الأجنة الهجينة بين الطموح العلمي والقيم الأخلاقية

– مبررات وأهداف تخليق الأجنة الهجينة
– الجدل بين الدين والعلم
– الجانب الأخلاقي في مشروع القانون الجديد
– الجدل حول قضية الشقيق المنقذ

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم في حلقة جديدة من برنامج أكثر من رأي. ونحن على الهواء مباشرة وبعيدا عن السياسة هذا اليوم إلى العلم، بريطانيا التي شهدت استنتاج النعجة دولي أول حيوان لبون في العالم قبل 12 عاما هل تريد تحقيق قصب السبق من جديد لتمرير مشروع قانون للتخصيب البشري والأجنة الهجينة؟ فكرة الأجنة الهجينة تقوم على إدخال خلية إنسانية في بويضة حيوانية أزيلت مادتها الجينية سلفا لتكوين جنين تؤخذ منه الخلايا الجذعية التي تكون خلايا متخصصة مثل خلايا الكبد والعضلات والجلد، إحدى فقرات القانون الجديد تنص أيضا على السماح لامرأتين تعيشان سوية بتخصيب إحديهما عن طريق عيادة التخصيب بالأنابيب والسماح بتسجيل اسميهما على أنهما أهل للطفل في شهادة ميلاده، فهل نحن أمام صدام بين الدين والأخلاق من جهة والعلم والسياسة من ناحية أخرى؟ من يربح المعركة؟ هناك خشية أن يفشل مشروع الحكومة داخل البرلمان بسبب التباين المذهبي خاصة أن رئيس الوزراء خضع للضغوط وسمح لنواب حزب العمال الحاكم بالتصويت بحرية بعد تدخل الكنيسة الكاثوليكية، على ماذا يدور الجدل أو الخلاف؟ هل هو حول إجراء تجارب على خلايا، مجموعة خلايا، أم أننا أمام عملية قتل جنين كما يقول معارضوا المشروع؟ استيلاد أجنة هجينة هو هجوم على الكرامة الإنسانية والحياة البشرية كما تقول الكنيسة الكاثوليكية، فهل عادت الكنيسة من جديد لعرقلة التقدم العلمي كما حدث مع العالم الإيطالي غاليليو الذي أرغمه البابا أن يعترف بخطئه أن الأرض تدور حول الشمس، وهي نظرية كوبرنيكوس؟ أم أن استيلاد أجنة هجينة سيؤدي أيضا إلى تخليق وحش أشبه بالكميرا في الأساطير الإغريقية وهو مخلوق أعضاؤه من حيوانات مختلفة، أو مخلوق مثل أبو الهول في مصر وهو كائن خرافي بجسم أجسد ورأس إنسان؟ وهل ستكون حال الجنين المهجن الجديد مثل حال الفأر بأذن بشرية، الذي أنتجه العلماء عام 1997 داخل المختبر؟ العلماء يصرون الآن أن الجنين المهجن سيكون بصفات بشرية 99%. ولكن من ناحية أخرى لماذا اللجوء إلى البويضات الحيوانية؟ هل صحيح أن النقص الحاد في البويضات التي تتبرع بها النساء هو الذي دفع بالباحثين للاستنجاد بمملكة الحيوان سعيا وراء معالجة أمراض الإنسان؟ مشاهدينا الكرام نستضيف في حلقة اليوم من لندن معنا البروفسور ندي حكيم رئيس مجلس الجراحة الدولي في شيكاغو، الأستاذ الاستشاري في زراعة الأعضاء، والدكتور عبد المجيد قطمة المتحدث الرسمي للجنة الطبية الإسلامية في بريطانيا والمنسق الإسلامي مع الفاتيكان للحفاظ على الجنين والعائلة، ومن بيروت نرحب بالدكتور بول سرحال رئيس مركز علاج العقم والأبحاث الجينية بمستشفى جامعة لندن وهو في إجازة في لبنان.

مبررات وأهداف تخليق الأجنة الهجينة

سامي حداد: ولو بدأنا من بيروت، دكتور بول أنت من كبار الداعين إلى تخليق أجنة هجينة، خلايا بشرية كما قلنا داخل بويضة حيوان مفرغة من مادتها الجينية، هل نحن أمام يعني عملية استيلاد فرانكشتاين أو وحش نصفه حيوان ونصفه الآخر حيوانات أخرى كما هي الحال في الأساطير الإغريقية كما يقول معارضوا المشروع؟

بول سرحال: مساء الخير أولا، وسائل الإعلام عم تجرب تشوه فكرة هذه التقنية، هذه التقنية لازم تنبحث في إطارها العلمي وليس بإطار عاطفي وإثارة المشاعر بالطريقة العاطفية. أولا إن هذه التقنية سوف لا تنتج أجنة فيها خلايا حيوانية وخلايا بشرية، إن هذه التقنية تعتمد على إفراغ البويضة الحيوانية من محتوياتها كالحامض النووي وإلى آخره، ومن ثم تستعمل أو يستعمل هذا الغشاء الفارغ، هذا الغشاء أكيد حيواني ولكن هذا غشاء فارغ، داخل هذا الغشاء توضع خلية بشرية، كخلية الجلد على سبيل المثال ومن ثم يجرى إعطاء دفعة كهربائية لهذه الخلية لكي تنقسم ومن ثم هذه الخلايا تنقسم بطريقة متتالية لمدة خمسة أو ستة أيام وبعد ذلك هذا الغشاء الفارغ سوف يتلف تلقائيا، وعندما يخرج هذا الجنين من هذا الغشاء، الجنين مكون مش 99%، 100% من خلايا بشرية فقط..

سامي حداد (مقاطعا): ولكن دكتور هنالك، دكتور بول اسمح لي معلش على المقاطعة، يعني هنالك خشية، خاصة وأن الناس يتذكرون قضية الفأر بأذن بشرية، واستنساخ خروف بعد زرع خلايا بشرية في أميركا العام الماضي من قبل الدكتور زنجاني الإيراني العام الماضي، ولكن عملية استيلاد خلايا المنشأ كما فسرتها أنت، يعني من الأجنة يعني أنت استخدمت كلمة إتلاف، يعني قتل الجنين، أي قتل حياة، ألسنا أمام تساؤل مشروع أخلاقيا؟ قتل حياة ربما وربما ألف للتوصل إلى علاج للأمراض المزمنة.

" الخلايا الجذعية أو خلايا المنشأ يمكن أن تعالج أمراضا مستعصية وتبين أنه عندما جرى زرع هذه الخلايا المستخرجة من جنين مستنسخ تمكنت الخلايا من تنشيط الخلايا العصبية " بول سرحال

بول سرحال: أولا هذه الخلايا خلايا تنتج عن جنين مستنسخ والقانون والعرف الدولي أن هذه الأجنة لن تستعمل لتخصيب النساء، القانون واضح جدا، هذه الأجنة لن تستعمل للتخصيب، وذلك مطمئن جدا جدا، إن هذه التجربة فقط لتمكين الباحثين من استخراج خلايا المنشأ لإجراء أبحاث على هذه الخلايا ونشرت من قريب بمجلة طبية هي nature من مركز سلون كيترينغ بنيويورك تجربة بينت بطريقة واضحة جدا أن هذه الخلايا الجذعية أو خلايا المنشأ ممكن أن تعالج أمراضا مستعصية كمرض الباركنسون وتبين أنه عندما جرى زرع هذه الخلايا المستخرجة من جنين مستنسخ تمكنت هذه الخلايا من تنشيط الخلايا العصبية لكي تفرز مادة الدوبامين ولأول مرة تبين بشكل واضح جدا أن هذه الخلايا الجذعية ممكن أن تأتي إلى نتيجة، لأن الحديث الآن..

سامي حداد (مقاطعا): ok ، معلش يعني اللغط والنقاش الدائر الآن من رجال الدين وحتى بعض العلماء هنا في بريطانيا هو حول استخراج، كما ذكرت حتى الآن، خلايا حذعية عن طريق إتلاف جنين كما قلت، في حين أنه بالإمكان تحويل خلايا جلدية إلى خلايا جذعية نامية دون القضاء على أجنة، على خلايا بشرية لمعالجة أمراض كما قلت مثل خرف الشيخوخة والشلل الرعاشي، كما فعل فريقان العام الماضي ياباني وأميركي في نوفمبر مما خفف الجدل الديني والأخلاقي حول هذه المسألة، فلماذا يعني لا تطورون هذه التجربة الجديدة؟

بول سرحال: وقت بتعمل أبحاث في العلم ما فيك تحط كل الأبحاث بخط واحد معين، الأبحاث تجري على مستويات متعددة، إحدى الطرق هي استخراج الخلايا الجذعية من النخاع العظمي وهذه عملية تجرى الآن لعلاج سرطان الدم عند الأطفال وتبين أنها بتعطي نتيجة مهمة جدا، ولكن هذا ما بيمنع أن تجري أبحاث بأجنة مستنسخة أو أجنة غير مستنسخة، المشكلة هنا أن الباحثين أتوا بهذه الفكرة لأنه في مشكلة بتوفر البويضات والأجنة لإجراء هذه الأبحاث، وأهمية هذه البويضات الحيوانية أنها تعطي مجالا للباحثين أن يفعلوا أو يقودوا هذه الأبحاث بطريقة أن عندهم بويضات متوفرة، بطريقة أنه فيك تعمل أبحاث مثلا على 100، 200، 300 ، 400 بويضة وغير ممكن تقدر تأخذ  هذا العدد من النساء أو يجي أحد ما يعطي مثلا بويضة..

سامي حداد (مقاطعا):  ok ، ربما تطرقنا إلى ذلك عن طريق قضية ندرة التبرع، أو وجود البويضات. دكتور عبد المجيد قطمة أنت من كبار المعارضين وسمعت ما قاله الدكتور بول سرحال بيقول لك لا يوجد عملية قتل أو إتلاف جنين كما استخدم، بيقول العملية كلها عبارة عن سبعة أيام.

عبد المجيد قطمة: بسم الله الرحمن الرحيم، الحقيقة في البداية لازم نوضح أن هذا القانون المقدم المقترح عن الأجنة فيه بنود كثيرة لا أخلاقية مخالفة للدين وللخالق وتحطم العائلة وتطلع أطفال.. لازم نأخد الصورة الكاملة عن هذا القانون المقدم، حتى الناس تعرف الفكرة العامة..

سامي حداد (مقاطعا): القانون كثير طويل وسنركز فقط على قضية الأجنة الهجينة والقسم الثاني عن موضوع التخصيب، لنتحدث عن قضية الأجنة الهجينة.

عبد المجيد قطمة: قضية طبعا highbred اللي على فكرة أكثر شيوعا في الإعلام الآن كما ذكرت نسوا كل القضايا اللاأخلاقية والمخالفة للأديان وللعائلة، هذا موضوع سموه هنا في الإنجليزي yak factor يعني بيقرف الواحد، يتقزز. الإنسان الله أكرمه وخلقه ونظم عملية تكوينه، كيف يستعمل وسيلة ويقتل بعدها، فهمت علي؟ ويختلط بحيوان أدنى المخلوقات، فمعارضة الآن قوية كاثوليكية وانضم لنا البروتستانت والمسلمون في بريطانيا ونواب ووزراء وخاصة أن عندنا مصادر أخرى للأبحاث وعمل خلايا وللأعضاء. يعني الآن في الديلي تليغراف، باتريك membar of the parliament نائب بريطاني قال فين العالم نسوا من عدة أيام فأرة في نيويورك أخذوا من جلدها خلية ونموها في بويضة وتكون فيها علاج للبالتسون disease من عدة أيام. فنحن عندنا هنا مراجع ضخمة والإعلام يذهلني أن الإعلام يخفي، لا يتكلم cell  adult stem خلايا جذعية أمية من الجلد من العظم من الدم من كل الأعضاء وحاطين قائمة.. هذا قدم لمجلس العموم البريطاني، من كبار البروفسورية..

سامي حداد (مقاطعا): دكتور يعني هنالك ربما مبالغة في الصحافة وحتى البعض نادى إلى نقاش الموضوع بشكل علمي بعيدا عن الإثارة والاستجداء والعاطفة النابعة من المعتقدات الدينية. اللورد وينستون وهو من كبار علماء خبراء التخصيب في بريطانيا اتهم الكنيسة بأنها يعني تكذب على عامة الناس، وزير الصحة قال إن المعارضين مخطئون بل إنهم يبثون الرعب بالحديث عن استيلاد وحش فرانكشتاين ومش عارف إيه، يعني ألا تعتقد أنكم كتير استبقتم..؟

عبد المجيد قطمة: أعتقد ربما في بعض الانفعال الزائد من بعض رجال الدين، أعترف فيها، لأن الحقيقة والحقيقة تقال لهم، أنهم ما عم يفكروا أنهم.. الخطة مش عمل إنسان، مخلوق، الخطة تكوين في البداية كما قال الدكتور بول يعني وأخذ الخلايا الجذعية، فبعضهم انفعل ربما  أكثر، بس الكثير عارض لمحتوى القانون لأمور كثيرة مخالفة للدين المسيحي والإسلامي..

سامي حداد (مقاطعا): يعني تعتقد أن هذه العملية فيها قتل، قتل لحياة، قتل خلايا؟

عبد المجيد قطمة: شو حيحصل بالخلية المستنسخة؟ هي استنساخ على فكرة، بدل ما يكون إنساني إنساني، هي استنساخ إنساني حيواني، والاستنساخ حرم عند مفتي المسلمين، علماء المسلمين حول ما المفتي في .. العلماء في الفاتيكان، حرم في الأمم المتحدة من ثلاث سنوات..

سامي حداد (مقاطعا): طيب اسمعني، عندما تستخدم الحيوانات في المختبرات وتقتل هذه يعني فيها روح، نحن نتحدث عن جنين أو خلية نشأت أو جنين نشأ عمره سبعة.. لا يوجد فيه روح ما تنساش والروح تأتي أربعين يوم 42 يوم 120 يوم واختلف العلماء وحتى الأطباء يعني لا يعرفون، يعني سبعة أيام لا يوجد فيه روح فلماذا هذه الضجة؟

عبد المجيد قطمة: مكرم، نحن في ديننا الإسلامي بالذات مكرم الإنسان من لحظة تلقيحه من نطفة أمشاج، لا يلعب به ولا يتدخل الإنسان ويتركه رب العالمين خلقه. بس النقطة المهمة اللي بتحيجني أكررها لماذا نلجأ إلى هذا الملجأ الجنيني؟ وصار لهم ثلاثين سنة هنا عندهم أجنة مسموح لهم بالتجارب لـ 14 اليوم، ما أنتجوا حتى الآن لا إنتاج علمي طبي للعلاج حتى الآن.

سامي حداد: شو رأيك بهذا، شو رأيك يا دكتور؟ صار لكم عشرين سنة بيقول لك أو أربعين سنة، ثلاثين سنة لم تتوصلوا إلى ولو حقنة  لتطبيب الأمراض المستعصية عن طريق الاستنساخ الجيني؟

بول سرحال: يعني هذا السؤال بيجاوب على حاله، نحن عم نقول إن عدم توافر البويضات هو أخر تطور هذه التقنية ولذلك الباحثين وجدوا أن الطريقة الوحيدة لتسريع أو تسهيل هذه الأبحاث باستعمال البويضات الحيوانية، المشكلة هي عدم توافر البويضات. وهنا أحب أقول إن أفضل واحد يستعمل بويضات حيوانية أحسن ما يأخذ بويضات بشرية، لأنها متوفرة جدا وبتساعد الباحثين لإيجاد حلول لأمراض مستعصية باستعمال هذه الخلايا الجذعية، ممكن..

الجدل بين الدين والعلم

سامي حداد (مقاطعا): ولكن الحوار دكتور، المشكلة يعني الحيوانات، يعني حتى الحيوانات تدخل في الطب على سبيل المثال وليس الحصر وعندنا الجراح هون يعني أكبر جراح عالمي، يعني حتى صمامات القلب في العمليات الجراحية بيدخل فيها صمامات مصنوعة من جلد الخنزير، ولكن القضية هي قضية أنه أنتم في العلاج الجيني أو الاستنساخ الجيني يؤدي إلى قتل حياة، هذا هو المحور يعني، هذه كل القضية، أليس كذلك يا دكتور ندي حكيم يعني ألا تقتل حياة؟ سواء فيها روح أو لا؟

ندي حكيم: هلق لنكون صريحين أنا أؤيد الدكتور سرحال بالذي قاله لأنه لازم نوضح للمشاهدين اللي عم بيحصل، مع كل احترامي للذي حكى عنه الدكتور عبد المجيد، كلنا نحن بدنا نلاقي علاج للأمراض بالمستقبل اللي ذكرهم الدكتور سرحالParkinson  وغيرها والسكري، مرض السكري، اللي هو غلط أنه نروح نحكي أنه نحن عم نخلق وحش..

سامي حداد (مقاطعا): لنشرح للمشاهد، الـ Parkinson  هو الشلل الرعاشي، نعم.

ندي حكيم:  فنحن مش عم نخلق وحوش وما بعتقد الدين أيا هو كان ضد العلم ولا العلم ضد الدين، صح؟ هلق نحن اللي ذكرته قبل شوي أن الخلايا الجذعية البالغة يا ريتها تمشي، بس مثل ما قال الدكتور سرحال قليلة العدد ما بتتكاثر بنفس الطريقة اللي بتتكاثر فيها الخلايا الجذعية الجينية..

عبد المجيد قطمة: قليلة العدد! جسمي وجسمك مليان، كل واحد يأخذ..

سامي حداد: بيجوز كبرت خربت، ما فيش عندها قوة للنماء وإعطاء خلايا متخصصة.

ندي حكيم: بحب أنا أعمل مقارنة بين، لأن يفهم مشاهدينا، الطفل الصغير اللي عمره سنتين ثلاثة، إذا هو عربي ولا فرنسي بتقدر تعلمه ياباني إذا خلق باليابان صح؟ بس أنا وأنت نروح نتعلم ياباني اليوم صعبة. نفس الشيء الخلايا الجذعية الجينية سهل كثير أنه نحن نغيرها ونعمل علاج لمرض السكري ولمرض الكبد..

سامي حداد (مقاطعا): يعني الخلايا الجذعية، خلايا المنشأ بالنسبة للإنسان العادي هي الخلايا غير المتخصصة، الأم التي تتقاسم وتنقسم  وتصبح خلايا متخصصة جلد عظام وإلى آخره.

ندي حكيم: صح، هلق نحن عم نقول إن الأديان كلها مثل ما حكى الدكتور عبد المجيد ضد هذا الشيء، بس نحن لازم نخلي العلم للعلماء، الدين عم بيتدخل بأشياء مش فهمانها، هلق مع كل احترامي للفاتيكان والكنيسة البروتستانتية وللدين المسلم..

سامي حداد: أديان التوحيد.

ندي حكيم:  الأديان التوحيدية، مش دارسين بهالـ.. نحن كلنا كمان مؤمنون بس كمان بدنا نقدم الطب مثل ما قال الدكتور سرحال بدنا نقدم، وإذا ما توفر علينا نحن، نحن عم نحكي ببريطانيا، نحن ليش نخلي الأميركان يسبقوننا..

سامي حداد (مقاطعا): برافو هذا السؤال، ليش ببريطانيا التي هي كانت فيها خلقت أو استغفر الله، استنسخت فيها أول حيوان لبون، النعجة دولي، دكتور إيان ويلموث عام 1997، هل تريد أن تحقق قصب السبق يعني في هذا المجال؟

ندى حكيم: ما في شك.

سامي حداد: ليه؟

ندى حكيم: ليش؟ لأنه مثل ما ذكرت ويلموث هلق إذا شفت شو صار فيه، شغله موقف ليش؟ لأنهم ما سمحوا له يكمل، ومساعدوه راحوا على سنغافورة، ليش؟ لأنه بسنغافورة مسموح، منشان هيك نحن عم نخلي هاللي منسميها بالإنجليزي brain drain أنه عم يتركوا العلماء الشاطرين بيتركوا على بلاد ثانية مسموح ينعمل هذا الشيء..

سامي حداد (مقاطعا): ok، بالمناسبة يعني ذكرت أن الدكتور إيان ويلموث توقف عن العمل، دكتور ويلموث وأريد أن يعرف الدكتور بول سرحال في بيروت، عندما تم توصل العلماء من تخصيب من تخليق خلايا جذعية من دون أجنة، الأميركان واليابان في عام 2007، الدكتور ويلموث قال بالحرف الواحد، أول شيء رحب بهذه العملية ويعتقد الدكتور ويلموث أن الطريقة هذه المنافسة التي ابتكرت في اليابان وفي أميركا تكفل الشفاء من بعض الأمراض الخطيرة وتتيح توليد خلايا جذعية من قشور من الجلد وتستبعد بالتالي الحاجة إلى استخدام الأجنة المستنسخة.

ندي حكيم:  صح بس هذه..

عبد المجيد قطمة: ويلموث غير، كان ماشي بالخطوط هذه اللي يتكلمون عنها وهو.. النعجة كما ذكرتم، من شهر ونصف أعلن تصريحا للعالم كله قال أنا ضعيت وقتي بما يسمى الخلايا الجنينية وأنا أتجه الآن كما يتجه الكثر في الغرب، وأنتم لم تسمعوا عنهم، إلى الخلايا الجذعية من adult من الإنسان الموجود..البالغة، الخلايا البالغة، زعيم الاستنساخ الجنيني غير وتنور ووجد أنه في هناك نتائج كبرى الآن تأتي من البديلات الموجودة. فلماذا.. نحن  مع العلم مع الطب مع التقدم بس ما على حساب الأخلاق، وما على حساب ما في نتائج.

سامي حداد: يعني كلمة جوهرية، يعني بريطانيا تريد أن تكسب قصب السبق، تكون هي الرائدة في هذا المجال على حساب المبادئ والأخلاق كما قال الدكتور..

عبد المجيد قطمة: وهو في نتائج وعنا بدائل.

ندي حكيم:  هلق أنا اللي بدي أسأله هالخلية اللي هي أخذت من الجنين اللي عم تحكي عنه أنت، هل الروح نحن..

عبد المجيد قطمة: ما من جنين، أي جنين؟

ندي حكيم:  لا، خليني أحكي، اللي عم تحكي أنت، عم تقتل أنت شخص انخلق صح؟ بس أنا باعتقد.. ذكرت قبل شوي الروح موجودة في قلب عم بيدق بهالخلايا اللي عم نحكي عنها؟ لا..

عبد المجيد قطمة: فيها حياة إنسانية بس ما فيها روح لسه.

ندى حكيم:  مظبوط، إذاً ما في روح..

عبد المجيد قطمة: حياة لازم تحترم، أنت وأنا كنا نفس هذه، تحترم ولا نتدخل فيها.

ندى حكيم: بس أنت ذكرت قبل أنه في كمان وقت بيحصل بيصير الواحد إنسان..

عبد المجيد قطمة: آه، طبعا مع الروح، الروح الإلهية تأتي..

ندي حكيم:  الروح..

عبد المجيد قطمة: بس هذا لا يمنع ما في فتوى، أنك البيضة الملقحة بداية الإنسان 46 كروموزوم ذكر أو أنثى تحدد، تحدد الجينات الوراثية فيها الشيء الذي لا يرى أنه تقول هذا خلاص..

ندي حكيم:  بس دكتور عبد المجيد، ما بدنا نقول لا لا لكل شيء، هلق نحن، أطفال الأنابيب، كمان الكنيسة الكاثوليكية وغير أديان بيمنعوها، ليش؟ لأنه هذه مش مظبوطة، بيمنعوا كمان..

سامي حداد (مقاطعا): الإسلام يسمح لكن ضمن الزوجين، الزوجين، دون الإضرار بأي منهما.

ندي حكيم:  في أشياء كثير كمان بيقولوا عنا CONDOM ممنوع، الـ

عبد المجيد قطمة(مقاطعا): الـ  CONDOM للزنا ممنوع الـ (كورتشسيبشن)..

سامي حداد: يعني الواقي الذكري.

عبد المجيد قطمة(متابعا): الـ  CONDOM موزع للزنى في العالم..

ندى حكيم: معناها إذا بدنا نقول كل شيء لا لا لا، إذا بأفريقيا استعملوا CONDOM وأخذوا (كورتشسيبشن) ما بيكون هالأطفال كلها عم تموت وكل يوم بهالكميات العالية، معناها الدين كمان عندك limit..

سامي حداد (مقاطعا): لا لا، الدين، لا لا ، الدين ربما على أساس عدم استخدام الواقي الذكري في الكنيسة الكاثوليكية على الأقل، على أساس أنه يجب أن يزاول الجنس داخل مؤسسة الزواج وخارج ذلك فهو خطيئة. ولكن قبل الفاصل دكتور وننتقل إلى بيروت، يعني الآن تدخلت الكنيسة كما تدخلت في العلم على زمن غاليليو وخطأته لأنه قال إن الأرض تدور حول الشمس، الآن بعد تدخل الكنيسة وكانت هناك خشية من أن يستقيل بعض الوزراء الكاثوليك وداخل البرلمان وسمح رئيس الحكومة براون للنواب في الحزب الحاكم حزب العمال أن يصوت كل حسب ضميره بشكل استقلالي. ألا تخشون أنتم المساندون لهذا المشروع أن يفشل المشروع من جراء ذلك على حساب العلم.

ندي حكيم:  ما بعتقد، أكيد لأن شو حيعمل، لأن الهاوس فلود صوتت أنه يصير وأكيد أكيد الأكثرية رح بتصوت لهذا المشروع.

سامي حداد: إذاً الدكتور قطمة باختصار رجاء لدي فاصل، يعني كل الحملة التي قمت فيها أنت وزملاؤك من جمعيات مسيحية وإسلامية في البرلمان وفي مجلس اللوردات ستذهب هباء أم أنكم ستنجحون برأيك؟

عبد المجيد قطمة: نحن نعمل اللي علينا بس للأسف الدين ضعيف الآن في بريطانيا وفي الغرب وعندك بهرجة العلم الجذابة، شفاء لكل الأمراض، كله وهم وكله غير مثبوت، وفي شيء ثاني أثبته طرق غير ثانية، بس للأسف يتوقع الكثير لأن الاتجاه العلماني اللاديني اللاأخلاقي موجود عند نواب البرلمان كما هو موجود عند الشعب.

سامي حداد: والجانب الأخلاقي أو اللا أخلاقي سنتطرق إليه في الجزء الثاني من برنامج أكثر من رأي في مشروع قانون الحكومة الجديد حول الخصوبة، وإذا كان سيسمح لامرأتين تعيشان سوية يعني سحاقيات، أن يحصلن على طفل بشكل رسمي. أرجو أن تبقوا معنا بعد هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

الجانب الأخلاقي في مشروع القانون الجديد

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي. دكتور بول سرحال في بيروت، منذ فجر التاريخ عاشت مهنة الطب في كنف تقاليد آداب الطب أو المهنة يعني يوضع لها دستور وقسم وميثاق، أوليس اللجوء إلى مملكة الحيوان وليس الإنسان لتخليق جنين واستخراج خلايا منشأ لأغراض علاجية خروج على القاعدة والقيم؟

بول سرحال: بالعكس أنا بقول إن هذا تطور، تطور إيجابي، لأنه مثلما قلت سابقا في مشكلة كبيرة هي عدم توفر للباحثين الآلية لإجراء هذه الاختبارات، وإذا قرر الباحثين أن يستمروا بهذا البطء سوف نقع في مشكلة كبيرة، و هذه العلاجات من الممكن أن تساعد أمراضا مستعصية سوف يتأخر علاجها، مثل ما بحثتم قبل الفاصل الإعلاني أنه ممكن في طريقة ثانية وهي أخذ هذه الخلايا من النخاع العظمي ولكن هذا ما بيمنع إجراء أبحاث بأجنة مستنسخة، ويمكن هذه الأبحاث تؤدي إلى لا شيء ولكن ما فيك تمنع الباحثين من أن يجروا هذه الاختبارات والأبحاث، وتبين لنا من الأبحاث التي جرت لحتى الآن أنه ممكن أن هذه الخلايا تساعد مثلما البحث انعمل بسلون كيترينغ انستيتيوت بنيويورك، ولذلك من واجب الباحثين أن يبحثوا بطريقة أخرى لإيجاد بويضات لإتمام هذه الأبحاث المهمة جدا، بنظري وبنظر كل العلماء ..

سامي حداد (مقاطعا): دكتور ذكرت مسألة نيويورك، لا أدري إذا كنت تقصد ما توصل إليه العلماء في الأسبوع الماضي في نيويورك باستخلاص خلايا من فأر مصاب بالشلل الرعاشي واستخدموا خلايا جلدية من نفس الفأر المصاب ونجحوا في معالجة حالته، يعني أليس ذلك دليلا على أننا لسنا بحاجة إلى خلايا جينية فيها عملية قتل حياة وهو مثار الجدل؟

بول سرحال: ما هذا اللي عم بقوله، إنه هالبحث اللي صار بسلون كيترينغ، هالخلية الجلدية أنتجت جنين مستنسخ، ما فيك تأخذ خلايا جذعية من خلية الجلد، هم استعملوا جنين، هالجنين مستنسخ، وليش أهمية الاستنساخ بهذه الحالات؟ لأن الخلايا الجذعية التي تؤخذ من هذه الأجنة المستنسخة سوف تحل مشكلة المناعة التي تمنع زرع أعضاء أو زرع خلايا من شخص ثاني مثلما يقول لكم الدكتور ندى حكيم..

سامي حداد (مقاطعا): يعني قضية المناعة، طيب ok أعطيناه حقه بتصور هي قضية الاستنساخ الجيني. الآن يعني مشروع الحكومة الجديد، دكتور سرحال وأنت مع هذا المشروع كله، ينص أيضا على مسألة التخصيب البشري. أنت يعني من كبار الأطباء في لندن الذين يقومون بعمليات أطفال الأنابيت باستمرار في مستشفى جامعة لندن، القانون ينص على إعطاء حقوق كاملة لامرأتين سحاقيتين يعني على أنهما أهل لطفل أنجبته إحداهما عن طريق التخصيب، أي أطفال الأنابيب، سؤال يعني لو جاءتك سحاقية وطلبت منك التخصيب بالأنابيب، كيف تتصرف من ناحية أخلاقية، ومن ناحية أخرى من ناحية علمية طبية؟

بول سرحال: أولا هذه الحالات تعتبر بالغرب ليست شذوذا جنسيا، نحن كشرقيين نعتبر أن كل هالخروج عن منطق الطبيعة يعتبر شذوذ، ولكن بالنسبة لي كطبيب أخصائي في هذا المجال أكيد أنا عندي رأيي الخاص أنه ما برتاح لهذا العلاج لأنه ضد المنطق اللي بيقول لازم رجل وامرأة لعلاج العقم وضد أكيد كل الأديان السماوية، ولكن الغرب ينظر لهالقصة بغير هذا المنظار، ولا يعتبر أن هذا شذوذ جنسي ويعطي الحق لهؤلاء أن يستفيدوا من التقنية الموجودة..

سامي حداد (مقاطعا): ok، يعني أنت لم تجبني بصريح العبارة، ولكن بنفس الوقت دكتور كما يقول المثل الإنجليزي  beggars scan can’t be choosersيعني شحاد ومشارط، إما أن تأخذ كل القانون أو ترفضه، أنت يعني رفض طلب هذه المرأة لو أتتك إلى المستشفى له تبعات قانونية كما تعلم، لأن من غرائب الأمور أن السحاقيات في هذا البلد لهن حقوق كاملة، يعني ممكن تأخذك على المحكمة لو رفضت.

بول سرحال: إذا صدر هذا القانون لا يحقق لأي طبيب أن يمتنع من أداء العلاج، القانون قانون، بدك تحترم قانون البلد، إذا مش مرتاح لهالقانون بدك تترك البلد، لذلك إذا قرر هذا القانون، بفتكر رح يمرقوا هذا القانون، ساعتها كل الأطباء لازم يتجاوبوا بهذا القانون ولازم يقدموا العلاج اللازم لهؤلاء النساء اللواتي يطلبن العلاج، لأن هذا قانون..

سامي حداد (مقاطعا): إيه تفضل ، تفضل، اللاتي يطالبن بهذا القانون، نعم إيه، يعني أنت ستمتثل إلى القانون بعبارة أخرى.

بول سرحال: من الناحية المبدئية نعم، ولكن بعد ما شفت أنه كيف رح يكون تطبيق هالقانون، هل سيعطون حرية للأطباء أن يرفضوا هذا العلاج أو لا؟ مثلا إذا بتأخذ عملية الإجهاض يحق لطبيب مع أن هذا الإجهاض قانوني له حق مثلا الطبيب هلق يرفض إجراء عملية إجهاض، وأنا بتصور أو بتأمل أن يعطو الحرية للأطباء للي مش مرتاحين لهذا القانون أن يحتكموا لعقلهم أو لضميرهم أن يقدموا هالعلاج أو لا. هلق في مثلا في كثير أطباء مثلا كاثوليكيين يرفضون كليا إجراء عملية إجهاض وأنا مثلا شخصيا أرفض أن أجري عملية إجهاض ولكن أكيد في غير أطباء بيعملوها، وهذا قانون في إنجلترا ما فيك.. المريضة لها حق تطلب أن تعمل عملية إجهاض لأي سبب ما.

سامي حداد: شكرا دكتور بول سرحال، أستاذ دكتور عبد المجيد قطمة، مسألة الخصوبة ويحق لامرأتين يعني أنه واحدة تحمل عن طريق عيادة زرع الأنابيب وتصبحان أهل، أب وأم يعني للطفل هذا؟

" تكوين طفل بدون اب ولا عائلة جريمة مخالفة للشريعة " عبد المجيد قطمة

عبد المجيد قطمة: جريمتان في عملية واحدة، جريمة طبعا المخالفة الشرعية والدينية والنفسية والسايكولوجية السحاق، وبعدين تكوين طفل بدون أب ولا عائلة كما يجب، يعني هذا الطفل 18 أسبوع يعني حوالي 120، الحجم الحقيقي لك ولي لما كنا في بطون أمهاتنا، يجب أن يأتي من أب وأم يعيشان في عقد زواج في شيء قانوني رسمي. السحاقيات الآن عم يتم من فترة قبل ما يطلع القانون، عم بيصير يأخذون..

سامي حداد: بالسرقة.

عبد المجيد قطمة: وبالسرقة و donation spam وعلى الإنترنت بيحصلوا عليها، بس أن يقنن طبعا هذا شيء خطير، لذلك المفروض دكتور سرحال يعارض هذا القانون لأنه كله بده يطبق. فنحن في أشياء ثانية، أنت يمكن رح تذكرها، أنه حيعمل أطفال تحت الطلب بدون أب، بدك طفل بدون أب، بس النقطة اللي أثارها الدكتور سرحال قضية الضمير close conscience هذه مهمة ونطالب فيها على الأقل، شو بيقولوا، يعني أقل الأشياء ونأمل من الله أن تكون موجودة في القليل..

الجدل حول قضية الشقيق المنقذ

سامي حداد (مقاطعا): ok، في فقرات مشروع التخصيب أيضا أو القانون الجديد، قضية ما يسمى بالشقيق المنقذ savior sibling أي في حال وجود طفل معاق مشوه في أسرة ما يحقق للزوجين التخصيب عن طريق الأنابيب، إنجاب جنين، استخدام أنسجة هذا الجنين لمساعدة الطفل المعاق. هل أنت مع هذه العملية التي تتطلب العديد من الخلايا؟

عبد المجيد قطمة: يعني عرضت قضية لازم الإنسان يقول موافق، طريقة العرض ، أنه كإنسان..

سامي حداد: لا لا يعني أنت كطبيب إسلامي منسق بين الجمعيات الإسلامية والمسيحية.

عبد المجيد قطمة: طبعا أنا والكاثوليك والفاتيكان والتجمعات، وعلى فكرة ما بس نحن الأديان، الناس بيفتكروا معظمنا أطباء وأمهات وآباء ونواب مش قضية درويش أديان يعني.

سامي حداد: من رأيك أنت كطبيب قل لنا.

عبد المجيد قطمة: فالفكرة أن نجد علاج بس حتى الآن ما عم ترتاح نفس أي إنسان من اللي بيسموهم pro-life أو الأخلاقيين في .. يقولون إنه يجب أن نفتش على مسألة، أنه أنا أكون إنسان مطلقا وولد مطلقا بس يكبر، بس لأخذ شوية خلايا منه، كل غايتي كل العمليات الطبية والتعقيم والتلقيح وكذا لأخذ خلية، يعني شيء يعني الإنسان الطفل صار وسيلة مثل علبة سردين أو كذا؟ هذا ما معقول..

سامي حداد (مقاطعا): يعني أنت تريد أن يبقى هذا الطفل معاقا..

عبد المجيد قطمة: لا..

سامي حداد (متابعا):  ولا نخصب جنين لنأخذ.. أنت ضد العملية؟

عبد المجيد قطمة: أفتح أبوابا أخرى للكشوفات، ما بقفل مخي، لازم نكون طفل، بس غايتي من الطفل لأخذ جنين..

سامي حداد (مقاطعا): يعني خشية على قتل الجنين أو الجينات يعني، هذا رأيك يعني؟

عبد المجيد قطمة: لا، هم على أساس أنهم يكونوا طفل، ما يقتلوه يأخذون منه خلايا.

سامي حداد: لا لا ، يأخذون من الجنين خلايا، الجنين تؤخذ منه الخلايا ويتلف الجنين.

عبد المجيد قطمة: هذه بعضها، بس الأساس منها بدي أعمل ولد خامس، رابع، بس نتأكد منه أنه فيه خلايا مفيدة..

سامي حداد (مقاطعا): لا، لا ، عاوزين يطببوا هذا الولد. العملية هذه يا دكتور؟

ندي حكيم: لا بس هذا الطفل اللي عم تحكي عنه بيخلق وبيعيش وبيأخذوا منه خلايا ليساعدوا الأخ، ما فيها شيء، بس هذه بتنعمل بطريقة تقنية بيشتغلوا عليها مثل الدكتور سرحال وغيره، أنهم يخلقون هالطفل يكون يقدروا يستعملوا النخاع العظمي تبعه أو البلاسنتا تبع الأم لما بيخلق ليساعدوا الأخ..

سامي حداد (مقاطعا): ولكننا عودا إلى القضية حتى لو يعني أتانا الطفل عن طريق الأنابيت وأخذنا منه أنسجة خلايا لاستنساخها ولعلاج الطفل المعاق. ألسنا من جديد أمام عملية قتل حياة يا دكتور، أنت ضد كل العملية؟

عبد المجيد قطمة: طبعا، أنت ذكرت بعضها أنهم بيأخذوا خلايا من البداية بيتأكدوا إذا في شيء يفيد هذا الطفل الموجود، ويتابع بعدها أو تؤخذ الخلايا الضرورية..

سامي حداد (مقاطعا): ولكن في عملية قتل، في عملية قتل لبعض الخلايا.

عبد المجيد قطمة (متابعا): بس معظم القضايا.. هذا الجنين تكون طبيعي، ما في خلايا مناسبة لهالابن اللي عندي؟ اقتله وارميه في الزبالة! هذا ما معقول هالشيء هذا، هو شو عم بيصير؟ الخلاف بيننا وبين أهل الأديان والعلماء، تقديس احترام الإنسان وتكوينه من البداية، هي النقطة اللي عم تعمل خلاف والجنين عندنا محترم من لحظة التلقيح، بالنسبة للثانيين عندهم ياها مثل عدس وبطاطا، أي شيء  يعني هذا كله مثل.. خلايا  صغيرة ما فيها روح، بس نعم صح كلام ما فيه.. بس هذا الفرق، الفرق بين الدين المسيحي والدين الإسلامي والكاثوليك أنك تقتل حياة أولا، حياة إنسانية، أما الحياة الربانية بعد نفخ الروح.

سامي حداد (مقاطعا): دكتور، دكتور رجاء، أنت  تعلم يعني في.. يعني عندما تكون سيدة حامل لديها جنين مكتمل وفيه روح وعندما تحين الولادة ويجدون أن ولادة هذا الطفل ستؤدي، ستعرض الأم إلى الخطر، خطر الموت، فيسمح بقتل الجنين والجنين فيه روح. إذاً ليش أنت زعلان على قضية خلية فيها سبعة أيام يا أخي، عامل لي شغلة كبيرة؟

عبد المجيد قطمة: لا لا ، يا أخي هذه فتوى أزهرية، فتوى الأزهر إذا الأنثى يقضى على حياتها يسمح بالإجهاض هي موجودة، مع أنها ليست موجودة لا بالشرع ولا بالقرآن ولا بالحديث. قلت لك أنت عم تذكرني بنفس السؤال اللي أنا ذكرته من شوي، قلت في احترام للإنسان وتكونيه من لحظة التلقيح، في القرآن عندنا من نطفة أمشاج، نحن نصلي خمسة مرات ونقرأ آيات الجنين النطفة العلقة المضغة ونسبح رب العالمين وإعجاب بهذا الخلق، كيف بدي أجي مصانع مثل بطاطا ورز وكذا وأقتل بهذه الأجنة، هذا القانون نفسه سيفتح باب قتل أجنة كثيرة.

سامي حداد: إذاً نحن بين العمل من جهة والأخلاق والدين من جهة أخرى؟

عبد المجيد قطمة: لا، بس نحن مش ضد العلم..

ندي حكيم: بس أنت اللي قلته قبل شوي مهم كثير، لما بيكون الولد معاق بتسمح لتخلص الأم في تطريح صح؟

سامي حداد: إذا الأم في خطر يهدد حياتها.

ندي حكيم:  معناتها عم تقتل ولد..

سامي حداد: طفل فيه روح.

ندي حكيم: مش فيه روح بيكون عمره أربعة وعشرين وخمسة وعشرين وثلاثين أسبوع، بتقتله. طيب ليه لكان مسموح تقتل..

عبد المجيد قطمة(مقاطعا): بس ما كل الناس توافق على ذلك..

ندي حكيم: مظبوط، بس بيه مسموح تقتل طفل كبير وما تقتل خلية أو خليتين عمرها ثمانية أيام؟ هذه الغرابة.

عبد المجيد قطمة: بس هون في إنقاذ حياة، أم أمامي ستموت، أم عندها خمسة أولاد ستة أولاد ستموت..

ندي حكيم(مقاطعا): ونحن عم ننقذ حياة.

عبد المجيد قطمة(متابعا): أما أنا على وهم ممكن وللمستقبل هالخلية أطورها يطلع منها شيء وهم، ولا ولا ما معقول استعمال الإنسان وسيلة لكشف علاج ما ممكن.

ندي حكيم: أنت عم تقول وهم لحتى ما يصير نتيجة، إذا صار في نتيجة ونجحوا في اللي عم يعملوه بدها تخلص حياة الملايين، الملايين مش واحد واثنين.

عبد المجيد قطمة: نعود إلى الخلايا الجذعية الأم المتوفرة فيك وفيي وفي كل إنسان.

سامي حداد (مقاطعا): باتصور دكتور، we’ve locked the subject to death. قبل ما أنتقل إلى بيروت، دكتور أنت كطبيب جراح عالميا مشهور يعني، هناك لديكم أيضا مشكلة في قضية الحصول على زراعة أعضاء، قلب، رجل، يد، اليد المشهورة قبل حوالي تسع سنوات كنت رئيس فريق لشخص نيوزيلاندي ركبتم له يد من شخص آخر في مدينة ليون الفرنسية. يعني كما هي الحال كما قال الدكتور بول سرحال، هناك نقص في البويضات لإجراء التجارب لجأنا إلى الحيوان، يعني من هذا المنطلق، هلق الجينات الهجينة التي نتحدث عنها أو التي ربما تسمح فيها الحكومة حسب تصويت البرلمان في الشهر القادم قريبا يعني، يعني سنحصل على قطع غيار لجسم الإنسان؟

" الخلايا الهجينة يمكن أن تنقذ حياة ملايين الأشخاص في العالم " ندى حكيم

ندي حكيم:  ما في شك، بعطيك مثل صغير، مرض السكري مثلا، في البلاد العربية 40% من الأشخاص مثلا في الكويت أو بغير بلاد عندهم مرض سكري، إذا جاء وقت قدرنا، وفي ناس عم بيشتغلوا عليها في المستشفى محل ما أنا بشتغل بلندن، أنهم يقدروا يعملوا طريقة أنهم يصيروا يفرزوا أنسولين من هذه الخلايا الجذعية البالغة والجنينية، يعني بدك تخلص حياة ملايين الأشخاص بالعالم كله. ليش لنحن، مثلما قلت قبل شوي، غير بلاد يسبقونا على هذه الشيء؟ أنا بعتقد أنه ما في شك أنه هيك اللي عم بيصير بلكي مش سنتين أو ثلاثة بلكي مائة، بس ما بدنا نقول إن هذا وهم، لأنه مش وهم.

سامي حداد: إذاً ما الذي يمنع أنه أنتم بدل ما تكون بويضة حيوان مفرغة تدخل فيها خلية بشرية، أن تتكرر تجربة الدكتور إسماعيل زنداني في مثل هذا الشهر من العالم الماضي، عندما وضع خلايا بشرية في كبد خاروف، طلع عندنا خروف، 85% خلايا بشرية و 15% خلايا إنسانية وكل العلماء قالوا والله ما شاء الله سيكون لدينا spare parts يعني أعضاء لجسم الإنسان.

ندي حكيم: إيه بس هالخروف بعده خروف ما صار إنسان، بتشوف صورته خروف، بس إذا بتأخذ من هذا الخروف خلايا بتنفع الإنسان، مش شايف أنا شو..

سامي حداد (مقاطعا): دكتور بول سرحال في نهاية البرنامج، ألا تعتقد يعني أنتم كعلماء، يعني تثار هذه الضجة بسبب مشروع القانون البريطاني الجديد، التخصيب وقضية الأجنة الهجينة، يعني هنالك جنوح للعلم دون الأخذ بعين الاعتبار للمثل الدينية والأخلاقية؟

بول سرحال: لا، ما بعتبر هذا جنوح بالعكس هذا تطور، لو ما التطور كنا بعدنا بالعصر الحجري، لازم نشجع هذا التطور ولكن بالوقت نفسه نأخذ بعين الاعتبار كل المشاكل الأخلاقية المتعلقة بهذه الأبحاث. والدكتور عبد المجيد كان عم بيقول أنه ضد فكرة التشخيص الجيني مثلا لعائلات عندهم مثلا استعداد لمرض وراثي معين، أجريت عملية تشخيص لسرطان retina بالعين اسمه retina plastoma ريتنا بلاستوما..

سامي حداد (مقاطعا): الشبكية، retina الشبكية، نعم.

بول سرحال: هذا مرض يسبب سرطان بالعين عند الأطفال ونسبة تمرير هذا المرض الوراثي 50%، وهذه المريضة التي عالجتها كانت هي ووالدتها وستها، كلهم عانوا من هذه المشكلة، سرطان بالعين، وعملنا عملية أطفال أنابيب وعملت تشخيص لهذا المرض على مستوى الجنين ونقلت الجنين الطبيعي وهلق الست ولدت بنت من شي أربعة أشهر والبنت كانت طبيعية ما عندها سرطان. أهمية هذا العلاج أنه أولا أكدنا أن الطفل ما رح يكون عنده سرطان وأهم من هيك أكدنا أن هالمرض الجيني اللي كان عم ينتقل من أجيال إلى أجيال قطعناه كليا، يعني هذه البنت اللي ولدت من كم شهر، كل أحفادها وأولادها ما رح يكون عندهم هذه المشكلة. أين الغلط في هذا؟ أنا بحب أسأل كل اللي بيتعاطوا بالأخلاقيات، أين الغلط؟..

 سامي حداد (مقاطعا): ولكن هناك تساؤل آخر يا دكتور، أنه حتى الآن هذه الأبحاث والعلاج الجيني يعني لم تؤد إلى نتائج كبيرة ملموسة لمعالجة الأمراض المستعصية، وهنالك من يقول إنه يجب هذه مليارات الدولارات التي تصرف على المختبرات والأبحاث العلمية يعني من الأفضل تهدر ومن الأفضل أن تنفق على المستشفيات، على البرنامج الغذائي العالمي على سبيل المثال ولإنقاذ الملايين الذين يموتون سنويا أو مساعدة ملايين الأطفال المصابين بحالة التوحد والانطواء على الذات، الذين تم تخصيص يوم عالمي لهم في الأمم المتحدة، أول يوم سيكون في الثاني من أبريل/ نيسان هذا العام، بمبادرة فريدة من الشيخة موزة بنت ناصر المسند حرم أمير دولة الكويت. مشاهدينا الكرام لم يبق لي إلا أن أشكر ضيوف حلقة اليوم، هنا في لندن البروفسور ندي حكيم رئيس معهد الجراحة الدولي بشيكاغو الأستاذ الاستشاري في زراعة الأعضاء، والدكتور عبد المجيد قطمة المتحدث الرسمي للجنة الطبية الإسلامية في بريطانيا والمنسق الإسلامي مع الفاتيكان للحفاظ على الجنين والعائلة، ومن بيروت نشكر الدكتور بول سرحال رئيس مركز علاج العقم والأبحاث الجينية بمستشفي جامعة لندن. مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة قادمة تحية لكم من فريق البرنامج في الدوحة، لندن ، بيروت، وهذا سامي حداد يستودعكم الله.