أهمية العلاقات العربية اليابانية
|
مقدم الحلقة: | غسان بن جدو |
|
ضيوف الحلقة: |
جونيشيرو كويزومي: رئيس وزراء اليابان |
|
تاريخ الحلقة: | 03/01/2004 |
– مبادرة اليابان لإرسال قوات الدفاع الذاتي إلى العراق
– سياسة التنسيق اليابانية مع المجتمع الدولي
– رسالة كويزومي للعالم
– أسباب موافقة اليابان على إرسال قواتها إلى العراق
– نظرة اليابان للعالم الخارجي
– علاقة الرخاء الياباني بالاحتلال الأميركي
– أسباب اعتلال علاقة الياباني مع الأجنبي
غسان بن جدو: مُشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم، أهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج حوار مفتوح، هذه المرّة أُقدمه لكم من طوكيو العاصمة اليابانية، هنا أجرينا لقاءاً خاصاً مع رئيس وزراء اليابان السيد جونيشيرو كويزومي كان لقاءاً خاصاً وخاصةً في هذه المرحلة بالذات، حيث اكتسب أهميةً نعتقد بأنها دقيقةً جداً، معلومٌ بأنُ اليابان قرر إرسال قُوات عسكرية إلى العراق وهذه سابقة في تاريخ اليابان منذ الحرب العالمية الثانية، هناك جَدل جديد داخل الساحة اليابانية وإن كان حسب ما نفهم الغالبية ربما تؤيد الحكومة في هذه المرة ولكن ربمّا سنناقش هذا الأمر بأكثر دقة لاحقا ولكن إرسال اليابان قوات عسكرية أثار جدلاً أيضاً داخل الساحة العربية، باختصار شديد اليابان دائماً كان يُنظر إليه على أنّه قوة سلام، قوة أمان، قوة نهضة اقتصادية وقوة علاقات جيدة مع العالم العربي.. القرار الأخير الياباني جزء من الرأي العام العربي، نَظر إليه بسلبية وإن لم يَنظر إليه وإن لم يكن قد نَظر إليه بسلبية، فهو على الأقل هناك علامات استفهام حول القرار الياباني، التساؤل الأساسي هو التالي هل أنَ القرار الياباني بإرسال قوات عسكرية، حتى وإن وُصفت بأنها غير قتالية إلى العراق، هل أنّه كما يقول الرسميّون هنا في طوكيو لمساعدة الشعب الياباني فقط؟ أمْ له خلفيات سياسية؟ وإن كانت له خلفيات سياسية ما هي بالتحديد؟ هل يُشكل هذا الأمر مَدخلاً للسياسة الخارجية، أو لنقل الإستراتيجية الخارجية اليابانية من أجل أن يكون لليابان دور إقليمي ودولي جديد من البوابة اليابانية؟ أم أنّ هذا الأمر يُشكل مجرد ورقة تتماها، أو تؤكد بها اليابان بأنها تتماها مع الإستراتيجية الأميركية بشكل عام، كيف يمكن أن تُوفّق اليابان بين الاحترام الكبير الذي تحظى به داخل الساحة العربية، كقوة أمن وسلام وبين ما يُنظر إليه بسلبية من قِبَل جزء من الرأي العام العربي تجاه السياسة الخارجية الأميركية في المنطقة وهم الذين يعتبرون وهذا الجزء من الرأي العام العربي الذي يعتبر بأن الولايات المتحدة الأميركية تتعاطى فقط مع منطق القوة والهيمنة، إذاً كيف يمكن لليابان أن تُوفق بين هذه الرؤية الإيجابية لدى الرأي العام العربي وهذا الاحترام الكبير وبين تعاونها المطلق مع الولايات المتحدة الأميركية طبعاً لم نأت إلى طوكيو لنحدث.. لنتحدث عن فقط السياسة الخارجية اليابانية على أهميتها ولكننا أتينا أيضاً إلى أن نفهم الداخل الياباني، خاصةً وأن السيد جونيشيرو رئيس الوزراء الياباني اعْتُبِر بأنَه ظاهرة غير تقليدية هنا في اليابان، حيث أنّه أحدَثَ انتفاضة داخل الحزب الليبرالي الديمقراطي وفي الآونة الأخيرة أيضاً عاود تحقيق مكسب في الانتخابات البرلمانية، إذاً هذا الجَدل الداخل نريد أن نفهمه وهناك سؤال أخير ولكنه مهم، هل نحن العرب ندرك أهمية العلاقة مع العالم العربي؟ هل نحن مقصرون أم غير ذلك في علاقاتنا مع اليابان؟ كل هذا سنناقشه هنا، بعد أن نسمع إلى حوار مع السيد جونيشيرو كويزومي سنناقشه هنا في هذه الجلسة اليابانية التقليدية البسيطة كما تشاهدون، أولاً مع السيد أحمد سوزوكي وهو مدير جمعية المسلم الياباني ومع السيد كيجي شانتاني وهو دبلوماسي ياباني سابق ومُحلل إعلامي ومع السيد نجيب الخَشْ وهو صَحافي ومحلل سياسي سوري مقيم هنا في اليابان وأيضاً باحث أكاديمي في حقل الدراسات الثقافية، مرحباً بكم أيها السادة، مشاهدينا الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء بعد فاصل قصير ونعود بعده للبدء في حوار مفتوح.
[فاصل إعلاني]
غسان بن جدو: مُشاهدينا الكرام أهلاً بكم من جديد، إذاً كما قلت ضيفنا الرئيسي في حلقة حوار مفتوح هو رئيس وزراء الياباني، تحدثنا معه في مكتبه، بمكتب رئاسة الحكومة، نشاهد هذا الحوار سويةً ثم نعود لمناقشة والتعليق على ما جاء فيه.
غسان بن جدو: حلقتنا اليوم استثنائية بكل ما للكلمة معنى، إنّها تستضيف، هنا في طوكيو في مقر رئيس الوزراء الياباني، السيد جونيشيرو كويزومي، هذا الرجل طبعاً معروف لدينا بأنّه رجل غير تقليدي، سمعنا كثيراً عندما انتصر هنا في اليابان وحقّق نَقلة نَوعية داخل الحزب الديمقراطي الليبرالي وحتى في الانتخابات الأخيرة أيضاً حقق فوزاً جديداً. السيد رئيس وزراء الياباني شاب، حتى وإنْ كان من مواليد عام 1942، له شهادة جامعية في الاقتصاد من جامعة (Kio) عام 1967، تقلد عدة مناصب، آخرها وزير للصحة ومنظمة الاجتماع ووزير للبريد، قبل أن يُحدث ما يسمى بثورته الإصلاحية داخل الحزب الليبرالي الديمقراطي، أهمّية الحوار الليلة أنها تأتي في وضْع عربي وشرق أوسطي مهم جداً وهناك بعض الشبهات حول السياسة الخارجية اليابانية في تعاطيها مع العالم العربي والشرق الأوسط، هذه فرصة حتى نستوضحها مع السيد رئيس الوزراء.. مرحباً بكم السيد رئيس الوزراء. اليابان سترسل قوات, وصفتموها بأنها غير قتالية إلى العراق، أولاًُ لماذا هذا الإرسال؟ ما هو سببكم بالتحديد؟ وما هي رسالتكم للعراقيين من خلال إرسالكم لهذه القوات؟
مبادرة اليابان لإرسال قوات الدفاع الذاتي الى العراق
جونيشيرو كويزومي رئيس الوزراء الياباني: أولاً اليابان سترسل قوات الدفاع الذاتي إلى العراق على أساسي ضرورة مشاركة اليابان في جهود المجتمع الدولي، بما يشمل جهود إعادة إعمار العراق وتشكيل حكومة عراقية للشعب العراقي في أقرب وقت مُمكن وسيَتَركز عمل قوات الدفاع الذاتي في المساعدة في عملية إعمار العراق وهي لن تَذْهَب للحرب ولا للمشاركة في معارك والآن حيث يقوم المجتمع الدولي بجهود كبيرة لتشكيل حكومة عراقية مستقرة وديمقراطية في أقرب وقت ممكن، تريد اليابان المساهمة ضمن هذه الجهود قدر المُستطاع، في هذا السياق جاء قرار إرسال قوات الدفاع الذاتي للعمل في عدد من المشاريع الإعمارية، التي يحتاجها ويريدها ويقدرها الشعب العراقي ولعل أهم شيء يُمْكن للعراقيين فعله الآن، هو إعادة بناء بلدهم على أساس الاستقرار والمصلحة العامة بأنفسهم، ثم ضمن هذا السياق يُمْكن لليابان المساعدة في هذا الجهد بمشاريع عديدة وإذا ما كان العراقيون لا يرغبون في مساعدة اليابانيين وخدمات اليابانيين في دعم جهودهم، أظن أننا حينها لا نحتاج للذهاب وكان اليابان فيما مضى قد ساهَم في العراق ببناء ثلاثة عشرة مستشفى والآن علمت أن عدداً من العراقيين يحتاجون إلى مساعدات طبية وإلى الماء الصالح للشرب وإلى الكهرباء وتعليم الأطفال، نحن نُريد المساهمة في مثل هذه القطاعات للمشاركة في إعادة الاستقرار وتشكيل العراقيين لحكومة ديمقراطية ومستقرة بأيديهم.
غسان بن جدو: جميل السيد رئيس الوزراء هذا الكلام بطبيعة الحال ولكن هذه المهمات الإنسانية الكبرى التي تتحدثون عنها هي مهمات مدنية والسؤال هل أن هذه المهمات المدنية ستقوم بها قوات عسكرية؟ وهنا ربما علامة الاستفهام لدى البعض.. لماذا في هذا الوقت بالذات ترسلون قوات عسكرية؟ حتى وإن كانت لبعض المساعدات، فهل أن الجيش الياباني هو هكذا! يعني جيش مدني يقوم بشكل دائم المساعدات! أم ماذا بالتحديد؟
جونيشيرو كويزومي: الآن هناك بعض اليابانيين في إطار العمل التطوعي للمنظمات غير الحكومية وفي مناطق مختلفة من العراق وكانت هناك أعمال إرهابية تستهدف أي شخص، بما في ذلك موظفو الأمم المتحدة والدبلوماسيون غير المسلحين، حين أُفكر في هذا أرى أن المساهمة يجب أن تكون في البداية في إطار الوقاية من الأعمال الإرهابية وتجنب الخطر وهو ما تجسده مبادرة إرسال قوات الدفاع الذاتي. قبل حوالي شهر، قدم دبلوماسيان نفسيهما ثمناً لإعادة تعمير العراق حيث كانا في مهمة تتعلق بالمشاركة في ندوة حول إعادة إعمار العراق، لكنهما سقطا ضحية الهجوم الإرهابي وسَقَطَ السائق العربي الذي كان برفقتهما، لقد كانا دبلوماسيين جيدين. في وضع كهذا من يمكنه أن يعمل في مشاريع يريدها الشعب العراقي؟! أظنّ أن المتدربين على تفادي الخطر واتقائه والذين يملكون هذه الوسائل وحدهم المؤهلون وأظن أن كل واحد يمكنه تصور حجم الصعوبات التي سَتَعْتَرض قوات الدفاع الذاتي الياباني، إن موظفي شركات أجنبية خاصة قتلوا أيضاً ونحن كحكومة يابانية لا يمكننا بأي حال من الأحوال أن نقول لقوات الدفاع الذاتي لا تذهبوا، ثم لموظفي الحكومة لا تذهبوا، ثم نقول للمدنيين اذهبوا للعراق من فضلكم.
غسان بن جدو: معذرة.. هذا آخر سؤال فيما يتعلق بالملف العراقي، ذكرتم مصطلح الإرهاب، أود أن أفهم منكم سيادة رئيس الوزراء الأعمال المصلحة المناوئة للقوات الأجنبية في العراق، هل تعتبرونها عمليات إرهابية؟ وبعد اعتقال صدام حسين هل تعتقدون بأن المشكلة انتهت أو على وشك أن تُحَل في العراق؟
جونيشيرو كويزومي: أنا أعرف أنّ في عدد من المناطق العراقية جماعات تريد زرع عدم الاستقرار، لكن أوسَع شرائح المجتمع العراقي تريد إعادة بناء العراق وتريد إعادة إعماره بأيديهم وفي أقرب وقت ممكن، لأنه إذا كان الشعب العراقي لا يريد إعادة بناء العراق بنفسه، فلن تنفع كل مساعدات ودعم الأجانب في هذا الإطار، ما يُمكن أن تقوم به الحكومة اليابانية هو تَشجيع العراقيين على تحسين وَضْع بلدهم ومُساعدتهم على تحقيق ذلك، الحكومة اليابانية ليست هي التي ستُعيد إعمار العراق وإنّما الشعب العراقي والحكومة العراقية ولليابان أن يُساعد فقط في ذلك.
غسان بن جدو: سيد كويزومي! اليابان على مدى سنوات وربما حتى العقود الماضية، تحظى باحترام حقيقي لدى الرأي العام العربي وفي منطقة الشرق الأوسط عموماً، لأنهم يعتبرونها قوة سلام وقوة تنمية اقتصادية عالمية كبرى، خلال السنوات الأخيرة طبعاً أنتم من حقّكم أن تكونوا حلفاء أساسيين للولايات المتحدة الأميركية وربّما يكون هذا مهارة سياسية حقيقية، كأنّ سياستكم بدأت تكون متماهية مع السياسة الأميركية، على الأقل هذا ما يَنْظر إليه جزء من الرأي العام العربي، كيف يُمكن أن توفِّقوا بين الرؤية السلبية لدى جزء من الرأي العام العربي تُجاه السياسة الأميركية تجاهم وهذا الاحترام الكبير لليابان لدى الرأي العام العربي؟
سياسة التنسيق اليابانية مع المجتمع الدولي
جونيشيرو كويزومي: إنه سؤالٌ مهم، أعتقد أنّ لكل بلد وضعه وظروفه وطبيعي جداً أن هناك أموراً كثيرة يُمكن لليابان أن يقوم بها وأموراً أخرى لا يستطيع القيام بها. اليابان لم يَخُضْ أي حرب خلال 60 عاماً الماضية، أي منذ انهزامه في الحرب ضد أميركا، ثم تعين علينا أن ننهج سياسة التنسيق مع الولايات المتحدة الأميركية ومع المجتمع الدولي. قبل 60 سنة كان اليابان معزولاً عن المجتمع الدولي، ثمّ دخلنا في حرب ضد أميركا وبالتفكير فيما جرى قررّنا ألا نَدخل عُزلة أُخرى عن المجتمع الدولي وأن نتعاون مع الولايات المتحدة الأميركية، التي خضنا الحرب ضدها، ثم ساعدتنا أميركا بتقديم مساعدات بعد الحرب، إذاً التحالف الياباني الأميركي والتعاون مع المجتمع الدولي جزء من إستراتيجية الأمن القومي الياباني، نحن لمْ نَدخل حروبا ًولا نريد أن نتورط في أي نزاع مسلح ومن ثم سَتُسهِم اليابان، من مُنطلق خُصوصياتها، في مجال العمل الإنساني ولن يكون هناك أي تغيير في هذه السياسة، من هذا المنطلق نحن ننظر إلى ما يُمْكن عمله على أرض الواقع، على مستوى تقديم مساعدات ودعم عملية إعادة إعمار العراق، بتعاون مع الدول العربية وكمثال على ذلك، قامت اليابان فيما مضى بدعم حوالي ثلاثة عشرة مستشفاً بتعاون مع مصر وبخصوص التعاون الطبي أيضاً عمقنا مناقشاتنا ومشاوراتنا مع مصر للقيام بخدمات طبية في العراق.
غسان بن جدو: من بين الأمثلة الحية في منطقة الشرق الأوسط، التي تدل لدى البعض على أن موقف اليابان كأنه بدأ في التغير، هو ما يتعلق بموقفكم من العلاقات مع إيران والملف النووي الإيراني، أنتم كنتم.. لديكم علاقات جيدة مع إيران ولكن موقفكم للملف النووي الإيراني في الآونة الأخيرة أثار استياء طهران.. سؤالي سيد (كويزومي) أولاً، هل أنّ اليابان قامت بدور الوسيط في مرحلة ما بين طهران وواشنطن؟ وما هو مُستقبل علاقاتكم مع إيران؟ هل تعتقدون بأنها ستتأثر سلبياً نتيجة موقفكم للملف النووي أم لا؟
جونيشيرو كويزومي: ليس بين البلدين إيران واليابان فقط ولكن كل المجتمع الدولي يعيش حالة قلق إزاء المسألة النووية، من هذا المنطلق نحن نطلب بقوة من الحكومة الإيرانية أن تُغلق ملفها النووي وتنهي قلق المجتمع الدولي، ما أتوقعه من إيران هو أن تتعامل بصراحة في علاقتها مع (الوكالة الدولية للطاقة الذرية) وأظن أن علاقة الصداقة اليابانية الإيرانية تسير في اتجاه إيجابي وهي علاقات تختلف عن العلاقات الإيرانية الأميركية، لذا أنا أبحث جدّياً سبل تطوير علاقاتنا مع إيران بصورة قوية في المستقبل وفي الوقت نفسه أنا بصدد التفكير فيما يُمكن أن تقوم به اليابان مع إيران لأجل عملية إعادة إعمار العراق.
غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام نحن مضطرون لـ.. أن نتوقف عند هذا الحد من حوار السيد رئيس وزراء الياباني لأننا مضطرون إلى العودة، من أستوديو الجزيرة هنا في طوكيو إلى غرفة الأخبار في الدوحة.
[فاصل إعلاني]
غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلاً بكم من جديد، نستكمل سوية الاستماع إلى الحوار الذي دار بيننا وبين رئيس وزراء الياباني ثم نعود لنبدأ في نقاشنا هنا ….
غسان بن جدو: سيد كويزومي أنتم شخصية غيْر تقليدية، نحن تابَعْناكُم من الخارج، قُمتم بانتفاضة، لو صح التّعبير، داخل الحزب الليبرالي الديمقراطي وتُعتبروا بأنّكم شَخصية غير تقليدية بكل ما للكلمة من معنى، ما هي المفردات الأساسية لإستراتيجيتكم، لسياستكم، لهذه الثورة الإصلاحية، لو صح التعبير، التي لا تزال تَدْفَعُكم وتُثير بأنكم يعني.. هُناك عدة أمواج، عدة ضغوط داخل الحزب وحتى داخل الساحة اليابانية واستطعتم أن تتفادوها بشكل كبير.
جونيشيرو كويزومي: قد يبدوا الأمر معقداً لدى المراقبين خارج اليابان، لكنّي نَشِطُّ لأكثر من ثلاثين سنة في الحزب الليبرالي الديمقراطي وأظن أنّ الحزب يجب أن يتغير استجابة للتغيرات التي تعرفها المرحلة الجديدة، ثم أصبحْتُ رئيساً للحزب الليبرالي الديمقراطي، ثم وزيراً أوّل وكانت أصوات الناس ترتفع من أجل إحداث تغييرات داخل الحزب، هؤلاء هم الذين ساندوني ودعموني، صحيح أن مقاومة برلمانيِّنا لسياساتي كانت ملحوظة، لكنهم لا يمثلون الأغلبية داخل الحزب وصحيحٌ أيضاً أنهم مقربون من وسائل الإعلام وهو أمر جعل الناس يظنون أنهم أغلبية وهذا غير صحيح، الأغلبية داخل الحزب تَنْشد الإصلاح والتغيير أيضاً، حين نُفكر في كل هذا، يمكننا أن نَخْلُص إلى أنّ هناك عدد من القضايا، يجب على الحكومة اليابانية والحزب الحاكم عملها، سواء تعلق الأمر بإصلاحات النظام المالي، أو الضرائب، أو فك القيود المفروضة على الأنشطة الاقتصادية وهذا ما يدعوني لأقول إنّ إصلاح هذه القطاعات ضروري لكسب فئات العاملين في مجال القطاع الخاص وهو ما سَيَجعل هذه الشريحة أكثر فاعلية، ثم هناك أمر آخر يتعلق بإصلاح القوانين الإدارية الحكومية، إذ يجب علينا إصلاح هذه القضايا الملموسة أي الإصلاحات التي تسمح باستجابة ومشاركة الجميع، لليابان قروض هائلة ولا يجب أن نترك هذه القروض للجيل القادم، من أولادنا وأحفادنا، ففيما يخُص هذا النوع من المشاكل المالية يجب على الحكومة والبيروقراطيين عدم تقييد الإمكانيات الكبيرة للناس، يجب أن نجعل الناس قادرين على استغلال الفرص وتوظيف القدرات بحرية كاملة، هذه بعض الأمور الملموسة في أسس الإصلاح الذي نُريده وعلى الاقتصاد أن يَتَطور وينمُو أكثر وبذلك يُمكن لليابان أن تلعب أدواراً أكبر في المجتمع الدولي وتتحمل مسؤوليات لصالح الأمن والازدهار العالميَّيْن، إننا نهدف إلى أن نجعل سكان اليابان سعداء وأغنياء من خلال تطوير مَزيد من الليبرالية والسلام والديمقراطية وهو ما حافظنا عليه حتى الآن. هناك برلمانيون يتفقون عموماً معنا، لكنهم يختلفون بقوة معنا في الجُزئيَّات والتفاصيل ومع ذلك فبرلمانيو الحزب الليبرالي واعُون بالحاجة إلى الإصلاحات في المرحلة الجديدة ولذا أظنّ أنّه تمّت إعادة ترشيحي كوزير أول وكرئيس للحزب، هدفُنا هو دفع اقتصاد اليابان إلى نمو أكبر ودفع مشاركة اليابان داخل المجتمع الدولي إلى فاعلية أوسع هذه هي سياستي وهذا هو تصوري لمستقبل بلادي.
غسان بن جدو: هل تعتقد سيد كويزومي بأنّ نموذج اليابان الحديث الآن وسط النظام الدوري القطبي الواحد وربما يُقال بأن الحرب الباردة في هذه المنطقة، منطقة الشرق، لم تنته، هل تعتقد بأن نموذجكم يمكن أن يكون صالحاً لغيركم من البلدان، أم لديكم يعني خصوصيات خاصة خصوصيات ثقافية وتاريخية وحضارية وحتى نكون أكثر دقة هل يمكن لنموذجكم أن تستفيد منه العراق، على سبيل المثال، أم هناك فرق كبير بين ما حصل، طبعاً أنتم العراق …. اليابان أحتل عام 1945 لمدة ستة سنوات، ماكارثي حكم اليابان وبريمر الآن يحكم العراق، هل هناك نقاط اختلاف واشتباه، تشابُه في هذا الأمر؟
جونيشيرو كويزومي: أظن أنّه يمكن للعراق، مثلاً، أن يسير على المسار نفسه، رغم اختلاف الوضع، فقد كانت الهُوّة بين اليابان والولايات المتحدة الأميركية واسعة، بينما هي أقلُّ الآن بين أميركا والعراق، الذي له مؤهلات اقتصادية وبشرية مهمة. اليابان استطاع تطوير نفسه عبر المشاركة في المجتمع الدولي والخروج من العُزلة والمُساهمة مع دول أخرى وأعتقد أن هذا هو المفتاح، ليس التقدم والقوة بصرف المال على التسلح، بل يلزم صرف المال من أجل رفع مستوى الاقتصاد ورفع مستوى الرخاء لدى الناس، صرف المال يجب أن يكون على التعليم والرعاية الاجتماعية والاقتصاد وقليل من المال فقط على بعض التجهيزات العسكرية للمساهمة الدولية، هذا هو المفتاح.
غسان بن جدو: طيب سيد كويزومي، ما هي رسالتكم أو كلمتكم الأخيرة إلى ملايين المشاهدين من العرب والمسلمين مشاهديّ قناة الجزيرة؟
رسالة كويزومي للعالم
جونيشيرو كويزومي: مهما كانت هناك عادات وأديان وقوميات مختلفة، فهذا طبيعيّ في العالم، لكن لنجعل العالم يعيش السلام ولنَخْلُق حياة سياسية سمتها الرخاء، أظنّ أن الأمر يَعْني العراقيين كذلك، إذْ السؤال ماذا لو نجعل مختلف الدول، بمواقفها المختلفة، قادرة على التعايش مع احترام هذا الاختلاف؟ وماذا لو فَهِم المجتمع الدولي إرادة كلِّ بلد في تطوير ذاته؟ أنا مُتأكد أن هذا المجتمع الدولي سيصبح عوناً لهم وسيساعدهم وبالنسبة للشعب العراقي فقد أظهر إرادته للمجتمع الدولي وتصميمه على بناء السلام وإقرار نظام ديموقراطي. أنا متأكد من أنّ العراق ستكون له حُظوظ كبيرة، بما يملكه من خيْرات وهو ما قد يجعله أكثر تطوراُ من اليابان.
غسان بن جدو: السيد جونيشيرو كويزومي رئيس وزراء اليابان شكراً لكم على هذا اللقاء.
غسان بن جدو: مُشاهدينا الكرام أهلاً بكم من جديد، إذا كان هذا هو الحوار أُجرِيَ مع السيد رئيس وزراء اليابان، أعتقد بأنه كان حواراً دقيقاً نوعاً ما، رئيس وزراء اليابان كان صريحاً في بعض العبارات كما شاهدتم وإن كان نوعاً ما أراد أن يتفادى بعض النقاط ولكن هذا طبيعة اللقاءات ولكن بحسب متابعتنا أعتقد رئيس وزراء اليابان هذه المرة كان دقيقاً في كل ما رجوناه منه وخاصة فيما يتعلق بالملف العراقي والعلاقات مع العالم العربي، إذا بدأت معكم أيها السادة، قبل أن نعلق أو نناقش أو نعمق ما جاء في حوار مع رئيس وزراء الياباني، أود أن أسأل من هو هذا الرجل؟ هل هو ظاهرة بالفعل أم لا؟ هل هو رجل غير تقليدي كزعيم سياسي في اليابان أم لا؟ تفضل سيدي.
كيجي شانتاني: طيب … يُدّعى وهو رجل التغيير، فأعتقد يعني هذا صحيح من ناحية ومن ناحية أخرى ربما هو شيء خيالي.
غسان بن جدو [مقاطعاً]: هذا صحيح بمعنى هو في الحوار، حاول أن يؤكد بأنه رجل التغيير وأن حزبه يؤيده، حتى وإن كان جُزء صغير من هذا الحزب لا يُؤيده ولكن هو يعتبر بأنه حتى الرأي العام الياباني بشكل عام يعتبره رَجُل التغيير ولكن لماذا تعتبر بأن في جزء منه صحيح وفي جزء منه خيالي …
كيجي شانتاني [مقاطعاً]: طبعاً
غسان بن جدو [متابعاً]: لماذا؟
كيجي شانتاني: طبعاً وإني كنت أقول هو
غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم
كيجي شانتاني: هو هذا الرجل من حزب الحاكم، هو المحافظ، المحافظين
غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم
كيجي شانتاني [متابعاً]: وتياره وهو محافظ أصلاً، لكن ما هي الخلفية السياسة اليابانية؟ والموقع الياباني في المجتمع الدولي ككل، يعني .. اليابان حالياً … متاح.. يعني أحنا متأخرين جداً, جداً جداً واقتصادنا يعني .. نعيش ركود شديد منذ أكثر من عشر سنوات، كل هذه يعود إلى عدم كفاءة النظام، كان نظامنا في وسط السبعينات وبداية التمانينات الثمانينيات جيداً ولكن كل هذا شيء صار قديم، فحتى نمط السياسة كان يعني المحافظون معتمدين على التحالف مع أميركا
غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم
كيجي شانتاني [متابعاً]: ضد الـ… تحديداً الشيوعيين …
غسان بن جدو [مقاطعاً]: طب إذا توقفنا يعني، ربما إذا سندخل أكثر في تحليل السياسة الخارجية اليابانية وبعض الاستنتاجات ولكن نتحدث عن هذا الشخص، سيد سوزوكي هل تعتبر بأن رئيس وزراء اليابان يعني… رجل أو زعيم سياسي حقيقي أولاً؟ وهل هو غير تقليديي وبالتالي يُعتبر ظاهرة؟ً
أحمد سوزوكي: والله هذا حقيقي هذا حاجة حساسة جداً، أه طبعاً هو الزعيم للحزب المحافظ وعلى كل حال الآن اليابان لابد أن يتغير بنفسه والله هكذا يعني .. الآن بداية التغيير السياسة اليابانية وأيضاً الهيكل والهياكل، هيكل النُظم الياباني ذاته ولذلك الآن انبدعت نوع من السياسة.. بدأ التغيير هذا من الأخ كويزومي يعني يعمل عليها.
غسان بن جدو: أنا لست أدري لماذا الأخوان اليابانيان حرصا على أن يتفادى الحديث عن شخص رئيس الوزراء وتحدثا عن التغيير بشكل عام ولكن أسألك أخ نجيب الخَشْ بشكل صريح، هل رئيس الوزراء من هو بالتحديد؟ تعتبره ظاهرة بالفعل أم مجرد شخص عادي؟ حتى وإن كان قيادياً وبرز في الإعلام.
نجيب الخَشْ: لا هو ليس شخص عادي بالتأكيد هو شخص مختلف
غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم
نجيب الخَشْ [متابعاً]: وخصوصاً كشخص قادم من الحزب الليبرالي الديمقراطي الحاكم ولكن لا أعتقد أنه سيشكل ظاهرة تاريخية في السياسة اليابانية الحديثة
غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم
نجيب الخَشْ [متابعاً]: .. من الواضح أنّ لديه برنامج جدّي للتغيير ولكن لديّ شكوك عميقة حول قدرته على إحداث ذلك التغيير، من الواضح أنه لا يُحْكِم قبضته على حزبه قبل أن يُحْكِم قبضته على الاقتصاد الياباني أو الأمور الأوسع …
غسان بن جدو [مقاطعاً]: لكن كما سمعت في الحوار، هو لا يقول هذا، هو يقول بأن الحزب بشكل عام يؤيده وإن كانت هناك أقلية تعارضه لكن الإعلام يحاول أن يبرز هذه الأقلية، كأنك لسه مقتنع بكلامه
نجيب الخَشْ: نعم لا أستطيع أن أقتَنع بكلامه حيث أرى يعني، فلنعود إلى وزير اقتصاده الذي يُشكل الدّماغ الاقتصادي الأكبر في حكومته، أتى هذا الشخص من مجال أكاديمي أميركي مختلف جداً عن طراز اليابان وحاول إحداث تَغييرات ولكن في كل مرة يُحاول إحداث تغييرات جذرية يتعرض لضغوط، ليس من المعارضة وإنما من داخل الحزب واضحة جداً إعلاميا، من الواضح انه تراجع عن عدة خطوات قام بها في اليوم التالي لإعلانه عنها وأنّه تَعرض لانتقادات كبيرة، عندما قال أنَ مثلاً لا ينبغي أن تكون البنوك الكبيرة محمية من أي شيء، فقط لأنها كبيرة وهذا مَنطق يتماشى مع منطق التغيير وفي اليوم التالي تراجع عن هذه الانتقادات، عن هذا الكلام واعتذر بناءً على ضغوطٍ من الحزب الحاكم، اتهمته بأنه سبب بتصريحاته هذه قلقاً في الأسواق.
غسان بن جدو: طيب كيف تفسر تثبيته في زعامة الحزب الحاكم والانتصار الأخير في الانتخابات البرلمانية لحزب رئيس الوزراء؟
نجيب الخَشْ:: أُفسره بغياب أي قيادة بديلة.
غسان بن جدو[مقاطعاً]: المعارضة ضعيفة.
نجيب الخَشْ: المعارضة ضعيفة جداً وهذا النقاش شبيه بالنقاش الذي يحيط بأي بلد على حافة تغيير، أو أمَل تغيير، الحرس القديم، المعارضة، غياب بديل إلى أخره.. ولكن في اليابان يجب أن لا ننسى أن الأحزاب المعارضة أحزاب ضعيفة فعلاً ولكن هُناك مثال ليس في صالح كويزومي، هو مثال عمدة مدينة طوكيو ومدينة طوكيو اقتصادها أكبر بكثير من اقتصاد دول مجتمعة، اقتصاد ضخم جداً. اشيهارا, عمدة مدينة طوكيو، أثبت أنه، هو اشيهارا كان في الحزب الليبرالي الديمقراطي،
غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم
نجيب الخَشْ: لكنَه خرج عنه عندما رأى ألا مجال للتغيير من داخل الحزب، إلا بتغييرات شكلية، خرج من الحزب وأصبح عمدة مدينة طوكيو وحقق تغييرات جذرية وأصبح ذو شعبية هائلة وهناك توقعات كبيرة في الإعلام بأن هذا الشخص اشيهارا إذا للانتخابات أي انتخابات، كشخص كمرشح مستقل، فإن له الأفضلية في الفوز. إذاً التغيير بشكل على الأقل أسرع مما يقوم به كويزومي أمر ممكن على ما يبدو.
غسان بن جدو: نعم.. إذا انطلقنا الآن إلى الملف الأساسي، الذي ناقشناه مع رئيس الوزراء الياباني وهو الملف العراقي، معلوم الآن، بات واضحا وكما قال رئيس وزراء وحتى في حديث سابق لوزير الدفاع، اليابان قررت إرسال هذه القوات. هل أنّ هذا القرار هو قرار يجد له صدى موحد داخل الرأي العام الياباني؟
كيجي شانتاني: والله حسب الإحصائيات ويعني استفتاء رأي العام، الكثيرين، يعني الأغلبية، يقولوا هم ضد إرسال أي قوات إلى العراق، بعضهم يعتقدون أنّ هذا يصل إلى يعني تسلح اليابان ويُعيد..تُعيد اليابان إلى الوراء قبل الحرب العالمية الثانية وكثيرين أكثر من ذلك هم لا يُحبون أن يُقتل ياباني خارج، هو هذا اعتباره هو هذه تفكير أناني جداً، يعني طالما هناك مأساة كبيرة في العراق وأصدقاءنا أصلاً لماذا لا نذهب لمساعدتهم؟
غسان بن جدو [مقاطعاً]: يعني أنت تؤيد ؟
كيجي شانتاني: أنا .. أنا
غسان بن جدو [مقاطعاً]: إرسال قوات عسكرية
كيجي شانتاني: أنا مؤيد.. مؤيد
غسان بن جدو [مقاطعاً]: إلى العراق
كيجي شانتاني: مفروض أن ذهبت اليابان من ستة أشهر أو سبعة أشهر
غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم
كيجي شانتاني: بعد سقوط النظام على طول، مستحسن اليابانيين ذهبوا بقيادة سيد كويزومي
غسان بن جدو: لكن تعرف أن هذا يُعتبر خرق للدستور
كيجي شانتاني: والله تفسير الدستور هذا موضوع كبير
غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم
كيجي شانتاني: لا أحد يحب حرب، هذا هو ما يقوله الدستور
غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم
كيجي شانتاني: ولكن
غسان بن جدو [مقاطعاً]:لكن في نهاية الأمر هذه القوات عندما ستذهب هناك، حتى وإنْ كان قال السيد كويزومي بأنّ هذه القوات مهمتها ستكون مهمة مدنية ولكنها عسكرية لأن الأجواء في العراق.
كيجي شانتاني [مقاطعاً]: والله هذا غير قتالية
غسان بن جدو: كله قتال ولكن هناك
كيجي شانتاني: هذا غير قتالية، اللي عندهم بندقية، يعني مسدس للدفاع عن أنفسهم، عندما يكون هناك هجوم، مُضّطر يكون مضطرين دفاع عنهم
غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم
كيجي شانتاني: لكن إذا ذهب المدني، لا يعرف يعني كيف يدافع عن نفسه
غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم
كيجي شانتاني: وقُتل يعني دبلوماسيَّيْن
غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم
كيجي شانتاني: صديق لي
غسان بن جدو: طيب ربما نعم.. السيد سوزوكي السيد شانتاني قال إن هو يؤيد طبعاً إرسال هذه القوات ولكن قال أنّ هناك جزء، أو غالبية الرأي العام الياباني، لا توافق على إرسال هذه القوات، طيب برأيك هل أنّ هذه الغالبية لا توافق فقط لأنّها لا تريد العودة إلى الوراء، أو يصبح يعود اليابان كبلد مسلح وعسكري وبالتالي تعود الإمبراطورية وكل المخاطر، أم هناك أسباب أخرى؟ يعني أسباب سياسية داخلية أكثر من أي شيء أخر؟
أحمد سوزوكي: فعلا سؤالكم يعني هذا حساس جداً وأغلبية اليابانيين هم لا يريد لأنّه هم يحبوا السلام، السلام في العالم، هذا لكن.. هذا يعتبر الآن جزء يعني كجزء من الخياري يمكن بهذا ممكن يسمى البيرا واقية هذه حرب دائمة يعني في هذا العالم، لكن واليابان لقد جربت الحرب العالمية الثانية.
غسان بن جدو [مقاطعاً]: يعني أنت تؤيد أو لا تؤيد، أنت بأي جهة من أي جهة داخل الرأي العام الإيراني.. عفواً الياباني، هل من جهة المؤيدة أم الغير مؤيدة؟
أحمد سوزوكي: هذا لا… أؤيد
غسان بن جدو [مقاطعاً]: أنت لا تؤيد
أحمد سوزوكي: لا أؤيد معناته معناه هذا إرسال قوات للجيش، لكن هذا مضطر أن يشترك، سياسة العالم، هذا هادا المرة وهذا المنطقة داخل اليابان هذه يعني ….
غسان بن جدو [مقاطعاً]: يعني أنت لا تؤيد الإرسال ولكن تبرر هذا القرار
أحمد سوزوكي [مقاطعاً]: يبرر نعم
غسان بن جدو [مقاطعاً]: تناغم مع الأجواء العالمية.
أحمد سوزوكي [مقاطعاً]: نعم هذا
غسان بن جدو: هذا هو المدخل سيد الخش هل تعتقد أنّ القرار الياباني في حد ذاته بعيداً عن اللغة الإنسانية وتقديم المساعدات ونحن ربّما نُصدق أو لا نُصدق هذا الأمر ولكن في نهاية الأمر اليابان ليست جمعية خيرية، في نهاية الأمر اليابان لها استراتيجية ولها مصالح، برأيك مع هو القرار الاستراتيجي وراء إرسالها هكذا القوات؟
أسباب موافقة اليابان على إرسال قواتها إلى العراق
نجيب الخَشْ: فعلاً هو قرار استراتيجي بالدرجة الأولى، كما تفضلتم، بالنسبة للمعارضة الشعبية اليابانية لإرسال قوات للعراق، أو المعارضة الشعبية العربية لإرسال قوات يابانية، هذا أمر لا يهم الحكومة اليابانية، الحكومة اليابانية تهتم عائدات اقتصادية وتهتم باحتمال ولو أصبح ضئيلاً، بدخول مجلس الأمن تحت رعاية أميركية إلى آخره. مثال بسيط على ذلك هناك مظاهرة ضمت أربعين آلف شخص ياباني احتجت على الحرب في العراق، كانت من أكبر المظاهرات في طوكيو في تاريخها الحديث، عُدت يومها إلى المنزل وفتحت التلفاز على الـ (NHK)، القناة الحكومية، فلم أجد أثراً من هذه المظاهرة، نحن في بلد ديمقراطي وهذه أكبر مظاهرة في التاريخ المعاصر لليابان، لم تظهر في أخبار اليوم ذلك اليوم، هذا دليل كبير على العلاقة الموجودة حاليا بين الشعب الياباني والحكومة اليابانية.
غسان بن جدو [مقاطعاً]: عفواً، حتى يعني، أقاطعك هنا، هذا الكلام غريب سيد يعني هل تؤيد هذا الكلام أم لا يعني هل هناك بالفعل رقابة حتى بالإعلام الياباني على هكذا التحركات.
كيجي شانتاني: إطلاقاً.. لست أدري شو سبب هذا
غسان بن جدو [مقاطعاً]: يعني أنت تؤيد كلامه أم لا تؤيد؟
كيجي شانتاني: لا أويد أبداً
غسان بن جدو [مقاطعاً]: لا تؤيد بمعنى لا تؤيد يعني تعتبر أن هناك
كيجي شانتاني: يعني هناك كثير من الأخبار
غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم
كيجي شانتاني: يعني الإعلام الياباني معظم يعني إعلاميين ضد فكرة إرسال قوات هم يعني يروجون الفكرة هذه
غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم
كيجي شانتاني: عكس ما قيل تماما
غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم
كيجي شانتاني: لست أدري.
نجيب الخَشْ: إذا ما هو مبرر عدم إظهار مظاهرة من أربعين ألف شخص في أخبار ذلك اليوم
كيجي شانتاني [مقاطعاً]: والله لست أدري
نجيب الخش: لست تدري.
غسان بن جدو [مقاطعاً]: أجبه
كيجي شانتاني: لست أدري .. لست ادري
نجيب الخَشْ: شاهدت الأخبار ذلك اليوم ووصلت الأخبار إلى نهايتها وتحدثوا عن وجود دب .. دب ميت في جزيرة هوكايدو الشمالية
غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم
نجيب الخَشْ: هل تعتقد أن ذلك الخبر أهم من أربعين آلف في شوارع طوكيو.
كيجي شانتاني: والله هذه مش، لست أدري بس فعلا هناك كثير من الأخبار مش لازم يعني، يعني مثلاً في ظهور هنا إذا موسم الربيع كده مثلا كثير من هذه الأخبار هذا جزء يعني سبب من أسباب اليابانيين لم يصل إلى المستوى أن نناقش موضوع دولي، يعني خصوصا الأحداث في الشرق الأوسط معظمهم والله غير مهتمين بكثير، لا يعرفون شيء.
غسان بن جدو [مقاطعاً]: يعني الرأي العام الياباني ليس مهتما بما يحصل في الخارج، هل هذا صحيح سيد سوزوكي.
كيجي شانتاني [مقاطعاً]: مهتمين لكن ما عندهم معلومات.
غسان بن جدو [مقاطعاً]: ومن الذي يتحمل مسؤولية في عدم تقديم المعلومات، إذا كان الرأي العام الياباني مهتما من يتحمل مسؤولية، أو من هو مُقصر في عدم إعطاء المعلومات.
أحمد سوزوكي: طيب.. هذا ممكن أشرح لك يعني هذا الوصول في اليابان واخد.. إيش المجتمع اليابان ومجتمع اليابان مثلا المجتمع الياباني يعرف قراءة وكتابة 100%، لكن 95% من سكانها لا يعرف أي لغة أجنبية ولا إنجليزية ولا شيء، ألا اللغة اليابانية هذا ميزة خاص وهذا لذلك يوجد المنطق ..منطقتين.. منطقين.. منقطين، موجود خارج واحد ومنطق داخلها لذلك إعلام فيها خلافة بين هذا المنطقين
غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم
غسان بن جدو: إذا أكملنا معك وجهة نظر التحليلية، يعني تريد أن تقول أن المدخل الياباني إلى العراق هو مدخل استراتيجي أكثر منه مرحلي وتكتيكي، هذا ما تريد أن تقوله؟
نجيب الخَشْ: نعم .. نعم الشعب الياباني طبعاً مُهتم جداً بالسلام ولكن اليابانيون أنفسهم أتوا بكلمة جميلة جدا للتعبير عن الجو الياباني، هناك كلمة تقال هيوازوكي "محبي السلام" وكلمة أخرى هي هيوابوكي وهي "غيبوبة السلام"، اليابانيين استسهلوا الأمر كثقافة شعبية، نحن نحب السلام.. السلام هو أفضل شيء ولكن فلنترك الأمور الأُخرى للمختصين، لا معلومات، إذا فتحت أي صحيفة يابانية، قسم الأخبار الدولية صغير جداً.. جدا ًوكما تفضّل الأستاذ هذا بلد يدفع ملايين أو بلايين دولارات على ثقافة تعليم لغة الإنجليزية ولكن مستوى الإنجليزية لا يزال من الأخفض في العالم، إذاً هناك ما يُسمى بشعب "ذهنية شعب جزيرة"، هناك انغلاق كبير وانفتاح على بعض الصِّراعات.
غسان بن جدو [مقاطعاً]: يعني مُتقوقعة على الذات الياباني متقوقعة على الذات هكذا.
نجيب الخَشْ: من النّاحية السياسية
غسان بن جدو [مقاطعاً]: نَعم
نجيب الخَشْ: السياسة، كحقل، ليست مكروهة وإنّما تتفادى بشكل كبير جداً.
غسان بن جدو: هل أنتم متقوقعون على الذات سيد؟
كيجي شانتاني: للأسف الشديد بس هذه حقيقة.
غسان بن جدو [مقاطعاً]: سياسياً أنتم متقوقعون.
كيجي شانتاني: لابد أن نَعترف
غسان بن جدو [مقاطعاً]: متقوقعون على الذّات.
كيجي شانتاني: لابد أن نَعترف بها.
غسان بن جدو [مقاطعاً]: ولماذا هل هي الاعتبارات
كيجي شانتاني: هو تاريخياً ربّما
غسان بن جدو [مقاطعاً]: تاريخياً
كيجي شانتاني: أسباب تاريخية نعم
غسان بن جدو: أسباب تاريخية، حضارية، ثقافية، أم هزيمة اليابان في الحرب العالمية الثانية
كيجي شانتاني [مقاطعاً]: لا.. لا على العكس
غسان بن جدو [مقاطعاً]: والهزيمة
كيجي شانتاني [مقاطعاً]: لم يكن هناك أيّة هزيمة
غسان بن جدو [مقاطعاً]: هي التي كانت هي الأساس
كيجي شانتاني [مقاطعاً]: لم يكن هناك أي غزو، إلا الحرب العالمية الثانية
غسان بن جدو: أيوه، لكن كان هناك احتلال بعد الحرب العالمية الثانية، ماكارثي هنا كان يَحكم، مِثْل بول بريمر الآن في بغداد، هو الرجل كان يَحكم هنا لمدة ثلاث سنوات، هو الحاكم الآمر والناهي، أو ليس كذلك وبالتالي كان هناك احتلال
كيجي شانتاني: والله بفضله المجتمع الياباني يتمتع برخاء حالياً
غسان بن جدو: بفضل المحتل الأميركي!
كيجي شانتاني: نعم.
غسان بن جدو: هل توافق على هذا الأمر سيد سوزوكي.
أحمد سوزوكي: نعم هده الشيء يعني أيضا فيها سؤال أنه..
غسان بن جدو [مقاطعاً]: كن صريحاً معي .. كن صريحاً، هل تؤيد أن الاحتلال الأميركي عام 1945، لمدة ست سنوات، هو الذي كان سبباً في هذا الرخاء الكبير لليابان أم لا؟
أحمد سوزوكي: رخاء كبير فعلاً, فعلاً
غسان بن جدو [مقاطعاً]: كان هو السبب!
أحمد سوزوكي: فعلاً في رخاء كبير من الناحية الاقتصادية، لكن ناحية الفلسفية وناحية هو شيء آخر سياسية هذا يعني فيها شك .. في شك ذلك لكن معظم اليابانيين لا كان ما في تجربة للاستعمار مثل ما ذاق, ذاق في الشرق الأوسط.
غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم
أحمد سوزوكي: لذلك يعني كله يعني معظم اليابانيين هذا ما يوافق السياسة الأميركي هذا بعد ما حدثت فعلا حاجة واقية في تاريخنا.
غسان بن جدو: ربما سنتحدث بأكثر دقة بعد هذا الفاصل عن الاستراتيجية الأميركية واليابانية والعلاقة مع العالم العربي وسُؤال جَوهري أساسيّ، هل نحن ندرك أهمية العلاقة مع اليابان أم لا؟ هل نحن كعرب مقصرون؟ وهل اليابانيون مقصرون تُجاه العالم العربي أم لا؟ ولكن بعد هذا الفاصل، مُشاهديّ الكرام أرجو أنْ تتفضلوا بالبقاء معنا.
[فاصل أعلاني]
نظرة اليابان للعالم الخارجي
غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلاً بكم من جديد، سيد الخش هناك دراسة أُوجدت أخيراً هنا في اليابان، عن الإعلام الياباني ويعني هذه الدراسة تتحدث كيف أن الإعلام الياباني يصور العالم الخارجي بأنّه عالم ما وراء البحار كاي جاي وتقول هذه الدراسة تخلص بأن الإعلام الياباني يصور هذا العالم الخارجي بأنه إما فقير، أو متوحش، أو غير آمن، هل تعتقد بأنّ هذه الدراسة دقيقة نوعاً ما أم مُبالغ فيها؟
نجيب الخَشْ: أعتقد أن الوضع الآن أفضل بكثير ولكن تقليدياً نعم، يعني مِثال على ذلك مثلاً عند ظهور مرض الإيدز.
غسان بن جدو: نعم.
نجيب الخَشْ: كان هناك اعتقاد سائد في اليابانK بأن اليابانيين لا يصابون بالإيدز لأنهم يشربون حساء الميسو التقليدي، الذي يشربوه كل صباح، حديث غير علمي أيضاً وحتى (NHK) بإجراء أول فيلم وثائقي عن الإيدز, كان فلماً مثيراً للضحك فعلاً، هناك جهل كبير بالخارج ولكن من ناحية أخرى هناك عدد كبير من المتخصصين الذين يمسكون بزمام الأمور في المفاصل الهامة في جميع الاختصاصات الذين ذهبوا إلى أميركا وأوروبا وأتقنوا علومها الإنسانية أيضاً بعكس العرب وليس فقط التقنية.
غسان بن جدو: نعم.
نجيب الخَشْ: وأَدخلوها إلى المشهد الثقافي في الياباني ولكن في اليابان هُناك قطيعة بين النخبة المتخصصة وبين عامة الشعب.
غسان بن جدو: نعم، طيب طبعاً سيد الخَشْ فقط أود أن أُؤكد وأُشدّد هنا على أنّ نتحدث الإعلام بشكل عام لا نريد أن نخصص (N.H.K) ولا غيرها، خاصةً وأن هذه القناة هي قناة زميلة وعريقة وكبيرة في العالم، سيد.. سيدي العزيز هذا التصور الموجود أولاً هل تشاطره وبالتالي ما هي انعكاسات هذه الرؤية الخارجية لدى المواطن الياباني، برأيك في المرحلة المقبلة هل هذا سيشجع أي حكومة، أكاد حكومة السيد كويزومي الحالية أو غيره، على أنها تفعل ما تشاء في الخارج دون أن تنتظر حسابك في الداخل أم بالعكس؟
كيجي شانتاني: سيدي العزيز يعني أولاً هذه أرضية النقاش هذا يعني لا أعتقد هو نقص ولا حقيقة فعلاً نحن يعني منغلقين شوية قليلاً كما قلناه ولكن هذا بيتغير.
غسان بن جدو: نعم.
كيجي شانتاني: هذا بيتغير وهذه من ناحية بس كثير من يعني من اليابانيين الشباب متوجهين إلى اتجاه أميركا، ربما هذه الظاهرة العالمية ولكن إني يعني أدعوه شخصياً وهو لابد أن يكتشفه اليابانيون أن الثقافات الأخرى والثقافة التي إحنا نعتمد عليه هو الشرقي الثقافات الشرقية وأيضاً.
غسان بن جدو: نعم.
كيجي شانتاني: في البلدان الغربية الأخرى.
غسان بن جدو: سيد سوزوكي رئيس الوزراء الياباني كما استمعنا في رسالته الأخيرة إلى مشاهدي الجزيرة شدد على حوار الأديان وحوار الحضارات وقال حتى وإن اختلفنا ولكن ينبغي أن يقبل أحدنا الأخر، بصراحة هل أن هذه الرؤية موجود داخل المجتمع الياباني بشكل عام؟ هل أن المجتمع الياباني يقبل الأخر كما هو؟
أحمد سوزوكي: بالنسبة للأديان في اليابان هذه أيضاً يعني مسألة صعبة جداً، لماذا صعب؟ أنا يعني أقول لهذا تعبير، لأن معظم اليابانيين محشور جداً ما عندهم وَسَع وما عندهم وقت للديانة هذا يعني فعلاً.
غسان بن جدو: أي ديانة يعني؟
أحمد سوزوكي: أي ديانة.
غسان بن جدو: اليهودية أو المسيحية؟
أحمد سوزوكي: المسيحية أول شيء.. كما تعرف يعني في اليابان بعد الفتح على الأبواب من قبل 100 سنة ودخل الدين المسيح لكن أظن أن عدد المسيحيين.
غسان بن جدو: قليل.
أحمد سوزوكي: أقل من 1% أو تقريباً 1% وطبعاً الإسلام ليس لنا تاريخ ومسلمين قليل جداُ في هذا البلد
غسان بن جدو: كم عددكم تقريباً؟
أحمد سوزوكي: عددهم ألوف.
غسان بن جدو: نسبة.
أحمد سوزوكي: ألوف…. بيَعْتَبروا مُعجزة.
غسان بن جدو: نعم.
أحمد سوزوكي: لأن هذا السبب قد اليابان قد قفلت وغلقت أبوابها القرن 17 لغاية حتى آخر الـ 19، أكثر من 250 سنة كان مغلقاً كان وقت الإسلام وصل، لكن لم دخل, لم يدخل الدين الإسلام.
غسان بن جدو[مقاطعاً]: نعم.
أحمد سوزوكي: …
علاقة الرخاء الياباني بالاحتلال الأميركي
غسان بن جدو: نعم، سيد نجيب الخَشْ لعلك استمعت إلى أولاً الأخ شانتاني قال أن الشباب الآن الياباني متوجه أكثر للولايات المتحدة الأميركية وقبل ذلك السيد سوزوكي قال إن وحتى الأخوان قالا، إنّ الاحتلال الأميركي جلب الرخاء إلى اليابان هنا يستحضرنا سؤول مركزي وجوهري، لعلني سألته إلى السيد رئيس الوزراء الياباني، قبل حوالي 60 عاماً عندما كان الاحتلال كان هناك احتلال أميركي إلى اليابان الآن هناك احتلال أميركي إلى العراق، هل تعتقد بأن أسباب الرخاء الياباني الحقيقي هو مدخله الاحتلال الأميركي وبالتالي كأنّنا يُمكن أن نشهد رخاء فعلياً في العراق من مدخل ووجود القوات الأميركية في العراق.
نجيب الخَشْ: أعتقد أن سبب الرخاء الاقتصادي الياباني هذه مسألة كبيرة جداًولكن ببساطة هي ظروف مواتية استغلها الإنسان الياباني بشكل ذكي جداً وفعال جداً، أمّا القول بأنّ الاحتلال الأميركي هو الذي ساعد على ذلك فهو قول خاطيء برأيي. الأميركيون طبعاً جلبوا الديمقراطية إلى حداً ماولكن كانت سياستهم متقلبة جداً وبشكل فوري حسب ما تتطلبه مصالح أميركا، مثلاً أميركا ماك آثر أعلن قال أن النقابات التي كان قد مُنع تشكيلها تَحت النظام العسكري الياباني يُسمح بتشكيلها ولكن عند الإضراب الكبير الأول أَلْغى جميع النقابات واعتقل المئات واتهمهم بأنّهم شيعيون، بالنسبة لموضوع يَمس العراق مباشرةً وهو موضوع إرسال قوات عسكرية، الأميركان كتبوا الدستور الياباني الجديد، الذي يَنص على عدم المشاركة في أي حرب وبعد ذلك بسنوات قليلة جداًً في الحرب الكورية، بعد 7 سنوات على الاحتلال تقريباً، طلبوا من الحكومة اليابانية، بغض النظر عن كل ذلك وإرسال قوات إلى كوريا منذ الخمسينات ولكن في ذلك الحين رئيس الوزراء يوشيدا رفض ذلك ورأى في مصلحة اليابان البقاء في حقل الاقتصاد.
غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم.
نجيب الخَشْ [متابعاً]: وتجنب الانفاق على الموضوع العسكري.
غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم.
نجيب الخَشْ [متابعاً]: وكان رئيس وزراء ممتاز، بالنسبة من وجهة النظر اليابانية، إذن هو موضوع مصالح واليابانيون قاموا بعمل ممتاز بالنسبة لبلادهم.
غسان بن جدو: يعني أنا عجيب هذا الكلام أعذروني أيها السادة، يابانيان عزيزان يتحدثان بأنّ الاحتلال الأميركي كان هو سبب الرخاء وشخص أجنبي يقول أنّ سبب الرخاء ليس هو الاحتلال الأميركي، هو الإرسال الياباني طب أليست مفارقة عجيبة هنا، يعني كان يمكن مثلاً أن أنا كصحافي الآن أن أسمع كَلامكُما من السيد الأجنبي وليس العكس؟
كيجي شانتاني: هُم عنصر من عناصر يَعني الاحتلال.. كان هُناك احتلال، بفضل الاحتلال لم يكن هناك يعني اضطرابات مثلما نجد في العراق حالياً.
غسان بن جدو: نعم.
كيجي شانتاني: فلِكَي نَنمو، لكي نفكر غداً و بعد غد، العَمل لابد أنّ هناك سلام هذه البداية بعتقد.
غسان بن جدو: نعم، سيد سوزوكي هناك قضية الآن أساسية، أود أن أسأل هل أنّ الرؤية إلى العالم العربي، هل تَعتبر بأن هناك أطراف داخل المجتمع الياباني داخل الساحة السياسية والثقافية، اليابان غير متحمسة بأي علاقات مع العالم العربي، حتى أكون أكثر صريح معكم ربما هل هناك من يوجد ويقول التالي العالم العربي ضعيف ومهمّش ولا قيمة له وبالتالي لا توجد هناك فائدة بإقامة علاقات معه، ما رأيك؟
أحمد سوزوكي: هذا خطأ جداً، لأنّه طبعاً الشرق الأوسط هذا يَهم اليابان، لأنه طبعاً مصدر طاقات ومصدر كل شيء فـ.. لكن خذ مثال.. الأمي، خُذ مثال، أن بعد الحرب العالمية الثانية اليابانيون يحب فكرة الاشتراكية، لكن ما يحب الشيوعية، لكن أيضاً فكرة الديمقراطية يحب، لكن فكرة المتعصب ما يحبه، هذا خذ مثال مثل هذا، يعني فيها تناقض، أو مثل لدرجة في عرب أن العرب ما يعرف يأخذ عند العرب.
غسان بن جدو [مقاطعاً]: ربما عندما يقول لي يحب الاشتراكية ولا يحب الشيوعية، يحب الديمقراطية ولا يحب الرأسمالية، الخلاصة التي أفهمها أنا أن اليابان يحب العدالة الاجتماعية.
أحمد سوزوكي: نعم.
غسان بن جدو: ومدخلها الاشتراكية وليست الرأسمالية ويكره الشيوعية ويحب الديمقراطية لأنّه يُحب الحرية باختصار شديد.
أحمد سوزوكي: نعم، هذا تفسيركم.
غسان بن جدو: نعم، إذاً سؤالي سيد.. باعتبارك أنت ياباني وخبير في الشؤون العربية وتعرف الطرفين جيداً، قلي بصراحة هل هناك أطراف داخل اليابان غير متحمسة علاقات مع العالم العربي أم لا؟ يعني هذا التوجه الذي نسمعه نحن من الحكومة اليابانية بانفتاح الأكبر بالعالم العربي ومنطقة الشرق الأوسط، هو يعني تبني حقيقي لقناعة عامة لدى الطبقة السياسية والثقافية في اليابان.
كيجي شانتاني: هو شيء بسيط، هو عدم التعارف بعض والتجاهل لما يحدث في منطقة الشرق الأوسط، فأول شيء هو من يَدق الباب الأول، اليابانيون بيدقوا الأبواب ولكن بعتقد أن العرب هم الذي يغلقوا الأبواب، لا يوجد العلاقات الصداقة على مستوى الأشخاص، رجال الأعمال نعم، لكن هذا بالنسبة إلى علاقات رجال الأعمال الأميركان واليابانيين.
غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم.
كيجي شانتاني: قليل جداً، فإذن والعلاقات اليابانيين والأميركان على مستوى الشعب كبير جداً، لكن هذا لا نجده في العلاقات اليابانيين والعرب فليش!
غسان بن جدو: لكن أعذرني سيدي العزيز هنا، هناك سمعنا مقاربة هنا في طوكيو، تقول بأنّ في خلال السنوات الأخيرة كثرت ظاهرة الإجرام والسلطات اليابانية والمسؤولون اليابانيون وحتى جزء من الإعلام الياباني، يحمل مَسؤولية هذه الجرائم إلى الأجانب وهناك حتى من الأجانب من بدأ يخشى بأن كأن ظاهرة تَميِزية، عُنصرية تتفاقم في اليابان هل هذا الكلام دقيق أم لا.
كيجي شانتاني: مش دقيق المسألة هذه مسألة لبعض يعني الأجانب قريب من اليابان، مش إحنا يعني ما نَتَحِد مع أي شعب من الشعوب من الشرق الأوسط.
غسان بن جدو [مقاطعاً]: يعني من الجانب المتَّهَمون هنا بأنهم قريبون من اليابان.
كيجي شانتاني: هناك يعني المقيمين غير الشرعيين من الصين والبلدان أخرى.
غسان بن جدو [مقاطعاً: هم السبب الأساسي في هذا الأمر.
كيجي شانتاني: فعلاً هم مجرمين كثير منهم.
غسان بن جدو [مقاطعاً]: وبالتالي ظاهرة العنصرية ليست موجودة هنا في اليابان.
كيجي شانتاني: لا أبداً .
غسان بن جدو: أنت كأجنبي وكعربي هنا هل تشعر بأن الظاهرة العنصرية أم لا في اليابان، لا توجد هذه ظاهرة.
أسباب اعتلال علاقة الياباني مع الأجنبي
نجيب الخَشْ: توجد ظاهرة اعتلال في العلاقة، علاقة الياباني مع الأجنبي ولكن ليست علاقة عنصرية، إذا أخدنا الأمر على مستوى عام، اليابانيون شعب حضاري جداً ومُحب للسلام فعلاً وإنْ نقصته المعلومات، بالنسبة للمنطقة العربية، أود أنْ أقول بأن رغم أن اليابانيين مأخوذين بالثقافة الأميركية ولكن أيضاً مؤخراً في العشر سنوات الأخيرة الوجود الآسيوي الثقافة الآسيوي في اليابان من هونغ كونغ، من تايوان، من الصين، من كورية تبادل البرامج التليفزيونية والإعلانات والموسيقى إلى آخره.
غسان بن جدو [مقاطعاً]: ولكن نبقى في دائرة واحدة دائرة جغرافية واحد، شرق آسيا، كل هذه البلدان التي تحدثت عنها.
نجيب الخَشْ: نعم.
غسان بن جدو: دائرة واحد.
نجيب الخَشْ: نعم ولكن هذه .
غسان بن جدو: ليست هناك تحاور يعني حوار ثقافي و حضاري مع البعيد.
نجيب الخَشْ: نعم ولكن.
غسان بن جدو: لأن الهندي أو الباكستاني أو إيراني أو العربي.
نجيب الخَشْ: هذا ما أود أن أقول، هذا المشهد الثقافي الياباني، الذي تَغيير كثيراً مؤخراً وأدخل منطقة واسعة جداً، آسيا نصف العالم، نِصف سكان الكرة الأرضية، مُمكن أن يُدخل أيضاً المنطقة العربية وجزء منها آسيوياً، أيضاً هناك مؤشرات إيجابية جداً ولكن العرب لا يستغلوها.
غسان بن جدو: طب هل نحن، كعربي أنت، هل نحن كعرب نُدرك أهمية العلاقات العربية اليابانية أم لا، هل نحن مقصرون أم نَقوم بما علينا تجاه اليابان.
نجيب الخَشْ: نحن في غاية التقصير، نحن في تقصير مُخجل، منذ الثمانينات برنامج طريق الحرير الذي أنتجته (NHK) كان مفتاحاً ممكن أن نمشي عليه ولكن مشيت الدول الآسيوية عليه، أمّا هم فأتوا إلى سوريا حتى أخرجوا، قاموا بحفريات أثرية تحت البحار وإلى آخره ومدوا جسورهم إلينا ولكنّنا لم نستجب لذلك وزارة الخارجية.
غسان بن جدو [مقاطعاً]: هذه كلمة إيجابية عن (NHK) على الأقل، تفضل.
نجيب الخَشْ: نعم من الناحية الثقافية، هي محطة ممتازة طبعاً ولكنها من الناحية السياسية.
غسان بن جدو [مقاطعاً]: هناك نعم
نجيب الخَشْ: وزارة الخارجية لديها مركز ثقافي ضخم، مُختص بالثقافة الآسيوية وكان الرائد في إدخال الثقافة الآسيوية إلى اليابان، هذه السنة وزارة الخارجية سَمِعْت حديثاً يقول بأنّهم قرروا أن يلغوا هذا المركز لأنّه لا حاجة له، أصبحت الثقافة الآسيوية موجود على صعيد القطاع الخاص وعلى الصعيد الشعبي وسينشيء عوضاً عنه مركزاً مختصاً بدراسات الشرق الأوسط الثقافية.
غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم.
نجيب الخَشْ: يعني لتوريد الثقافة الشرق أوسطية إلى اليابان، هذا أمر رائع ولكن هل يوجد مختص عربي يرضى أن يُعطِي اليابان بعضاً من وقته؟ يعني هناك مثال صغير جداً الدكتور مسعود ضاهر
غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم.
نجيب الخَشْ: قدم إلى اليابان.
غسان بن جدو: لبناني
نجيب الخَشْ: باحث مهم جداً وكتب كتاباً مهم جداً
غسان بن جدو: عن العلاقات العربية اليابانية نعم.
نجيب الخَشْ: نعم المقارنة.
غسان بن جدو: شارك في مركز دراسات الوِحْدة العربية صحيح.
نجيب الخَشْ: نهضة .. مقارنة نهضة عصر ميجي في اليابان بنهضة محمد علي في مصر.
غسان بن جدو: نعم.
نجيب الخَشْ: هذا موضوع الكتاب له دلالة كبيرة جداً، ما اهتمامنا باليابان، اليابان لا تزال تُشكل بالنسبة لنا أَندلساً مفقوداً، هناك صبغة أندلسية لليابان أنها الدولة الأوروبية الوحيدة، التي تقدمت إلى آخره ولكن لماذا لا يأت أحدٌ ويدرس تأثير برامج الأطفال، عشرات برامج الأطفال اليابانية التي نراها منذ الصغر (Pockimon) لا يراه الطفل العربي الآن ولا أحد يرى أن هذا الموضوع جَدير بالدراسة، لا أحد يتعلم اللغة اليابانية.
غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم، سيد سوزوكي باختصار شديد ما هو المطلوب الآن لتنميةً أكثر للعلاقات بين العالم العربي الإسلامي وبين اليابان.
أحمد سوزوكي: لابد أن ندرس الثقافة، أو يعني خلافية الثقافة ويَعني مقتضى الحال مثلاً الواحد عند… عندهم يختلف، لأنّه خذ مثال مثلاً الكلام نحن نعرف توحيد الله لكن الله إش معنته لكن في اليابان الله ما يفهموا لآن حينها… تمانت .. تمانت الملايين إلى موجود في مثل هذا فكرة.
غسان بن جدو [مقاطعاً]: مريدين الله.
أحمد سوزوكي: هذا أمر شيء عجيباً.
غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم.
أحمد سوزوكي: هذا كلام مثل كده يعني ما يعرف حتى وقت قريب الـ معنوياً لغوياً، اصطلاحياً ويختلف اختلاف كبيرة جداً في الثقافات العربية الثقافات اليابانية.
غسان بن جدو: سيد شنتاني آخر إذا سمحت إذا أردنا أن نَتحدث عن ضرورة أهمية العلاقات العربية الإيرانية، ما هي الأولوية هل هي أولوية دينية، ثقافية، سياسية، أمنية، اقتصادية، إعلامية ما هي بالتحديد في هذه المرحلة بالتحديد؟
كيجي شانتاني: في هذه المرحلة الثقافة أعتقد، لابد أن اليابانيون يتعرف على الحضارات الإنسانية الأساسية الموجودة في منطقة الشرق الأوسط وفي نفس الوقت العرب لابدّ أن يَفهم هناك الحضارة مختلفة شرقي، لكن مختلفة جذوره قديم وهو حي حالياً يستقبل الكثير من الأجانب وانتباههم يعني يدرسونه.
غسان بن جدو: وأنا كإعلامي مُنحاز أيضاً إلى ضرورة أن يكون الإعلام، أن يَلعب الإعلام دوراً رئيسياً في تنمية العلاقات العربية الإيرانية، أَكان من الجانب الياباني أو من العالم العربي، السيد نجيب الخش السيد كيجي شانتاني السيد أحمد سوزوكي شكراً لكم على مشاركتكم لنا في هذه الحلقة، أُذَكِّر السادة المشاهدين بأن كان في حلقة حوار مفتوح إضافة إلى السادة الأعزاء رئيس الوزراء الياباني الذي كان له حديث طويل، مشاهدينا الكرام أرجو أن ألقاكم السبت المقبل "بإذن الله"، مع تقديري غسان بن جدو من طوكيو في أمان الله.