الأوضاع الأمنية في العراق

– أسباب التفجيرات المتزايدة وآفاق الوضع الأمني
– مستجدات ملف الصحوات وعلاقته بالعنف
– خلفيات ودلالات إزالة العوائق الإسمنتية
– أبعاد قضية معسكر أشرف

عبد القادر عياض: مشاهدينا الكرام أهلا بكم. يوم أمس أمرت الحكومة العراقية بفتح جميع الشوارع وإزالة جميع العوائق الإسمنتية التي كانت تخنق بغداد إيذانا بتحسن الوضع الأمني ولكن دخان التفجيرات الطائفية الأخيرة وآخرها اليوم لم يزد الوضع الأمني إلا اختناقا وبالتالي زاده تعقيدا. في الأيام القليلة الماضية حذر الأميركيون من أن التباطؤ في دمج قوات الصحوة ضمن قوى الأمن سيشكل استمرارا للتهديدات الأمنية ومع ذلك ما زال التصلب في المواقف والحسابات المحيطة بكل طرف سيد الموقف، ومن ضمن الحسابات أيضا ما جرى في معسكر أشرف لمنظة مجاهدي خلق الإيرانية عندما داهمته قوات الأمن العراقية بدعوى بسط سيطرتها عليه بعد انسحاب القوات الأميركية من المدن العراقية. لماذا عادت التفجيرات الطائفية بهذه القوة؟ ولماذا تصر الحكومة على التباطؤ في دمج الصحوات رغم النصائح الأميركية لها؟ وأيضا تفسير ما جرى مع مجاهدي خلق بين الالتزام الأميركي بحمايتهم وموقف الحكومة الذي يعتبرهم مسيئين للعلاقات الإيرانية العراقية، هذا ما سنتناوله في هذه الحلقة في برنامج أكثر من رأي. يسرنا أن نستضيف في هذه الحلقة من الكويت الكاتب الصحفي العراقي محمد عبد الجبار الشبوط ومن لندن الناشط السياسي العراقي الدكتور عبد الأمير علوان وفي الأستوديو معنا الكاتب والمحلل السياسي العراقي الدكتور لقاء مكي، أهلا بكم جميعا ضيوفنا في هذا البرنامج.

أسباب التفجيرات المتزايدة وآفاق الوضع الأمني

عبد القادر عياض: وأبدأ بالدكتور لقاء لعلنا نجد تفسيرا لهذه التفجيرات التي تزداد يوما بعد يوم وآخرها كما قلنا قبل قليل هذا اليوم وهذه الحصيلة الثقيلة، عودة التفجيرات الطائفية هل هي فعلا طائفية؟

لقاء مكي: تبدو كذلك وهي بالتأكيد كذلك لأنها تستهدف فئة معينة من الشعب العراقي، قبلها استهدفت المسيحيين والتركمان وهناك دوما موجة تستهدف فئة معينة سواء كانت عرقية أو طائفية، ولكن في النهاية من هو صاحب المصلحة في مثل هذه التفجيرات؟ أنا أعتقد أن هذه الموجة أو صاحب المصلحة أو الذي يقوم بهذه العمليات هو ليس ذاته من كان يقوم بها من قبل في عام 2006 و2005، هناك..

عبد القادر عياض (مقاطعا): ليس القاعدة؟ كما كانت تتبنى من قبل.

لقاء مكي: لا، القاعدة تتبنى ما تقوم به بلا استحياء هي لا تستحي من أعمال شائنة مثل هذه العمليات بل هذه الجرائم، لو كانت القاعدة لاعترفت، هذه أطراف أخرى تريد أهدافا مختلفة عن أهداف القاعدة.

عبد القادر عياض: ولكن لماذا الآن؟ ما تفسيرك لها الآن؟

لقاء مكي: لأن الانتخابات قادمة في نهاية يناير المقبل بداية العام القادم وبالتالي هذه كلها رسائل سياسية على الأرض على الميدان، كلما تقترب الانتخابات رح نرى التفجيرات تزداد وتستهدف بالتحديد الشيعة.

عبد القادر عياض: طيب السيد محمد عبد الجبار في الكويت هل تعتقد فعلا بأن هذه التفجيرات هي وإن كانت تستهدف شريحة معينة من الشعب العراقي إلا أنها ليست طائفية وإنما مربوطة بأهداف سياسية لعلها أو لعل من بينها الانتخابات القادمة؟

محمد عبد الجبار الشبوط: هو في الحقيقة بغض النظر عن التفجيرات التي حصلت فعلا مؤخرا يعني اللي قاله الأخ لقاء فيه كثير من الصحة، الأربعة أشهر الأخيرة المتبقية من هذا العام هي أشهر حرجة وحساسة أشهر صراع سياسي مستميت في انتخابات قادمة، إذا أخذنا بنظر الاعتبار تجربة الانتخابات السابقة في مجالس المحافظات كانت تجربة مهمة شهدت تغيرا كثيرا في موازين القوى، هناك تخوف أن تكون الانتخابات البرلمانية الجديدة أن تكون تحمل تغيرات أيضا جديدة على مستوى البرلمان، وبالنتيجة يعني أي محلل سياسي رح يفترض ويتوقع أن تشهد الأربعة أشهر الأخيرة القادمة تشهد الكثير من المفاجآت والمفارقات اللي قد يكون من ضمنها أيضا انتهاكات واختراقات أمنية من النوع اللي يحصل في الآونة الأخيرة.

عبد القادر عياض: طيب تقول انتهاكات واختراقات أمنية أي معنى أنها موجهة بالدرجة الأولى لقوى الأمن العراقية وبالدرجة الأولى لحكومة السيد المالكي، هل هذه التفجيرت تستهدف صورة السيد المالكي الذي يقول بأن الظروف الأمنية قد تحسنت وهذا ما انعكس بشكل أو بآخر على مدى شعبيته في العراق وبالتالي قد يؤثر على صورته في الانتخابات القادمة، هل تعتقد ذلك؟

محمد عبد الجبار الشبوط: أنا ما قلت هذا الكلام بالضبط، أنت فسرته، في الحقيقة خليني أوضح..

عبد القادر عياض: وهذا هو سؤالي نعم.

محمد عبد الجبار الشبوط: نعم أكيد اللي يقوم بهذه العمليات الأخيرة لا يمكن أن يندرج ضمن ما كان يسمى سابقا بالمقاومة، يعني هذه اللي حصلت في الآونة الأخيرة جرائم واضحة جرائم تستهدف المدنيين، مثلما يقول عنه تقرير هيومن رايتس على منظمة حماس أنها ارتكبت أعمالا تعتبر جرائما في القانون الدولي، هذه الأعمال التي قامت تستهدف ناسا مدنيين بغض النظر عن الجماعة اللي قامت بها سواء كانت جماعة سياسية أو جماعة فقط إرهابية، هذه الأعمال لا يمكن أن تحقق هدفا سياسيا واضحا، هي أعمال إرهابية بامتياز تقتل مدنيين لتحقيق أهداف أخرى، المقاومة الحقيقية ما تقتل مواطنين هذا قتل وليس قتالا، القرآن الكريم ينهى عن القتل ويعتبره من الكبائر {..مَن قَتَلَ نَفْساً بِغَيْرِ نَفْسٍ أَوْ فَسَادٍ فِي الأَرْضِ فَكَأَنَّمَا قَتَلَ النَّاسَ جَمِيعاً..}[المائدة:32] القتال عمل مندوب إذا كان يندرج ضمن منظومة الجهاد في الفقه الإسلامي، هذا اللي يحصل في الآونة الأخيرة هذا قتل قتل مكشوف، وبالتالي أنا أتوقع لأسباب كثيرة أن الأشهر القادمة قد تشهد تصعيدا من هذا النوع ربما لأطراف سياسية متداخلة ربما لجماعات أخرى تحاول تستغل هذه المرحلة لحسابات مختلفة بس بالنتيجة إحنا الآن مقبلون على مرحلة حرجة في تاريخ العراق الأشهر الأربعة القادمة.

عبد القادر عياض: طيب دكتور عبد الأمير علوان سابقا كان كلما يكون هناك قتل بين قوسين طائفي يفسر آليا ضد جهة معينة، الآن أصبح الوضع يختلف أصبحت هناك قراءات أخرى، حتى بعض الأعمال مثلا كالذي جرى في أكثر من مصرف في العراق عندما كانت هناك محاولات للسرقة جرى تفسير هذه المسألة أنها إنما تدخل في إطار صراع سياسي ضمن الدوائر الضيقة للسلطة من أجل التأثير في الانتخابات القادمة، هل أنت مع هذا التفسير وهذا الشرح؟

عبد الأمير علوان: يجب التمييز بين أنواع الصراعات التي تجري على أرض العراق، حقيقة هناك صراع عراقي عراقي على السلطة وهناك صراع سني شيعي واضح المعالم يحرك يعني من جهات داخلية وخارجية، وهناك صراع أميركي عراقي أيضا لا تزال آثاره متبقية لدى البعض ممن يرفعون شعار المقاومة وهناك صراع أيضا عربي فارسي، وهناك صراع عربي كردي أيضا موجود في العراق وهناك صراع تركماني كردي موجود في العراق، وهناك صراع بين نظام سابق ونظام جديد، كل هذه الصراعات موجودة لكن أنا أحب أن أركز على قضية أن صراع الأديان والمذاهب ابتدأ حقيقة بحرب احتلال العراق لأن هذا الاحتلال تعكز على قضية الصراع السني الشيعي على وجه الأساس وقسم العراق إلى سنة وشيعة وأكراد ولم يقسمهم إلى عرب وأكراد وتركمان، ومع شديد الأسف أنا أعتقد أن الصراع الطائفي الذين يقومون به من السنة والشيعة هو بالمحصلة النهائية يخدم المشروع الإسرائيلي في المنطقة أكثر مما يخدم السنة والشيعة في المنطقة، هناك خسارة حقيقية..

عبد القادر عياض (مقاطعا): ولكن دكتور عبد الأمير عفوا للمقاطعة ولكن هل تعتقد بأن هذه التفجيرات الأخيرة هي تدخل ضمن السياق التاريخي الذي ذكرته الآن وعدت له الآن أم أنها هذه المرة تختلف هي مرتبطة بطموح معين بأهداف سياسية قريبة وربما موعدها الانتخابات القادمة؟

عبد الأمير علوان: الذين لا يريدون الاستقرار في العراق يمكن أن أصنفهم أربعة أطراف، هم الخصوم السياسيون للنظام السياسي الحالي الذين يريدون أن يوصلوا رسالة أن هذا النظام غير قادر على حفظ الأمن، اثنين هم الأطراف التي تريد أن تمرر مشروعا آخر ضمن موجة عدم الاستقرار الأمني لديها مشروع آخر تحاول استكماله استغلالا لهذا المدى الزمني الذي يمر به العراق من عدم استقرار أمني، الطرف الثالث هو جهات خارجية من الواضح جدا أنها تستخدم الورقة الطائفية لإبقاء العراق ساحة صراع بين أطراف إقليمية على وجه الخصوص أكثر مما هو صراع بين أطراف دولية، والطرف الرابع هو أطراف عراقية تعتقد أن يعني مصلحتها الحقيقية في أن ينتصر هذا الطرف الطائفي على الطرف الآخر الطائفي وهي حقيقة يعني كمن يريد أن ينفعك فيضرك، هي لا تدرك مصلحتها الحقيقية وتقوم من خلال هذا العمل بطعن نفسها وطعن مصالحها هي بالذات.

مستجدات ملف الصحوات وعلاقته بالعنف

عبد القادر عياض: دكتور لقاء بإشارة الدكتور عبد الأمير علوان لموضوع الطائفية سني شيعي يجرنا الحديث عن موضوع الصحوات وهذا التحذير الأخير الأميركي للحكومة العراقية بأن التباطؤ في دمجهم سيفتح الباب وسيترك الباب مواربا ومفتوحا بالنسبة للتجاوزات والتداعيات الأمنية، برأيك لماذا ما زال هذا الموضوع يثار بهذه القوة؟ وتفسيرك لهذه التحذيرات الأميركية؟

لقاء مكي: هو أولا حينما نشأت الصحوات وأصبح لها قدرة وقوة في المدن العراقية ولا سيما في بغداد والمدن التي توصف بأنها سنية يعني ثارت ثائرة الطائفيين من الجناح الآخر داخل السلطة وتحدثت أطراف معينة وقوى معينة مهمة في العراق ومؤثرة في الساحة السياسية عن أنه لا يجوز أن يكون هناك سلاح بيد مليشيات بين قوسين وصفت هكذا في حين أن المليشيات الأخرى جردت من سلاحها، فهذه المليشيات موصوفة طائفيا بوصف معين يعني هي منتمية لطائفة معينة، وبالتالي ثمانين أو مائة ألف رجل مسلحون وبعضهم كان كما يقال عنه في الجيش السابق أو كان في الفصائل المسلحة فصائل المقاومة وانسحب منها لصالح الصحوات حتى يحارب القاعدة لأسباب معينة نتجاوزها الآن، المهم في الأمر أنه كان هناك قرار بأن هؤلاء يجب في مرحلة ما أن تتم تصفيتهم انتهت يعني حينما ينتهي العمل منهم يعني قصدي الهدف من وجودهم خلاص مع السلامة يعني، هم كانوا يأخذون ثلاثمائة دولار بالشهر على ما أظن لكل نفر من القوات الأميركية ثم سلموا للقوات العراقية تعطيهم رواتبهم، بعض الأطراف لم يستلموا رواتب منذ عدة أشهر كما أعلنوا هم ذاتهم ووعدوا بوظائف دمجهم في الجيش ثم قالوا 20% فقط هذه الـ 20% لم تنفذ نفذت بعضها ولكنها لم تنفذ كاملة والباقون لم يحصلوا على وظائف وبالتالي كان هناك تهديدات من قبل البعض باللجوء مرة أخرى إلى العمل المسلح وما شاكل بل وتم اعتقال عدد من قياداتهم في بغداد وغير بغداد، في الواقع يعني هذا.. الوعود التي قدمت لهؤلاء يعني تصديقها حقيقة من لا واقعية في أحسن الحالات، العمل السياسي يعني ما يبنى على النيات الحسنة وبالتالي يعني الصحوات حققت هدفها بالنسبة للقوات الأميركية وبالنسبة للسلطة العراقية وانتهى دورها وتتم تصفيتها.

عبد القادر عياض: دعني أستوضح هذه المسألة بشكل ربما أكثر تركيزا مع مستشار الصحوات معنا من عمان السيد ثامر التميمي، سيد ثامر رئيس الوزراء العراقي نوري المالكي قالها صراحة إنما التباطؤ في هذه المسألة هو حرصا على الصحوات حتى يتم تنقيتها من بعض المندسين كما سماهم في هذه الجماعات، أنتم ما تفسيركم لهذا التباطؤ؟

ثامر التميمي/ مستشار مجلس قيادة الصحوات- عمان: بسم الله الرحمن الرحيم طبعا أنا أختلف مع الأخ ضيفك يعني بوصفه لمشروع الصحوات لأنه بسط أكثر مما يجب وربما تبنى بعض الفرضيات الغير صحيحة يعني.

عبد القادر عياض: ضيفي الدكتور لقاء.

ثامر التميمي: بالنسبة لمشروع الصحوات نحن نراه مشروع إنقاذ للبلد مما كان يعني فيه من عبث وفوضى وقتل وتهجير وتفجير وإلى آخره، بالنسبة نحن لم نصدق أحدا ولم نكذب أحدا، المعطيات كانت قليلة على الأرض بالنسبة لنا لم تكن هناك خيارات كثيرة طرقنا يعني كل الأبواب وكل الفرص المتاحة ولم يكن بالإمكان أكثر مما كان، هذا الموجود في الواقع أكو خيارات محدودة وقلنا واشتغلنا يعني والمفاوضات مفاوضات نقل الملف ومفاوضات تأسيس الصحوة أصلا بالـ 2006 توقفت مرارا يعني عدة مرات توقفت ولفترات طويلة من أجل تحقيق بعض المكاسب اللي نراها ضرورية من أجل تحسين الوضع الأمني والسياسي بالبلد ولكن هذا اللي قدرنا نحصل عليه. بالنسبة للعنف الحقيقة أنا أتفق مع ضيفك في أن العنف الموجود هو سياسي بامتياز في الحقيقة ومن كان يقوم بهذه الأعمال الإرهابية في 2006 هو مو نفس اللي يقوم بها بالضبط، نعم في المناطق الغربية ربما تكون نفس الجهة يعني المنظمات الإرهابية المعروفة، لكن ما يحصل في الجنوب..

عبد القادر عياض (مقاطعا): سيد ثامر فقط لنقف عفوا للمقاطعة لنقف عند تصريحات المسؤولين الأميركيين وتحذيراتهم للحكومة العراقية بضرورة الإسراع في عملية دمج عناصر الصحوات وإلا فإن الوضع الأمني سوف يكون مفتوحا على احتمالات سيئة، يعني برأيك لماذا هذا التحذير الأميركي؟

ثامر التميمي: أخي هو أكو مذكرة عندما تم نقل الملف من عهدة القوات المتعددة الجنسيات أو قوات التحالف للحكومة العراقية كان هناك في نقاط متعددة خصوصا موضوع الدمج يعني كان مفصلا هذا الموضوع، يعني 20% في القوات الأمنية و80% في الوظائف المدنية، أيضا كان أكو تفاصيل للعمل يعني كان ضمنه بند أن لا يتم نقل أفراد الصحوات إلى قواطع عمليات أخرى لتعذر الوصول لها فبالتالي هذا سيتوقف يعني، يعني قضية الرواتب، وبالمناسبة هنا مداخلة الرواتب قبل نقل الملف لم تكن من الجانب الأميركي كان الجانب الأميركي فقط يقوم بتسليم الرواتب أما كانت تستقطع من ميزانية الحكومة العراقية، في 2007 استقطع الجانب الأميركي مائتي مليون دولار من ميزانية الحكومة العراقية وفي 2008 استقطع الجانب الأميركي 250 مليون دولار ميزانية للصحوات من ميزانية الحكومة العراقية ولكن لعدم وجود مؤسسات تابعة للحكومة العراقية حينذاك في المناطق الغربية اللي اشتغلت فيها الصحوات كانت قوات التحالف تقوم بإيصال هذه المبالغ. فموضوع الدمج متفق عليه، الآن هناك ميزانية لهذا العام من هنا إلى نهاية الشهر 12، حتى هذا التاريخ لازم يتم الدمج..

عبد القادر عياض (مقاطعا): ولكن سؤالنا عن تفسيركم لهذا التباطؤ، تفسيركم لهذا التباطؤ سيدي؟

ثامر التميمي: والله أكو أكثر من سبب بس إحنا قلناها أكثر من مرة طالما بالنسبة مستحقات الصحوات تدفع وهم يقومون بواجباتهم المحددة لهم في قواطع عملياتهم يقومون بواجباتهم في فرض الأمن ما عندنا مشكلة، تكون مشكلة عندما تتوقف الرواتب أو تتغير طبيعة عمل أفراد الصحوات. بالنسبة ربط هذا الموضوع بالعنف أولا لا علاقة للصحوات بالعنف اللي حصل في كثير من مناطق العراق اللي البعض حاول أن يربطه لأن غالب العنف الآن يحصل في مناطق لا وجود للصحوات فيها لا الآن ولا سابقا يعني مثلا مدينة الصدر لم تعمل فيها الصحوة لا الآن ولا سابقا وكثير من المناطق، فهذا تقوم به جهات أخرى الصحوات ما لها علاقة بها يعني. بالنسبة لربط الموضوع بالعنف موضوع احتمال عدم دمج الصحوات سيؤدي إلى انهيار أمني هذا الربط قد يكون صحيحا لأن كلنا يعلم أن البطالة هي أحد أسباب العنف وأحد أسباب تنامي الإرهاب هو البطالة والإحباط السياسي فبالتالي هذه الصحوات إذا تنصل من الوعود التي أعطيت لها ستكون هناك بطالة ويكون هناك إحباط سياسي كبير، حتى لو فرد مو بالصحوات إذا لم يجد عملا في ظرف مثل العراق قد يلجأ إلى طرق أخرى شخص عادي فكيف بمجموعة كبيرة مسلحة تتركها هكذا في العراء بدون راتب وبدون أي وظائف؟ هذا بالتأكيد سيكون له تداعيات ولكن الذي نتمناه أن مذكرة التفاهم التي وقعت تسير مثلما مخطط لها، وأنا أعتقد أن اللجنة الآن تعمل ولكن عدد أفراد هذه اللجنة قليل، الدمج الآن ماشي ولكن ببطء، بس إحنا إلى الآن لا توجد مشكلة المشكلة في نهاية العام إذا جاءت نهاية العام ولم تخصص ميزانية للسنة القادمة وتركت الصحوات دون دمج.

عبد القادر عياض: أشكرك سيد ثامر التميمي مستشار الصحوات كنت معنا من عمان. أعود مرة أخرى إلى السيد محمد عبد الجبار بين ما قاله قبل قليل مستشار الصحوات وبين ما يحذر منه الأميركيون، بالنسبة للحكومة العراقية هل لها تصور هل لها برنامج لطي ملف الصحوات بشكل كما يقول رئيس الوزراء في إطار الدولة العراقية بغض النظر عن كونه أي طيف من الأطياف العراقية؟

محمد عبد الجبار الشبوط: هو كان أفضل أن يسأل أخ ثامر هذا السؤال باعتبار هو مستشار الصحوات فيفترض هو أن يقدم لنا تصور الحكومة لمعالجة هذه المسألة. لكن أنا في الحقيقة أتحدث يعني أضع المسألة في إطارها الأوسع وهو كيفية النظر إلى المسألة الأمنية، إحنا يجب أن نفرق بين انخفاض أعمال العنف وبين استتباب الأمن، أعمال العنف انخفضت لأسباب أصبحت معروفة معروفة جدا ما بحاجة إلى كثير من النقاش والتفصيل يعني تجميد جيش المهدي، التحول اللي حصل عند المقاتلين السنة، قيادة باتريوس للقوات الأميركية، العمليات الخاصة اللي قامت بها القوات الأميركية، هذه أسباب أربعة ربما كثيرا ما يتم تردادها أدت بالنتيجة إلى خفض أعمال العنف بشكل كبير كبير جدا لكن هل ذلك يعني أن الأمن استتب؟ الجواب بشكل أولي لا لأنه حتى يستبب الأمن لا بد من توافر عوامل كثيرة أخرى غير مسألة الانخفاض المباشر المادي للأعمال العسكرية، لازم يعني هناك سيادة حقيقية للقانون هناك حضور واضح للسلطة المدنية في الشارع وليس للسلطة العسكرية المسلحة، هناك معالجة حقيقية للبطالة، هناك ثقافة جديدة في البلد ثقافة سياسية تنبذ العنف وتؤكد على احترام الآخر تؤكد على المصالحة السياسية، هذه مسائل كثيرة ربما الناظر المتعجل للمسألة قد لا يراها مرتبطة في الجانب الأمني لكنها في الحقيقة في صلب الجانب الأمني وفي صلب المسألة الأمنية، لا يمكن استتباب الأمن ما لم تتوفر كل هذه العناصر. السؤال اللي طرحته الآن حضرتك حاول لنعيد صياغته هل أن الحكومة الآن تتحدث عن المسألة الأمنية بهذا الاستيعاب بهذه النظرة الشمولية؟ أنا قرأت قبل فترة مقالا لوزير الداخلية الأخ جواد البوراني فيه هذه النظرة فيه هذه اللمسة يقول إن هناك تحديات كثيرة تواجه الحكومة حتى يتحقق الأمن، مسألة الخدمات مسألة البطالة مسألة المصالحة السياسية، هذه أمور أنا لا أعلم إن كانت هي تمثل وجهة نظر وزير أم تمثل وجهة نظر حكومة لكن هي بالنتيجة تشكل مفردات ينبغي أن تدخل في صياغة مشروع أوسع لتحقيق الأمن في العراق. التباطؤ في معالجة مسألة الصحوات الأخ ثامر التميمي عزاه لمسائل إجرائية، طبعا ما يمكن إحنا أن نتعامل مع مسألة خطيرة ومهمة مثل مسألة الصحوات فقط بالجانب الإجرائي، لا بد أن يتم التعامل مع هذه المسألة من جانب سياسي أيضا، هؤلاء ثمانون ألف شخص مسلح إذا رجعوا مرة ثانية للشارع كبطالة أنا ما أتوقع منهم أن يقعدوا يقرؤوا كتبا ويصلوا فقط، يعني معروف تاريخيا أن من يفقد العمل من يتعرض إلى فقر رأسا يشعر بحقه في أن يحمل السلاح مثلا ربما أن يكون بيئة صالحة لنشوء أعمال عنفية وبالتالي ينبغي التعامل مع مسألة الصحوات من جانب أوسع وهو عدم يعني غلق الباب على إمكانية أن يرجع هؤلاء الشباب إلى الشارع كعناصر عاطلة عن العمل كعناصر فقدت مورد الرزق وفقدت الاندماج الحقيقي بالدولة وفي المجتمع المدني وليس المجتمع المسلح والمجتمع الذي يلجأ للسلاح لتحقيق أغراضه، وبالتالي المسألة أكثر من مسألة إجرائية مسألة سياسية ينبغي التعامل معها من خلال هذا المنظور.

عبد القادر عياض: طيب دكتور عبد الأمير علوان هذا الربط الأميركي بين استيعاب الصحوات وبين العودة إلى العنف هل تجده منطقيا؟

عبد الأمير علوان: الحقيقة الوضع الاستثنائي هو الذي.. الوضع الاستثنائي السابق هو أوجد الصحوات كحالة استثنائية لمعالجة حالة استثنائية، لا ينبغي أن تكون هناك صحوات للسنة وصحوات للشيعة وصحوات للكرد وإنما ينبغي أن يكون للعراق جيش وطني عراقي وقوات أمن وطنية عراقية، لكن المشكلة هي بالمنظور السياسي الذي تؤسس به الدولة حاليا. هناك رؤيتان أو منظوران المنظور الأول هو أن العراق يجب أن يكون دولة مواطنين متساوين في الحقوق والواجبات أما انتماءاتهم المذهبية والقومية والمناطقية هذه قضية ثانوية، والمنظور الآخر الذي هو سبب المشاكل حقيقة ينظر إلى العراق بلد أقليات وبلد مذاهب وبلد قوميات ويبني منظومة الحقوق والواجبات على أساس هذه المكونات ما أسميته أنا سابقا ديمقراطية المكونات وليس ديمقراطية المواطنين، ديمقراطية المكونات ستجعل الوضع الأمني دائما هشا لأنها تستثير غرائز الناس البسطاء ولا تطمئن المواطن، إذا لم يكن المواطن مرتاحا الدولة سوف لن تكون مرتاحة أبدا لأن المواطن إذا لا يجد ثقته في الدولة وفي موظف الدولة سيجد ثقته في زعيم الطائفة وأمير العصابة وزعيم المذهب وزعيم القومية وهكذا تنشأ زعامات تبني مجدها على دماء الناس الأبرياء من خلال إثارة الغرائز ومن خلال خلق وضع منتج للفوضى باستمرار، العراق لن يستمر ما لم يبن على نظرية أن العراق ديمقراطية مواطنين وليس ديمقراطية أقليات وليس ديمقراطية مكونات، الضمانات للمكونات لكن الحقوق والواجبات هي للأفراد الذين يجب أن يكونوا متساوين في الحقوق والواجبات ومتساوين أمام القانون ومتساوين أمام الوظائف، بهذه الحالة فقط يمكن أن يعني ينتج وضع أمني حقيقي، الأمن لا يمكن أن تنتجه القبضة الحديدية ولا يمكن أن تنتجه التكنولوجيا ولا قاعدة المعلومات ولا نزول القوى الأمنية إلى الشارع بأكبر عدد ممكن، الأمن..

عبد القادر عياض (مقاطعا): ابق معنا دكتور عبد الأمير ابق معنا، ما زلتم معنا مشاهدينا الكرام في هذه الحلقة من برنامج أكثر من رأي وموضوعها العراق، نعود ولكن بعد فاصل قصير.

[فاصل إعلاني]

خلفيات ودلالات إزالة العوائق الإسمنتية

عبد القادر عياض: أهلا بكم مجددا إلى هذه الحلقة من برنامج أكثر من رأي وموضوعنا لهذا اليوم يتعلق بالعراق، التطورات الأمنية، موضوع الصحوات وكذلك ما جرى في معسكر أشرف لمنظمة مجاهدي خلق. دكتور لقاء، البارحة الحكومة العراقية قررت إزالة جميع العوائق الإسمنتية التي كانت تقطع وكانت تخنق بغداد وأعطت مهلة أربعين يوما، تشعر أن كل طرف في العراق الآن يرمي بأوراقه بشكل أو بآخر من أجل هدف ما، أولا كيف وجدت هذه الخطوة؟

لقاء مكي: يعني هي من الناحية الإنسانية بالتأكيد خطوة موفقة وجميلة أن تزال الحواجز رغم أن أهل بغداد حينما وضعت لم يبتئسوا على الأقل عدد كبير منهم لأنها ربما حمتهم بشكل نسبي أيام الفتنة الطائفية اللي حصلت عام 2006 و2007، الآن هي أصبحت مشكلة عائق حقيقي التواصل الاجتماعي والإنساني وأيضا يعني من غير الممكن أن تتنقل بين أطراف بغداد بهذا الشكل البطيء جدا يعني قد تقضي ساعات حتى تنتقل من حي إلى حي، لكن هي قد تكون مغامرة يعني ربما تكون إزالة الحواجز محاولة من الحكومة لإقناع الناس بأن الوضع الأمني ممتاز.

عبد القادر عياض: بعد استلام القوات العراقية.

لقاء مكي: نعم الوضع الأمني جيد وتحت السيطرة وبالتالي هي أيضا تدخل في إطار حسابات سياسية كلها تدخل في إطار حسابات سياسية، ورح نشوف من الآن إلى أن تجري الانتخابات كيف رح تصير أمور كثيرة في إطار كسب الأنصار ومحاولة الإيحاء بأن هذا الطرف هو أفضل من ذاك. طبعا الحكومة في أي بلد من بلدان العالم الثالث كما نعرف في الانتخابات الحكومة تكون لديها قدرات أكبر على الدعاية لنفسها يعني بيدها الدولة بيدها إمكانيات الدولة في الدعاية وبيدها القرارات يعني يستطيع رئيس الوزراء أو رئيس الجمهورية أن يصدر قرارات لإقناع الناخبين بأنه هو أفضل من الآخرين، أمام المالكي وحكومته والمالكي بشكل خاص طبعا لأن حكومته تضم أحزابا أخرى أمامه هذه الشهور الأربعة أو الخمسة عليه أن يقنع الناخب بأن دولة القانون اللي طرح شعارها في..

عبد القادر عياض: ينادي بها نعم.

لقاء مكي: في البداية في الانتخابات البلدية المحلية ونجح بها نسبيا أصبحت الآن دولة الخدمات أو دولة السيادة أو دولة الأمن -سمها ما شئت- المهم أن يقنع الناخب أولا أن الأمن لم يفقد ما زال موجودا خصوصا في العاصمة لأنها ثقل انتخابي مهم جدا وأيضا يحاول إقناعهم بأنه أفضل من غيره اللي يطرحون شعارات أو بدؤوا يطرحون شعارات..

عبد القادر عياض (مقاطعا): لكن أليست بخطوة جريئة أمنيا؟

لقاء مكي (متابعا): طبعا لكنها يعني أنا أخشى أنها تكون ربما مغامرة ولكن في النهاية إن نجحت الدولة في أن تزيل الحواجز وتبقي على القدرات الأمنية فاعلة في إطار الموجود الواقعي الحالي على الأقل لا نقول المزيد من التدهور فربما يكون هذا شيئا جيدا، ولكن لا ننسى أيضا أن الوضع الأمني الحالي بغض النظر هو ليس وضعا أمنيا يعني صحيحا، هو أفضل من قبل سنة لكنه بالقياسات الاعتيادية والإنسانية وضع أمني متردي ومزري بالنسبة لأي عاصمة أخرى في العالم..

عبد القادر عياض: ومفتوح أيضا..

لقاء مكي: يعني لا يمكن القول إن العراق الآن بسلام وبخير لأنه لا يمكن أن تقارن سيئا بأسوأ، أنت يجب أن تضع العراقيين في موقعهم الإنساني الحقيقي، هؤلاء يستحقون خدمات يستحقون أمنا يستحقون احتراما يستحقون كرامة، العراقي يعني يحصل على الكهرباء ساعتين في اليوم وهذه كارثة كبيرة بعد ست سنوات من الاحتلال، قبل الحرب كان يحصل عليها عشرين ساعة في اليوم، الآن يحصل عليها ساعتين في اليوم، والكهرباء تدخل في مجالات كثيرة في الصناعة والتجارة وفي أمور أخرى، طيب كيف يمكن أن تنتظر من هذا المواطن شعورا بالكرامة وهو يفتقد إلى أبسط مقومات الخدمات الإنسانية وأيضا ليس هناك خدمات طبعا في مجال الرعاية الصحية ولا التربية ولا أمان ولا يعني ناهيك عن الأمن والشعور بالأمن، لذلك هناك حياة في العراق العراقيون ربما تحملوا وبدؤوا يقارنوها بما سبق، لكن رويدا رويدا يبدؤون يقارنوها بما هو آخر بالخارج بدول أخرى بدول عربية على الأقل، لذلك أمام المالكي ربما تكون صعوبات كبيرة في إقناع الناخب ليس فقط أنه من النواحي الأمنية ولكن..

عبد القادر عياض (مقاطعا): دكتور لقاء عن هذا الجانب الاجتماعي أو الخدمي هناك من يقول إن العراق ليس بلدا فقيرا يوجد مبالغ مالية لا بأس بها ولكن التعطيل بشكل أو بآخر يتم على مستوى البرلمان لأن كل طرف داخل البرلمان لا يريد الطرف الآخر أن يلمع صورته في انتظار الانتخابات القادمة وبالتالي يأخذ الجمل بما حمل وبالتالي هناك وسائل للتعطيل تنعكس على المواطن العراقي عندما يذهب لينتخب تؤثر على ما يختار، هل هذا صحيح؟

لقاء مكي: ربما، ربما يتم استخدام الصوت في داخل البرلمان لتعطيل مشروع نكاية بالحكومة كي تفشل وبالتالي لا تنتخب ربما، لكن هذا ليس يعني.. المشكلة لم توجد الآن في عهد هذا البرلمان هي موجودة منذ عدة سنوات، يعني طيب ماذا حصل في الحكومة السابقة واللي قبلها حكومات الاحتلال الثلاث؟ ماذا جرى؟ ماذا عملت؟ في الحقيقة القضية لا تتعلق فقط بالتعطيل البرلماني والبرلمان يتهم الحكومة بالفساد، طيب الآن الحكومة حكومة المالكي -كما أعلن المالكي نفسه في واشنطن- غير قادرة على دفع ملياري دولار إلى جنرال إلكتريك الأميركية مقابل توربينات لتوليد الكهرباء، طيب ملياري دولار العراق فقط بعد الاحتلال أو قبل الاحتلال كان عنده في باريس في البنك المعني النفط مقابل الغذاء 11 مليار دولار وين راحت؟ من هو المسؤول عنها؟

عبد القادر عياض: يبقى السؤال معلقا.

لقاء مكي: طيب إذا كانت السرقات مليارات الآن يتذكر رئيس الوزراء أن ملياري دولار ما عنده حتى يجيب كهرباء للناس! طيب حاسب الناس، هناك صمت، لا تنسى أستاذ عبد القادر هناك صمت على الفساد وعلى الذين يقومون بالتفجيرات، حتى الذين يقومون بتدمير الوضع الأمني من داخل السلطة يجري التغطية عليهم لحسابات سياسية.

أبعاد قضية معسكر أشرف

عبد القادر عياض: أنا أتوجه إلى محورنا الآخر في هذه الحلقة والمتعلق بما جرى في معسكر أشرف وأتوجه بسؤالي للسيد محمد عبد الجبار، مجاهدو خلق في العراق يقولون بأنهم محميون بالبند الرابع في اتفاقية جنيف الدولية وإن هناك كان اتفاق بينهم وبين الأميركيين على أن يسلموا أسلحتهم ويضمنوا لهم الأمن، ما تفسيرك لما جرى في معسكر أشرف؟ طبعا من غير الرواية الرسمية التي قالت بأن هذا بسط لسيادة الدولة العراقية على أراض عراقية.

محمد عبد الجبار الشبوط: أيضا بغض النظر عما قالت الحكومة هو وجود هذا المعسكر كان مشكلة يعني أنت في أي بلد ممكن تقبل لاجئين سياسيين وهناك أحكام دولية تحدد طبيعة اللاجئ السياسي، بريطانيا تضم الكثير من اللاجئين السياسيين العراقيين وغير العراقيين، دوليا هذا الشيء معروف بس حتى يتحقق عليك وصف اللاجئ السياسي يجب ألا تنشط نشاطا عسكريا في ذلك البلد المضيف لك البلد اللي منحك حق اللجوء السياسي، إحنا نقول معسكر أشرف يعني نتحدث عن وجود عسكري في داخل العراق غير طبيعي هذا بغض النظر عما تقول الحكومة وبغض النظر عن التوقيت بس هذا أمر غير طبيعي لا يمكن..

عبد القادر عياض (مقاطعا): ولكنهم سيد محمد هم يقولون بأن الشرطة العراقية قد دخلت المعسكر ولم تجد ولا قطعة سلاح وإنهم سلموا كل أسلحتهم للقوات الأميركية عندما تم الاتفاق بينهم، إذاً هو معسكر بالاسم وليس بالفعل، طبعا هذا ما يقولونه هم.

محمد عبد الجبار الشبوط: لعاد إش أسميه؟ إيه طبعا ما يمكن يعني مو قلت لك أنا بغض النظر عما يقال بس بالنتيجة هو اسمه معسكر هو يعني حتى أنت يعني من مجاهدي خلق أو غير مجاهدي خلق حتى تحصل على لجوء سياسي في أي بلد لازم تقدم طلبا، الطلب يمشي بإجراءات معروفة في كل مكان وبالتالي إذا انطبقت عليك الإجراءات يمنح لك حق اللجوء السياسي ضمن الحدود والقيود المعروفة دوليا، هذا الكلام كله ما ينطبق على المعسكر ولا على الأشخاص اللي موجودين داخل المعسكر، أنا أناقش بس من هذه الناحية، هناك ناحية أخرى طبعا تدخل الموضوع سوف أذكرها بعد لحظات، بس هذه الناحية بالذات ينبغي أن تحسب وفق ما يتطلبه القانون الدولي في هذه الحالة. يعني مرت طبعا الست سنوات السبع الأخيرة كان شيئا المجموعة اللي كانت قبل ذلك في زمن صدام كانت وجودا عسكريا ظاهرا أنا شخصيا شايف أفلام وشايف صور لاستعراضات عسكرية تقوم بها المجموعة في هذا المكان، دبابات وربما أسلحة ثقيلة أخرى يعني كانوا يتظاهرون بقوة عسكرية كبيرة داخل المكان داخل العراق طبعا بدعم نظام صدام السابق وكان هو بالتأكيد ورقة..

عبد القادر عياض (مقاطعا): ولكنهم سيد محمد..

محمد عبد الجبار الشبوط (متابعا): لحظة اسمح لي، كان ورقة يستخدمها في صراعه مع إيران، بعد سقوط..

عبد القادر عياض (مقاطعا): فقط لأقول فقط سيد محمد لأنقل ما يقولون، يقولون لماذا تتم المداهمة الآن بعد النداء الذي وجهته زعيمتهم مريم رجوي وقالت بأنهم على استعداد للعودة إلى إيران مقابل حماية دولية، هم بشكل أو بآخر يربطون بين هذه الدعوة وبين مداهمة القوات العراقية لمعسكرهم.

محمد عبد الجبار الشبوط: هم إذا كانوا قادرين على الذهاب إلى إيران وبدون مشاكل هذه طبعا حتى ينفي حق الحصول على لجوء سياسي لأنه من شروط الحصول على حق اللجوء السياسي أن أنت تكون ما تقدر ترجع إلى وطنك وأن رجوعك إلى وطنك يشكل تهديدا حقيقيا عليك وبالتالي يعني إذا كان القول إنهم مستعدون يرجعوا هذا اعتراف ضمني أنهم ماكو خطر عليهم داخل إيران وبالتالي بعد أكثر يعني يضعف ورقتهم القانونية داخل العراق. أنا قلت لك ما أريد أتحدث أنه ماذا قالت الحكومة وماذا قالت هذه المجموعة، لكن بالنتيجة وجود هذه المجموعة بهذا الشكل داخل العراق أمر فيه شيء من الغرابة يعني سواء الآن أو قبل أو في المستقبل، إلا أنه يعني بالأخير لا يمكن أن تستمر مجموعة بهذا الشكل بالوجود في أراضي دولة ذات سيادة بأي شكل من الأشكال وإنما يجب أن تخضع لمقتضيات القانون الدولي. أضف إلى ذلك المسألة اللي قلت لك رح أقولها بعد شوية أن وجودهم أيضا يدخل في معقدات وملابسات العلاقة بين العراق وإيران وبالتالي أيضا العراق بالنتيجة كدولة بغض النظر عما تقول الحكومة أيضا حريص على أن يقيم علاقات حسن جوار مع ست دول هي الدول المجاورة بدءا من تركيا، إيران، العراق، السعودية، الأردن، سوريا، وبالتالي هذه أيضا مسألة في غاية الدقة ينبغي أن الحكومة العراقية ينبغي.. الحالية أو.. يعني نتحدث عن الدولة يتعين على الدولة العراقية أن تقيم علاقتها وتصرفاتها بشكل دقيق جدا لا يؤدي إلى إحداث أي إساءة مع دول الجوار الست، وجود هذه المجموعة في العراق بهذا الشكل يعتبر يعني بنوع بزاوية من الزوايا يعتبر مشكلة في سلاسة العلاقات بين إيران كدولة وبين العراق كدولة.

عبد القادر عياض: دكتور عبد الأمير علوان البعض يتساءل لماذا هذا الصمت الأميركي عما جرى في معسكر أشرف ويعطي قراءات متعددة لما جرى، أنت كيف تقرأ هذا الموضوع؟

عبد الأمير علوان: الحقيقة هذا الموضوع لا يقرأ من منظور قانوني قراءتي له هي من منظور سياسي بالدرجة الأولى، مجاهدو خلق كانوا حلفاء نظام صدام حسين السابق ولذلك بهزيمته أو خسارته للحرب ومجيء نظام أغلبية أطرافه من المعادين لنظام صدام وبدرجة ثانية هم حلفاء لإيران أيضا التي تعادي هذه المنظمة هذا يجعل الدوافع أكثر ليعني إلغاء أو عدم الرغبة في تواجدهم وهذا ثبت في الدستور العراقي أن العراق يجب أن أو ينبغي ألا يكون ممرا أو مقرا لأي منظمة سياسية أو عسكرية تعمل بالضد من إحدى دول الجوار، ونفس الأمر تم مع حزب العمال الكردستاني رغم أن حزب العمال الكردستاني هناك تعاطف قومي كردي من القومية الثانية في العراق معه لكن يعني وجود النص الدستوري ووجود مصلحة للعراق في علاقاتها مع تركيا لعدم التعامل أو طرد قواعد هذا الحزب بنفس الطريقة يتم اليوم التعامل مع مجاهدي خلق. لكن من المنظور القانوني والإنساني يجب أن تحترم إرادة هؤلاء الناس في معارضتهم لنظام الحكم الذي ينتمون إليه وتحترم خياراتهم بالحياة لكن إذا كان وجودهم في العراق يسبب مشاكل للعراق -وهو كذلك كما أعتقد- فيجب أن تفتح لهم بوابات يعني الخروج والتعامل الإنساني لكي يمارسوا حقهم في معارضة نظامهم ربما في دول تقبل لجوءهم أو في رجوع من لا يخشى على وجوده في إيران خاصة يقال إنه في هذه الفترة هناك عفو عام في إيران وهو أيضا ما تحدثت به منظمة مجاهدي خلق أنه استثمار لفترة العفو العام، وأيضا أحد أسباب تأجيج هذا الموضوع هو القول الإيراني بأن جزءا من المشاكل التي حدثت عقب الانتخابات الإيرانية كان لمجاهدي خلق دور فيها. القضية الأخرى قضية أن الأميركان يقولون إنهم سلموا السيادة إلى العراقيين وأن هذا المكان الذي يسمى معسكر أشرف هو جزء من الأراضي التي ينبغي أن تمارس عليه السلطة العراقية سيادتها وبالتالي تم انسحابهم، وربما هناك أشياء أخرى أكبر حقيقة لا أدعي معرفتها ربما يعني فيما يتعلق بملف العلاقات الأميركية الإيرانية.

عبد القادر عياض: طيب دكتور لقاء.. عن هذه النقطة تحديدا الدكتور عبد الأمير علوان أتوجه بسؤالي إلى الدكتور لقاء، بغض عما تقوله الحكومة أو ما يقوله مجاهدو خلق في العراق الغريب هو الموقف الأميركي مما جرى وهذا الصمت، هم يقولون بأنه كان هناك التزام أميركي عندما سلموا السلاح بأن يضمن حمايتهم وأمانهم، الآن انتقلت الصلاحيات إلى الحكومة العراقية، هذا الصمت الأميركي عما جرى ما تفسيرك له؟

لقاء مكي: العملية اللي صارت ضد معسكر أشرف صارت بعد عودة المالكي من واشنطن مباشرة بأيام اقتحم الجيش العراقي أو الشرطة العراقية القوات العراقية اقتحمت المعسكر بعد أن كانت تحاصره لأسابيع طويلة اقتحمته وصارت الاشتباكات اللي قتل على أثرها عدد من..

عبد القادر عياض: حوالي ثمانية.

لقاء مكي: يعني هذا الحكومة تقول ستة ومجاهدو خلق يقولون 11 قتيلا وهناك عدد من الجرحى أيضا تم أخذهم لمعسكر أميركي لعلاجهم وجرحى آخرون تم اعتقالهم من قبل القوات العراقية كما قيل وبعضهم الآن مفقود من الجرحى لا يعرف مصيره، يعني استخدم أسلوب أساليب مختلفة قبل هذا تمت المحاصرة، منع المواد الغذائية، منع خروج المرضى إلى المستشفيات..

عبد القادر عياض (مقاطعا): حتى طواقم الصحفيين.

لقاء مكي (متابعا): وبالتالي كانت هناك محاولة يعني خروجهم بإرادتهم المهم اخرجو لأنكم يعني في النهاية ستعيشون في سجن كبير، لما فشلت هذه العملية دخلوا عليهم وكما هو معروف الأحداث اللي صارت، واضح أن هناك ضوءا أخضر أميركيا، الأميركان كانوا يراقبون الحالة لكن اكتفوا فقط باليوم الثاني بأخذ الجرحى للعلاج وفقط اكتفوا بأن هيلاري كلينتون وزيرة الخارجية دعت الحكومة العراقية إلى ضبط النفس، هذا أقصى ما عملته الولايات المتحدة وهناك كلام عن أن السفير الأميركي يعني اجتمع بالمسؤولين العراقيين وطلب منهم أيضا عدم يعني الإيغال في إيذائهم.. ولكن في النهاية الحكومة العراقية دخلت وأنشأت مركزا أمنيا في المعسكر وبالتالي أصبح الآن المعسكر تحت الولاية ولاية الحكومة العراقية. طبعا هذا معسكر من عشرين سنة موجود وبالتالي يعني بعضهم يقول إنه إحنا ولدنا فيه يعني هذا معسكر شهد حياتهم كلها وبالتالي التخلي عنه أمر صعب، لكن في النهاية القضية..

عبد القادر عياض (مقاطعا): هم يقولون.. يعني حتى أنقل أيضا ما يقوله مجاهدو خلق، هم يقولون إن ما جرى إنما هو إرضاء لطهران.

لقاء مكي: أكيد، يعني شوف أعتقد أن أوباما ينتهج أسلوبا جديدا واضحا وهو يقدم رسالة هذه الرسالة لإيران رسالة أميركية وليست عراقية، بالتأكيد العراق من زمان يعني كان يتمنى إزالة مجاهدي خلق إرضاء لإيران أو محاولة لكسب ودها أو لإقامة علاقات حسنة بغض النظر عن الأسباب، لكن الحكومة الأميركية في زمن بوش كانت تريد ربما من المجاهدين أن يكونوا ورقة على الأقل ورقة ضاغطة للتلويح وليس للاستخدام. ومجاهدو خلق بالمناسبة منظمة قوية ومؤثرة ومنتشرة في إيران ولديها إمكانيات حقيقية، يعني يقال إن المشروع النووي الإيراني أول من كشفه هو مجاهدو خلق، الحالي المشروع الحالي، وبالتالي هي لديها حتى اختراق للمؤسسات الأمنية وربما السياسية والإدارية في إيران والاستفادة منها ممكنة على الصعيد الأمني وحتى العسكري والاستخباري، إدارة بوش أرادت أن تستخدمهم لكن من الواضح أن إدارة أوباما تقدم يعني الكثير من الأوراق لإيران من أجل الحوار المقبل أي حوار بينهم، إدارة أوباما لا تريد الدخول في حرب مع إيران هذا واضح لأنها مشغولة بحربها في أفغانستان والعراق وهذا يكفيها، مشغولة بأزمتها الاقتصادية وبالتالي هي تريد حل الأزمة بالتسوية وهذه التسوية تستلزم تقديم ضمانات أو مبادرات حسن نية، أنا أعتقد ما جرى ضد مجاهدي خلق كان تضحية بهم لصالح اتفاق أميركي أو حوار أميركي إيراني مقبل كان مجرد مبادرة حسن نية من قبل الولايات المتحدة تجاه إيران.

عبد القادر عياض: أتوجه ربما بسؤالي الأخير للسيد محمد عبد الجبار الشبوط من الكويت لأسأله عن ربما عصارة أو خلاصة ما ناقشناه في هذه الحلقة، حالة الانفتاح من خلال إزالة الحواجز الإسمنتية، حالة الانسداد خلال عودة التفجيرات الطائفية بين قوسين، في مقبل الأيام القليلة القادمة ما هي توقعاتك؟ هل ستتجه الأنظار أو الأمور في اتجاه الحلحلة واتجاه للهدوء والتركيز على الجوانب الاجتماعية أم أن أيضا هذه الأوراق الأمنية ستلقى بقوة في الساحة السياسية العراقية؟

محمد عبد الجبار الشبوط: أنا من الناس اللي يعتقدون أن الوضع الأمني في العراق ما زال هشا وهو قابل للاختراق كما هو قابل للارتداد ولن يستقر هذا الوضع الأمني ما لم يتم بناء دولة مواطنين دولة تقوم على أساس المواطنة وليس على أساس المكونات والمحاصصة، ما لم يتم تقديم الخدمات الحقيقية للمواطنين ما لم يتم بناء دولة القانون وسيادة القانون، بدون هذه المقومات يبقى الوضع الأمني قابلا للكثير من المفاجآت اللي رح نشهد بعضها، ولهذا يجب أن يكون التوجه الحقيقي هو نحو بناء هذه الدولة الحديثة الدولة التي تقدر من خلال الوسائل، الوسائل الحديثة أن تحقق الاستتباب الأمني في البلاد.

عبد القادر عياض: أشكرك الأستاذ محمد عبد الجبار الشبوط من لندن وكان أيضا معنا من لندن الدكتور عبد الأمير علوان ومعنا هنا في الأستديو الدكتور لقاء مكي أشكركم جميعا، وإلى أن نلتقي في الأسبوع المقبل وفي حلقة أخرى وموضوع آخر تقبلوا تحيات فريق البرنامج، كان أعد هذه الحلقة الأستاذ أحمد الشولي وأخرجها محمد الحموي وهذا فريق البرنامج يحييكم والسلام عليكم.