العلاقات السورية الأميركية

– الحوار بين أعضاء الكونغرس والقيادة السورية
– الانعكاسات المحتملة لتطورات العلاقة السورية الأميركية

مالك التريكي: السلام عليكم، بزيارة رئيسة مجلس النواب في الكونغرس الأميركي نانسي بيلوزي إلى دمشق تعمق الشرخ في واجهة السياسة الخارجية الأميركية بين موقف إدارة الرئيس بوش المتمثل في الاستمرار في فرض العزلة على سوريا وبين نخبة سياسية واسعة ترى حل للأزمات العاصفة التي تورطت فيها الولايات المتحدة بسبب احتلال العراق إلا بالتعامل الواقعي مع دول الجوار وتأتي هذه الزيارة إلى دمشق في أعقاب زيارات مماثلة قام بها أعضاء من الكونغرس من كلا الحزبين الديمقراطي والجمهوري منذ ديسمبر الماضي أي منذ صدور تقرير لجنة بيكر وهاميلتون الذي حث على ضرورة أخذ الولايات المتحدة بزمام المبادرة السياسية في المنطقة وذلك من خلال التواصل مع كل من سوريا وإيران والعمل على إحلال السلام بين الفلسطينيين والإسرائيليين فهل يمكن لفتح أبواب الحوار بين أعضاء الكونغرس والقيادة السورية أن يصبح عامل ضغط فعلي على البيت الأبيض أم أن هذه الزيارات إلى دمشق هي مجرد خطوة إيجابية لكنها لن تؤدي إلى تغيير في الموقف الرسمي من سوريا؟ وهل يصبح الموقف من سوريا محل خلاف سياسي آخر بين الإدارة والكونغرس؟ إضافة إلى الخلاف حول احتلال العراق بعد إعلان الرئيس بوش اعتزامه استخدام الفيتو ضد قرار الكونغرس ربط تمويل المجهود الحربي في العراق بوضع جدول زمني لانسحاب القوات الأميركية من هناك وما هي الانعكاسات المحتملة لتطورات العلاقة السورية الأميركية على الساحة السياسية المتأزمة في لبنان؟ هذه بعض من المسائل التي سيعقد حولها الحوار مع ضيوفنا الكرام من دمشق السفير السوري لدى بريطانيا السيد سامي الخيمي ومن لبنان الكاتب السياسي والوزير السابق الدكتور عصام نعمان وهنا في لندن كبير مستشاري نائبة وزيرة الخارجية الأميركية للشؤون الدبلوماسية العامة السيد آدم إيرلي.

الحوار بين أعضاء الكونغرس
والقيادة السورية

مالك التريكي: أستهل الحوار بسؤال موجه إلى السيد سامي الخيمي السفير السوري لدى بريطانيا سيد سامي الخيمي هذه الزيارة الأخيرة لوفد الكونغرس برئاسة رئيسة مجلس النواب النائبة نانسي بيلوزي أحدثت على ما يبدو زخما دبلوماسيا جديدا ومضى الأمر بتوم لانتوس عضو الوفد وهو رئيس لجنة الشؤون الخارجية في مجلس النواب إلى القول إن هذه ليست مجرد زيارة أنها بداية لحوار بناء مع سوريا يأمل أن يتم بناء المزيد على أساسه هل تشاطرونه هذا التقييم أم أنها مجرد زيارة أخرى باعتبار أن هنالك زيارات كثيرة سبقتها؟

سامي الخيمي – السفير السوري في بريطانيا: دون شك أشاطره هذا الرأي هذه كانت فرصة لكي يزور أعضاء من الكونغرس سوريا وعلى رأسهم السيدة بيلوزي أن أظن أن هذه كانت فرصة لكي يكتشف ممثلو الشعب الأميركي بأن سوريا ليست البلد الذي صور لهم وأن سوريا دولة تسعى إلى السلام العادل وكانت فرصة لكي يلتقوا بالسيد الرئيس بشار الأسد الذي وضح لهم جوانب كثيرة بأن وجهة النظر السورية وكانت اللقاءات كلها مع الوفد مثمرة وحتى أتيح لهم اللقاء مع فعاليات اجتماعية مختلفة في دمشق وكان لذلك أطيب الأثر في نفوس البرلمانيين الأميركيين أنا أظن أن هذه بداية جيدة لحوار وهل سيخلق ذلك مواجهة في الولايات المتحدة بين الإدارة والكونغرس هذا أمر أميركي هذه نوع من المواجهة السياسية التي لا دخل لسوريا فيها ولكنها تنظر بإيجابية إلى هذه الزيارات وإلى أقنية الحوار التي بدأ فتحها.

مالك التريكي: شكرا لسعادة السفير في دمشق وأتوجه بالسؤال للسيد آدم إيرلي مستشار وزارة الخارجية الأميركية السيدة نانسي بيلوزي وكل أعضاء الوفد الذي قام بزيارة إلى دمشق حرصوا على التأكيد أنه لا يوجد أي انقسام في الموقف بين الوفد النيابي وبين الإدارة الأميركية في شأن القضايا التي فاتح فيها الوفد القيادة السورية يعني العراق إيران لبنان حزب الله وحماس إذا كان الأمر كذلك فلماذا هذا الاستياء الشديد الذي أعربت عنه الإدارة على لسان الرئيس بوش وعلى لسان نائبه السيد ديك تشيني؟

آدم إيرلي – مستشار وزارة الخارجية الأميركية: أعتقد أن السبب أننا لم نرى فيها فكرة جيدة هو أن سوريا تستخدم هذه الزيارة لتصور نفسها وكأنها بلد مسالم لديه نوايا طيبة وإيجابية وتستخدم الزيارة لتصور نفسها على أنها بلد لا يعاني من عزلة لهذا السبب الرئيس بوش والوزيرة رايس قالا لبيلوزي أنهما لم يتصورا في الزيارة أمرا حسن أو فكرة جيدة لأن سوريا سوف تستخدمها كأسلوب للدعاية وهذا ما نراه من خلال تعليقات الرئيس الأسد والسفير السوري وهذا يصرف الأنظار أيضا عن المشكلة الحقيقية والمشكلة الحقيقية هي السلوك السوري أنا أسمع من السفير السوري يقول إن سوريا تريد السلام أنا أقول إذا كانت سوريا تريد السلام لماذا تؤيدون الفوضى السياسية في لبنان لماذا تسمحون للمفجرين الانتحاريين أن يستخدموا أراضيكم والتسلل عبر حدودكم ليقتلوا المدنيين الأبرياء في العراق لماذا تؤيدون الفلسطينيين الراديكاليين الذين يريدون تدمير العملية السلمية وتعملون ضد ما يعمله الرئيس عباس إذا النقطة هنا أنك محق عندما تقول أن فيما يخص السياسة لا يوجد فرق كبير بين الوفد من الكونغرس والإدارة من حيث أننا جميعا متفقون بأن سوريا هي قوة من أجل زعزعة الاستقرار والعنف في المنطقة وأعتقد أنه الوفد وضح هذه الرسالة بشكل واضح للرئيس الأسد لكن أيضا فيما يخص كيفية التعامل مع هذه المشكلة اختلاف موقف الرئيس بوش أن مجابهة المشكلة هو عزل سوريا وأن لا نشرك سوريا وأن لا نجعلها تنخرط ونجعلها نشعر أنها كلما أتبعت هذه السياسات كلما دفعت ثمنا باهظا أكثر بدلا من أن يرحب بها من قبل الأمم بل ستكون مرفوضة من الأمم.

مالك التريكي: شكرا مستر آدم إيرلي وأتوجه بالسؤال الآن إلى الدكتور عصام نعمان في بيروت دكتور عصام نعمان طبعا سمعت ما ذكره السيد آدم إيرلي مما ذكره هي مسألة ما ينسب إلى سوريا من دور رغم انسحاب قواتها منذ زمن من لبنان من دور في زعزعة الاستقرار في لبنان هل تعتقد أن القوى المناهضة لسوريا داخل لبنان يزعجها أي تقارب فعلي بين القيادة السورية وبين أميركا؟

عصام نعمان – كاتب سياسي ووزير سابق: بصرف النظر عن مدى النفوذ السوري في لبنان وما تقوم أو ما لا تقوم به سوريا في لبنان فإن من الواضح أن أصدقاء الولايات المتحدة والمتعاملين معها في لبنان طبعا يسوءهم جدا أي تقارب بين الولايات المتحدة وسوريا ذلك أنهم يراهنون بما لا يقبل الشك على هذه الخصومة أو الجفوة القائمة بين الولايات المتحدة وسوريا من أجل تعزيز سلطتهم في البلد هذا أمر واضح وأعتقد الكل يعرف ذلك ومن ضمنهم طبعا مستر إيرلي.

 مالك التريكي: شكرا للدكتور عصام نعمان سؤال آخر يتعلق بلبنان طبعا بما أنه موضوع كان في صدارة جدول أعمال المباحثات بين الجانبين الجانب الأميركي طلب من الجانب السوري إقامة ما سماه بعلاقات طبيعية مع لبنان فأجاب الجانب السوري بأن العلاقات الطبيعية تستلزم أجواء طبيعية هل تعتقد الآن بالنظر إلى التقارب السعودي السوري على هامش القمة العربية ووجود توافق على التعاون بين الجانبين في مسائل عدة منها المسألة اللبنانية ووزير الخارجية السوري ووزير الخارجية السعودي التزاما بأن يشجعا الأطراف المحلية على حل لبناني داخلي تقوم الدولتان بتحصينه ورعايته هل ترى أن هذا ممكن في الأيام القادمة خاصة في ضوء الدعوة التي وجهها الرئيس نبيه بري إلى السعودية لرعاية اتفاق بشأن المحكمة؟

عصام نعمان: من الطبيعي أن تبادل السفراء العلاقات الدبلوماسية بين لبنان وسوريا يستلزم أجواء طبيعية ولكن لا أعتقد أن هذا هو السبب الوحيد لعدم قيام علاقات بين البلدين أعتقد أن ثمة سببا آخر وهو أن دمشق تريد أن يكون موضوع العلاقات جزء من اتفاق شامل أو كما يقولون صفقة متكاملة هناك عدة أمور عالقة بين الحكم اللبناني بين الحكومة اللبنانية ولا أقول كل لبنان وبين النظام السوري وبالتالي فإن دمشق على ما يبدو تريد معالجة كل القضايا العالقة وليس فقط مسألة تبادل العلاقات الدبلوماسية لا شك في أن التقارب الذي حصل مؤخرا بين السعودية وسوريا من شأنه أن يساعد على تقريب وجهات النظر بين الحكومة اللبنانية والحكومة السورية هذا إذا قامت السعودية بدور إيجابي ملحوظ فعال في هذا الصدد ربما يكون ذلك بعد دعوة الأطراف اللبنانيين إلى السعودية ومحاولة التوفيق بينهم ولكن هؤلاء الأطراف ولاسيما الفريق الحاكم يصر على أن تكون زيارة الأطراف اللبنانيين إلى السعودية هي من أجل يعني إعلان اتفاق وتوثيقه بكلام آخر هم يريدون أن يجري الاتفاق في بيروت أولا ومن ثمة يسار إلى إعلانه وتوثيقه في السعودية ذلك يتطلب إذا دورا للسعودية في بيروت وليس بانتظار أن ينتقل الأطراف اللبنانيون إلى السعودية فهل أن السعودية في وارد هذا الدور وما هو موقف الولايات المتحدة في هذا المجال ذلك أن ما يدور في بيروت أو ما هو متداول في بيروت أن الولايات المتحدة لا تحبذ قيام السعودية بدور فعال للتوفيق بين اللبنانيين بل هي تستأخر الدور السعودي في هذا المجال فالولايات المتحدة مازالت كما تبدى الآن من ما قاله السيد إيرلي مازالت الولايات المتحدة في موقف سلبي من دمشق ولهذا تعلق سلبيا على زيارة السيدة بيلوزي إلى دمشق وبالتالي هذا ينعكس أيضا على دور السعودية في لبنان وأيضا بعد أن قام الفريق الحاكم بنقل الأزمة إلى الأمم المتحدة من حيث قيامه يعني بتوجيه عريضة بتوقيع سبعين نائبا متخليا عن دور مجلس النواب اللبناني في تشريع نظام المحكمة ذات الطابع الدولي وترك هذا الأمور للأمم المتحدة لمجلس الأمن ماذا ستفعل الولايات المتحدة هناك؟ هل ستؤيد الفريق الحاكم في مسعاه؟ هل ستحاول تشريع الموضوع في مجلس الأمن مع العلم أنه يعني دور مجلس الأمن في هذا الموضوع أو بالأحرى صلاحية مجلس الأمن في هذا الموضوع مشكوك فيها هل ستقدم على ذلك بالتفاهم مع فرنسا أم أنها ستنظر إلى الموضوع في إطار جديد إطار رغبة الكونغرس الأميركي من جهة ورغبة الدول العربية من خلال مؤتمر القمة من جهة أخرى في يعني مقاربة جديدة لمسألة سوريا وعلاقات الولايات المتحدة مع سوريا أو موقف الولايات المتحدة من سوريا ومن جهة أخرى مقاربة جديدة لمعالجة المسألة اللبنانية بحيث يصار إلى التوفيق بين لبنان وسوريا أو بين الحكومة اللبنانية والحكومة السورية.

مالك التريكي: شكرا جزيلا للدكتور عصام نعمان وأتوجه بالسؤال الآن إلى سعادة السفير سامي الخيمي في دمشق سعادة السفير طبعا بالنسبة للموضوع اللبناني أتضح الموقف السوري في أكثر من مرة خاصة بالنسبة لموضوع الاستقطاب الرئيسي الآن في الساحة اللبنانية وهو المحكمة ذات الطابع الدولي سوريا بينت مرارا أنها ليست لها أي علاقة بهذه المحكمة لأنها لم تستشر أصلا في نظام المحكمة ولا تتحمل أي مسؤولية فيما يجري الآن بالنسبة لتعطيلها لكن الموضوع الأقرب إلى قلب الأميركيين رسميا وشعبيا هو موضوع العراق وهذا كان أحد مواضيع المباحثات بين وفد الكونغرس والقيادة السورية ما ذكرته بعض المصادر وأود منك تأكيد أن كان ذلك صحيحا ما ذكرته بعض المصادر أن الجانب السوري عرض على الجانب الأميركي المساعدة الفعلية في تحقيق انسحاب والتعبير يقول تحقيق انسحاب مشرف للقوات الأميركية يعني لأميركا من العراق في مقابل ضغط أميركا على إسرائيل لكي تعيد الجولان المحتل هل هذا صحيح؟

سامي الخيمي: أرجو أن تتيح لي الجواب على بعض ما قاله السيد إيرلي أولا وهو أنه أريد أن أؤكد له أن سوريا هي صمام الأمان في الشرق الأوسط وليست دولة تزعزع السلام في الشرق الأوسط لولا سوريا يا سيدي لكان الشرق الأوسط بفضل مشروع الإدارة الحالي لكان أصبح كتلة من نار ودمار أولا بالنسبة للعراق نحن نرى الانتحاريين من أطراف متعددة لا يهاجمون إطلاقا القوات الأميركية نحن نراهم يقتلون النساء والأطفال ويقتلون الأبرياء فهل يا ترى سوريا هي من وراءهم أم جهة أخرى أنا أترك لكم التقرير في هذا الأمر أما بالنسبة لفلسطين فنحن طبعا نشجع العملية السياسية في فلسطين وكنا فعالين جدا في كل اللقاءات الفلسطينية.. الفلسطينية وكنا فعالين جدا في التحضير لاتفاق مكة ونحن نطلب من الأميركيين احترام اتفاق مكة الآن يجب أن أقول بأننا سعدنا بأن نرى أعضاء الكونغرس في دمشق يؤكدون لنا بأن الشعب الأميركي لا يريد زعزعة الشرق الأوسط وأن الشعب الأميركي يريد الخروج من العراق وأن الشعب الأميركي الذي يمثله الكونغرس لا يوافق الإدارة على سياستها الحالية ونأمل أن تستمع الإدارة لهذه الرسالة هذه رسالة قوية وبعض المتشنجين في واشنطن الذين لا يزالون يشجعون على منطق الحرب والذين يحاولون عزل سوريا يجب أن يفهموا بأن سوريا غير قابلة للعزل لأنه لولاها لما كان هناك استقرار حتى الآن في المنطقة هذا من جهة من جهة أخرى بالنسبة للبنان الشقيق نحن نقول بأن اللبنانيين أهلنا لا يمكن للأميركي أن يدعي انه حريص على لبنان وعلى اللبنانيين أكثر من حرصنا عليه علاوة على أن أي فوضى أو أي عنف في لبنان يؤثر مباشرة على سوريا فسوريا من أكثر الحريصين على قضية السلام الأهلي في لبنان واستقرار لبنان ووحدة أراضيه وسيادته نحن نريد أن ننتهي من هذه القصة نحن قلنا دائما للبنانيين نحن نريدكم أن تتوافقوا وما تتفقون عليه فنحن ندعمكم دائما أنتم عليكم أن تعرفوا الطريق الذي تريدونه للبنان هل تريدون لبنان منسجما مع بيئته الذاتية وبيئته المحيطة أم تريدون لبنان في خدمة المشاريع الخارجية هذا الأمر أمر واضح بالنسبة لنا ماذا وعدنا الأميركيين الخروج المشرف مسألة إيجابية بالنسبة لنا المهم أن يقول الأميركيين ويحددوا ويعدوا بان يضعوا أجندة للخروج من العراق أن يخرجوا بشكل مشرف طالما أن رحلة العذاب العراقية ستنتهي فنحن طبعا سندعم هذا الأمر وسنساعد العراقيين إذا أتيح لنا ذلك وإذا كانت الحكومة العراقية راغبة في ذلك وإذا كانت القوى العراقية راغبة في ذلك سنساعدهم على تحقيق السلم الأهلي خاصة بعد خروج الاحتلال وربما سنحاول من خلال اتصالاتنا التخفيف من حدة الاختلافات داخل العراق الشقيق هذه مسألة تهم سوريا ولا تهم الولايات المتحدة مسألة الجولان مسألة منفصلة الجولان يجب أن يعود وفي إطار المبادرة العربية العراق سلام العراق مسألة تهم سوريا ولكن بشكل منفصل عن تحقيق السلام وإعادة الحقوق العربية وإعادة الأراضي المحتلة وقيام دولة فلسطين وعاصمتها القدس هذه أمور منفصلة يجب أن تتم لكي يهنأ الشرق الأوسط بالسلام.

مالك التريكي: طبعا أنتم ذكرتم يعني القيادة السورية ذكرت مرارا عديدة أنها قدمت عروض تعاون أمني لأميركا على الحدود مع العراق والجانب الأميركي هو الذي رفض التعاون هل تؤكد ذلك؟

سامي الخيمي: هو بالنسبة لقضية الحدود مع العراق هم يعلمون جيدا وبعض الصحفيين حتى في لندن ذكروا هذا الأمر عدة مرات نحن عندما نذهب إلى الحدود السورية العراقية نجد الجانب السوري مليئا بالحراسة الأمنية نجد الحدود السورية من الطرف السوري فيها استعدادات كبيرة لمنع أي عملية تسلل وعندما تنظر إلى الطرف الآخر من الحدود لا ترى شيئا هذا يعني بكل بساطة أن قوات الاحتلال الأميركي تشعر بأن هذه الحدود لا تأتيها بمتسللين وألا لكانت تواجدت لمنعهم إذا كانت فعلا تريد منع أي عمل انتحاري مفترض هذا الأمر أمر أصبح واضحا في ذهننا نحن الحقيقة تجاوزنا نقطة الحدود هذه واعتبرنا أنها نقطة ضغط سياسي واعتبرنا أن نحن لسنا ضد الشعب الأميركي نحن ضد سياسات الإدارة عندما يأتي الأميركيون إلى دمشق لكي يناقشونا نحن سنكون أكثر منفتحين لكي نساعد في تحقيق السلام في العراق.. السلام في العراق مسألة أساسية جدا دولة العراق الشقيقة هي دولة عربية أساسية ويجب أن تعود دولة عربية أساسية فهي تملك القوى البشرية المناسبة وتملك الأموال الكافية من خلال مصادر النفط فيها لكي تكون دولة عربية فاعلة لذلك كان الهدف في الحقيقة تدمير العراق ككيان الآن بدأت الإدارة تكتشف بأن هذا المستنقع العراقي لن يناسب أي خطة أميركية مستقبلية وبدأت تفتش عن الحلول ومنها الخروج المشرف ونحن نجد في ذلك في الحقيقة نبأ جيدا للعراقيين لأنهم قد يصلون قريبا إلى السلام إن شاء الله.

مالك التريكي: شكرا جزيلا لسعادة السفير في دمشق سيداتي سادتي أنتم تشاهدون برنامج أكثر من رأي وحلقة اليوم مخصصة للعلاقات السورية الأميركية سوف نستأنف بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

الانعكاسات المحتملة لتطورات العلاقة السورية الأميركية

مالك التريكي: أهلا بكم من جديد أنتم تشاهدون برنامج أكثر من رأي وحلقة اليوم مخصصة للعلاقات السورية الأميركية وأتوجه بالسؤال الآن إلى السيد آدم إيرلي مستشار وزارة الخارجية الأميركية تبين من نتائج محادثات وفد الكونغرس الأميركي في دمشق مع الجانب السوري أن هنالك نقاط مشتركة كثيرة هنالك منطقة لتقاسم المصالح بين الدولتين أليس من مصلحة أميركا أن تحقق مصالحها بالتعاون مع سوريا؟

آدم إيرلي: أعتقد أن النقاش حتى الآن كان يبعث على الشعور بالاهتمام وأنا مهتم كثيرا بما قاله صديقنا السفير لكن ما هو مثير للاهتمام بالنسبة إلي أنك يمكن أن تنظر إلى نفس الوضع لكن تراه بأعين مختلفة وبزوايا مختلفة سوف أحاول قليلا أن أتحدث عن كيف ترى أميركا مصلحتها في المنطقة وكيف ترى سوريا مصلحتها في المنطقة وكيف يعملان سوية وكيف لا يفعلان ذلك الولايات المتحدة ما نريده نحن كولايات متحدة للبنان أن يكون لبنان حرا مستقلا يمارس سيادته على أراضيه وأن لا يؤخذ رهينة أو أسيرا من قبل جيرانه فيما يخص الجولان وفي الضفة الغربية وفي غزة أميركا تريد أن ترى سلاما تفاوضيا بين إسرائيل وجيرانها وفقا للقرارين 242 و338 وتريد أيضا رؤية دولة فلسطينية قابلة للحياة تعيش في أمن مع إسرائيل في العراق وتريد أميركا رؤيته هو مرة أخرى كما هو الحال مع لبنان دولة قوية حكومة قوية ذات سيادة تسيطر على أراضيها وقادرة على تأمين السلام داخل البلد وقادر أيضا على بناء دولة رخاء قوية كما كان العراق من قبل ماذا تريده سوريا في المنطقة سوريا تريد أولا في لبنان أن تمنع من إقامة محكمة الحريري لأن سوريا تخاف من الحقيقة وتخاف من الأدلة التي سوف تقدم إلى المجتمع الدولي.

مالك التريكي [مقاطعاً]: للتوضيح هذا ما تعتقده الإدارة الأميركية ليس ما تقوله سوريا.. سوريا تقول أنها لا علاقة لها بالمسألة..

آدم إيرلي: ولكن تصرفاتها تشير إلى أنها تعمل من أجل الحيلولة دون إقامة هذه المحكمة وإنشائها سوريا تريد كذلك السيطرة على لبنان كما قال السفير سوريا ترى لبنان وسوريا كبلد واحد السوريون مازالوا غير مستعدين للتخلي عن لبنان وأن يكون لبنان حقيقة حرا مستقلا..

مالك التريكي: عفوا أعتذر عن المقاطعة هو لم يقل ذلك هو قال أن البلدين شقيقان لم يقل أن سوريا ولبنان بلد واحد..

آدم إيرلي: إذا كان بلدين شقيقان لماذا ليس لسوريا سفارة؟ ولماذا لا تعترف سوريا بلبنان كدولة مستقلة؟ عادة عندما تعتبر بلدا آخر بلدا مستقلا يكون لك علاقات طبيعية وسفارة سوريا لم يكن لها ذلك وهذا مؤشر على أن سوريا لا ترى لبنان كأي بلد آخر بل كبلد له وضع ومكانة خاصة فيما يخص سوريا أما ما يخص العراق ماذا تريد سوريا للعراق سوريا تريد الأميركيين أن يخرجوا من العراق وأن تلعب سوريا بل تستخدم العراق للعب دور في المنطقة وهذا يأخذني إلى النقطة الأخيرة عندما تنظر إلى السياسات السورية هناك نمط من السلوك المتساوق يقول أن سوريا تستخدم القضايا الأخرى أو تأخذ القضايا الأخرى كرهائن لكي تحصل على ما تريد وتستخدم القضايا الأخرى كأداة ضغط لممارسة الضغط على أعدائها وخصومها ليعطوها ما تريد وهناك نمطا في السلوك السوري أود أن أقوله مثلما يستخدم المرء دم الآخرين لتحقيق ميزات لنفسه في لبنان اللبنانيون هم الذين ينزفون الدم لكي تحصل سوريا على ما يريد في العراق العراقيون هم الذين ينزفون والعراقيون لأن الأميركيون ينزفون لكي تحصل سوريا على ما تريد من العراق في إسرائيل أنهم الفلسطينيون والإسرائيليون هم الذين ينزفون لكي يأتوا إلى سوريا ويعرضوا عليها صفقة حول الجولان في الحقيقة أميركا لا تتعامل مع هذه الطريقة أميركا لا تتعامل مع بلدان إرهابية تأخذ الناس الآخرين رهائن أو تجعلهم ينزفون لتحقيق أغراضها ومآربها إذا هناك فرقا أساسيا في وجهة النظر وفي المنظور ما بين الولايات المتحدة وبين سوريا فمن جهة الولايات المتحدة بلد يريد مؤسسات قوية استقلال سيادة حرية وببلد آخر ترى بلد يسعى من وراء لوراء تحقيق مصالحه المجردة من خلال استخدام شرير للآخرين ليحصل على ما يريد في لبنان يأخذ الشعب اللبناني رهينة لكي يحصل على ما يريد ويمارس نفوذ على لبنان بالنسبة للفلسطينيين يستخدم الكفاح الفلسطيني لإبقاء العنف مستمرا وأن ينزف الإسرائيليون والفلسطينيون ليحصلوا على الصفقة التي يريدون في الجولان في العراق يسمحون للمفجرين الانتحاريين ولبقايا النظام البعثي السابق ليستخدموا سوريا من أجل دعم التمرد لكي ينزف الأميركيين ويركعوا على ركبتيهم ويتوسلوا من سوريا نوعا من التنازل نحن لن نفعل ذلك.

مالك التريكي: بالنسبة للعراق ما رأيك هذه الاتهامات التي توجهها أميركا للقيادة السورية بأنها تسهل دخول مَن تسميهم بالإرهابيين المقاتلين الأجانب كما تقول عبر الحدود السورية نحو العراق هذه الاتهامات السياسية ما رأيك في أن المسؤولين العسكريين الأميركيين أنفسهم يدحضون ذلك يعني مثلا يوم الثاني عشر من يناير قبل حوالي ثلاثة أشهر السيد العقيد كراو المسؤول عن المنطقة الحدودية وليم كراو المسؤول عن المنطقة الحدودية بين سوريا والعراق قال في إيجاز صحفي في مقال وزارة الدفاع في البنتاغون قال ما يعثر عليه أو الأشخاص الذين تعثر عليهم قواته بمعدل شخص أو شخصين في اليوم ليس أكثر هم مجرد مهربين وحتى قال أن التهريب تهريب البضائع في هذه المنطقة يعود إلى آلاف السنين ماذا يهربون.. يهربون الأغنام والبيض والسجائر الزعيم زعيم مجلس الشيوخ زعيم الأغلبية في مجلس الشيوخ هاري ريد أيضا قال أخيرا في فبراير في شهر فبراير قال أن حسب تقرير الاستخبارات القومي تقرير الاستخبارات القومي ليس لسوريا أي علاقة بالقتال داخل العراق إذا.. إذا وصلت هذه الرسالة إلى الكونغرس من المسؤولين العسكريين الأميركيين كيف لا تصل إلى البيت الأبيض ولا يزال يتهم سوريا والوقائع تنفي ذلك؟

آدم إيرلي: نعم أنا كنت في وزارة الخارجية عندما كان باول وزيرا للخارجية..

مالك التريكي: في يناير 2005..

آدم إيرلي: وذهب ريتشارد أرميتاج إلى سوريا وقال ريتشارد أرميتاج للسوريين هناك هؤلاء الناس في هذا البلد وهذه هي النشاطات التي تتم وأنتم عليكم أن تلاحقوهم وحدودكم تستخدم من أجل عبور المفجرين الانتحاريين والذين يعبرون من سوريا إلى داخل العراق وبالمناسبة هناك أعضاء من النظام البعثي السابق يستخدمون الأراضي السورية من أجل تنظيم وتمويل التمرد وكذلك سوريا بصراحة أقدمت بعض الخطوات إزاء ما طلبنا منهم أن يفعلوه في 2002 لكن هناك أمور كثيرة لم يفعلوها ونحن نراقبهم عن كثب منذ ذلك وليس من الدقة بما كان القول بأنه لا يوجد نشاط تمرد عراقي يتم تنظيمه من داخل سوريا هذا ليس توصيفا دقيقا بل يستمر هناك وجود عناصر متمردة أو عناصر مرتبطة بالتمرد داخل سوريا تجمع الأموال وتوفر الدعم اللوجستي والفني وتنقل مفجرين انتحاريين من بلدان عربية أخرى عبر سوريا إلى العراق إذا أنت تقول هل قد لا يحدث هذا في هذا المخفر الحدودي أو قد يقول عقيد أنه لا يحدث هنا تحديدا في هذه النقطة لكن هناك تجهيز ودعم مضطرد مستمر من رجال عرب شبان يستخدمون من قبل المتمردين والإرهابيين داخل العراق لتفجير العراقيين المفارقة هنا أنه ليس العراقيين هم الذين يفجرون أنفسهم بل هؤلاء المساكين الأجانب الذي يأتون للعراق ويستخدمون ويتم التلاعب بهم بطريقة شريرة من قبل أناس من الخارج لشن حرب بالوكالة ويدعون لا نخطئ الحساب أن ما تفعله سوريا تشن حربا بالوكالة هي لا تضحي بالسوريين بل تضحي بعراقيين وبآخرين في حملتها من أجل كسب الاعتراف وكسب المزايا والتنازلات لصالحها هذا هو الاستخدام الشرير لناس آخرين بصراحة أعتقد أن هذا يميز سوريا عن بلد مثل الولايات المتحدة عن قيادة نظام مثل النظام السوري لأن سوريا هي دولة إرهابية أن قيادة سوريا تستخدم تكنيكات أو أساليب إرهابية كأدوات لسياسة الدولة.

مالك التريكي: شكرا للسيد آدم إيرلي أتوجه بالسؤال الآن إلى الدكتور عصام نعمان في بيروت طبعا استمعت دكتور نعمان إلى ما ذكر عن لبنان ومسألة الحدود ومسألة الاعتراف الرسمي والتبادل الدبلوماسي بين البلدين الملاحظ أن السيدة نانسي بيلوزي لم تؤكد على هذا الموضوع بمثل ما أكدت عليه المستشارة الألمانية ميركل هل التي تحدثت كثيرا عن الحدود وعن تهريب الأسلحة من سوريا إلى لبنان أكثر من بيلوزي أود أن أستمع إلى رأيك في مسالة لافتة للنظر يبدو من الجانب الأميركي أن أهم النتائج التي توصلوا إليها هو التعهد من السيد بشار الأسد ببذل أقصى الجهد لدى حزب الله ولدى حماس للتوصل إلى صفقة يتم بموجبها تبادل الثلاث أسرى الإسرائيليين الثلاثة بالأسرى العرب وهنالك آلاف منهم في السجون الإسرائيلية هل توافق على أن الدبلوماسية السورية هي الدبلوماسية العربية الوحيدة التي تضع مسألة الأسرى الإسرائيليين الثلاثة في نصابها الصحيح يعني أنها تذكر لأن حتى الحكومات العربية الأخرى عندما تطالب الفلسطينيين واللبنانيين تقول أطلقوا سراح الجنود الإسرائيليين كمبدأ مطلق لكن الدبلوماسية السورية وضعته في نصابه الصحيح أن هنالك آلاف من الأسرى العرب في السجون الإسرائيلية والمسألة مسألة مقايضة ومبادلة؟

عصام نعمان: لا أستطيع ولا أود أن أجيب عن هذا السؤال قبل أن أعلق على الأقل أن لم أضحد المزاعم التي أطلقها السيد إيرلي في مداخلته أعتقد ويشاركني كثيرون في لبنان وفي الوطن العربي بأن موقف من سوريا وخاصة فيما يتعلق في لبنان تمليه مصالحها ليس إلا أذكر السيد إيرلي بأن سوريا ما كانت لتكون في لبنان لولا موافقة الولايات المتحدة لقد انزعجت إسرائيل جدا من وجود المقاومة الفلسطينية على حدود لبنان مع فلسطين المحتلة ويعني تعكر الجو وكانت إسرائيل تهدد باجتياح لبنان وكانت أيضا سوريا في موقف صعب إذ أنها لا تستطيع أن تقبل بذلك وكانت النتيجة آنذاك أن تدخل سوريا إلى لبنان من أجل ضبط الوضع لكن سوريا لم توافق آنذاك على ضرب المقاومة الفلسطينية فكان أن قامت إسرائيل باجتياح لبنان سنة 1982 ولكنها لم تستطع أن تبقى هناك بفضل المقاومة وجاءت الولايات المتحدة بأسطولها وبمشاركة قوات أوروبية ولكنها لم تستطع أيضا أن تبقى وأن تدير الوضع لمصلحتها فكان أن استنجدت بسوريا مضطرة وسوريا لها مصلحة بالتأكيد في تهدئة الوضع اللبناني فكان أن دخلت القوات السورية مرة أخرى إلى جنوب لبنان أي إلى المنطقة جنوب طريق بيروت دمشق هذه واقعة سوريا في لبنان في الماضي بطلب أكاد أقول أن لم يكن بموافقة من الولايات المتحدة ولكن بعد أن دحرت إسرائيل وخرجت سنة 2000 هذا الأمر لم يرق لا لإسرائيل ولا لأميركا وكانت أميركا تعد طبعا بالتوافق بالاتفاق مع إسرائيل على إنهاء المقاومة في لبنان في وقت لم يحصل ما يسمح بإنهاء دور المقاومة في لبنان لا بين إسرائيل وسوريا ولا بين لبنان وإسرائيل ولا على صعيد حل القضية الفلسطينية بصورة خاصة وهكذا قامت إسرائيل مرة أخرى بمحاولة اجتياح لبنان بل بتدمير لبنان بناه التحتية وضرب شعبه من شماله إلى جنوبه ولأن كانت إسرائيل قد دحرت مرة أخرى فإن الولايات المتحدة يسؤوها طبعا أن تثابر سوريا إذا كان الدكتور سامي الخيمي لا يعترف بذلك فنحن نقولها جاهرا نهارا ونعتبر أن ذلك من واجبات سوريا.. سوريا نعم دعمت المقاومة لوغستيا قبل الحرب وربما أميركا تخشى من أن يستمر هذا الدعم اللوغستي بعد الحرب لذلك يعني تتصرف على نحو لا يمكن اللبنانيين من التوصل إلى اتفاق فيما بينهم يمكنهم من إقامة حكومة ديمقراطية تشارك فيها جميع الأطراف وتكون لها الصدقية الكافية لفرض الأمن والسلامة العامة فلا تحتاج لا لسوريا ولا لغيرها الولايات المتحدة لا تساعد في هذا الموضوع وليس أدل على ذلك من موقفها من الدور السعودي الساعي إلى التوفيق ومن موقفها لجهة المحكمة ذات الطابع الدولي لنقل الأمور بصراحة..

عصام نعمان: أما بالنسبة للنقطة الأخيرة نعم قيل هذا الكلام أن الرئيس الأسد وعد السيدة بيلوزي بأن يكون لسوريا دور في موضوع تبادل الأسرى ولكن طبعا لا يجوز أن يبقى الموضوع بين المقاومة اللبنانية وإسرائيل ولا حتى بين المقاومة الفلسطينية وإسرائيل هناك أسرى عرب فلسطينيين ولبنانيين وسوريين وأردنيين وإلى آخره ويعني أعتقد أن موقف الرئيس الأسد إيجابي جدا وبناء عندما يشترط أن يكون التبادل بين الجانبين العربي والإسرائيلي وليس فقط اللبناني والإسرائيلي أو الفلسطيني والإسرائيلي هذا يدل على أن..

مالك التريكي: سؤال آخر دكتور عصام نعمان سؤال آخر لأن الوقت أدركنا للأسف سؤال آخر وأكون من الشاكرين لو تكون الإجابة مختصرة بالنسبة لإيران كتبت أخيرا تقول عندما يتعلق لأن هنالك طبعا في الأدبيات السياسية أحاديث كثيرة عن احتمال هجوم أميركي على إيران واحتمال هجوم إسرائيلي على سوريا رغم النفي على لسان أولمرت وعلى لسان وزير الدفاع الأميركي وكتبت تقول عندما يتعلق الأمر بإسرائيل وأميركا فإن سوء الظن هو من حسن الفطن لو أوجزت الموقف في إجابة مختصرة؟

عصام نعمان: أزعم يا سيدي حتى لا أقول أؤكد أن إدارة بوش لم تسقط بعد احتمال ضربة استباقية بقصد تحجيمها منع أن تتكامل كما هي الآن قوة أساسية ضربة تستطيع من خلالها تدمير القاعدة الإيرانية وما تيسر من المنشآت النووية بحيث تعود إيران القهقرة عشر أو خمس عشر سنة إلى الخلف كما فعلت بالعراق.. كما فعلت أميركا بالعراق سنة 1991 طبعا هذا الاحتمال لا يعني أنه سينجح بالضرورة ولكن هذا الاحتمال مازال قائما ولهذا السبب في رأيي مازالت إدارة بوش تقف موقفا سلبيا من سوريا وتنتقد السيدة بيلوزي والحزب الديمقراطي لأنه يقوم باتصالات مع سوريا هذا هو الاحتمال الوارد مازال واردا على ما أعتقد.

مالك التريكي: شكرا دكتور عصام نعمان وسؤالي موجه الآن إلى سعادة السفير سامي الخيمي في دمشق بالنسبة للعلاقة مع إيران سعادة السفير توم لانتوس أدلى بتصريح واحد قبل مقابلة الرئيس الأسد وواحد بعده في الأول يقول أننا سنوضح لسوريا أن مصلحتها وقف التحالف مع إيران ذلك قبل اللقاء بعد اللقاء قال أني قلت للرئيس الأسد كيف لرجل متميز ومطلع على العالم مثله أن يدخل في تحالف مع رجل مثل رئيس إيران يدعو إلى تدمير إسرائيل ماذا كان جواب الجانب السوري؟

سامي الخيمي: هذا في هذا لا أستطيع أن أجيبك لأنني لم أكن حاضرا لكن الواقع بأن صداقة إيران للعرب في القضية الفلسطينية مسألة في غاية الأهمية نحن ولأول مرة في الشرق الأوسط حصلنا على دعم حقيقي من إيران ومن تركيا وهي الدول المجاورة للعرب للقضية الفلسطينية بشكل واضح وهذا الأمر يجب أن يستغل إلى أبعد الحدود إيران لها دور إيجابي في المنطقة سوريا تجد أن من واجبها أن توفق بين الدول العربية كافة وإيران من أجل استرداد الحقوق العربية وأي كلام غير ذلك هو إضاعة للجهد العربي بخلق أزمة حقيقية مع خصوم غير موجودين أريد أيضا أن أعود قبل أن ننتهي من لقاءنا بالقول للسيد إيرلي وأنا أسف على ذلك انه قبل أن يزايد علينا أحد في الإدارة الأميركية في مسألة المحكمة الدولية أتمنى عليهم أن يتعاونوا هم وحليفتهم الحكومة الفرنسية مع لجنة التحقيق الدولية في المحقق حتى الآن وإن كان قد قال أننا وصلنا إلى تدابير معينة تحقق ما نريد لكنه لم يحصل على تعاون هذه الحكومات مع لجنة التحقيق ارفعوا يدكم يا سيدي عن لبنان وارفعوا يدكم عن العراق ربما يجب أن تعودوا إلى رشدكم أنتم الذين ينحرون العراقيين أنتم من ترك إسرائيل تنحر اللبنانيين لمدة شهر كامل وكنتم مشجعين لها لأن تستمر في ذلك أنتم تشجعون إسرائيل عندما تحتفظ بإحدى عشر ألف أسير فلسطيني ولا يقال شيء يعني أنا لا أجد متحدثا أميركيا رسميا أو غير رسمي في الإدارة أو مساعد للإدارة يتحدث عن الآلام التي يعانيها الفلسطينيون ويقال أن سوريا هي التي تنحر شعوب المنطقة نصف مليون عراقي قد يكون قضوا منذ الاحتلال هذا الأمر يجب أن تراعيه الإدارة وزيارة عفوا لحظة فقط..

مالك التريكي: شكرا سعادة السفير لأنه أدركنا الوقت أنا أعتذر منك شكرا سعادة السفير من دمشق سعادة السفير سامي الخيمي بهذا سيداتي سادتي تبلغ حلقة اليوم من أكثر من رأي تمامها شكرت السيد سامي الخيمي من دمشق وأشكر الآن الدكتور عصام نعمان الكاتب السياسي والوزير السابق في بيروت وهنا معي في لندن أشكر السيد آدم إيرلي مستشار وزارة الخارجية الأميركية هذا مالك التريكي يحيكم من لندن دمتم في أمان الله.