العرب من حلم الوحدة إلى واقع التشرذم
– جدل مسميات حرب 1967
– تداعيات كامب ديفد
– المشهد السياسي بين القومية والتيارات الإسلامية
سامي حداد: مشاهدي الكرام نحييكم من لندن نحن على الهواء مباشرة في برنامج أكثر من رأي، تعددت التسميات التي أطلقت على حرب 1967 من نكسة كما سماها الناصريون والقوميون إلى هزيمة عسكرية إلى النكبة مجددا كما أطلق عليها المفكر القومي المرحوم الدكتور قسطنطين زريق كما تباينت القراءات لتداعيات أساسية حتى بعد أربعة عقود من حرب رمضان عام 1973 التي لم تكن انتصارا ولا هزيمة كما يقول الأستاذ محمد حسنين هيكل إلى اتفاقية كامب ديفد وظهور جبهة الصمود والتصدي إلى مؤتمر مدريد للسلام إلى اتفاقيتي أوسلو وذي عربة إلى مبادرة السلام العربية، أهم الدروس المستفادة كما جاء في كتاب البحث عن الذات للرئيس الراحل أنور السادات قال إن جمال عبد الناصر أي الزعيم الراحل جمال عبد الناصر أخذ درسا حين رأي أن الذي وقف إلى جانبه بعد هزيمة1967 هم الذين كان يصفهم طوال حياته بالرجعية مثل السعودية والكويت والملك السانوسي ملك ليبيا فهم الذي دعموه بالمال بعد الهزيمة فما الذي إذاً حدث بالعرب الذين قالوا لا بالثلاث في قمة الخرطوم لا اعتراف ولا مفاوضات ولا سلاما الآن إلى استجداء السلام من إسرائيل في قمتي بيروت والرياض؟ وهل كان من تداعيات حرب1967 بداية الانحسار للفكر القومي وأحلام الوحدة العربية لتحل محلها الدولة القطرية والتجمعات العربية الإقليمية في المشرق العربي وغربه؟ وكيف نفسر اكتساح التيار الإسلامي للساحة السياسية العربية على أنقاض القومية والعروبة مما يسمى بالإسلام السياسي إلى حركات المقاومة الإسلامية وانتهاء بالحركات الجهادية؟ وإذا تعددت الكتب والتسميات لحرب 1967 فإن أحداث الحادي عشر من سبتمبر خلطت كل الأوراق وفرضت مفاهيم وتسميات جديدة بين دول معتدلة وأخرى متطرفة وربط المقاومة بالإرهاب؟ مشاهدينا الكرام معنا اليوم في لندن الأستاذ ماجد الزير مدير مركز العودة الفلسطيني في لندن والأستاذ محمد عبد الحكم دياب الكاتب والمحلل السياسي القومي والأستاذ نعمان بن عثمان الباحث في الجماعات الإسلامية ومن أستوديو الجزيرة في القاهرة أرحب بالدكتور جهاد عوده أستاذ العلوم السياسية بجامعة حلوان عضو لجنة سياسات الحزب الوطني الحاكم نرحب بالضيوف الكرام.
سامي حداد: لو بدأنا من الأخ نعمان أخ نعمان بن عثمان تعددت التسميات بعد حرب1967 نكسة هزيمة انكسار روح حصار الفكر نكبة أخرى ونصر في عام1973 حرب أكتوبر هل نحن أمام إشكالية تسمية الأمور بأسمائها بعد أربعين عاما؟
نعمان بن عثمان – باحث بقضايا الجماعات الإسلامية: نعم نحن أمام هذه الإشكالية وهي عدم تسمية الأمور بمسمياتها لأن هزيمة1967 هي هزيمة وحتى إن قلنا نكسة يجب أن نقول إنها نكسة وعملية1973 هي حدث أن يقول انتصار عسكري مع هزيمة سياسية ساحقة للأمة العربية بالكامل يعني..
سامي حداد [مقاطعاً]: يعني حرب1967 كانت هزيمة كما تقول ولكن لم تكن هزيمة سياسية..
نعمان بن عثمان: لا هزيمة سياسية أنت تشوف الآن النتائج حاليا يعني بسيطة جدا دائما الحرب لها أهداف هل نتائج1967 تلاحقنا إلى عند اليوم أو انتهت موجودة لعند الآن يعني كم أرض عربية سقطت عام1967 كم؟
سامي حداد: ولكن من ناحية أخرى يعني أنت تقول هزيمة سياسية أيضا عام1967 ..
نعمان بن عثمان: 1973..
سامي حداد: وأيضا قلت هزيمة سياسية وعسكرية عام1967 ..
نعمان بن عثمان: هزيمة ساحقة على جميع المستويات إستراتيجية كسرت ظهر العرب إلى اليوم..
سامي حداد: ولكن من ناحية أخرى الهزيمة كما يقول أستاذ محمد حسنين هيكل تعني تسليم طرف بالكامل لطرف آخر لأن الطرف الذي يصمم على المقاومة لم يهزم وبتذكر..
نعمان بن عثمان: لا هذا كويس..
سامي حداد: كانت حرب الاستنزاف عام1969 رجاء يعني فأما فيما يتعلق بقضية حرب1973 يعني حرب أدت إلى كامب ديفد ولكن يعني كما ترى العرب الآن بعد ذلك يهرولون أو يقتفون خطى الرئيس الراحل فيما يتعلق بالسلام..
نعمان بن عثمان: هذا يؤكد كلامي أنها هزيمة لأن حرب1967 لم تكن وحدها حرب1967 كانت هزيمة معركة ضمن هزائم متتالية معارك أدت إيش إلى خسارة حرب هكذا المنطق يعني في شيء في معركة تخسرها في لحظة معينة تاريخية لكن أخطر شيء أن تؤدي هزيمة في معركة معينة إلى أنك أنت تخسر الحرب كيف تخسر الحرب؟ إذا تم هزيمتك في معارك متتالية هذا اللي حدث للعرب بكل بساطة يعني..
سامي حداد: أستاذ محمد سمعت ما قاله الأخ محمد خاصة فيما يتعلق بما أنه يعني الناصريون أو يعني طلعت في مصر وصف حرب1967 بالنكسة الأخ نعمان يقول لك حرب1967 كانت هزيمة على كل المستويات وحرب رمضان1973 عبور قناة السويس القوات السورية في الجولان والمصرية في الجنوب يعني اعتبره يعني انتصار منقوص أو على كما قال الأستاذ محمد حسنين هيكل يعني لا انتصار ولا هزيمة يعني هل من المعقول أن يستمر الجدل البيزنطي حول هذه التسميات؟
محمد عبد الحكيم دياب – كاتب ومحلل سياسي: لا مع عشان كده أنا من الناس الذين لا يتوقفوا كثيرا أمام الأسماء لكن نتوقف دوما أمام النتائج لأن دوما التوقف أمام الأسماء فعلا هذه الحالة البيزنطية اللي فعلا لا يجب أن ندخل لها نأخذ إحنا في الإطار السريع جدا حسب ظروف وقت البرنامج اللي هو التناقض اللي نعيشه إحنا كعرب في1967 فعلا هناك هزيمة عسكرية لا جدال لا يستطيع إنسان أبدا أن يجادل في هذا لكن هزيمة إرادة الأمة لم تتحقق ثوابت الأمة ثبتت المواقع نفسها ثبتت وبدأ من هذه اللحظة بدأ الموقف فعلا عملية الإصلاح وعملية إيه معالجة آثار الهزيمة لم نستسلم لها بل بالعكس..
سامي حداد: والواقع سماها المرحوم الزعيم جمال عبد الناصر تصفية آثار العدوان نعم..
محمد عبد الحكيم دياب: ماشي ما أنا أحكي لك من هنا عندما نأخذ الأمور في هذا المعنى نستطيع أن نتحدث عن لكن تأتي المشكلة أنا أتصور إنها مش في هزيمة1967 لأن ما بعد هزيمة1967 كان هناك معالجة لآثار الهزيمة وكان هناك حرب استنزاف وكان هناك فعلا استعداد لفعلا لمعالجة آثارها والوقوف مرة أخرى في مواجهة.. لكن المشكلة هي أن ما نعيشه الآن بعد أربعين عاما لا نتصور أن ما نعيشه الآن بعد أربعين سنة أن نتحدث عن الهزيمة ولا نتحدث عن النصر لأن المفروض النصر عندما يأتي يغطي على الهزيمة في1973 من المفترض أننا انتصرنا حتى لو قال الأستاذ هيكل إن فعلا لا نصر ولا هزيمة بس على الأقل العسكرية العربية أثبتت جدارة غير عادية هذه الجدارة ضربت نظرية الأمن الإسرائيلي ضربت أمور كثيرة جدا..
سامي حداد: بعد..
عبد الحكيم دياب: ما أنا عايز أوري لك هذا التناقض..
سامي حداد: وماذا أدت تلك الحرب؟
محمد عبد الحكيم دياب: أيوه هي النتيجة هذه الحرب تحقق فيها ما لم يتحقق بعد1967 هي دي بقى التناقض الغريب اللي إحنا نعيش فيه واللي إحنا نحصد ثمنه لا نحصد ثمن1967 ده بالعكس نحن نحصد نتائج1973 اللي هو فعلا حصل هنا كسر..
سامي حداد: قضية اتفاق السلام مع إسرائيل..
محمد عبد الحكيم دياب: أيوه اتفاق لا وانتقال أيضا الأثر وانتقال قيادة المنطقة من موقع إلى آخر وتراجع الدور وأيضا في هذا..
سامي حداد: هذا ربما نتطرق إليه ولكن من ناحية أخرى يا أستاذ محمد يعني ذكرت حرب الاستنزاف كانت هزيمة عسكرية ولكن لم تهزم إرادة الأمة إلى آخره ولكن يعني إذا الرئيس الراحل السادات بعد حرب أكتوبر انتقل إلى يعني سياسة إلى واشنطن ومن ثم كانت اتفاقية كامب ديفد ولكن الرئيس الراحل جمال عبد الناصر بعد حرب الاستنزاف عام1969 اكتشف أن يعني أنها لا تؤدي إلى شيء وكانت وقبل بمبادرة وزير الخارجية الأميركية وليم روجرز التي انطلقت في25 يونيو1970 وذهب للروس واستشارهم وعاد في جامعة القاهرة في الذكرى الثامنة عشر يعني في23 يوليو1970 وقال إن العرب لا يساعدونني يجب أن تقرر ماذا تفعل وقال بالحرف الواحد إن اتفاقية روجرز يعني مبادرة الأميركية للسلام يعني تفعيل قرار242 للمفاوضات السلام يعني فيها نوع من الإيجابية وهذا ما دعا وزير خارجية مصر يعني سؤال طويل للأستاذ عبد المنعم رياض إلى التقاء بالقائم بالأعمال الراعية للأميركيين.
محمد عبد الحكيم دياب: هذا كلام..
سامي حداد: اسمعني في السفارة الإسبانية وقال نحن نوافق على مبادرة يعني عبد الناصر قبل بقضية المفاوضات في السلام قبل السادات..
محمد عبد الحكيم دياب: معلش عبد الناصر لمبادرة روجرز لكن أنا بأتكلم أيضا عن الظرف التاريخي الذي قوبلت فيه الوزارة باختصار شديد عبد الناصر كان في حاجة جديدة إلى هدنة من خلال هذه الهدنة يعيد لأنه كان في حاجة لإعادة بناء حائط الصواريخ وفي إعادة كبيرة لإعادة بناء القوات المسلحة فحاجة للهدنة لا تعني التسليم والتنازل عن الثوابت وفرق كبير أنت تتنازل عن استقلالك القومي وتتنازل عن استقلالك الوطني وتسلم القضية بالكامل لأميركا وتقول إن99% من أوراق اللعبة في يد الأميركان تختلف..
سامي حداد: لا وهو كمان نفس الشيء..
محمد عبد الحكيم دياب: معلش تختلف كثيرا..
سامي حداد: يعني مبادرة روجرز وزير الخارجية الأميركي عام1970 قبل السادات والملك حسين كانت هي لتفعيل قرار242 أستاذ ماجد الزير؟
ماجد الزير – مدير مركز العودة الفلسطينية: أنا أعتقد فيما يتعلق بهزيمة1967 هي كأي حدث يمر على أي أمة لاشك أن صار هناك هزيمة عسكرية ولكن الهزيمة العسكرية لا تقاس بلحظة الهزيمة كما النصر هناك إرهاصات سبقت هزيمة1967 تصل إلى نكبة1948 أعتقد أننا إداريا في الناحية الإدارة السياسية في المنطقة العربية وليس نظام عبد الناصر بشكل أساسي لم نتعامل مع النكبة بواقعها على الأرض نعم هناك فعل قومي..
سامي حداد: تقصد النكبة نكبة1948 ؟
ماجد الزير: لم نتعامل معها بالطريقة التي نزيل آثارها لاشك أن هناك إنجاز قومي لا يمكن أن ينكر ولا ينكرها جاحد لأننا أبقينا حالة الصراع مع العدو الصهيوني مفتوحا ووصلت ذروتها إلى الثلاث ولكننا نعم رفضنا المحتل رفضنا قيام الدولة العبرية ولكن على أرض الواقع النظام العربي كله تعامل مع نتائجها وترك هذه الدولة الخداج اللي هي دولة إسرائيل تأخذ مداها في الاستقرار تنشأ ترسانتها النووية تبعتها في عام1954 تتعامل مع المنطقة بشيء من الاستقرار فأتينا إلى هزيمة1967 أنا أعتقد أن آثار1948 وصلت إلى حالة1967 و1973 بدأت فيما بعد1967 فبالتالي هي تراكم أحداث في هذا.
سامي حداد: من ناحية أخرى يعني حرب1967 أضاعت ما تبقى من فلسطين احتلت الجولان سوريا وكذلك كل سيناء يعني أليس هنالك تجنيا على التاريخ بأن يعني يوصم الرئيس السادات الذي أعاد الكرامة للجيش المصري وللرئيس الراحل حافظ الأسد في حرب1973 يعني ومع ذلك يعتبر البعض الرئيس السادات خائن بل قتل برصاصة إسلامية من قبل جماعة إسلامية؟
|
" |
ماجد الزير: لا شك أن ما فعله الرئيس الراحل السادات هو جريمة بحق الأمة العربية بحق القضايا العربية لا ينكرها جاحد ما فعله في كامب ديفد هو أنه حيَّد مصر من الحرب الشاملة ضد إسرائيل.. إسرائيل استراحت راحة أبدية في تحييد الكم الأكبر من القوى العسكرية والإستراتيجية العربية بتحييد مصر لهذا الموضوع وبالتالي استفردت ببعض المناطق الثانية وبقيت مصر متفرجة في حالات مثل حالات غزو لبنان في حالات مثل اضطهاد ضد الفلسطينيين..
سامي حداد: غزو لبنان1978 ثم1982 واحتلال أول عاصمة عربية بيروت من قبل إسرائيل..
ماجد الزير: ليست إذا أردت أن تحاكم تاريخيا من 1967 و1978 الأمور لا تقاس بذات اللحظة ما سبقها ونتائجها على أرض الواقع1967 صحيح هي هزيمة ولكن ثبتت مبدأ حالة العداء لم تسقط حالة العداء مع الكيان الصهيوني هذه نقطة أستطيع..
سامي حداد: لا قبول العرب بـ242 دولة أمنة أي إسرائيل باعتراف بدولة بحدود آمنة هذا قبلوه العرب في242 الصادر بعد حرب1973 ولكن(Sorry) سؤالي أريد أن أنتقل إلى القاهرة رجاء يعني أنت تعلم أن حرب1967 أكلت الأخضر فيما تبقى من فلسطين والجولان واليابس في كل سيناء حرب1973 التي قادها الرئيس السادات والرئيس الراحل حافظ الأسد يعني أعاد على الأقل سيناء للمصريين.
ماجد الزير: متى أعادها؟
سامي حداد: اسمح لي رجاء باتفاقية ما أريد أن أقوله إن هنالك من يقول إن نهج السلام أدى إلى اتفاقية سلام مع مصر عودة سيناء أدى إلى عودة الفلسطينيين بعد اتفاقيات أوسلو اتفاقية سلام يعني صارت الهجرة الفلسطينية إلى الداخل وليس إلى الخارج عودة بدء نشوء كيان فلسطيني يعني الحرب والسلام كما يقول البعض هو الذي يؤدي إلى استعادة الأرض العربية.
ماجد الزير: كأننا لا نعيش في واقع في فلسطين الآن قوامه أن الإسرائيلي يتحكم في نفس من أنفاس الشعب الفلسطيني كأننا لا نتحدث عن مستوطنات استفحلت ما بعد اتفاقات سلام كأننا نتحدث عن سيادة منقوصة على سيناء الجيش المصري لا يستطيع أن يفعل ما يريد في سيناء ثلثين سيناء لا يستطيع الطيران المصري أن يحلق فيها بشكل أو بآخر كبل العالم العربي باتفاقات ممجوجة منقوصة السيادة تنقص السيادة للعالم العربي بكل ما تعني الكلمة نحن نعيش عصر انهيار في عهد الاتفاقيات التي أخذت كل شيء وجعلت الإسرائيلي سيد في المنطقة..
سامي حداد: دعني آخذ رأي الدكتور جهاد عودة في القاهرة سمعت ما قاله الإخوان هنا خاصة الأستاذ ماجد الزير أن هذه الاتفاقيات اتفاق السلام يعني أخرجت مصر من الساحة العربية وكرست الهيمنة الاقتصادية سواء في الجولان أو المستوطنات في الأراضي الفلسطينية؟
جهاد عوده – لجنة السياسات بالحزب الوطني الحاكم: والله في الحقيقة أنا عايز بس أقول لأن لازم نبقى عارفين يعمل مسألتين منهجيتين الأول أولا أن الذي دار هو دار أثناء الحرب الباردة فالحرب الباردة كان لها قاعدة إن أنت لو في الصراع العربي الإسرائيلي إن أنت لو عايز تحارب هتروح لموسكو لو عايز تروح سلام هتروح لواشنطن القاعدة لازم نبقى عارفين إنها كانت موجودة في عقلية كل الصناع صناع القرار في العالم العربي فدي من الناحية الأولية الناحية الثانية والهامة هي فكرة إن أنت ما تقدرش لازم تدمج ما بين السلام في النهاية أنت ستحارب لكن في النهاية لازم تتفاوض أنت مش تقدر تحارب للآخر لأن أي حرب في العالم هي حر محدودة ما تقدرش تحارب إلى المدى إلى أخر مدى أنت في النهاية بتحارب حرب معينة وحر محدودة من أجل أن تولد نتائج سياسية ما دي الملاحظة الأولى اللي لازم نبقى إحنا بس عشان يبقى الحوار له قاعدة وله مبدأ نتحاور عليه الحاجة الثانية..
سامي حداد: ملاحظة صغيرة دكتور(Sorry) ملاحظة صغيرة أستاذ جهاد وآسف للمقاطعة تقول كان زمن الحرب الباردة ولكن يعني حتى الرئيس السادات عندما شن الحرب أو عندما أراد استعادة سيناء والعبور عام1973 كان الاتحاد السوفيتي لا زال قائما وحارب بأسلحة روسية يعني كيف ينطبق عليه ولا ينطبق على الرئيس الراحل عبد الناصر الحرب كانت قائمة الحرب الباردة..
جهاد عوده: لا ما هو كان برضه ينطبق على الرئيس عبد الناصر الاثنين كانوا ينطبق هي النقطة هنا أن أنت كان عايز يحارب الاثنين حاربوا بس في واحد وفق وواحد ما وفقش هي دي النقطة..
سامي حداد: طب..
جهاد عوده: النقطة أن الحرب دائما تأتي من موسكو فهو ده المنطق اللي كان السائد في هذه اللحظة.
سامي حداد: يعني الرئيس الراحل عبد الناصر لم يوفق والرئيس السادات وفق في حرب1973 برأيك إذا لماذا تذكر أقلام الكتاب والمؤرخين العرب بنكسة1967 وبالكاد تتحدث عن حرب أكتوبر عام1973 وعبور القناة إلا في مصر يتحدثون عن1973 في حين هنالك شبه يعني تغاضي عن حرب1973 وانتصاراتها؟
جهاد عوده: لا ده يعني سؤال كويس قوي لأن ده في بعدين البعد الأول هي طبيعة حرب1973 الجزء الثاني متعلق بالصراع السياسي في العالم العربي الجزء الأول اللي هو طبيعة الحرب1973 هي حرب كانت حرب مفهوميه إن أنت بتكسر نظرية الأمن القومي الإسرائيلي يعني ليس لم يكن المقصود من الحرب هو إلغاء إسرائيل لا إلغاء إسرائيل أو غير هذا هو كان مقصود بها إنك تكسر إرادة الحرب الإسرائيلية إرادة العسكرية الإسرائيلية وده تحقق في كسر الإرادة الإسرائيلية وبالتالي أنت بتكسرهم عشان يتفاوضوا..
نعمان بن عثمان: لم يتحقق..
جهاد عوده: أنت ما تقدرش في العالم دلوقتي من أجل التفاوض هذا هو السؤال تعملها إزاي؟
سامي حداد: من ناحية أخرى يا دكتور جهاد في بعض الأخوان عاوزين يعلقوا على ما قلت يعني كما تعلم بعد حرب1967 تكاتف العرب مع مصر خاصة فيما يتعلق الخرطوم ويعني تمويل إعادة تسليح الجيش المصري وقيادة مصر كانت تصف هؤلاء العرب بالرجعية نفس هؤلاء العرب وقفوا مع الرئيس الراحل السادات في حرب1973 واستخدموا كما تذكر سلاح النفط في المعركة يعني الآن تصدع الصف العربي يعني هنالك مَن يقول وهنالك شبه إجماع أن مصر تتحمل هذه المسؤولية بعد اتفاق السلام مع إسرائيل وهو تصدي ما زال حتى هذه اللحظة؟
جهاد عوده: لا هو ما فيش تصدع أنا ما أعتقدش اللي حصل أن مصر تتحمل أي مسؤولية من هذا هو اللي حصل إن العرب بعد كده اختلفوا في طريقتين في طريقة في السلام حول هل نمشي في السلام ولا نمشي في الحرب لأن نتائج1973 ما كانتش من نتائج.. نتائج واحدة نتائج1973 كانت نتائج مختلفة عن بعضها البعض بمعنى أن مصر استعادة جزء من أرضها بينما الجولان لم تستعد وبالتالي كان هناك مشكلة.. مشكلة حقيقية مشكلة فنية أن الجبهتين ما أكونش على نفس المستوى فرضا لو كانوا الجبهتين على نفس المستوى الحربي كان ممكن يبقى الوضع يبقى مختلف ولكن بسبب الجبهتين كانوا مختلفتين في الوضع العسكري وبالتالي ولدت الجبهتين نتائج سياسية مختلفة وبالتالي الصراع العربي السياسي الموجود في العالم العربي ده نتيجة هذا الخلاف بين الجبهتين يعني انظر بهذا المعنى إن الجولان محتلة..
سامي حداد: يا أستاذ جهاد يعني هذا الصراع السياسي أو الصراع أو الانقسام السياسي يعني أدى بسبب اتفاقيات السلام مع إسرائيل اتفاقية السلام المصرية الإسرائيلية بعد كامب ديفد أدى إلى أنه يعني دور مصر التي كانت رائدة سواء في حرب يعني رائدة الأمة العربية سواء في حرب1967 أو حرب1973 أصبحت الآن لها دور ثانوي وهذا ما أحاول الإشارة إليه قبل أن أتحدث إليك الأستاذ محمد عبد الحكم دياب وأصبحت يعني دول أخرى كانت توصف بالرجعية مثل السعودية تنافس مصر على دور القيادة السعودية تأتي بالمبادرات بمبادرات السلام العربية ومبادرة الأمير فهد1982 مبادرة الأمير عبد الله2002 والآن جددت في قمة الرياض الأخيرة إلى اتفاق الفصيل فيما بينهم يعني اتفاقيات السلام أخرجت مصر من القيادة العربية؟
جهاد عوده: لا بالعكس اتفاقية السلام ما أخرجتش مصر هو الوقت إن العالم العربي انقسم على منهجين انقسم حول منهجين المنهج الأول هو منهج استمرار الحرب لسبب إن الأرض لا زالت إن الأرض في سوريا لا زالت محتلة ومش عارفين يحرروها حتى بقى حكاية التوازن الاستراتيجي عند سوريا وما غير ذلك بينما مصر مشيت في طريق ثاني وبالتالي بسبب الخلاف حول هذه حول المنهجية في منهجية مختلفة بين نظرتين ده اللي حصل وبالتالي مصر مشيت في سكتها وسوريا مشيت في سكتها وبالتالي بقى العالم العربي انقسم.. انقسم العالم العربي مش مسألة المبادرة مش مسألة إن السعودية بقى هي مسالة إن هو بسبب هذا الانقسام بقى في دول ثانية تأخذ أدوار أو تلعب أدوار ما كمحاولة يعني..
سامي حداد: في يعني الإخوان هنا ثلاثتهم متحفزون إلى الإجابة من فضلك باختصار..
نعمان بن عثمان: أعتقد أن في بس مسألة أن السبب أول شيء ذكره الدكتور أن إرادة إسرائيل على القتال كسرت يعني هذا كلام مغاير تماما هذا هو الشعارات العربية أللي أصبحت الناس الآن تطلب رجاء التخلي عنها وسحبها من التداول في السوق إسرائيل لازالت قادرة على القتال ومستعدة تقاتل إلى أخر لحظة كلام غير صحيح..
سامي حداد: كما حدث..
نعمان بن عثمان: لحظة إذا سمحت..
سامي حداد: اسمح لي كما حدث في لبنان في الصيف الماضي..
نعمان بن عثمان: وستقاتل مستعدة للقتال مرة أخرى وهتشوف هيأتي لك التاريخ لحظة بس اسمح لي أكمل إسرائيل لم تكسر إرادتها على القتال إطلاقا العرب هم الذين كسرت إرادتهم على القتال بسبب تلاعب القيادات السياسية واللي خرج من الصراع هو القيادة المصرية وليس الشعب المصري هذا كلام مهم جدا ليه في سبب بسيط الدكتور بيقول إن هناك خلاف بين العرب ليس خلاف بين العرب خلاف بين مصر والعرب وليس مصر القيادة المصرية بقيادة الرئيس السادات اتخذت منهج مصر أولا وغيرت مفهوم الأمن القومي المصري أصبح المفهوم القومي المصري من أيام الفراعنة لحظة من أيام رمسيس الثاني مصر تنظر إلى أمنها القومي إقليميا الرئيس السادات أصبح ينظر الأمن القومي المصري داخليا داخل حدوده ولذلك قبل بالعزلة إلى أن حلت.
سامي حداد: لدي فاصل باختصار لديك تعليق؟
نعمان بن عثمان: أصل فيه مغالطات غير صحيحة يا أستاذ سامي..
جابر الزير: نعم بالتأكيد..
نعمان بن عثمان: لحظة بس..
سامي حداد: عندي فاصل..
نعمان بن عثمان: الصراع ليست فلسطين يا أستاذ سامي الصراع كله ما تحققت الأمر مصر الآن أصبحت تتفاوض على مستوى الوزير عمر سليمان مصر قارنها بأيام عبد الناصر وبالآن..
سامي حداد: أستاذ ماجد..
نعمان بن عثمان: دور أمني..
سامي حداد: أستاذ ماجد..
ماجد الزير: ما يعنيني كفلسطيني دور مصر في دعم القضية الفلسطينية دورها أيام عبد الناصر ودورها في الأيام الحالية كيف رفع الغطاء عن الشعب الفلسطيني كرأس حربة في الصراع العربي الصهيوني الآن؟
نعمان بن عثمان: بالتأكيد..
ماجد الزير: تحولت مصر الكبيرة إلى مجرد وسيط ما بين الفلسطينيين والإسرائيليين أصبحت تفاوض على الأسير تفاوض على وقف إطلاق النار..
سامي حداد: مفاوضات..
ماجد الزير: هذا الدور الهزيل لا يليق بدولة بالعمق القومي العربي المطلوب للموضوع هذا كل هذه التبدلات جاءت بعد كامب ديفد.. كامب ديفد له من الآثار الكارثية في المنطقة التي..
سامي حداد: والأخ محمد يوافق على ذلك..
محمد عبد الحكيم دياب: لا مش قضية موافق أنا عايز مساحة لأن فيه كلام كتير لابد أن يقال بعد..
سامي حداد: سأعود إليك مشاهدي الكرام لدينا فاصل قصير وهل فعلا انحسر الفكر القومي وأحلام الوحدة العربية أمام التيار الديني بعد حرب 1967 أرجو أن تبقوا معنا بعد هذا الفاصل القصير.
[فاصل إعلاني]
سامي حداد:مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي نحن على الهواء مباشرة من لندن أستاذ محمد عبد الحكم دياب باختصار رجاء أريد أن أنتقل إلى المحور الأساسي في هذا البرنامج انحسار التيار القومي أمام اكتساح التيار الإسلامي للشارع العربي؟
محمد عبد الحكم دياب: ماشي هو السؤال اللي يطرح طيب العرب منقسمين على ماذا؟ أنا رأيي العرب غير منقسمين بمعنى النظام الرسمي العربي غير منقسم هو متفق على طرحته مصر وعلى ما طرحه الرئيس السادات إن كان مؤخرا أو متأخرا لأن السلام أصبح خيار استراتيجي معنى خيار استراتيجي استبعاد خيار الحرب لكن للأسف الشديد استبعد خيار الحرب واستبعد معه خيار المقاومة افترض أنني عاجز عن حرب نظامية لكن لا استبعد خيار المقاومة أنا دخلت أصلا هنا ومن هنا اللي حصل مع السادات أيه أمرك الحلول وجئنا الآن وصهينا الحلول..
سامي حداد [مقاطعاً]: 99% من الحل بيد أمريكا..
محمد عبد الحكم دياب: ما أنا أحكي لك أمركة الحل وأمرك الحل وأعطى الأوراق كلها لأميركا جئنا إحنا في مرحلة الآن ما استبعدنا حتى خيار المقاومة صهينا الحل أصبح الحل ضمن الاستراتيجية حماية أمن إسرائيل فالعرب جميعا بما فيهم المبادرة العربية بما فيهم كل هذا هي لحماية أمن إسرائيل وكل النظام العربي هو في خدمة أمن إسرائيل..
سامي حداد: دعني أنتقل إلى المحور الرئيسي في ذلك..
محمد عبد الحكم دياب: عاوز معهلش..
سامي حداد: رجاء رجاء أعطيك المجال بعدين يا أستاذ محمد يعني الإيمان وليس العزف على منظومة القومية والاشتراكية والثورية كما كانت الحال مع قيادة حرب1967 الإيمان هو الذي يصنع النصر حسب رأي الدكتور يوسف القرضاوي الشيخ القرضاوي في مذكراته يعني هنالك من يقول وهي ربما حقيقة في الواقع أنه الفكر القومي الفكر الوحدوي أحلام الوحدة تراجعت الآن بسبب ما حدث من1967 إلى1973 وأدى إلى صعود التيار الديني الجماعات الدينية على اختلاف أنواعها لمنافسة التيار القومي؟
محمد عبد الحكم دياب: يعني أصل أنا الردود في هذا سهل للغاية لأنه عندما يتراجع تيار واخذ بالك عندما يتراجع تيار لابد من معرفة أسباب تراجعه واخذ بالك ولا يعني تراجع تيار أصلا أن ثوابته غير قائمة لآن كثير من التيارات تتراجع ولكن ثوابتها تستمر موجودة وهي تستأنف وعلى هذا أهم ثابت في التيار القومي إذا كان قضية حلم الوحدة مش موجود أنا أتصور حلم الوحدة سيستمر قائم ما دامت هذه الأمة قائمة والجانب الآخر..
سامي حداد: والقومية العربية والثورية..
محمد عبد الحكم دياب: القومية العربية ده إطار أيديولوجي هذا الإطار الأيديولوجي ممكن يحمل إيه جوانب في التغيير كثيرة أنا بأتكلم على الثوابت الأساسية اللي هي في إطار هذه الأمة الثوابت الأساسية في هذه الأمة أنها فعلا تتجه نحو التوحد وإلا ما كانت زرعت إسرائيل نفسها إسرائيل نفسها زرعت لهذا الهدف الجانب الآخر في عملية الإطار القومي هذا الإطار القومي اللي هو يجمع العرب عندما تجد سيادة الروح الانعزالية واخذ بالك والحفاظ على أمن إسرائيل بالقطع في مثل هذه الظروف معناه أنه هناك تيار زاد في المنطقة هذا التيار التابع اللي هو يتحرك ضمن المركز الأساس الآن من خلال واشنطن ولندن وتل أبيب مثل هذا التيار عندما يحكم لابد فعلا أن نقول..
سامي حداد: المشكلة أستاذ محمد أنه يعني يقسم العروبة والقومية يعني استعدينا في حرب ثماني سنوات الثورة الإسلامية في إيران..
محمد عبد الحكم دياب: هو مين كان مع الحرب اسمح لي..
سامي حداد: اسمح لي وباسم العروبة حزب البعث نظام صدام حسين احتلال الكويت يعني عودا إلى السؤال الآن المضاجعة بين التيار القومي والإسلاميين في المؤتمر القومي الإسلامي ألا يدل ذلك على أن القوميين واليساريين والوحدويين يعني حتى يرجعوا شيء من شعبيتهم يعني..
محمد عبد الحكم دياب: لا لا..
سامي حداد: اسمح لي.. أرجؤوا هذا التحالف مع الإسلاميين اسمح لي لاستعادة نوع من شعبية..
محمد عبد الحكم دياب: اسمح لي..
سامي حداد: وكنتم وكان التيار القومي يضطهد هؤلاء الإسلاميين.
محمد عبد الحكم دياب: بالقطع وكان هناك صدام لابد فيه مواقف تاريخية لا بد من.. لا يستطيع أحد إنكارها ولابد أيضا حتى في إطار عملية مراجعة لابد الناس تراجع بشكل صحيح كان قطعا هناك صدام بين التيار القومي والتيار الإسلامي ولكن عندما أصبح هناك فيه أرضية مشتركة بين التيارين أما تيار يتبنى المقاومة والتيار القومي يتبنى المقاومة كيف لا يلتقوا أنا عايز أسأل سؤال كيف لا يلتقي تياران يتبنوا نهج واحد في مقاومة الاحتلال ومقاومة إسرائيل لابد أن يلتقوا في هذه الحالة لكن أما يكون فيه هذه الفجوة..
سامي حداد: اسمح لي يعني تقصد تيار المقاومة حماس..
محمد عبد الحكم دياب: بالطبع حماس وغير حماس..
سامي حداد: يعني تسب حزب الله فتح والشعبية والديمقراطية قاتلوا قاوموا وحاربوا لمدة أكثر من أربعين عاما يعني لماذا؟
محمد عبد الحكم دياب: أنا أتكلم عن اللحظة نتحدث عن اللحظة عندما كانوا يقاوموا..
سامي حداد: شو رأيك في هذا الكلام أستاذ؟
نعمان بن عثمان: ولا نحتاج إلى تفصيل لأن فيه نقطة لاحظ أن حنا نتكلم عن التيار الإسلامي واللي دائما تتكرر والآن علميا لو سألنا بغض النظر عن وضع حركة حماس لأنها وحركة الجهاد الإسلامي حركات إسلامية موجودة في حالة صراع فدائما خيار المقاومة موجود يعني وهما ابتداء مقبلين على خيار فدعني الموضوع ممكن نرجعه لكن فيه قضية رئيسية الآن ألا تلاحظ معي أن الوطن العربي بالكامل استثني ضيف فلسطين الآن كله يهتز من قبل تيار اسمه التيار الجهادي..
سامي حداد: كيف؟
نعمان بن عثمان: عمليا الآن..
سامي حداد: كيف؟
نعمان بن عثمان: بغض الآن لا أريد أن أعطي معايير لا أريد أدخل في وصف الآن ألا تقر معي أنه أصبح تنظيم القاعدة يفرض في جغرافيا محددة به جغرافيا وهي أصلا جغرافية متعلقة بالمفاهيم بالهوية وأعطي مثال الآن إقليم بسيط بس إقليم المغرب العربي اللي أنتمي إليه أنا ليبي الآن عندنا اتحاد المغرب العربي هذا اتحاد الناس كلها تتمنى أن ينشأ لأنه سيحقق مصالح أكيده للمنطقة بالكامل وبطريقة أخرى ليس بالضرورة تتعارض مع الإسلام لما فشل بسبب فشل القيادات أيش اللي حصل الآن عندك تنظيم القاعدة في المغرب الإسلامي أنا أتصور هو فرض جغرافيا من مفهوم أيديولوجي آخر فهي نقطة وهؤلاء الناس يعبروا..
المشهد السياسي بين القومية والتيارات الإسلامية
سامي حداد: يعني اسمح هل تريد أن تقول أن هذا التيار الجهادي الذي يستعدي الأنظمة في شمال أفريقيا ويفجر الأعراس في الأردن..
نعمان بن عثمان: لا دائما التفجير مرفوض..
سامي حداد: اسمعني رجاء وأنفاق المترو في لندن ومدريد يعني هذا هو التيار الذي يسود العالم العربي الآن أنت أم وحماس وحزب الله..
نعمان بن عثمان: مش بيسود بمعنى..
سامي حداد: الذين أصبحوا صورة للمقاومة.
نعمان بن عثمان: يا أستاذ سامي أنا أذكر من الأول أنا قصدت هذا الحق وأنا أؤيد حركة حماس وأؤيد حركة الجهاد الإسلامي..
سامي حداد: نعم..
نعمان بن عثمان: على الأبيض هكذا بغض النظر معروفة ما فيه أحد يزايد عليها حركة حماس وحركة الجهاد الإسلامي لا يستطيع إنسان عاقل أن يزايد عليها ممكن تختلف معهم..
سامي حداد: طيب اسمح لي إذا تقول الجهاديين إذاً لماذا لما يطلع الأستاذ الدكتور أيمن الظواهري وينتقد حماس لأنها دخلت في الحكومة ويقول إنها يجب..
نعمان بن عثمان: أخطأ الدكتور أيمن الظواهري أخطا بكل بساطة هذا رأيي الشخصي أنه أخطأ في تناول قضية حماس لأنها قضية معقدة للغاية اتركني منها فقط اللي بنقوله أن التيار الجهادي الآن أي لاحظ فيه كتير يتكلموا بقولك هذا غير موجود ولا يعبر عن الأمة ولا يعبر عن الإسلام المصيبة أنه موجود أنك تيار لازم تعبر اسمح لي بس لحظة أنا أقول أن سبب الإشكالية أنها فرضت علينا أجند خارجية وهي أجندة الولايات المتحدة الأميركية تحت ذريعة الحرب على الإرهاب أيش لا تفاوض لا حوار يا أخي تنظيم القاعدة في السعودية وفى غيرها وعندك في العراق وعندك في المغرب العربي هؤلاء مواطنين ما تم استيرادهم من المريخ هؤلاء مواطنين من أهل المنطقة يجب أن يمسح بالتحاور معهم يجب لأنهم من أبناء المنطقة..
سامي حداد: ماجد الزير مش راغب هذا الكلام ماجد الزير..
ماجد الزير: أنا في الفكرة اللي أنت طرحتها اللي هو..
سامي حداد: قضية انصهار..
ماجد الزير: التيار الإسلامي مقابل التيار القومي أي تيار هو عبارة عن أيديولوجيا وممارسة سياسية على الأرض أنا أعتبر أنه التيار الإسلامي بكل فئاته هو امتداد للتيار القومي فيما يتعلق بالممارسة السياسية في رفض المحتل وكل ما هو أجنبي ورفض يعني الحالة الغريبة في المنطقة ففيه تماهي ما بين التيارين حتى في حالة العداء اللي كانت موجودة الستينات والسبعينات إذا سميناها حالة عداء فيه مقاومة المستعمر فيما يتعلق بالأيدولوجيا هون نرجع إلى الشعب.. الشعب يقترب ويبتعد من أي تيار بقدر ما أنه هذا التيار يحقق له ما يرد في دحض المحتل..
سامي حداد: ولكن المشكل أستاذ ماجد المشكلة..
ماجد الزير: أكمل الفكرة إذا سمحت لي..
سامي حداد: المشكلة أنه يعني فيه شعارات مختلفة من الإسلام هو الحل إلى الإسلام السياسي إلى الجهاد..
ماجد الزير: لا لا أنا أتكلم..
سامي حداد: ودخول في تحالف مع القوميين يا أخي ضايعة..
ماجد الزير: أنا أتكلم عن الإسلام كإسلام إذا كان من خطأ للتيار القومي في الستينيات والسبعينيات لم يتعامل مع ضمير الأمة والجانب العقدي عند الأمة وهو الإسلام وهذا كامن في الأمة بشكل أو بآخر..
نعمان بن عثمان: وفى بعض الحالات عداء يا دكتور..
ماجد الزير: فبالتالي بعد1967 عندما لم تحقق الحقوق للعالم العربي كان فيه معين يجب أن يملأ في الأيديولوجيا وهو ضمير الأمة اثنين في الممارسة السياسية اللي استمرت مع التيار القومي فبالتالي هون اللي أنت أنتقده فيما يتعلق بالتيار القومي الإسلامي هو التعبير عن حالة موجودة في جذر الأمة..
سامي حداد: مع أنه لا تنسى يا أخ ماجد أنه بعض الأنظمة أخذت من الإسلاميين زي الإخوان المسلمين في الأردن على سبيل المثال أنت من الأردن وأنت فلسطيني الأصل على الرأس والعين يعني كان الإخوان المسلمين ركيزة الدولة الأردنية لضرب القوميين واليساريين..
ماجد الزير: لا..
سامي حداد: تحالفوا مع الحكومة..
ماجد الزير: الإخوان المسلمين..
سامي حداد: وفى تونس نفس الشيء..
ماجد الزير: كتيار إسلامي منذ أن نشأ هو يعبر عن رفض المستعمر رفض المحتل بالتالي فيه سياسات محلية لا تنتفي من الأصل وهو مقاومة المستعمر فيه في الموضع هذا حتى لا تنفي عن الإسلامي الإخوان المسلمين في مصر في الستينيات حتى مع الخلاف مع عبد الناصر أن الجهتين كانوا بيقاوموا المحتل والجهتين..
سامي حداد: رجاء فيه عندي ضيف في القاهرة..
ماجد الزير: خرجوا من معين واحد في الأربعينيات فيما يتعلق من مقاومة المستعمر..
سامي حداد: طيب إذا..
ماجد الزير: فبالتالي هذا التوريث توريث طبيعي فيما يتعلق بالسياسة وتوريث طبيعي فيما يتعلق بالأيدولوجيا لأن الأمة الإسلام قائم فيها وعبرت عن الإسلام هذا هو التيارات الإسلامية الموجود وأبرز مثال هذا ما حصل في فلسطين..
سامي حداد: بقول لك من الناحية الأخرى ولكن من الناحية الأخرى..
ماجد الزير: طيب اسمح لي..
سامي حداد: أنا أدير الحلقة الله يخليك أرجع لك كيف ترد على مَن يتهم بعض الحركات الإسلامية بأنها فيها نوع من الانتهازية يعني البعض يدخل في الانتخابات البرلمانية كما حالة الكويت الأردن في المغرب الحزب الإسلامي في العراق يتحالف مع الأميركان ويدخل في الحكومة التي هي من صنيعة الأميركان أو نظامه لنقل.. حركات أخرى ترفع سلاح في المغرب كما قال الأخ نعمان يعني الجماهير جماهيركم يعني ضاعت بين خضم تعدد هذه التيارات..
ماجد الزير: لا فيه ثابت وواضح..
سامي حداد: شو الثابت يا سيدي..
ماجد الزير: قاسم هو رفض المستعمر رفض المحتل رفض الوجود الأجنبي..
نعمان بن عثمان: سامي..
سامي حداد: رجاء..
ماجد الزير: تجربة قواسم مشتركة وهي اللي تسميها ثابت حتى مع التيار القومي في الموضوع هذا أدرس كل التجارب محليا لا تجد من يشذ عن هذا الموضوع التيار الإسلامي المعتدل العريض الذي يمارس ممارسات صحيحة لا تمس بثوابت الأمة ولا تمس بالنسيج الاجتماعي ولا تدخل في موضوع الاغيتالات وتتعامل مع الآخر الغربي بما يستحق هذا الغربي دون ممارسات..
سامي حداد: كلام جميل باختصار رجاء..
نعمان بن عثمان: باختصار فيه كلام مهم جدا أين هو المستعمر في المغرب العربي أين هو الاستعمار في السعودية؟ بمعنى الاحتلال مش موجود رغم ذلك هناك تيار إسلامي يضرب بعنف أنا لا أضع فيه أحكام قيمية أولا انتبه أنا ضد التفجيرات ضد المدنيين وضد اللي يعملوه بالكامل أنا مع الجهاد بمفهومه الإسلامي الصحيح إلى يوم القيامة هو القتال في سبيل الله لإعلاء كلمة الله سبحانه وتعالى بس فيه نقطة مهمة أنه الأستاذ ماجد تكلم عن المقاومة ضد المحتل ما فيش مقاومة ضد محتل في المغرب العربي لكن هناك تيار إسلامي الآن مهيمن على المنطقة لا أقصد عدديا لكن يطرح في أيديولوجيا يطرح في فكر ولا يوجد مستعمر لأنه يعبر عن حالة تناقض مع الدولة القومية القائمة أستاذ سامي إذا لم تطرح هذه المسألة بهذه الطريقة اسمح لي بس ضمن نقاش بطبيعتها سنصبح في دوامة مفرغة.
سامي حداد: هذا بحاجة إلى..
نعمان بن عثمان: أين هو المحتل في مصر؟
سامي حداد: إلى برامج..
ماجد الزير: المقاومة ليست بحمل السلاح..
نعمان بن عثمان: معك معك..
ماجد الزير: المقاومة ليست بحمل السلاح..
نعمان بن عثمان: ما هو سبب وجود هذه الحركات..
ماجد الزير: سياسية ولا وسائل دبلوماسية..
نعمان بن عثمان: أتفق معك أن أريد تفسير لوجود هذه الحركات..
ماجد الزير: المقاومة حالة يا أخي..
نعمان بن عثمان: نعم صحيح في المغرب العربي كيف تفسرها؟
ماجد الزير: لا يمكن ما ينسب للقاعدة تسميه مقاومة تحسبه على التيار الإسلامي هذا شذوذ..
نعمان بن عثمان: لا لحظة أنا أختف وهذا كلام لكن أن أي إنسان يقول لي أن القاعدة ليست جزء من التيار الإسلامي وليست من الأمة إسلامية هذا الكلام مخطئ ومضلل..
سامي حداد: هذا ليس برنامج..
نعمان بن عثمان: ما أني اختلف مع..
سامي حداد: دكتور جهاد عودة ربما هذا ما سمعته بين الإخوان الإسلاميين يعني هذا برد وسلام لا ونزال عليك ولكن سؤال بالتحديد دكتور جهاد رغم التطورات التي شهدتها جمهورية مصر العربية منذ حرب1967 تظل مصر دولة قومية مرجعية النظام كما تعلم هي ثورة يوليو1952 وما زال هناك من يرفع شعار مصر أولا يعني وكأن مصر الأزهر قبل فتواه بقبول كامب ديفد ومصر عبد الناصر وكأنها حقبة شاذة لدور مصر العربي والإسلامي دكتور جهاد؟
جهاد عودة: يعني اسمح لي أقول نقطتين النقطة الأولى أنه هو نتيجة حرب1973 أنه لأول مرة إسرائيل تعرف معنى الانسحاب من الأراضي العربية وبالتالي انسحبت من لبنان وانسحبت يعني فكرة الانسحاب الإسرائيلي مش التمدد الإسرائيلي دي مسألة استراتيجية كثير جدا من العرب مش قادرين يستوعبوها أهمية النصر بتاع1973 دي نقطة خلافية تعمل خلاف لكن هي نقطتي الأولى النقطة الثانية أنه فيه نوع من أنواع الجدلية..
سامي حداد: مع أنه الانسحاب من سيناء هناك شروط بالنسبة لعدد القوات كيلو متر..
جهاد عودة: دقيقة وحدة وبس خليك..
سامي حداد: تفضل يا دكتور..
جهاد عودة: فيه نقطة فيه جدلية لو تسمح لي يا سامي بيه..
سامي حداد: تفضل يا سيدي..
جهاد عودة: فيه جدلية في مصر ما بين الوطنية والقومية أولا المصريين طول عمرهم عندهم إحساس عميق بالوطن المصري وعندهم إحساس عميق في نفس اللحظة بالوطن العربي وبالتالي هناك جدلية عمرنا ما في مصر قدمنا ده على ده أو قدمنا هذا على ذاك إحنا دائما فيه تفاعل ما بين الدائرتين الدائرة القومية والدائرة المصرية في الوعي المصري دائما متشابكتين دائما فيه جدلية بينهم في كل لحظة تتوقف على الحالة السياسية..
سامي حداد: وماذا عن الدائرة الإسلامية التي كانت إحدى الدوائر في زمن عبد الناصر الدائرة العربية الدائرة القومية الدائرة الإفريقية والدائرة الإسلامية هل انتفت هذه؟
جهاد عودة: الدائرة الإسلامية كانت بالضبط كده الدائرة الإسلامية في تصور عبد الناصر حتى كانت دائرة عامة ودائرة مؤسسية وكانت دائرة لها تمثيل رمزي أكثر من أي شيء ثاني لكن مصر منذ عبد الناصر هي في النهاية رهينة لفكرة الوطنية ورهينة لفكرة القومية وحكاية الإسلامية دي إطار عام في إطار السياسات الخارجية في إطار عام في إطار المسائل الرمزية لكن مش في إطار السياسة الفاعلية في العلاقات الدولية لمصر وبالتالي مسألة واضحة جدا للمصريين في هذا الحاجة الثالثة اللي أنا عاوز أقولها إن دائما أنا مستغرب جدا من حكاية إن القوميين والإسلاميين متحالفين مع بعض مع أن الاثنين يتحدثون عن كلمة الأمة بس معنى الأمة هنا غير معنى الأمة هنا يعني هما بيضحكوا على بعض لأن معنى الأمة عند العرب غير معنى الأمة عند الإسلاميين وبالتالي عندما يتحاوروا مع بعضهم البعض لابد أن هم يبقوا يقولوا لنا هما قصدهم على أيه بالأمة هما عندهم أي أمة بتتكلموا عليها..
ماجد الزير: دكتور جهاد لن أكمل معك عاوز أخذ إيه بتكون الأمة وأنت قومي..
محمد عبد الحكم دياب: أنا طبعا القومي يتكلم عن الأمة العربية بمفهوم واضح..
سامي حداد: لا بس الإسلام يقول الأمة الإسلامية والوحدة الإسلامية..
محمد عبد الحكم دياب: معلهش ما أنا سأقول برضه ما هو فرق بين مفهومين لكن إذا حبينا نتناقض مع المفهومين آه دي قضية أخرى زي المفهوم الوطني المصري والمفهوم القومي العربي عندما تضع الوطنية المصرية في صدام مع القومية العربية ده فعلا جريمة ترتكب لكن أيضا عندما تضع نفس المفهوم بالنسبة ففيه الدائرة العربية فيه الدائرة الإسلامية وفيه لجمال حمدان كتاب رائع في هذا الجانب يتحدث تماما عن هذه الدائرة الإسلامية وإزاي التعامل معها وعلمها.. فهنا لا يعني..
سامي حداد: مع أن مرجعيات الطرفين..
محمد عبد الحكم دياب: معلهش ما أنا عاوز أكمل..
سامي حداد: الإسلامي والقومي تختلف عن الآخر..
محمد عبد الحكم دياب: تختلف ما أنا سأقول لك تختلف..
سامي حداد: عاوز وحدة عربية وعاوز وحدة إسلامية وحدة عربية ممكنة جغرافية ووحدة إسلامية لا يمكن أن تكون جغرافية أو سياسية..
محمد عبد الحكم دياب: طيب..
سامي حداد: وإنما ثقافية أيضا..
محمد عبد الحكم دياب: ثقافية لأن يتكلم هنا عن وحدة الأخوة والكلام هذا ده وكلام جمال حمدان في هذا الإطار لكن الوحدة العربية لأن هنا الجغرافيا واحدة هنا الأمور كلها واحدة اللغة الأمور دي كلها أي فمقومات الوحدة موجودة زي ما قلنا لا يمكن كان المشروع الغربي ما كنش زرع إسرائيل لو مقومات الوحدة مش موجودة في المنطقة دي..
سامي حداد: دعني أعود إلى القاهرة دكتور جهاد عودة التيار المصري وطموحاته خاصة الاجتماعية تحظى بتأييد جماهيري واسع وكما تعلم الحلول الأمنية التي مارستها بعض الأنظمة العربية لإقصائهم ومسحهم في عام 1982 في بلد عربي مشرقي فشلت في احتواء شعبية هؤلاء الناس لماذا تتمسكون في مصر وهي دولة المؤسسات كما يقول النظام بالحل الأمني وقوانين الطوارئ لإقصاء الإخوان المسلمين من الممارسة السياسية عن طريق حزب شرعي وأمس فقط تم اعتقال 48 عضو من جماعة الإخوان قبل انتخابات مجلس الشورى؟
جهاد عودة: اسمح لي أقول لسيادتك حاجة ثلاث نقاط سريعة في هذا الأمر أول نقطة بأن القاعدة الأساسية في مصر هي المواطنة بمعنى إيه بمعنى إن إحنا إن شاء الله لغينا قانون الطوارئ.. قانون الطوارئ ده لغي فيه قانون الإرهاب ده الوقت..
سامي حداد: اللي يتعلق بالإرهاب نعم..
|
" |
جهاد عودة: أنه كان لابد من كسر كل أنا لسه جاي لك أهوه إحنا لابد من كسر أي عمل أي شيء ضد الدولة المصرية .. الدولة المصرية دولة قديمة ودولة تعرف تحافظ على نفسها وكان لابد من كسر أي عمليات أو أي محاولات لكسر هذه الدولة لأن كسر هذه الدولة ..الدولة المصرية تعرف تحافظ على نفسها وقديمة ما حدش بيقدر ينكر أهمية الدولة المصرية وبالتالي دخلنا في حرب ضد الإرهاب في هذه المسألة دي نمرة واحدة نمرة اثنين نتكلم على مسألة الإخوان المسلمين .. الإخوان المسلمين عندهم إشكالية شديدة جدا أن هم مش عايزين يمارسوا السياسة بمنطق علني إحنا ما نعرفش لغاية ده الوقت أيه هو شكل تنظيم الإخوان المسلمين ما نعرف شعب الإخوان شكلها إزاي مش علنية كل ده مش علني أنت بتتكلم على تنظيم غير علني تنظيم سري ثلاثة أرباعه سري..
سامي حداد: لا لا دكتور جهاد لا اسمح لي ألغو التنظيم السري ولكن كما تعلم المادة الثانية من الدستور المصري تقول إن الإسلام هو دين الدولة وهو المصدر الأساسي للتشريع وشعار الإخوان وتترهم الديني لا يتنافي مع الدستور كما أنهم أكدوا مرارا وتكرارا الدعوة إلى دولة مدنية وليس إلى دينية فيا سيدي يعني..
جهاد عودة: لا لا يتنافي يا سامي بيه..
نعمان بن عثمان: قوات الاحتلال العراق ترفض أي مشاركة في السلطة قوات الاحتلال في العراق..
سامي حداد: دكتور..
جهاد عودة: يا سامي بيه يتنافى..
سامي حداد: يتنافى..
جهاد عودة: أنا سأقول لسيادتك يتنافى إزاي..
سامي حداد: أنا عندي ثلاثين ثانية 30 ثانية..
جهاد عودة: يتنافى لأن المادة الثانية بتخاطب المشرع بينما المادة الخامسة هي اللي بتخاطب الحياة السياسية المادة الثانية هي اللي بتخاطب المشرع المادة الثانية ما لهاش علاقة بالمواطنين دي لها علاقة بالمؤسسات المادة الخامسة في الدستور المصري في التغيير الجديد هي اللي بتخاطب الحياة السياسية وبالتالي إحنا علشان ما نخلطش دي خلطة إخوانية كانوا دائما بيلعبوها يعني..
سامي حداد: معنا متأسف لا يوجد مجال يعني ومع ذلك يبقى أن إرهاصات1973 وحتى1967 يعني هيأت بل ساهمت في اكتساح التيار الإسلامي على حساب الأفكار القومية والوحدوية مشاهدي الكرام لم يبق لي إلا أن أشكر ضيوف حلقة اليوم هنا في لندن الأستاذ ماجد الزير مدير مركز العودة الفلسطيني بلندن والأستاذ محمد عبد الحكم دياب الكاتب والمحلل السياسي القومي والأستاذ نعمان بن عثمان الباحث في الجماعات الإسلامية وأخيرا وليس آخرا من القاهرة الدكتور جهاد عودة أستاذ العلوم السياسية بجامعة حلوان وعضو لجنة سياسات الحزب الوطني الحاكم مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم تحية لكم من سامي حداد وإلى اللقاء.