تفجيرات مدريد.. الجاني والضحية

– نظرة العرب في إسبانيا لتفجيرات مدريد
– موقف الإسلام من تفجيرات مدريد
– تجديد وتغيير خطاب الدعاة والمشايخ
– الآثار السلبية للتفجيرات على الجاليات العربية
– شعبية الجماعات الإسلامية الراديكالية
– تأثيرات على النشاط الإعلامي في أوروبا
– تحركات لمواجهة الآثار السلبية
– انعكاسات على المعارضة العربية بالخارج

غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم، الظن عندنا أن نوسترا داموس عندما ألف كتابة ذائع الصيت قبل قرون لم يكن يتصور مطلقا أن رقم 11 الذي ذكره وقتذاك سيكون بالفعل لعنة على من ذكرهم آنذاك، طبعا من قرأ الكتاب بعد 11 من سبتمبر انتبه بطبيعة الحال إلى أن نوسترا داموس قبل قرون كان قد ذكر رقم 11 وذكر بالتحديد بأن طائرات أو برجين على مستوى 11 سيقصفان بتلك الطريقة وذكر أن 11 في مدينة كاملة ستقصف بتلك الطريقة، 11 من سبتمبر كارثة على من اعتبرها كذلك 11 من مارس/ آذار كارثة على من اعتبرها كذلك والمفارقة أن بين 11 من سبتمبر و11 من مارس بالضبط 911 يوما بالتحديد المفارقة أيضا أن بين عاصفة الصحراء وما حصل في 11 من سبتمبر 11 عاما والمفارقة الجديدة أن الانتخابات الأميركية المقبلة ستكون وستجرى في 11 من نوفمبر/ تشرين الثاني المقبل. المشكل الآن ونحن نتحدث عن تفجيرات المدوية في مدريد أن هناك من تعاطى معها بإيجابية ولكن نظن أن الغالبية الساحقة من العالم يتعاطى معها بسلبية بالغة لكن المشكلة أن البعض يتحدث عنها باستطراد شديد ربما كجملة من خطابنا نحن العربي أينعم يقول البعض هي تفجيرات مدوية لكن حققت مكسب سياسيا لأنها أطاحت بحكومة محافظة شاركت الرئيس جورج بوش في احتلال العراق، يقول البعض الأخر أينعم هي تفجيرات سيئة ولكنها في الوقت نفسه أعادت لبعض العرب شأنا ما حتى يكونوا رقما صعبا على الأقل كمستوى سياسيا في بلد محافظ كان يحكم من قبل محافظين في أسبانيا، يقول البعض الآخر أينعم هي تفجيرات إيجابية لكن كانت كارثة لأنها كانت دموية أكثر من اللازم، يقول طرف ثالث أينعم هذه كارثة لكن المشكلة ليست في من نفذها فقط إن المشكلة الكبرى هي في الفكر الإسلامي في هذا العقل الذي يوجه هؤلاء المتشددين. الجالية العربية الإسلامية هناك في أسبانيا تقول التالي أينعم هي تفجيرات مدوية لكنها ستكون أكثر كارثية علينا نحن العرب والمسلمين في أسبانيا تماما كجملة العرب والمسلمين في أوروبا، باختصار شديد ما نود أن نناقشه في حلقتنا هذه التالي هل أن هذه التفجيرات المدوية ستكون كاريثية في المستقبل على الوجود العربي والإسلامي في أسبانيا تحديدا وفي أوروبا وفي الغرب عموما كيف سيكون التأثيرات ما حصل على النشاط السياسي والثقافي والإعلامي وعلى الوجود السياسي لبعض المعارضين تحديدا في أوروبا ما الذي يعانيه الآن.. ما الذي بدأ يعانيه الآن العرب والمسلمين في أسبانيا وما الذي بدأنا نسمعه عن بعض الاعتداءات التي تطاول مسلمين وعرب في بعض البلدان الأوروبية هذا ما سنحاول أن نناقشه ونراجعه في حلقتنا هذه ويسعدنا أن نستضيف من لندن الشيخ راشد الغنوشي المفكر الإسلامي وزعيم حركة النهضة التونسية ويسعدنا أن نستضيف أيضا من باريس الكاتب السياسي والإعلامي والدبلوماسي السابق السيد أريك رولو كما يسعدنا أن نستضيف من غرناطة نخبة من أصحاب الرأي والناشطين على مستوى اجتماعي أو ثقافي أو سياسي من عرب ومسلمين هناك في غرناطة، مرحبا بكم جميعا أيها السادة أكان في غرناطة أو في لندن أو في باريس، مشاهدينا الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا فاصل قصير نعود بعده للبدء في حوارنا المفتوح.

[فاصل إعلاني]

نظرة العرب في إسبانيا لتفجيرات مدريد

غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد، إذا توجهت إلى أصحاب البيت هناك في أسبانيا في غرناطة أود أن أسألكم بشكل مباشر كيف نظرتم إلى ما حصل في مدريد ربما أسمع رضا الباروني وهو رئيس المركز الإسلامي في فالنسيا والآن موجود بيننا في غرناطة، رضا الباروني كيف تقبلت ما حصل في مدريد؟

رضا الباروني: السلام عليكم ورحمة الله.

غسان بن جدو: وعليكم السلام ورحمة الله.

رضا الباروني: تقبلنا الحدث ككارثة أثرت فينا كثيرا وحزنا للمشاهد المرعبة التي رأيناها، الكارثة هذه لها تبعات نرجو أن تكون مثل هذه الحلقات جزء من برنامج طويل المدى يخفف تبعات ونتائج هذه الكارثة على الجالية المسلمة إحنا نشكركم..

غسان بن جدو: هل بدأتم تستشعرون على هذه التبعات الكاريثية التي تشير إليها؟

رضا الباروني: هي لحد الآن لم نحس كثيرا الموضوع فيه بعض ردود أفعال صغيرة لكن تعتبر هامشية بالنسبة لمجموع المواطنين الأسبان الذين يفرقون ولهم النضج الكافي للتفريق بين دين وثقافة وجالية كبيرة وواسعة وبين مجموعات صغيرة عصابة صغيرة قامت بالأحدث لا نعرف لحد الآن ولم تثبت الأحداث هويتهم بالضبط فيه شكوك تحوم حول بعض المغاربة لكن لحد الآن النتائج الحقيقية للتحقيق لم تصدر نحن نعول على نضج الأسبان والمواطنين الذين تعايشوا مع هذه الجالية ومع غيرها من الجاليات بكثير من التعايش الإيجابي وفي قبول واستقبال لهذه الجالية ومساعدة لها على الاندماج نحن نعول على نضج الأغلبية التي كانت معارضة لاحتلال العراق ولهذه الحرب وخرج للشوارع بالملايين ضد هذه الحرب نحن نعول عليها كثيرا وما يحدث من ردود أفعال بسيطة صغيرة هامشية من بعض العنصريين الذين هم موجودين في كل المجتمعات لا يعتبر رد فعل لمجتمع أسباني ككل.

غسان بن جدو: أرى بينكم مغربي موجود هناك ربما حتى مغاربة أود أن أسمع منكم لأن المتهمين الآن بشكل أساسي هم من الجالية المغربية للأسف حتى وإن لم يثبت حتى هذه اللحظة بشكل قطعي هذا الأمر ولكن بدأنا نسمع اليوم عن توجيه التهم إلى ثلاثة أشخاص من الجالية المغربية بشكل مباشر بطبيعة الحال عندما يقول السيد رضا قبل قليل بأن عصابة هي التي نفذت هل تنظرون بالفعل إلى أن ثمة عصابة عربية إسلامية هي التي نفذت هكذا أمور أم تنظرون بشك كبير بريبة شديدة إلى ربما بعض الأطراف الأخرى التي هي نفذت ولكن هؤلاء وقعوا في الفخ؟

حسين: اعتقد لغاية الآن دائما كان الأسبان يرددون على أن نعم للباسك لا لإيتا عندما كان يقع اعتداء إرهابي من طرف، هذه المنظمة الإرهابية عندما وقعت التفجيرات الإرهابية يوم 11 مارس فإن الأسبان كذلك رددوا نعم للمهاجرين نعم للمغاربة نعم للمسلمين لا للإرهابيين، الاعتقاد السائد إلى غاية الآن فإن الأسبان أبانوا عن نضج كبير للغاية لم يربطوا هذه التفجيرات بجالية معينة أو بجنسيات معينة لأننا نعلم جميعا كما قال رئيس بلدية مدريد غايردون على أن الإرهاب لا وطن له ولا جنسية له إلى غاية الآن اعتقد على أن الشعب الأسباني أبان عن نضج كبيرا للغاية مع الأسف الشديد تأسفنا لوقوع هذه الاعتداءات لأنها مست شعب خرج بالكامل يتظاهر ضد السياسة الأميركية وكذلك ضد السياسة الأسبانية تجاه بعض القضايا العربية وفي هذه اللحظات التي نحن نشارك فيها في هذا البرنامج هناك أكثر من عشرة تظاهرات في مدينة مدريد وفي برسلونا إلى غير ذلك تندد بالحرب العراقية لهذا فإن تلك الاعتداءات كانت رهيبة وكانت إرهابية بمعنى الكلمة وأكرر مرة أخرى أنه شكرا للمجتمع الأسباني الذي فرق بين المهاجر العربي المسلم وبين الإرهابي.

غسان بن جدو: طبعا أنت أشرت إلى أن ثمة تظاهرات والحقيقة أن ثمة تظاهرات في أكثر من عاصمة في العالم، أود أن أشير بأن حلقتنا هذه نبثها والحال بأن هناك عام كامل على ذكرى حرب الأميركية على العراق ولا يفوتنا في هذا الصدد بالتحديد ونحن نتحدث عن العراق أن نتوجه بأخلص تعبيرات التعازي إلى زميلينا العزيزين الشهيدين علي الخطيب وعلي عبد العزيز مراسل القناة العربية الشقيقة ومصورها الشقيق وتعازينا إلى أسرة العربية الشقيقة وإلى كل الجسم الإعلامي أكان في بغداد أو في العالم العربي، شيخ راشد الغنوشي في لندن باختصار شديد من تعتبر بأنه المسؤول فعليا وأخلاقيا عما حصل في مدريد؟

راشد الغنوشي: بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله.. السلام عليكم.

غسان بن جدو: وعليكم السلام.

موقف الإسلام من تفجيرات مدريد

راشد الغنوشي: المسؤول المباشر هو الفاعل لا شك وهذا الفاعل ينبغي وصفه بأنه مجرم وأنه متوحش وأن إدانته ينبغي أن تكون مطلقة أيا كان دينه وأيا كان جنسه وأيا كانت الجهة التي وراءه فهذا فعل إجرامي وهذا فعل متوحش ولا يمكن أن يجد له سند في أي دين ولا في أي فلسلفة إنسانية وأخلاقية ولاسيما في دني يقدس مثل الإسلام يقدس النفس البشرية {أَنَّهُ مَن قَتَلَ نَفْساً بِغَيْرِ نَفْسٍ أَوْ فَسَادٍ فِي الأَرْضِ فَكَأَنَّمَا قَتَلَ النَّاسَ جَمِيعاً ومَنْ أَحْيَاهَا فَكَأَنَّمَا أَحْيَا النَّاسَ جَمِيعاً}.. إذن لا مكان لهذا العمل في الإسلام لا يمكن لهذا العمل أن يجد أساس له في الإسلام لأن الإسلام دين إنساني واعترف بالتعددية الدينية وبالتعددية الحضارية والثقافية والعرقية فنداء الإسلام {يَا أَيُّهَا النَّاسُ إنَّا خَلَقْنَاكُم مِّن ذَكَرٍ وأُنثَى وجَعَلْنَاكُمْ شُعُوباً وقَبَائِلَ لِتَعَارَفُوا}.. لتتعاونوا لتتكاملوا وليس لتتقاتلوا إذن هذا العمل إجرامي حتى الآن لم يكشف عن بالتحديد عن المجرم رغم أن الأنظار تتجه إلى جهات تنتسب للإسلام ولكن الإسلام لا يمكن أن يتحمل مسؤولية كل الأعمال فهناك سجون تمتلئ بالمجرمين والإرهاب كما يقال أو الإجرام لا دين له بل يمكن أن يصدر عن أي جهة هذا إذن في البحث الجنائي إذن الجريمة تتعلق بفعالها أما إذا أردنا أن نبحث بحثا فلسفيا وتحليليا سياسيا عام فهذا أمرا آخر سنجد أن لهذا الإجرام أسباب على كل حال أنا لا تفوتني الفرصة أن أعبر عن خالص التعزية للشعب الإسباني الشقيق وأن أدين بكل.. بأقصى ألفاظ الإدانة هذا العمل وأن أعبر عن تعاطفي الكامل مع ضحاياه كان يمكن أن أكون أنا أو أنت أو أي شخص ولا أحد ميز بين مسلم وغير مسلم في قطارات الصباح أولئك المتجهون إلى أعمالهم وإلى مدارسهم كان منهم المسيحي وكان منهم المسلم وكان منهم اليهودي والإسلام يدين بكل شدة القتل العشوائي ولذلك ربنا أمر بالتبين {إذَا ضَرَبْتُمْ فِي سَبِيلِ اللَّهِ فَتَبَيَّنُوا}.. وربنا منع العدوان في كل صوره {وقَاتِلُوا فِي سَبِيلِ اللَّهِ الَذِينَ يُقَاتِلُونَكُمْ ولا تَعْتَدُوا} فمقاتلة غير المقاتل عدوان والإسلام لا يعترف بالفلسفة المكيافيلية التي تجيز.. تبرر.. تعتبر أن الوسيلة يمكن.. أن الغاية.. أن الوسيلة يعني أن نصل إلى غاية بكل الوسائل فهذه فلسفة غير إسلامية فلسفة الإسلام تقوم على مبدأ {ولا تَزِرُ وازِرَةٌ وزْرَ أُخْرَى} العقاب ينبغي أن يتسلط على المجرم فإذا كانت هناك حكومة يمينية في أسبانيا وأرسلت لتشارك في العدوان على العراق فلا توجد.. هذا لا يعطي أي مشروعية لمعاقبة الشعب خرج يعني بالملايين أكبر مظاهرة خرجت في العالم أيام العدوان على العراق خرجت من مدريد هذا الشعب يستحق التكريم ولاسيما وأنه حتى في المظاهرات العارمة اللي خرجت 12 مليون شجبا لهذا العدوان والتعاطف مع ضحاياه لم يرفع كما لاحظت صحيفة إسرائيلية بأسى شديد هذه الجماهير لم ترفع شعار واحدا ضد المسلمين ولا ضد العرب حتى أن الصحفي الإسرائيلي ذكر هذا بأن يعين بأن المزاج الشعوب الأوروبية التي تتظاهر مزاجها معدل على أساس أن الإدانة تتجه للإمبريالية والصهيونية أما الإسلام فلم توجه إليه أي إدانة وهذا كما ذكر يعني السادة في أسبانيا يستحقوا كل تقدير لهذا الوعي للشعب الأسباني.

غسان بن جدو: شيخ راشد أوجهه هذه الملاحظة التي تفضلت بها إلى السيد أريك رولو في باريس، سيد أريك رولو أولا هل تعتقد بالفعل بأن المزاج العام الآن في أوروبا رغم كل ما حصل لا يزال أو هكذا يصوره البعض بأنه متوجه بشيء أساسي ضد الإمبريالية والعدوان والاستعمار؟ أم تعتقد بكل صراحة بأن تبعات ما حصل في مدريد ستكون سيئة على الوجود العربي والإسلامي هناك ولاسيما ما يتعلق بهذه الجاليات ليس فقط في أسبانيا ولكن ربما في عموم أوروبا؟

أريك رولو: مساء الخير أولا أحب أقول أن العمليات اللي حصلت في أسبانيا في مدريد مكنش لها أثر سياسي إيجابي لأن الأسبان صوتوا للحزب الاشتراكي ليس لأنهم خايفين من العمليات الإرهابية ولكن لأن الحكومة الأسبانية اليمينية كذبت على الشعب وقالت أن اللي عمل العملية هم الإرهابيين من منظمة إيتا، فالناس اللي بيدعوا أن هذه العملية كانت لها أثر سياسي إيجابي أنا في نظري أنهم مخطؤون في هذا ثاني شيء أنا بشوف السلبيات أول شيء سلبي أنه في الرأي العام الأوروبي مع الأسف ما بيسمعش بشكل يعني قليل أنه يسمع كلام اللي قاله الشيخ راشد الغنوشي لأن كلامه هذا شيء مهم جدا بالنسبة للرأي العام الأوروبي والعالمي لأنه هو يتبرأ من الإرهاب وقتل الأبرياء باسم الإسلام وباسم حركة إسلامية معروفة هي حركة النهضة، مع الأسف الشديد القادة الإسلاميين في العالم لم يعبروا بهذا الشكل بالشكل الواضح الذي عبر عنه أنه الإسلام برئ من هذه الجرائم وأنا بقول ده شيء مهم بالنسبة لنا الأوروبيين لأنه مع الأسف الشديد وهذا سبب..

غسان بن جدو: لكن في الحقيقة سيد أريك رولو بكل صراحة معظم المشايخ معظم علماء الدين أكانوا خاصة في العالم العربي تقريبا يعني بنسبة 100% أدانوا ما حصل في مدريد بل عبروا أنه ليس من الإسلام في شيء حتى العلامة الكبير الشيخ يوسف القرضاوي..

أريك رولو: أنا أعلم هذا.

غسان بن جدو: اعتبر اللي حصل هذا عمل أحمق ولا يعلموا لا بالإسلام ولا يحزنون.

أريك رولو: أنا أعلم هذا تماما ولكن مع الأسف بعيد كلامي أنه محدش عبر بشكل واضح وصريح مثل الشيخ الغنوشي، أنا بتذكر أنه يمكن أول حركة إسلامية أدانت بعملية 11/9 هي حركة الغنوشي وقال هذا نفس الكلام قال أنه مهما كانت الأسباب أو التبريرات إحنا المسلمين ضد هذه العمليات وهذا كان صريح أما الآخرين أكثريتهم مش كلهم طبعا قالوا أدانوا هذه العملية ولكن أضافوا أنه طبعا فيها أسباب والأميركان هم المسؤولين هذا خطأ يعني لما تبدأ تفسر هذه العمليات الجرائم دي بتثير.. بتبرر بهذه الجرائم على كل حال المهم أنه أنا يعني ممنون جدا للشيخ الغنوشي هذا الكلام لأنه مع الأسف الشديد الرأي العام الأوروبي ليس واعي بهذا الشكل يعني مثلا اللي قلت له أن اضطريت أني أكتب كذا مرة أن كل الحركات الإسلامية ليس لها علاقة بأحداث 11/9 لأنه الناس ما كنوش عارفين الصحافة الفرنسية مثلا كتبت القليل عن هذا الموضوع بل بالعكس كتبت عن علاقة الإسلام بالإرهاب فالرأي العام الأوروبي فيه مع الأسف الشديد فيه بلبلة في الأفكار يعني لما بتقوم عملية إرهاب عملوها ناس بيدعوا أنهم مسلمين الناس بتفتكر أن هذا شيء شائع في الإسلام وعند المسلمين لكن أنا عارف أنه غلط أنا مش هنسى أبدا مثلا المظاهرات الصاخبة اللي قامت في المغرب بعد عملية الإرهاب في المغرب فقامت مظاهرات يعني مئات الآلاف من المسلمين تظاهروا ضد الإرهاب أنا أتمنى أن تقوم المظاهرات بهذا الشك كلما يكون فيه عملية إرهابية في العالم حتى الرأي العام العالمي يفهم مرة وأخيرا أنه المسلمين غير راضين عن هذا الإجرام.

غسان بن جدو: صحيح ربما كما يقول الحديث الشريف فعلى ما أظن أنه صحيح "لولا أن الكلاب أمة من الأمم لأمرت بقتلها" وبالتالي هذا ينسجم مع القول الإسلامي الذي يجزم بأن قتل الأبرياء هو محرما شرعا ولكن المنطق السياسي بطبيعة الحال، هناك من يقول سيد أريك رولو أن السياسة الأميركية في هذا الزمن بالتحديد لا يمكن أن تجد لهؤلاء إلا هذا الخيار والمشكلة الأكبر أن صوت المعتدلين الذي تدافع عنه هو الصوت الضعيف والذي ربما لا ينجز سياسيا كبيرا سوف أسأل عن هذه النقطة بالتحديد الشيخ راشد الغنوشي والسيد أريك رولو وسوف أسمع أكثر من الأخوان الموجودين هناك في أسبانيا عن المستقبل الذي ربما ينتظرهم كجالية عربية ومسلمة هناك في أسبانيا ومن ثم إلى أوروبا، مشاهدينا الكرام فاصل قصير أو موجز من الأنباء من أستوديو حوار مفتوح إلى غرفة الأخبار في قطر لقناة الجزيرة.

[موجز الأنباء]

غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلاً بكم في حوار مفتوح أعود إلى التوجه إلى غرناطة الشيخ محمد سعيد إمام وخطيب جمعة لعلك استمعت إلى المقاربتين اللتين ذكرهما الأولى الشيخ راشد الغرنوشي والأخرى السيد أريك رولو هل بالفعل بأن الفكر الإسلامي الذي تنظرون إليه خاصة إنه هناك يرفض تماماً هذه الأساليب أساليب العنف وبالتالي ما حصل ربما يكون من أقلية فقط أم دعني أكون أكثر صراحة معك لعل الجمهور العام يتناغم أكثر مع هذه الأساليب الراديكالية ولكنه يجد حرجاً في قولها وإعلانها لاعتبارات لا تخفى عليكم.

علاء محمد سعيد: الحمد لله رب العالمين نحمده ونستعين به ونستغفره ونستهديه ونشهد أن لا إله إلا الله وحده لا شريك ونشهد أن محمداً عبده ورسوله وصفيه من خلقه وحبيبه ثم أما بعد لعل ما قاله يعني من الكلام عن الإسلام وعن دين الله سبحانه وتعالى الذي جعله هداية ورحمة ورشداً للإنسانية فقال تعالى {قَدْ جَاءَكُم مِّنَ اللَّهِ نُورٌ وكِتَابٌ مُّبِينٌ يَهْدِي بِهِ اللَّهُ مَنِ اتَّبَعَ رِضْوَانَهُ سُبُلَ السَّلامِ ويُخْرِجُهُم مِّنَ الظُّلُمَاتِ إلَى النُّورِ بِإذْنِهِ ويَهْدِيهِمْ إلَى صِرَاطٍ مُّسْتَقِيم} علينا أولاً أن نفهم الإسلام فهماً صحيحاً وأن نعرف..

تجديد وتغيير خطاب الدعاة والمشايخ

غسان بن جدو: شيخ علاء من فضلك شيخ علاء أرجو أن تسمعني جيداً يعني أنا ربما أعرف رأيك وأسمح لي نحن الآن على شاشة التليفزيون أود أن توضح لي ما هو طبيعة الخطاب الموجه الموجود هناك في أسبانيا بشكل عام ما هو هذا طبيعة الخطاب؟ يعني ما حصل ربما إذا ثبت من قبل هؤلاء الشبان هل هذا يعني بأن هذا الخطاب الذي وجههم كان خارجاً عن الإطار العام الموجود في أسبانيا أم ماذا بالتحديد

علاء محمد سعيد: نعم هناك هذا خارج عن الإطار العام الموجود للدعاة وللعلماء والمشايخ هنا الذين يوضحون بكل سبيل وبكل طريقة منهج الإسلام وهديه وكيف أن الناس في حاجة إليه اليوم فحينما تخرج مجموعة عن هذا الإطار العام هي لا تعبر عن الإسلام ولا تعبر عن المسلمين ولا تعبر عن الجالية المسلمة الموجودة هنا التي لها علاقات قوية بالمجتمع الإسلامي والتي لها دور في تنمية هذا المجتمع والتي يشعر المجتمع الإسلامي بدورها الفاعل في حركة التنمية الموجودة في المجتمع الأسباني كله والمجتمع كثير منهم يفرق حقيقة بين حال الإسلام وبين حال المسلمين وبين طبيعة الإسلام وبين ما يدعو إليه المسلمين وبين ما قام به هؤلاء من هذه الأعمال إذا ثبتت في حقهم فهي خارجة عموماً عن الإطار العام للإسلام سواء الإطار العام للإسلام عموماً أو للجالية المسلمة الموجودة هنا في أسبانيا..

غسان بن جدو: طيب دعني أسألك شيخ بأكثر صراحة أي خطاب للمسلمين هناك لمشايخ المسلمين أو المسؤولين عن المراكز الإسلامية إجمالاً في أسبانيا ربما سأتوجه بعد ذلك إلى أوروبا أي خطاب تحدثون به الجاليات العربية والمسلمة هناك هل هو خطاب كأنك تتحدث في مصر وتنقل خطابك تماماً إلى أسبانيا والآخر من تونس إلى أسبانيا والثالث من المغرب إلى أسبانيا لا تنتجون خطاباً جديداً يتناغم أكثر يكون أكثر واقعية سواء مع المجتمع الأسباني مع المجتمع البريطاني الفرنسي الأوروبي إلى آخره هل هناك هل استطعتم أن تنتجوا خطاباً جديداً وبالتالي مصطلحات جديدة سياسة جديدة توجهون بها هذه الجاليات العربية والمسلمة أم لا بكل صراحة ما كان لديكم في عقولكم في بلدانكم نقلتموها إلى هذه البلدان الأوروبية تماماً

علاء محمد سعيد: يعني ربما لا أستطيع أن أحكم على كل الدعاة ولكن على من رأيتهم أمامي وجدتهم بالفعل يوجهون خطاباً واضحاً جلياً في أن يكون الإنسان المسلم صورة صادقة لدينه الحق الذي جاء من عند الله سبحانه وتعالى وأن يقدم القيم الأخلاقية الصحيحة التي تعبر عن دينه والتي تجبر الآخرين على أن يحترموه ويحترموا دينه الأوروبيين الآن نحن كمسلمين موجودون لم نعرض أمامهم تكنولوجيا ولم نعرض أمامهم المخترعات الحديثة وإنما نعرض أمامهم أخلاق ديننا التي هم في أمس الحاجة إليها نعرض عليهم قيم الإسلام التي فيها صلاح البشرية والتي تعالج كثير من القضايا التي تموج بها المجتمعات البشرية كلها الذي رأيته أمامي أن كثير من الدعاة يحاول بالفعل أن ينتج خطاباً إسلاميا صحيحاً يوجهه للمسلمين يقوم من سلوكهم ويحاول أن يوجههم وجهة صحيحة ليكونوا عناصر فاعلة مقدمة ومؤدية لكل خير ورشاد هذا ما نراه أمامنا

غسان بن جدو: طب أسمح لي.. أسمح لي أن أوجه هذا الكلام إلى السيد أيريك رولو في باريس، سيد أيريك رولو سمعت هذا الكلام بكل صراحة أنا أعرف جيداً بأنك تعرف على تماس قريب جداً من جانب كبير من هؤلاء الإسلاميين والمشايخ في أوروبا وربما حتى في الغرب بكل صراحة هل تعتقد بأن هؤلاء استطاعوا أن يندمجوا أكثر في المجتمعات الأوروبية أم يحاولون إسقاط قناعاتهم وأفكارهم على هذا الواقع الأوروبي وبالتالي يكون هذا الاصطدام المنكر بطبيعة الحال؟

أريك رولو: فيه في فرنسا حوالي ستة أو سبعة ملايين من المسلمين على أشكال مختلفة يعني منهم من المغرب ومنهم من الجزائر ومنهم من تونس وفيه كثير منهم من أفريقيا السوداء، فالواحد مش ممكن يجيب على السؤال بشكل عام في تيار قوي جداً في أوساط المسلمين في فرنسا اتجاه إلى الاندماج بدون أن يفرطوا بدينهم أو بعقيدتهم ولكن فيه أيضاً تيار في المجتمع الفرنسي هو تيار ممكن أقول عليه عنصري لا يريد اندماج المسلمين ويتهم المسلمين بالإرهاب عشان كده أنا بقول عملية مدريد دي هتقوي هذا التيار، التيار العنصري في أوروبا على أساس إن المسلمين مش ممكن الواحد يندمجوا في الدول الموجودة اللي هم موجودين فيها وإن الإسلام بتاعهم اتجاهه إرهابي وعنصري فهذا شيء يعني سيئ جداً بالنسبة لهذه العملية

غسان بن جدو: شيخ راشد الغنوشي لعله تحدي جوهري ومحوري ورئيسي أن هؤلاء المسلمين بشكل عام وربما حتى العرب كجزء منهم هناك من يتهمكم بشكل أساسي جزء من العلماء جزء من المفكرين الإسلاميين جزء من زعماء هذه الحركات الإسلامية أنكم لم تنظروا لا لفلسفة جديدة ولا لخطاب جديد ولا لاستراتيجية جديدة تجعل من هذه الجاليات العربية والمسلمة جزء من المجتمع الأوروبي طبعاً مع الحفاظ على هويتها لا شك في هذا الأمر لكن كيف يمكن أن توضح لنا هذه النقطة وخاصة أن ما حصل ربما بعد مدريد سيفتح أمامكم أبواب جهنم كما يقول البعض

راشد الغنوشي: هناك محاولات جادة لتطوير الفكر الإسلامي ولا سيما فيما يتعلق بالعلاقة مع الآخر في على اعتبار أن وجود المسلمين هذه القلة المسلمة وأنا لا أحب تعبير الجالية لأن الجالية يعني مفهوم حركي أن هؤلاء ليس أن وجودهم عابر بينما الإسلام في الغرب اليوم ليس وجوداً عابراً بل هو جزء من الوضع الغربي جزء منتج جزء فاعل وهذا الجزء هناك عقبات كما ذكر صديقنا الأستاذ أريك رولو وأنا أحييه بهذه المناسبة هناك عقبات في طريق الاندماج.. الاندماج الذي يحفظ هوية هؤلاء الناس هذه العقبات عدة صحيح أن المفكرين المسلمين الذين يمثلون التيار الإسلامي المعتدل وهو التيار الواسع يحاول أن يؤكد على أفكار المواطنة أن المسلم في الغرب هو مسلم مواطن وأن العلاقة التي تربطه بجملة الأوضاع هي علاقة تعاقد وثمة كونتراه بينه ثمة عقد بينه وبين بقية مواطنيه أن يحترم القانون أن يؤدي واجباته وأن حتى يطالب بحقوقه لأن علاقة المسلم بغير المسلم ليست بالضرورة علاقة عداوة بل الأصل هو علاقة صلح هو علاقة تعاون نداء الإسلام {يَا أَيُّهَا النَّاسُ إنَّا خَلَقْنَاكُم مِّن ذَكَرٍ وأُنثَى وجَعَلْنَاكُمْ شُعُوباً وقَبَائِلَ لِتَعَارَفُوا} كما ذكر ربنا سبحانه وتعالى إذاً هناك جهد حقيقي أنجزه وينجزه الفكر الإسلامي المعتقد بقيادة مشايخ كبار مثل الشيخ يوسف القرضاوي حفظه الله وغيره لتأكيد أن علاقة المسلم بالآخر مش بالضرورة هي علاقة قتال علاقة القتال هي علاقة استثنائية وفي شروط وبشروط محددة على حين أن المسلمين في الغرب ليسوا في وضع قتالي وإنما هم في وضع مواطنة هم مواطنون ومطلوب منهم أن يعملوا لخير أوطانهم هذه وأن يحفظوا أمنها وأن يعملوا على رفعة شأنها هذا ما يطالبهم به الإسلام لأن هناك عقد سواء كانوا هؤلاء يحملون الجنسيات أو كانوا مجرد مقيمين فهؤلاء يطلب منهم الإسلام أن يفوا بعقودهم يا أيها الذين أوفوا.. آمنوا أوفوا بالعقود وأوفوا بالعهد إن العهد كان مسؤول المشكل الذي يعترض الفكر الإسلامي المعتدل من أجل توجيه كل المسلمين إلى الاندماج هناك عقبات كما ذكر الأستاذ اريك رولو هناك عقبات من اليمين المتطرف بل عقبات من الحكومات، فدعم إسرائيل مثلاً دعم العدوان على الشعب الفلسطيني من طرف حكومات غربية هو عقبة في طريق هذا الاندماج العدوان على العراق هو عقبة في طريق إندماج هذه الأقلية دعم الحكومات الغربية لأنظمة ديكتاتورية هو عقبة في طريق الاندماج وعقبة في طريق التيار الإسلامي المعتدل ولذلك يعني الاستئصال هناك استئصاليون من خارج التيار الإسلامي وهناك متطرفون إستئصاليون من داخل التيار الإسلامي ولكن الأعمال التي تقوم بها الحكومات المستبدة داخل العالم الإسلامي والمؤيدة من طرف الغرب هذه تكون عقبة في طريق أن يصبح الفكر الإسلامي المعتدل هو الفكر السائد والفكر الذي يمثل الإجماع بينما في الحقيقة إنه الأميركان في خطتهم أياً كان مبلغ جدية هذه الخطة المسمى الشرق الأوسط الكبير تتضمن اعترافاً ضمنياً بأن سبباً من أسباب هذا الإرهاب الذي يدعم هذه الأقليات المتطرفة هي هذه السياسات الغربية ولذلك هذا المشروع يقول بأنه ستين سنة من دعم الحكومات الديكتاتورية لم ينتج لنا إلا الإرهاب الذي ضربنا في عقر دارنا معنى ذلك هو اعتراف ضمني بأن هذه السياسات الغربية دعمت التطرف ودعمت الإرهاب مع أني أؤكد مرة أخرى أن هذا الإرهاب أن هذا القتل العشوائي للأبرياء نال غير المسلمين ونال المسلمين في كربلاء ونال المسلمين في الكاظمية فالإرهاب يضرب يمنة ويسرة ولا يستثني أحداً لأن المتطرف يلغي وجود الآخر سواء كان هذا الأخر على دينه على غير دينه أو حتى على دينه فهو يكفره ويستحل دمه

غسان بن جدو [مقاطعا]: طيب في هذا الإطار مفيد أن أسمع وجهة نظر

راشد الغنوشي [متابعا]: ولذلك المطلوب مقاومة التطرف في كل مستوياته الخارجية والداخلية من أجل ضمان مواطنة هذه الأقلية المسلمة اللي هي تمثل في الحقيقة جسر تواصل بين الإسلام والغرب حتى لا تكون العلاقة استمرار لتاريخ من العداوات وإنما هذه الأقلية تستطيع أن تمثل جسر تواصل وتعاون وحب يقطع طريق الحرب بين هذين العالمين ونحن الآن معادش ممكن نتحدث على عالم شرقي وعالم غربي الغرب موجود عندنا ونحن موجودون في الغرب وبالتالي مافيش لنا إلا خيار التعاون

غسان بن جدو: طيب شيخ راشد سنتحدث على هذه النقطة.. عفواً شيخ رشاد سنتحدث عن هذه النقطة بس بتفصيل ولكن أود أن أعود إلى غرناطة هناك أعتقد ثمة طالبة مغربية هناك وبالتالي فهي من هذا الجيل الجديد أولاً أختي الفاضلة أنتي كفتاة خاصة وأنك كما ألاحظ أنك محجبة في أسبانيا لم تفتح حتى الآن مشكلة الفتيات أو التلميذات أو المحجبات بشكل عام وفي الوقت نفسه أود أن أسألك وأنت كطالبة كفتاة بطبيعية الحال أما زلت تثقين في هذا الخطاب خطاب الزعامات الإسلامية المشايخ المسلمين تثقين في هؤلاء على أساس أنهم يقدمون لكم شيئا ملموساً يسمح لكم بالتعايش كمواطنين ومواطنات في المجتمع الأسباني والمجتمع الأوروبي أم تعتقدين بالعكس كل ما يذكر ربما هو تنظير في الهواء الطلق لا أكثر ولا أقل؟

خديجة الخليلي: الطالبة من الطالبة

غسان بن جدو: طالبة أو غير أنت يا آنستي التي تسمعين تفضلي

خديجة الخليلي: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، الحقيقة أنا لست طالبة

غسان بن جدو: تفضلي يا أختي تفضلي ليست مشكلة

خديجة الخليلي: نعم أنا خديجة الخليلي من المغرب أعيش في أسبانيا منذ سنوات تسمعني

غسان بن جدو: أسمعك جيداً تفضلي

خديجة الخليلي: أنا من المغرب كما قلت أعيش في أسبانيا منذ سنوات والحقيقة عندي مبادئ أود أن أعلن عزائي للشعب الأسباني عامة وعزاء كذلك نحن كمهاجرين ومواطنين لأن الأحدث أحداث الكارثة ممكن أن نسميها ليست أحداث بسيطة كارثة طبيعي التي زلزلت مدينة مدريد يوم 11 مارس كانت لها.. تسمعني

غسان بن جدو: من فضلك أنا أسمعك جيداً وأجيبيني على السؤال أرجوك يا أخت خديجة لأن الوقت حقيقة يضيق علينا أعرف جيداً مطلقاً بأنكم جميعاً ضد ما حدث في مدريد أجيبيني على السؤال ما يمكن أن يحصل من تفاعلات وتبعات سيئة في رأيك أو إيجابية على وضع المرأة المسلمة هناك خاصة في أسبانيا تفضلي يا أختي

خديجة الخليلي: صح هناك ردود فعل نعم شيء طبيعي يعني بالنسبة لنا إحنا في أي بلد لو حدث حدث من هذا القبيل سوف تكون ردود فعل المشكلة هنا أن المرأة المسلمة المتحجبة هي يمكن القول أنها الضحية الكبرى في كل هذه المسألة لأن بحكم زيها الإسلامي فهي يعني تثير الانتباه وبهذا يعني ردود الفعل ربما تكون وخيمة علينا لحد الآن الحقيقة، الحقيقة أننا لم تحدث معنا ردود فعل خطيرة ولكن بعض الأخوات حصل لهم يعني ردود فعل ممكن القول هامشية كمثلاً أقوال أن يعني أحد في الشارع معاكسة أو مشاجرة لكن أظن أن ردود فعل ممكن أن يحصل كثير ممكن لهذا السبب أنا أندد وأطلب من الشعب الأسباني أن يتفهم موقفنا وأن الجالية الإسلامية أن تكثف جهود الشعب الأسباني وأن تخرج المظاهرات والحركات والتجمعات والمظاهرات للتنديد والإطاحة بهذه الأفعال الشنيعة الإرهابية لتظهر الحقيقة حقيقة الإسلام.

الآثار السلبية للتفجيرات على الجاليات العربية

غسان بن جدو: أخت خديجة شكراً لك ورائك السيدة أم صهيب سيدة أم صهيب ما حصل لكم طبعاً أنت من فرنسا بطبيعة الحال أود أن نفهم منك يعني أنتم كـ.. الشيخ راشد الغنوشي لا يفضل استخدام مصطلح الجاليات ولكن هذا هو المصطلح المتعارف عليه حتى في المغرب لديهم وزيرا للجاليات بطبيعة الحال يعني كيف هي الحياة اليومية أرجو أن توضحوا للمشاهد العربي أينما كان ما هي تبعات على ما حصل في أوروبا وربما في أسبانيا بطبيعة الحال يعني في الحياة اليومية في الحياة العامة وليس فقط هكذا في قضايا تنظيرية

أم صهيب: بسم الله الرحمن الرحيم أنا كربة بيت يعني من فالنسيا أعتبر نفسي والحمد لله منذ خمسة عشر سنة أعيش في فالنسيا بحب أشعر بحب كل الأسبان لي لم أواجه أي مشكلة وعندي أطفال والمشكلة أن في بعد هذه الضربة يعني نشعر أن.. أننا نشعر أن أطفالنا أو نحن مستهدفون في لأول وهلة لأن الضربة التي ضربت الأسبان كنا نستطيع أن نكون أي واحد منا يكون في هذا الحطام والمشكلة أن الأسبان ويعني في الوقت الحاضر إلى حد الآن لم يتعاملوا معنا كإرهابيين ولكن ردة الفعل المسلمون نحن في حد نفسنا هناك أخوات تخفن أن يظهرن من بيوتهم هناك يعني أضعف الإيمان أن الأطفال عندما يذهبون إلى المدرسة يعني هناك سيقولون لهم أنتم إرهابييون أو شيء من هذا

غسان بن جدو: يعني هل هذا حاصل الآن هل هذا حاصل أن ربما حديث عن أطفال الآن صغار أنتم مشاريع إرهابيين مثلاً؟

أم صهيب: هذا يعني نحن الحمد لله في فالنسيا كنا في يعني الأسبوع الماضي هو كان أسبوع حفلات ولكن يوم الأثنين الله وأعلم ما الذي سيحصل يعني أي ضربة أي شيء يقوم به بعض الإرهابيين بعض المتطرفين الذين لا ينتمون للإسلام بشيء يعني الذين يواجهوا.. يتحملوا مسؤولياتها وتبعاتها هم الأطفال والنساء والمسلمون الذين يعني يعملون ويكونون شرفاء في.. وأنا كمواطنة عندي المتحصل على الجنسية الأسبانية أشعر وكأنني مواطنة أحب الأسبان وهم أهلي يعني وهم يعاملوننا كأهلي.

غسان بن جدو: شكراً لك سيدة أم صهيب أعود إلى السيد عبد العزيز الهاشمي وهو نقابي هناك مفيد أن نتحدث طبعاً الإخوان يشيرون إلي بأن الزميل تيسير علوني الذي يشرف على هذه الحلقة من هناك من غرناطة مع الشكر جزيلاً له يشير بأن هناك آلاف الآن الذين يتظاهرون في الشوارع الأسبانية تنديداً بالحرب أولاً وطلباً للحكومة الأسبانية بأن يعود الجنود الأسبان سيد عزيز الهاشمي نود أن نسألك عن تبعات ما حصل على الوضع العمالي المغربي هناك معلوم بأن في أسبانيا تحديداً هناك خمسمائة ألف تقريباً نصف مليون عامل مغربي أو موظف مغربي أو وجود مغربي هناك طبعاً بحسب الأرقام التي مذكورة لدينا عام 2002 هؤلاء المغاربة يعني 500 ألف يساهمون في الإنتاج الوطني الداخلي الأسباني بين 2.7% إلى 4.1% أي ما يعادل 18 إلى 20 مليار يورو أي نصف الموازنة المغربية بصراحة هل أن ما حصل يمكن أن ينعكس سلبياً على هذا الوجود العمالي المغربي في أسبانيا أم لا خاصة وأنكم أكبر تقريباً وجود عربي هناك في أسبانيا.

عبد العزيز الهاشمي: هو في الحقيقة لا يمكن أن نصدر حكماً قاطعاً حول القضية دي العواقب يمكن تحصل خلال هذه المدة هذه إلا أننا نتعامل مع الوضع بحذر، بحذر لأن لا سواء داخل نقابة أو داخل مجموع هذه المؤسسات قمنا بجهد لكي نمحو من المخيل الأسباني وتحسيس سواء العمال أو أرباب العمل بأن المهاجر بصفة عامة والمهاجر المسلم بالخصوص هو هنا لإعطاء الحياة لا على المستوى الإنساني والثقافي مما يمكن أن نقول لإغناء الثقافة الأسبانية ولا على المستوى الاقتصادي للمحافظة على التوازن في صندوق الضمان الاجتماعي الأسباني لأن لولا المهاجر لم تكن الإمكانية لتقاضي أجور للمحالون على المعاش وهذا واقع لكن هذه العمليات كلتها هي هناك تعاني من مخاطر وهذه البرامج تعاني من مخاطر أن تكسر ولهذا علينا أن نتعامل مع الوضع بحظر لأن رد فعل مباشر لا يلاحظ ولكن نحس بشيء من الحظر نحس بشيء من الحظر عند التعامل مع المغربي أو المسلم أو الأسباني المسلم بصفة عامة وهذا شيء ربما له عواقب تاريخية لأن الجهود التي تقوم بها هذه المؤسسات من أجل الاندماج ولا من أجل ترابط الاجتماعي.. الثقافي والاجتماعي إلى آخره تعاني من خطر الإنبطار تعاني من خطر التكسير وخصوصاً المعاناة التي نعاني منها.. عانينا منها خلال مدة الحكم اليميني للحزب الشعبي حالياً نرجو أن نكون في مستوى المرحلة وخصوصاً مع الحزب الاشتراكي لأننا لاحظنا بأن هناك سهولة، سهولة من أجل الحوار سهولة من اجل التعامل مع القضايا بشيء من الحظر لأن المخيل الأسباني له رواسب سلبية بالنسبة للمسلم هذه الرواسب التي ترى المسلم كأنه عدو تاريخي وترى المسلم كأنه الفيلق الخامس الذي يمكن أن يكون له ردود فعل سلبية داخل المجتمع الأسباني إلا أننا سنحاول على قتل أو على إعادة هذه الرواسب لفراشها وللنوم وتغط في نومها العميق..

غسان بن جدو: لكن عفواً سيدي ألا يتضارب هذا الكلام مع كل ما سمعته حتى الآن يعني ربما كل المتداخلين الذين أضافوا إلينا بعض الأفكار هناك يتحدثون بإيجابية عن المجتمع الأسباني يقولون بأنه لا توجد بالفعل هذه الرواسب هل هناك تناقض ما أم بالفعل هناك رواسب وتخشى أن

عبد العزيز الهاشمي: أقول رواسب نائمة

غسان بن جدو: نعم

عبد العزيز الهاشمي: رواسب نائمة تثار من حين لآخر ونلاحظها في تعامل يومي بحظر للملاحظ الدقيقة لأن ربما الأخوة الموجودون داخل الإطار الإسلامية يتعاملون مع أخوة بنفس الإطار لهم نفس الأفكار ولكني أتعامل يومياً مع الأسبان ومن حين لآخر ألاحظ أشياء وأحس أرجو أن أكون خاطئا لكن لا

غسان بن جدو: أنت تحدثت طبعاً عن الرواسب النائمة والذين قاموا بهذه الفعلة كما هم متهمون هم بطبيعة الحال خلايا نائمة كما يقال وإذا كانت نائمة وتفعل هكذا فلو كانت صاحية ما الذي كانت يمكن أن تفعله ولكن دعني أستمر معك سيدي العزيز لأنك يبدوا أنك تتحدث بأكثر صراحة ووضوح بطبيعة الحال، هل أود أن أسألك عن هذا الوجود العربي والمسلم الذي يتهم بأنه منغلق على نفسه سيما الذين ينشطون في المراكز الإسلامية وينشطون فيما بينهم هل تعتقد بأن هؤلاء نجحوا بالفعل ليس فقط بالمحافظة على هويتهم وهذا حقهم بطبيعة الحال وأيضاً بالاندماج في المجتمع الأسباني أم تعتقد العكس إنهم يعيشو في جيتوات حتى وإن لم يصرحوا بهذا؟

عبد العزيز الهاشمي: هما فيه الحقيقة هناك جيتوات هذه شيء علينا أن نعرفه وليس هناك اندماج لأننا في مرحلة حتى مرحلة لا يجرى في أسبانيا لها تاريخ صغير قليل جداً فهناك عشرون سنة فقط بدأت الهجرة بشكل متدفق إلى أسبانيا خصوصاً هجرة المسلمين وهجرة المغاربة بصفة عامة لأن أسبانيا كانت عبارة عن منطقة المرور إلى دول أوروبية أخرى ولهذا لا يمكن أن نقول بأن هو في الحقيقة ليست مشكل المهاجر المسلم فقط بقدر ما هي مشكلة الدولة الأسبانية والحكومة الأسبانية كذلك لأن لم تعمل شيء لإدماج هؤلاء من حيث نرى بأنها تفضل في غالب الأحيان مهاجرون من أوروبا الشرقية وتفضل مهاجرين من أميركا اللاتينية على المهاجرين المسلمين والمغاربة ليمكن أن نقول بأن عبارة عن محاولة خلق توازن حول توازن ثقافي لأن المهاجر الأوروبي الشرقي له ثقافة وفكر معين قريب للفكر الأسباني المهاجر كذلك اللاتيني يتكلم الأسبانية بطلاقة ويغني اللغة الأسبانية وينشر الثقافة اللغة الأسبانية يدخل الكنيسة دائماً إذا والفكر الموجود على المهاجر العربي وللمهاجر الإسلامي وهو فكر قليل جداً لأن ليس هناك خبراء يمكن أن نستدل بهم في الخبراء الفرنسيين جاك بيرج وآخرون

غسان بن جدو: هذا هم هذا الكلام مهم ولكن ربما سنتوسع فيه بأكثر تفصيلاً ولكن بعد هذا الفاصل نعود إليكم مشاهدينا الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا.

[فاصل إعلاني]

شعبية الجماعات الإسلامية الراديكالية

غسان بن جدو: أهلا بكم في حوار مفتوح سيد اريك رولو في باريس أنت أوروبي بطبيعة الحال ولكنك تزور المنطقة العربية ومنطقة الشرق الأوسط باستمرار أود أن أسألك بشكل صريح إلا تعتقد بأن الجماعات التي ترفع الشعار الإسلامي ولكن الشعار الراديكالي هي الأكثر قربا من الجماهير والتي تملك أكثر مصداقية ولنقل بأكثر وضوح أنها الأكثر تأثيرا يعني ما تفضل به الشيخ راشد الغنوشي من لندن من هذا الحديث عن التسامح والمواطنة والاعتدال حتى وأن تحدث وقال أنه الفكر الواسع لدي التيار الإسلامي ولكنه لعله الأقل تأثيرا هناك من يقول سيد اريك رولو بأن هذه الجماعات التي تواجه هي ليست فقط لأن الإعلام يهتم بها والعالم كله يهتم بها لأنها توجه الضربات ولكن لأنها الأكثر بقية لدي الجماهير حتى المعتدلون لم يستطيعوا أن يفعلوا شيئا ملموسا لا في بلدانهم هؤلاء الذين يتحدثون ألان بالاعتدال في الحركات الإسلامية التي تتحدث بالاعتدال هي مهمشة ومقصاة في بلدانها وليس لها دور وعندما تذهب إلى الغرب تتحدث بهذا المنطق ربما لا أحد يستمع إليها على عكس الأطراف الأخرى الأكثر راديكالية والتي توجه ضربات موجعة وتحقق مكاسب سياسية هل توافق هذا الرأي.

اريك رولو: ممكن أقول يعني بشكل يعني معندناش وقت كثير عشان يعني أشرح الرأي ولكن فعلا يعني أنا لاحظت في أثناء زيارات في البلاد العربية أنه في نوع من البلبلة في الرأي العام العربي في نوع من التردد هل هما يعني في بعض الأحيان تسمع ناس بينددوا بالإرهاب وفي كثير من الأوقات أنا بسمع ناس وناس مثقفين بيقولوا أنه بدون هذا العمليات اللي بيسموها عمليات عسكرية الأميركان سيستمروا في سياستهم في المنطقة هذا طبعا خطأ وفعلا في عطف على الناس اللي بيقوموا بعمليات ضد الأميركان لسبب بسيط في يأس في العالم العربي من سنوات طويلة يعني

غسان بن جدو: نعم

اريك رولو: يأس كبير جدا في البلاد العربية يأس من حكومتهم في ناس كثير بيعتقدوا أن الحكومات العربية مبتقمش بالواجب بتاعها وفي غضب.. غضب ضد الأميركان اللي عندهم سياسة غير عادلة الأميركان يؤيدا الاستيطان الإسرائيلي السياسة العنصرية ضد الفلسطينيين فطبعا هذا الغضب وهذا اليأس بيؤدي إلى أنا في نظري يعني إلى رأي خاطئ أنه الإرهاب ممكن يخدم القضية العربية والإسلامية ولكن الناس هدول يعني مش واعيين لأنه إذا خدت كل عملية واحدة يعني بعد الثانية حتلاقي بالعكس أي عملية إرهابية بتخدم حتى الأميركان أو الإسرائيليين يعني مثلا شارون قاعد في الحكم النهارده لسبب بسيط أنه الشعب الإسرائيلي خايف من الإرهاب الفلسطيني يعني من ضرب القنابل داخل إسرائيل فبيأيدوا شارون مع انهم يعني هو مش عطف على شارون عارفين أنه هو مش هيراد إلى سلام تيجي هنا في مثل..

غسان بن جدو: لكن عفوا سيد اريك رولو هناك من يعتقد ويقول جازما أن الإسرائيليين أو الولايات المتحدة الأميركية لا تنتظر مبررات يعني ما يحصل ليس هو المبرر أو الحجة التي ستتكىء عليها من أجل مزيد من انتهاج هذه السياسة التي توصف بأنها سلبية هذه سياسة هذه قاطرة أميركية إسرائيلية وما يحصل هو رد بهذه الطريقة ولا تنتظر هذه المبررات مطلقا.

اريك رولو: لا هذا كلام مش صحيح لأنه مش لازم ننسي أنه بعد11/9 يعني بعد العمليات ضد في نيويورك في واشنطن استطاع بوش أنه يبدأ سياسة عدوانية وسياسة أنا بقول يعني سياسة جديدة مكنش يستجرأ أنه يطبقها قبل عمليات 11/9 ده صحيح النهاردة مثلا في محاولات في أميركا أنه يقولوا ويقولوا أنه العملية في مدريد مثلا بتبرهن أن سياسة أميركا ضد الإرهاب صحيحة ولازم الحكومات الأوروبية تنضم إلى ما يسموها حرب ضد الإرهاب لا بالعكس يعني مفيش عملية بتم (كلمة غير مفهومة) تاريخية مثلا مفيش أي حركة إرهابية في العالم من أيام القيصرية لغايت اليوم أدت إلى نتائج إيجابية تأخذ مثلا الثورة الإيرانية كانت ثورة شعبية هو الشعب اللي قام وثار ضد الشاه وقلبه محصلش إرهاب في إيران قبل قلب نظام الحكم في إيران كان قبل هذا كان في عمليات إرهابية في إيران عشرات السنين موصلوش إلى أي نتيجة بل بالعكس أول شاه يعني ملك لإيران قوي سياسته قووه في سياسته وما أديتش إلى تحرير الشعب الإيراني يعني مفيش مثل في التاريخ لازم أعيد الكلمة ديه أنه الإرهاب وصل إلى تحرير شعب أو إلى نتائج إيجابية فأنا بقول أن الإرهاب الجديد بيدعي أن هو إسلامي خاطئ تماما لم بيضرب المسلمين.

تأثيرات على النشاط الإعلامي في أوروبا

غسان بن جدو: سيد محمد ولد طلبة أتوجه إلى غرناطة أعود من جديد سيد محمد ولد طلبة أنت صحفي موجود هناك في أسبانيا هل تعتقد بأن ما حصل سيؤثر سلبيا على النشاط الإعلامي سواء في أسبانيا أو من سمة ربما في أوروبا ربما سنتحدث عن هذه النقطة أكثر مع الشيخ راشد الغنوشي إما تعتقد الأمور عابرة بالتحديد فيما يتعلق بالوجود الصحفي العربي في أسبانيا وهذا النشاط الإعلامي عموما.

محمد ولد طلبة: مساء الخير غسان

غسان بن جدو: مساء النور

محمد ولد طلبة: مساء الخير غسان

غسان بن جدو: مساء النور عزيزي آهلين

محمد ولد طلبة: صحيح غسان الحقيقة الكارثة الأخيرة في مدريد ستؤثر على كل نشاط عربي في إسبانيا على الرغم أن القضية مازالت في بدايتها فلابد أنها ستؤثر على نشاط عربي هنا وهنا أنا أري أنه ينبغي أولا أن أشير إلى أن الجالية العربية والمسلمة في أسبانيا قصرت بتنديدها بما حدث في مدريد وأدعو من منبر الجزيرة أئمة المساجد والجمعيات الطلابية وكافة الفئات النشيطة العربية والإسلامية المقيمة في أسبانيا أن تدعو إلى مظاهرات عارمة للتنديد بهذه الأعمال الشنيعة مهما كان الفاعل هذا أولا أما ثانيا صحيح النشاط الصحافي العربي في أسبانيا حقيقة ليس كبيرا لا أنه سيتأثر لأن إذا تأكدت الشبهات فسيكون كل عربي

غسان بن جدو: أخ محمد إعلاميا هل تستطيع أن تقول لي إعلاميا كيف يمكن أن يتأثر هذا النشاط

محمد ولد طلبة: سيتأثر لأن كل العرب سيصبحون مشبوهين في إسبانيا إذا تأكد بأن المسؤول عن هذه الجرائم كانوا عربا هذا أولا الحقيقة النشاط الصحفي العربي ليس كبيرا في إسبانيا عادا قناتكم التي يعني بدأت وحتى ألان لا لست متأكدا أن كان لها مكتبا في مدريد أم لا لكنها بدأت بعض النشاطات فليس هناك وجود قوي أعلامي عربي في أسبانيا عادا بعض مراسلي الصحف المغربية وقليلة جدا وستتأثر بدون شك بهذا كما ستتأثر كل الجالية

غسان بن جدو: أظن أنه تقصير كبير من العالم العربي إلا يهتم بأسبانيا أسبانيا دولة مهمة جدا لها تاريخ كبير مع العالم العربي مع المنطقة الإسلامية وأظن أننا مقصرون بطبيعة الحال في الاهتمام بهذا البلد ومحاولة بأن يكون هناك جسر تواصل حقيقي بين هذا المجتمع العريق في أوروبا وفي الغرب وبين المجتمعات العربية والإسلامية وراءاك أخي محمد فتاة أشاهدها منذ بداية الحلقة أود أن أسمع رأيها في كل ما حصل أنا لا أعرفها ولكن أود أن أسمع رأيها فيما حصل هل لديها رأي بالتحديد تفضلي يا أختي.

أمال بنيعيش: السلام عليكم

غسان بن جدو: وعليكم السلام

أمال بنيعيش: معكم أمال بن يعيش طالبة مغربية أن كان الأمر يتعلق برأيي فيما حدث بكون أنني مسلمة فأنظر إلى نظرة الإسلام

غسان بن جدو: طالبة يا أخت أمال طالما أنك طالبة وهذا الحقيقة عندما وجهت أول سؤال إلى طالبة لم أكن أعرف من هي بالتحديد ولكن طالما أنك طالبة بالتحديد كيف يمكن أن ينعكس ما حصل على وجودكم أنتم كطالبات في هذا المجتمع الأسباني هناك سواء في غرناطة أو فالنسيا لست أدري من أين أنتِ بالتحديد

أمال بنيعيش: نعم أنا من غرناطة بالتأكيد وبما أن هذه الأحداث أثرت على جميع الميادين فلابد أن تؤثر على الطالبات والطلبة المغاربة بصفة عامة

غسان بن جدو: كيف عمليا.. كيف عمليا

أمال بنيعيش: في أسبانيا عمليا بما يعني نحن نتخوف من معاملة الأساتذة معنا ومن يعني لدينا بعض التخوفات وبعد

غسان بن جدو: هل بدأ هذا الأمر يظهر أم هو مجرد تخوف لا أكثر ولا أقل

أمال بنيعيش: يمكن أن نقول أن هناك بعض المضايقات بالكلام فقط أما فعليا لا توجد أي شيء.

غسان بن جدو: ولكن نستطيع أن نتفهمه يعني في خلال الأمر إذا كانت الأمور في مجرد الكلام فما حصل كان كبيرا وبالتالي ربما يكون هناك ردود أفعال ولكن لا تعتقدين على الأقل على مستوي علاقكتيكن مع زميلتيكن هناك أو زملائكم بالتحديد يعني مع الطلبة دعينا نتحدث ألان عن هذا المجتمع الشبابي الأسباني كيف يمكن أن يكون هذا التعاون في المرحلة المقبلة.

أمال بنيعيش: لا المعاملة مع زميلاتنا وزملائنا الطلبة الحمد لله لم نلمس منهم إلا كل خير في معاملتهم معنا حيث نلاحظ حبهم لنا وكذلك نبادلهم نحن نفس الشعور.

تحركات لمواجهة الآثار السلبية

غسان بن جدو: هل تفكرون في تحركات معينة الأخ محمد ألان تحدث عن ضرورة أن تكون هناك تظاهرات ومظاهرات إلى أخره فهمت أنه حتى هناك العرب والمسلمون في فرنسا يحضرون إلى هكذا تواصل ألان مع الأسبان بشكل أساسي هل أنتم كطلبة وطالبات كشبان كشابات يمكن أن تهيؤا هذا الأمر بعمل استراتيجي بعمل طويل الأمد وليس فقط بعمل يعني ألان رد فعل على مدي أيام أو بضعة أسابيع فقط.

أمال بنيعيش: بالتأكيد نحن نساند ونقف مع زملائنا الطلبة في كل شيء حيث أن جمعية الطلبة المغاربة وقفنا وقفة تعزية خمسة دقائق صمت يعني تعبيرا عن أسفنا وقدمنا عزائنا لكل الأسبان نعم هذا حصل في..

غسان بن جدو: الأخ حسين الزميل حسين صحفي هو مغربي أود أن أسألك إذا كنت هناك يا أخي العزيز كيف يمكن أن ينعكس ما حصل على العلاقات المغربية الأسبانية العلاقات المغربية الأسبانية هناك فيها مطبات طبعا رئيس الوزراء الجديد تحدث عن أن الحكومة الماضية تعاطت باستعلاء ربما حتى بإهانة مع المغرب هل أن ما حصل سينعكس سلبيا أم ربما بالعكس سينعكس إيجابيا على تعزيز العلاقات المغربية الأسبانية سيما وأن المتهمين للأسف هم من المغاربة.

حسين: هذا أول تساؤل المطروح حاليا ولا يمكن إجابة عليه ألان إلا ببعض الانطباعات الجميع يعلم على أن العلاقات المغربية الأسبانية متوترة لكنها خلال حكم الحزب الشعبي برئاسة خوسيه ماريا ازنار وصلت إلى مستوي من التوتر لا مثيل له خلال الخمس عقود الأخيرة خاصة في ملف جزيرة تورة أو جزيرة ليلة كما يسميها البعض في يوليو من سنة 2002 العلاقات المغربية الأسبانية أعتقد أنها خلال حكم الاشتراكيين من خلال وصول خوسيه لويس سباتيروا إلى الحكم قد تعرف نوع من التحسن خاصة أن وزير الخارجية المقبل هو ميجيل مورتينوس الذي يعرف جيدا المغرب ويعرف جيدا العالم العربي الكثير من الأسبان وخاصة من الخبراء في الخارجية في العلاقات الخارجية يؤكدون أن تحسين صورة أسبانيا لدي الرأي العام العربي يمر أساسا من خلال المغرب لأن أسبانيا أحيانا حاضرة عبر بعض الملفات الشائكة مع المغرب ولكن هذا في نفس الوقت على المغاربة وخاصة الحكومة المغربية أن تبدي الكثير لا ننسي أن استطلاعات الرأي هنا في أسبانيا تشير على أن المغاربة دائما يحتلون سلم الأفضلية لدي الرأي العام الأسباني ثلثي الأسبان يرفضون المغاربة الأسباني يري في المغرب أنه هو الذي حرمهم من الصيد البحري الأسباني يري في المنتجات الفلاحية القادمة من المغرب المنافس الرئيسي داخل الاتحاد الأوروبي وألان يري في المغرب مصدر الإرهاب كانت تحضر إلى ذلك عفوا تحضر إلى ذلك الحكومة الإسبانية منذ سنتين وأعتقد ألان المغرب مطالب أن يعمل على تحسين صورته مطالب بإستراتيجية جديدة لكسب الرأي العام الأسباني هذا لا تقوم به الديبلوماسية المغربية بصفة نهائية يمكن أن نقول على أن الديبلوماسية المغربية فشلت هنا فشلا ذريعا لا يجب فقط التفكير في إسبانيا وإنما في مجموع أوروبا أعتقد أن متفائل نسبيا بوصول الاشتراكيين لأن كما قال سباتيروا سيستعيد ذلك الحوار الذي كان ما بين فيليب أونساليس رئيس الحكومة السابق والملك الراحل الحسن الثاني ولهذا المغرب حكومة وشعب يجب أن يقدم على بعض الخطوات لتحسين صورة هذا البلد لقد كانت مظاهرات في مدينة تطوان الدار البيضاء المنددة باعتداءات مدريد صائبة جدا ولكن مازلنا ننتظر بعض الخطوات من حكومة الرباط.

انعكاسات على المعارضة العربية بالخارج

غسان بن جدو: شيخ راشد الغنوشي في لندن أظن لديك تعليقات على عدد كبير مما ذكر ولكن أود أن أتوجه إليك بسؤال واضح هل تعتقد بأن ما حصل يمكن أن يؤثر سلبيا على النشاط السياسي والوجود خاصة المعارضين بشكل واضح.

راشد الغنوشي: لا شك أنه سيؤثر وتأثير سلبي لأن الإرهاب أو لك أن تقول العنف الأعمى العشوائي الذي يضرب يمينا وشمالا يضرب المسلم وغير المسلم هو سلوك غضبي هذا لا يمكن أن يأتي بخير وأنا أؤكد على ما ذكره اريك رولو من حيث انه إذ نرحب بالحزب الاشتراكي ونحن تنفسنا الصعداء إذ ذهب غير مأسوف عليه يعني اليمين الإسباني الذي ساهم في توتير العلاقات ليس بين أسبانيا والمغرب فقط وإنما بين أوروبا وبين العالم العربي بالاستفزازات المتكررة إذ نرحب ولكن نؤكد أن لا علاقة لذلك بالعملية الإرهابية التي حصلت في مدريد وإنما هو غضب أسباني للجماهير الأسبانية على ما مارسته حكومة اليمين من خداع وكذب وتعلمون أن في الديمقراطية أكبر جريمة هو الكذب على الشعب ولذلك يعني ألان زعماء أوروبيون وأميركان يحاسبون ألان من شعوبهم ومن برلماناتهم لأنهم مارسوا الكذب على هذه الشعوب وهي جريمة كبري يعني تعدل جريمة تزييف الانتخابات في العالم العربي والإسلامي اللي هي أكبر الجرائم قلت إذن نحن لا ينبغي أن ننسب للإرهابي خير الإرهاب شر ويجب أن يدان بأقصى الألفاظ وبأقصى الأساليب ولكن هذا لا ميمنعناش بش نحلو هذه نحلو الأسباب التي أدت أليه والتي تتمثل في الظلم الدولي هناك ظلم لشعوبنا وهناك ظلم داخلي لهذه الشعوب هناك أنظمة ديكتاتورية مدعومة من الغرب تزيف الانتخابات تسجن الأحرار تمنع الإصلاح تمارس التعذيب تفسد الأموال وتنهب ودون محاسبة تجفيف ينابيع الإرهاب اللي جانب منها هو جانب فكري وهو الجانب الأضعف لكن الجانب الأكبر منها هو جانب اجتماعي هناك إحياء تصديرية موجودة في أحزمة المدن حتى الغربية في فرنسا وفي أسبانيا وفي تونس والجزائر والمغرب هذه ما لم ما بقيت على ما هي عليه ستظل مصنعا ينتج الإرهاب ما ظلت هناك انتخابات مزيفة ومدعومة من الغرب سيظل هذا حقلا لإنتاج الإرهاب ما ظل الاحتلال قائما في فلسطين وأنا هنا أريد أن أصحح بأنه ما ينبغي الخلط بين المقاومة المشروعة للاحتلال كما هو في فلسطين وفي العراق وفي كل أرض محتلة هناك مقاومة للاحتلال وبين الإرهاب العشوائي اللي هو قتل بدون سند لا من شرعا

غسان بن جدو: لكن أراك شيخ راشد أراك شيخ راشد تتناغم في الحقيقة مع هذا المصطلح أنت ألان ذكرت تجفيف ينابيع الإرهاب والحقيقة أن هذا المصطلح مذكور منذ سنوات طويلة لدي بعض الحكام العرب وأعتقد بأنك ألان أصبحت تقف إلى جانبهم وتقر بأن بالفعل على هؤلاء الحكام مصيبون في استراتيجيتهم من أجل تجفيف ينابيع الإرهاب وبالمناسبة فأنت أيضا متهم بالإرهاب شيخ الغنوشي بشكل صريح لأنكم

راشد الغنوشي: يجففوا ينابيع الديمقراطية والحرية في البلاد ولا يجففوا ينابيع الإرهاب خذ مثلا هذه خطة تجفيف الينابيع التي صدرت من تونس وتطبق في غيرها أيضا ألان يعني ضربت حركة النهضة التي نعتت بالإرهاب بينما هي منافس سياسي حقيقي وإبعادها بالأساليب الإرهابية يعني لم ينتج ديمقراطية كما وعدوا وإنما أنتج نظاما قمعيا ينجح باستمرار بنسبة 99% بدون أي منافس ويملأ السجون ويمارس التعذيب

غسان بن جدو: دعنا نتحدث عن العالم العربي بشكل عام شيخ راشد الغنوشي من فضلك

راشد الغنوشي: ويمارس.. أعود للموضوع قلت تونس ألان أصبحت منتجا للإرهاب

غسان بن جدو: دعنا نتحدث عن العالم العربي بشكل عام

راشد الغنوشي: عدد كبير من الشباب الآن المتهمون في أعمال إرهابية في العالم بما فيه قتل شاه مسعود وبما فيه المشاركة في محاولة اغتيال مشرف السجون الأوروبية مليانة بعناصر شبابية تونسية والسبب هناك مصنع لتوليد الإرهاب في تونس وفي مصر وفي غيرها من البلاد العربية والإسلامية فالإرهاب إذن مهوش قضية فكرية هو حقل اجتماعي من الفقر ومن نهب الأرزاق هو حقل سياسي متمثل في الاستبداد ومنع الانتخابات ومنع التعددية وتكميم الصحف ما لم تجفف ينابيع الإرهاب فسيظل هنالك مهما نظرنا للاعتدال ومهما نظرنا للتعددية يعني سنكون تغلبنا على جانب ضعيف من أسباب الإرهاب ولكن الإرهاب سيظل قائم ولا شك أن وجود الاحتلال في فلسطين وجود الاحتلال في العراق سببا رئيسي من أسباب الإرهاب وهذا ينبغي أن يزول حتى نتحدث عن علاقات دولية قائمة على العدل وقائمة على التعاون وليست قائمة على الظلم وقائمة على نهب أموال الفقراء عبر المؤسسات الدولية.

غسان بن جدو: شكرا لك شيخ راشد الغنوشي المفكر الإسلامي شيخ راشد الغنوشي شكرا لك، السيد اريك رولو الديبلوماسي والكاتب والإعلامي المعروف شكرا لك، الإخوان والأصدقاء والزملاء في غرناطة شكرا جزيلا لك، أود أن نتوجه بشكر خالص لكل من ساهم في إنجاز هذه الحلقة من الدوحة سمير خضر، عماد بهجت، إسلام حجازي، فريد الهوتي محمود من التبادل الأخباري، أود أن أتوجه بشكر خاص إلى الزميل العزيز تيسير علواني الذي أشرف على كل هذه الترتيبات التي رأيتموها من غرناطة، شكرا لمكتبي باريس ولندن مع تقديري لكم، غسان بن جدو ألقاكم السبت المقبل بإذن الله، في أمان الله.