معها ما دخلنا السجون والمعتقلات ولكن الذي أنفيه وأؤكد عليه بكل صراحة أننا لن نصطدم مع النظم الوطنية صداما مسلحا وبالتالي هو ده الكلام نفسك اللي بتقوله بتقول لا أدعو للثورة ولكني أدعو.. نحن غير راضيين على أي نظام يحكم العالم العربي والإسلامي دون أن يحكمه بإرادة شعبية 100% وننظر إلى هذه النظم جميعها التي جاءت ضد رغبة شعوبها على أنها نظم غير مشروعة ولن نعترف بمشروعيتها الدستورية إلا إذا جاءت من خلال صندوق الانتخابات ونحن نحترم أي نظام حتى لو لم يرفع شعارات الإسلام جاء من خلال صندوق الانتخابات وسنظل في صدام مع كل نظام غير دستوري وغير معبر عن إرادة الشعب أو جاء ضد رغبة الشعب سنظل في صدام معه لكن لن نكون في صداما مسلحا معه.
غسان بن جدو: رأيك، اتفضل.
محمد الصور: عفوا هذا يعني..
عبد المنعم أبو الفتوح: وأنا بس أريد قبل أن أنسى وهذه تجربة إخواننا الفلسطينيين حتى داخل الأرض الفلسطينية، لو أن حينما اختلفت حماس منظمة حماس مع السلطة الفلسطينية قاموا بصدام مسلح وكان ممكن يحملوا نفس النظرة لضاع الجهاد الفلسطيني كله، لكن مما مازلنا نحمله جميعا تقديرا وإعزاز لفصائل المقاومة الفلسطينية أنها رفضت أن تتقاتل فيما بينها وظل فوهات بنادقها موجهة للصهاينة ونحن نلتزم داخل كل أقطارنا بنفس المبدأ، ستظل فوهات بنادقنا وقتالنا المسلح ضد أعداء الوطن من الأجانب.
غسان بن جدو: طيب رأيك أخي.
محمد الصور: لازلنا أمام محاولة تقنين الكلفة التي قد ندفعها في مواجهة النظام، أنا أستطيع بدل السبعة آلاف أستطيع إن كنت أعبر عن وجهة نظر عادلة وقوية وفعالة في شارع بمستوى الشارع المصري عفوا أنا قادر أن ألقي للسجون خمسون ومائة ألف ولماذا لا؟ ولماذا لا؟ الطفل الفلسطيني مثال أرقى فلنكن دونه بكثير وإنما بمستوى عادل من الأداء النضالي الذي يثبت أننا جادون بين سلوك منتج من خلال برنامج ناضلي يوحد الجميع وأنا كلبناني مستعد أن أكون في هذا الإطار تحديدا، شكرا.
غسان بن جدو: ربما سنعود إلي هذا النقاش ولكن بعد هذا الفاصل المشاهدين الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا فاصل قصير نعود بعده لاستكمال حوارنا المفتوح.
[فاصل إعلاني]
غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد، أكمل معكم تفضلوا.
هشام يعقوب – الرابطة الإسلامية لطلبة فلسطين: بسم الله الرحمن الرحيم هشام يعقوب الرابطة الإسلامية لطلبة فلسطين، في الحقيقة يعني هناك شيء مهم وهو يحاولون الأخوة الضيوف الأكارم أن يوحوا بأن المشكلة هي دائما في النظام الذي يقمع حركة وحركات هؤلاء الأحزاب، الحقيقة أن هناك مشكلة أخرى نحاول أن نقفز عليها لماذا لا نكون صريحين ونتحدث أن هناك مشاكل بين هذه الأحزاب نفسها لحد الآن يمكن أن نقول بشكل صريح لا يوجد هناك توافق حتى على الأهداف يمكن ألا توافق على برنامج معين أو على الطريق ولكن ألا توافق على الأهداف هذه مشكلة كبيرة لماذا نحاول أن ننسى أو نتناسى أن هناك شبه تراشقات أو مماحكات بين هذه الأحزاب أو حتى هناك كلاما هداما بين هذه الأحزاب؟ نحاول.. هذه الأحزاب..
غسان بن جدو: هل تعطينا مثالا حيا؟
هشام يعقوب: نعم لا نريد أن نسمي أحزابا معينا ولكن لا يخفى على أحد أن هناك بعض الأحزاب تحاول أن تتعمد طريق الطمس بعض الأحزاب الأخرى الغير ماشية معها في نفس الطريق.
غسان بن جدو: الكلام عام عفوا يعني من أي تيار لا تسمي أحزابا ولكن قل هذا التيار ضد هذا..
هشام يعقوب: نعم حتى أحيانا التيار اليساري يحاول أن يطمس بعض الأصوات الإسلامية والتيار الإسلامي يحاول أن يطمس بعض التيار اليساري.
غسان بن جدو: طب ما رأيك يا سيد حسين دعكما في حوار، سيد حسين عبد الرازق تعليقك على ما يتفضل به؟ أنت في حوار معه مباشر نعم.
حسين عبد الرازق: هذه النقطة.
غسان بن جدو: نعم المشكلة ليست فقط في قمع الحكام..
هشام يعقوب: الأستاذ غسان.
غسان بن جدو: خليك معه ستبقى معه.
حسين عبد الرازق: لا مؤكد..
غسان بن جدو: المشكلة فيما بينكم.
حسين عبد الرازق: مؤكد مفيش قضية ليها جانب واحد إحنا بنعطي الثقل للأوضاع غير الديمقراطية الموجودة في الحكم العربي لكن هذا لا ينفي أن هناك مشاكل داخلية في الأحزاب وأن هناك صراعات ليست كلها صحيحة بين الأحزاب بعضها وبعض لإن لو بصينا من زاوية واحدة نبقى مخطئين لكن المهم هل نسعى لتجاوز الأزمات الداخلية والمشاكل بين الأحزاب وبعضها البعض أو بين التيارات وبعضها البعض ونركز جميعا في هدف واحد وهو تغيير هذه الأنظمة بالوسائل الديمقراطية لإن إحنا لا ندعو إلى الثورة ولا ندعو إلى رفع السلاح وإنما نسعى لإقرار تداول السلطة ديمقراطيا لأن في ظل الديمقراطية لا يمكن من يحكمون الآن أن..
غسان بن جدو: نعم طيب أنت كشاب هل تثق في هذه الأحزاب التي تقول صحيح نحن نختلف في بعض الجوانب ولكن هناك مساعي جدية من أجل التوافق، هل تثق في هذه الأحزاب؟
هشام يعقوب: هو في الحقيقة ما نريده بالفعل أن نكون متفقين على الهدف، أن نكون متفقين بالفعل على أن هناك هدف هو تغيير هذا النظام الذي يمنعنا من التعبير عن رأينا ويمنعنا من أن نتقدم نحو قضايانا وأن نتواصل مع قضايانا، أنا أقول للأستاذ حسين نحن بحاجة بالفعل إلى الاختلاف وليس الخلاف، الاختلاف قد يزين الصورة ولكن أقول شغلة أو شيء مهم وهو الوضع في لبنان مثلا يختلف عن الوضع في مصر، الأساتذة الكرام قدموا صورة في مصر جدا قاسية من قِبَّل النظام ولكن في لبنان نستطيع أن نعبر نوعا ما ولكن مع الأسف نجد بالفعل هناك كلاما وطرقا غير بناءة من قبل أغلب الأحزاب في التعامل فيما بينها وهذا ينعكس سلبا على توجهات الجمهور يعني أصبح لدينا هناك داخل الأحزاب نفسها في الحزب الواحد تفرعات وتشعبات كثيرة، أصبح يعني كل واحد والذي يعني يعمل حزب، شكرا.
نظرة الفلسطينيين للأحزاب العربية
غسان بن جدو: طيب من منكم فلسطيني؟ نعم من منكم فلسطيني؟ أنا لدي سؤال يعني أي واحد منكم فلسطيني باعتبار الساحة الفلسطينية ساحة متفجرة كل يوم، طيب هل أنت كفلسطيني في الخارج تثق في قدرة هذه الأحزاب على تقديم شيء ملموس لقضيتكم أم لا؟ من يجيبنا على هذه المسألة؟ دع شخصا آخر.
هشام يعقوب: قبل أن أعطيه كلمة واحدة..
غسان بن جدو: لا معلش لأن الوقت والله يداهمنا معلش شكرا جزيلا لك.
محمد عكيلة – جامعة بيروت العربية: بسم الله الرحمن الرحيم محمد عكيلة جامعة بيروت العربية، هو في الواقع الأحزاب بالأصل تختلف على طريقة طرحها لقضاياها الأساسية وإحنا ما ننسى إنه أصلا الحزب الحاكم كان من ضمن هاي الأحزاب اللي كان أول شيء عم بينادي بالتحرر وتقديم التضحيات وبعد ذلك عندما أصبح في السلطة بدأ في التنازلات كما حصل مع السلطة الفلسطينية في فلسطين، لذلك داخل فلسطين الوضع بعض الشيء مشوش بسبب أن هناك رؤيتين؛ رؤية تريد أن تعترف بالكيان الصهيوني ورؤية تريد أن تحرر فلسطين من البحر إلى النهر فإذا بقيت الساحة على ما هو عليه فلا أظن أننا سنصل إلى حل في القريب العاجل يعني.
غسان بن جدو: سؤالي من نمط من نوع آخر شكرا على هذه الملاحظة، تفضل يا أخي أجبني على هذه النقطة بالتحديد.
المشارك الثاني: بالنسبة للأحزاب العربية طبعا أو..
غسان بن جدو: اتفضل يا أخي اتفضل.
المشارك الثاني: طبعا أنا بأثق إنه قادرة إنه تلعب دورها في تحرير فلسطين، حتى يعني في حال إنها أخذت يعني قرار إنه بينت عدوها مين، يعني مش إنه بس متذبذبة ما بين السلطة وما بين الجماهير، يعني فيه هوة أصبحت بين السلطة والنظام وبين الجماهير العربية، فالحزب أي حزب يعني عربي يأخذ يعني قرار إن هو مع مقاتلة إسرائيل رفع شعار المقاومة، شعار التحرير، فهذا أكيد يعني الجماهير العربية راح تتبعه وأنا شخصيا كإنسان عربي وكإنسان فلسطيني بأثق في هيك حزب، طبعا مش إنه يكون بس يعني شعار.
غسان بن جدو: طب ما هي كل الأحزاب ترفع هذه الشعار يعني كل الأحزاب ترفع دعم قضية فلسطين وتُخرِج التظاهرات ولكن أنا أسألك من ناحية أخرى.
المشارك الثاني: فيه أحزاب أصلا..
غسان بن جدو: يعني هل تثقون في الأحزاب العربية؟ أعطني إجابة طب تفضل يا سيدي تفضل.
المشارك الثاني: فيه أحزاب كانت ترفع هذه الشعار وكانت تطبقه يعني زي الحزب الشيوعي اللبناني على سبيل المثال في لبنان كان رافع شعار المقاومة وكان يترجمها على الأرض وأنجز إيشي للقضية الوطنية في لبنان، أما أحزاب أخرى ممكن يعني ترفع الشعار ولكن لا تطبقها.
غسان بن جدو: نعم طب تفضلي يا ستي أعطيني رأيكِ.
مشاركة: إنني لا أثق بجميع هذه الأحزاب كلها ترفع راية لتمد المدد للشعب الفلسطيني ولكن هذا بالتكلم فقط، أي ما هو الأهداف التي حققتها تجاه هذا الشعب الفلسطيني؟ مازال يقاوم ويكافح ويناضل ولا أحد يتحرك من هذه الأحزاب ما هي الأهداف وما هي الوسائل التي أمدتوها لهذا الشعب الفلسطيني؟ يا ريت إنه تعطونا هذه الوسائل من طرفكوا إنتوا كأحزاب موجودون هون شو هي هاي الوسائل أعطونا إياها تجاه..
غسان بن جدو: طب أعطينا باختصار شديد أنت الأول والدكتور عبد المنعم.
حسين عبد الرزاق: لا باختصار شديد لا أظن إن الشعب الفلسطيني عايز حد من خارج الفلسطيني يشيل السلاح ويقاتل معاه لا أظن إن هذا هو..
غسان بن جدو: سيد عبد الله الحوار لك..
حسين عبد الرازق: دقيقة واحدة أكمل لا دقيقة واحدة..
غسان بن جدو: تناقش أنت وياه ما فيه مشكلة.
حسين عبد الرازق: معلش دقيقة واحدة، النقطة الثانية أنا بأعتقد إن إحنا قمنا بأهم دور في مساندة الشعب الفلسطيني عندما بدأ حزب التجمع عام 1979 أول معركة ضد التطبيع لأن للأسف كانت الحكومة المصرية السادات هو أول من وقع اتفاق صلح مع إسرائيل وبدأ التطبيع فكان أكبر مساندة للشعب الفلسطيني والقضية الفلسطينية إن إحنا طرحنا شعار لا للتطبيع وعشرات بل مئات من قيادات وأعضاء الحزب إتحبسوا وإتحاكموا ومن قوى أخرى مش الحزب وحده في معركة لا للتطبيع، ثانيا أنا الحقيقة مستغرب يعني إحنا لنا علاقات مع كل الفصائل الفلسطينية بما فيها حماس ولما كان فيه ائتلاف القوى الوطنية عامل تظاهرة أو احتفالية بعد اغتيال الشيخ ياسين كانت كل الأحزاب المصرية موجودة هناك وعبرت عن موقفها بشكل واضح، أنا أخشى إن فيه اتجاه لإنهاء دور الأحزاب، كلها خائنة، كلها ما بتعملش حاجة وفي الأخر لن يحقق أي تغيير في أي بلد إلا قوة منظمة، القوة المنظمة سياسيا هي الحزب، إذا كان الرأي إن كل هذه الأحزاب مفيش فايدة فيها، يبقى إحنا بنقول باختصار لا أمل في التغيير، الكلمة الأخيرة إن الحزب الوطني اللي بيحكمنا ماكنش عمره في المعارضة، ده إتكون لما بقى يعني صناعة الحكومة مش هو حزب ووصل واتغير.
غسان بن جدو: سيد عبد الله الحوراني فعلا في هذه القضية بالتحديد ألا تحتاجون مددا من الخارج؟
| ” الفلسطينيون في حاجة إلى الأحزاب العربية لذا يأملون أن تحسن هذه الأحزاب مواقفها وأداءها وأن ترفع سقف نضالها لدعم القضية الفلسطينية ” |
عبد الله الحوراني: لا هو بالضبط نحن ننتقد هذه الأحزاب وموقفها لأننا نحتاج إلى هذه الأحزاب ولأننا نحتاج إلى تجويد موقف هذه الأحزاب وإلى رفع مستوى سقف نضالتها من أجل دعم قضيتنا وإذا كنا لا نريد مشاركتها أو توريطها في أي مشاركة بالمقاومة المسلحة وليس معنى ذلك أن هذا ترف منا لا لو كان في إمكانها لو كان في وضعها لكن نحن نريد أن نخفف عليها وبالتالي نريد منها فقط أن تغير مواقف أنظمتها تجاه قضيتنا، أن يتوقف هذا التآمر هذا التواطؤ بين أنظمة وبين الإدارة الأميركية وبين إسرائيل، أن تُطرَّد سفارات إسرائيلية من هذه الأراضي العربية، أن يُمنَّع دخول الإسرائيليين لهذه البلدان العربية فيه بلدات دويلات..
غسان بن جدو: طيب كيف ذلك؟
عبد الله الحوراني: ما هذا هو اللي بأحكيه..
غسان بن جدو: يعني الإخوان يقول الآن دكتور عبد المنعم يقول قدموا سبعة آلاف معتقل من أجل 17 نائب.
عبد الله الحوراني: هذا الحكي ما بأحكيه يا أخي المسألة هو إنه استمرارية نضالهم من أجل الضغط ورا الضغط بنطلع بالنتيجة، الآن أعطيك مثال نحن مقبلون على قمة عربية، هذه القمة العربية ونحن نعرف لماذا فشلت القمة العربية وأنا أقول لك بصراحة، نحن من الناس الذين فرحنا لفشل القمة العربية الأولى، لأنه على قاعدة وأنا أشرت يمكن في مرة سابقة..
غسان بن جدو: أنتم أين؟ يعني في فلسطين؟
عبد الله الحوراني: في فلسطين لأننا لم نكن نتوقع خيرا من هذه القمة بل كنا نتوقع شرا منها وبالتالي فرحنا على قاعدة درء المفاسد مقدم على جلب المغانم والآن أهم قضية مطروحة هو التجاوب مع ما طُرِح بين شارون وبوش التنازل عن حق العودة للاجئين الفلسطينيين، عندما تتبناه دول عربية وأنا متأكد المبادرة العربية التي سميت مبادرة عربية وكانت مبادرة الأمير عبد الله هي أول من حمل فكرة التنازل عن حق العودة وتبناها العرب والآن جاؤوا يطورونها تحت وثيقة العهد أن يتنازلون بحجة أن حق العودة هو الذي يقلق إسرائيل فلا تتنازل عن الحقوق الأخرى، هذا هو دور الأحزاب والقوى السياسية العربية نريد ضغطة على هذه الأنظمة إذا كنتوا غير قادرين على دعم الفلسطينيين على الأقل لا تتنازلوا عن حقوقهم.
غسان بن جدو: نعم طيب دكتور عبد المنعم أبو الفتوح يعني أحدثك الآن كأمين عام نقابة الأطباء على الأقل كقطاع شعبي لو صح التعبير، ما الذي قدمتموه لهذه التحركات الكبرى على سبيل المثال عمليا؟
عبد المنعم أبو الفتوح: يعني هو يمكن مهم إن إخواننا الشباب بالذات يعرفوا إن القضية الوحيدة التي جمعت كل الأحزاب وكل القوى السياسية في العالم العربي والإسلامي وفي مصر هي كانت قضية فلسطين، لازم يدركوا إخواننا أن القضية الفلسطينية القضية الوحيدة التي حشدت كل القوى الشعبية لدعمها في مصر وغير مصر هي القضية الوحيدة التي أجتمع من أجلها مائة وستين ألف مصري في تظاهرة في الإستاد ولم تحدث في تاريخ مصر من قبل وشارك فيها كل القوى السياسية، هي القضية الوحيدة الذي في عزا أحمد ياسين الله يرحمه حضر خمسين ألف معزي مصر من كل القوى السياسية، فهي ديه مسألة لازم يدركوها الإخوة بيسألوا ساعات طب ما هو الدعم؟ إذا كان الإخوة الفلسطينيين نحن لا نعتبر أن مشاركتنا بقتال مسلح ضد الصهاينة في فلسطين توريط لنا بل هي أمنية لنا نتمناها ولولا أنها ستؤدي إلى صدام بيننا وبين النظم التي تحكمنا وبين أبناء وطنا لذهبنا وقد ذهبنا من قبل في 1948..
غسان بن جدو: إذاً أيضا كلام السيد عبد الله حوراني صحيح، إذاً أنتم تضحون بقضية كبرى مركزية تقول الآن أن القضية المركزية الكبرى التي تجمع الجميع هي القضية الفلسطينية ولكن عندما نصل إلى الميدان من أجل تقديم دعم ميداني لهؤلاء تقولون لا نستطيع لأننا لا نريد أن نصطدم مع الأنظمة وحينئذ..
عبد المنعم ابو الفتوح: لا أنا لم أكمل يا سيدي أنا ما بأقولش ميداني واحدة واحدة، أنا بأتكلم عن قضية القتال المسلح..
غسان بن جدو: القتال نحن نتحدث عن القتال.
عبد المنعم أبو الفتوح: حينما سمح لنا بأن نذهب بكتائبنا كإخوان مسلمين وكل القوى السياسية في مصر في 1948 ذهبنا وقاتلنا واستشهدنا على أرض فلسطين، بغض النظر عن الرغبة بتاعة الإخوة لا نعتبر هذا توريط بل نعتبر هذا أمنية وواجب وطني واجب قومي واجب ديني نؤديه، أما فيما عدا مسألة الدعم المسلح الذي لا نقوم بها لأننا ممنوعون للأسف منها، فإننا نقوم بكل شتى أصناف الدعم للإخوة الفلسطينيين ومازلنا ننظر لأنفسنا أننا مقصرين، حينما تجمع القوة الشعبية حضرتك في مصر الفقيرة الغلبانة 15 مليون جنيه مواد غذائية وأدوية ترسلها للإخوة داخل فلسطين وأنا لا أقول هذا من باب المن بل بعتبره واجب علينا وأقل مما يجب أن نفعله للإخوة في فلسطين في شهور قليلة جمعنا هذا باسم لجان الإغاثة والجمعية الشرعية المصرية واللجان الشعبية..
غسان بن جدو: ووصلت إلى مستحقيها؟
عبد المنعم أبو الفتوح: ووصلت إلى داخل فلسطين وشاركنا في هذا كل التيارات، التيار اليساري يعمل في هذا بالحقيقة بكل إخلاص، في جمع المعونات للإخوة وتُرسًّل إلى داخل فلسطين، حينما في وقت من الأوقات أرسلنا أطباء داخل فلسطين حينما كان هناك حاجة للجرحى الفلسطينيين للعلاج فعلنا هذا ومع كل هذا نحن نشعر..
غسان بن جدو: أرسلتم أطباء؟
عبد المنعم أبو الفتوح: نعم أرسلنا أطباء بالتعاون مع وزارة الصحة المصرية ومع ذلك فإننا نشعر مع كل ما أديناه أننا مازلنا مقصرين في حق الشعب الفلسطيني الذي لا يدافع عن فلسطين بل يدافع عن كرامة الأمة كلها، نحن حينما أسقطنا ما أرادته قوى الشر العالمية من أن يكون هناك تطبيع بين مصر كشعب وكمؤسسات وبين العدو الصهيوني حتى أصبح هناك لا وجود للصهاينة على أرض مصر إلا سفارة وحيدة ترعاها.. يرعاها الحكومة، لا يوجد أي شكل من أشكال التطبيع داخل مصر نجحت القوى السياسية ومنها الإخوان والناصريين واليساريين والليبراليين في محو مسألة التطبيع داخل.. لا يوجد شيء اسمه أي علاقة وكل مؤسسة أو شخص يقيم علاقة مع الصهاينة يوضع في (Black list) وتوزع على كل طوائف الشعب المصري حتى بعض العملاء والخونة يخشى إنه يعمل علاقة تجارية مع الصهاينة وينضطر أن يقوم بها بشكل خفي عن طريق اليونان أو قبرص أو ما إلى ذلك، نجحت القوى الشعبية في مصر في إسقاط التطبيع والعلاقات الموجودة ولا يوجد أي علاقة من هذه..
غسان بن جدو: طبعا نحن نتحدث عن مصر علما طبعا..
عبد المنعم أبو الفتوح: النقطة الثالثة اللي مارسته القوى الشعبية..
غسان بن جدو: لا فقط أريد أن أشير..
عبد المنعم أبو الفتوح: أستاذ غسان في الضغط على النظام اللي إتكلم عليه الأستاذ عبد الله ده صحيح، نحن ضغطنا على النظام بمظاهرات حينما يوم ما أعلن بوش إسقاط حق العودة مُلِئت جامعات مصر وجامعة الأزهر ليلا خرجوا بمظاهرات يتحدوا هذا الوعد الثاني الشرير لبوش اللي هو وعد بلفور الثاني أو وعد بوش هذا بإسقاط حق العودة، هذا كل الفعاليات ديه كلها..
غسان بن جدو: لكن عدد رجال الشرطة كان أكثر من الذين تظاهروا في جامعة الأزهر.
عبد المنعم أبو الفتوح: هذه مسألة تخص الشرطة لا تخصني.
غسان بن جدو: صحيح، اتفضل يا سيدي.
مشارك ثالث: الأخ اللي حكى إنه يوجد خطين سياسيين أو بعض الأحزاب العربية بعد ما توصل للنظام العربي الرسمي إذا وصلت للحكم ممكن إنه تتعاطى مثل ما فيه ضرب مثال على السلطة الفلسطينية، أنا بأقول السلطة الفلسطينية بداخل فلسطين وخاصة إنه حركة فتح موجودة وهي تعتبر هي الحزب السلطة اليوم مازالت عم تقاوم هذا الاحتلال بكافة إمكانياتها والسلطة يمكن فيه إليها التزامات دولية وكلياتنا بنعرف إنه لما فيه تغيرات دولية واقعة على هاي السلطة من بعد 11 أيلول صار فيه موقف عربي ودولي واضح من هاي القضايا، فما عاد فيه إمكانية أكثر من ذلك إنه السلطة تحكي والله وبتيجي تعطي أكثر من ذلك باتجاه السياسة.
غسان بن جدو: شكرا جزيلا أخر مداخلتين.
إيمان بركة: بسم الله الرحمن الرحيم إيمان بركة، بالنسبة للدعم الفلسطيني عم بيحكوا عنه أول شيء نحن الدعم الأساسي والرئيسي هو من رب العالمين سبحانه وتعالى لولا رب العالمين عم بيمدنا بالقوة وعم بيمدنا بالصبر وعم بيمدنا بالإيمان القوي لما نشوفش الأطفال الفلسطينية عم بيهاجموا الإسرائيلية وهالحجارة سبحان الله بإرادة رب العالمين هالحجر عم يضرب الإسرائيلي وعم بيجرحه.
غسان بن جدو: أخر مداخلة اتفضل.
مشارك رابع: بسم الله الرحمن الرحيم أول شيء إحنا عم نجتزئ كل المشكلة الفلسطينية وكل المشكلة العربية والإسلامية بشغلات إنه والله صار فيه مظاهرة قد إيش طلع عدد المظاهرات؟ أو كمان ما فيه نقول إنه ما فيه منا للأحزاب إنه طلعت هالمظاهرات، المظاهرات اللي عم تطلع عم تطلعها الشعوب عم تطلع علشان الأحداث مش لأنه الشعوب صارت واعية.
المشارك الأول: لو سمحت ثواني بس.
غسان بن جدو: تفضل يا أخي.
المشارك الأول: موضوع التغيير بالوسائل الديمقراطية شو نكتة بنكت إحنا يعني، لا يجوز يعني هذه النظم يعني إلى الآن لا يمكن التصالح معها ولا التهادن.
مشارك خامس: يا حبذا لو كل الأحزاب في الأمة تتمثل بفصائل الشعب الفلسطيني المتوحدة الآن حول قضيتها الواحدة.
غسان بن جدو: أخر مداخلة تفضل يا أستاذ الدكتور عبد المنعم، العلة أين باختصار شديد؟
عبد المنعم أبو الفتوح: أنا متصور إنها العلة بالدرجة الأولى وبالحجم الأكبر في الأنظمة حتى لا.. يعني وده ليس من باب تعليق المشاكل.. هو ده الواقع الموجود الأنظمة تقمع شعوبها، الأنظمة عاثت في الأرض فسادا وحجم الفساد الموجود في المنطقة العربية والإسلامية الاقتصادي والسياسي غير مسبوق، فديه تشكل العقبة الكئود أمام نهضة هذه الأمة وبالتالي لابد أن إحنا نركز كقوى شعبية وحزبية على تغيير هذه الأنظمة صحيح بالشكل السلمي والديمقراطي ودون إحداث فتن داخل الوطن ولكن لابد أن تُغيَّر هذه الأنظمة لتصبح أنظمة ديمقراطية تعبر عن أمل وإرادة الشعوب العربية والإسلامية، أما مسألة الشعوب عندنا واعية أنت لو جبت واحد فلاح ولا عامل بسيط في أي زقاق من زقاقات القاهرة وقلت له قضية فلسطين سيدرك ما هي قضية فلسطين وإذا قلت له قضية الحريات سيدرك ما هي قضية الحريات، الشعوب تبذل الشعوب تعطي يكفي هذه الشعوب ما أعطته وما تبذله وما تقدمه من تضحيات ولكن أنا بتصور قصة.. مفيش شك إن ليست الأحزاب وعلاقة الأحزاب والقوى السياسية بعضها وبعض وده كلام الوقت يضيق عن الحديث فيه، فيه بعض العلل وبعض القصور لكن صارت القوى السياسية والأحزاب ولكن ده تجربتنا في مصر تجاوزت كثير من عمليات الإقصاء بعضها لبعض وإساءة بعضها لبعض وتوحدت في ممارسات وفعاليات كثيرة في القضايا الداخلية قضية الحرية قضايا فلسطين قضية العراق وبالتالي أنا بأتصور إن هي ماشية في الطريق الصحيح اللي يجعلها تتوحد لتحقيق هدف رئيسي وهو إنجاز الحرية في أوطانها.
غسان بن جدو: سيد حسين عبد الرازق من فضلك.
حسين عبد الرازق : إحنا كحزب وكأحزاب بشكل عام عندنا ثلاث قضايا رئيسية؛ قضية مواجهة العدوان والسياسة الأميركية والصهيونية والإسرائيلية في المنطقة وعندنا قضية اجتماعية اقتصادية انتشال هذا الشعب من.. شعبنا من الفقر اللي بيعيش فيه والأزمات الاقتصادية والبطالة وعندنا قضية ثالثة وهي قضية الديمقراطية، نحن نرى أننا لن نستطيع أن نحقق ما نطمح إليه في قضية مواجهة العدو الخارجي ولن نستطيع أن نحقق تنمية اقتصادية ونخرج من الفقر والأزمة التي نعيشها إلا بتحقيق الديمقراطية وبالتالي نعطي النضال الديمقراطي أولوية باعتباره المدخل للقضايا الأخرى دون أن نهمل هذه القضايا.
غسان بن جدو: قادة الأحزاب يقدمون لنا صورة جميلة قليل من الصبر سيد عبد الله حوراني فقط.
عبد الله الحوراني: يعني أكثر من هيك صبر نصبره نحن الفلسطينيين مفيش بتصور..
غسان بن جدو: لا ليس فقط الفلسطينيين ولكن أتحدث بشكل عام حتى عن الجماهير.
عبد الله الحوراني: وحتى بس.. شوف أخي الكريم أولا أنا قلت أن الأحزاب نحن ننتقدها لأننا نريد أداء أفضل ونريد مزيد من القوة ومزيد من التطور في فعلها ولكن أنا واثق إنه حتى لو لم ينجح هذا الجيل من الأحزاب في خلق حركة جماهيرية حقيقة تغير هذا الواقع العربي فأنا عندي ثقة كبيرة جدا في إنه هذا الجيل عبر مشاهداته وعبر رؤياه لأنه هذا عالم يعني كل ما يجري فيه مرئي ستستطيع خلق حركتها الحزبية والوطنية والقومية والعقيدية التي تستطيع فيها أن تواجه المستقبل إن شاء الله وتنجح في دحر كل أشكال المعتدين.
غسان بن جدو: سيد عبد الله حوراني، أستاذ حسين عبد الرازق، دكتور عبد المنعم أبو الفتوح أيها الأصدقاء شكرا لكم، مشاهدينا الكرام أرجو أن ألقاكم في حلقة مقبلة مع تقديري لكم وشكري لكل من ساهم في إنجاز هذه الحلقة، في أمان الله.