قرار الكونغرس الأميركي بتقسيم العراق

سامي حداد: مشاهدينا الكرام نحييكم من لندن نحن على الهواء مباشرة الإمبراطورية البريطانية بعد قرنين من احتلال الهند التي كانت تعتبرها درة التاج البريطاني فأصبحت جمرة تقض مضاجعها اضطرت إلى الرحيل مما أدى إلى تقسيم الهند إلى دولتين هندية وباكستانية فهل تتبع أميركا الآن نفس الاستراتيجية بعد خمس سنوات من احتلال العراق لتأمين انسحابها من الجحيم الذي أدى إلى مقتل أربعة آلاف جندي أميركي حتى الآن منذ الغزو، إذاً كيف نفسر قرار الكونغرس الأميركي غير الملزم لإقامة نظام فدرالي فضفاض في العراق قد يؤدي إلى تقسيمه إلى ثلاثة أقاليم على أساس طائفي وإثني سُنّي شيعي وكردي مع حكومة مركزية في بغداد لا تتجاوز صلاحيتها سوى الأمن وعائدات النفط أي إضعاف الحكومة المركزية وتقوية الأقاليم فهل سيسرع هذا القانون في مغادرة القوات الأميركية دون أن تخلف وراءها فوضى واندلاع حرب أهلية كما يرى عراب المشروع السيناتور جوزيف بايدن المرشح الرئاسي عن الحزب الديمقراطي وهل يقلص هذا القرار التوتر والاقتتال في العراق كما كانت تجربة البوسنة والهرسك بعد اتفاقية دايتون عام 1995 التي أقرت التقسيم بين المتخاصمين الصرب والكروات والبوسنيين عندما حكمت هذه المكونات نفسها بنفسها أم أن واضعي القرار لا يدركون في أميركا يعني أن مكونات العراق الطائفية الدينية والإثنية متشابكة في معظم أنحاء البلاد ناهيك عن المصاهرة والتزاوج بين مختلف الفئات لا بل فإن أبناء القبيلة الواحدة ينتمون إلى طوائف مختلفة وإذا كان رئيس الحكومة ومعظم القوى السياسية في العراق قد رفضوا هذا القرار فلماذا رحبت به أصوات كردية هل لأن قانون الكونغرس يدغدغ طموحاتهم مستقبلا عن طريق تعزيز وضعهم الحالي من حكم ذاتي شبه مستقل، علم خاص، برلمان منفصل، جيش، لا بل يبرمون عقود النفط مع شركات أجنبية ضاربين بعرض الحائط صلاحيات وزارة النفط العراقية ولكن من ناحية أخرى ألا ينص الدستور العراقي على الفدرالية التي فرضها الأكراد على المعارضة العراقية قبل الغزو الأميركي للعراق، ما الفرق بين قرار مجلس الشيوخ الأميركي الداعي إلى إقامة فدراليات على أساس طائفي وعرقي انطلاقا من استخدام آليات الدستور كما وضح السيناتور جوزيف بايدن يوم أمس وبين الفدرالية في الدستور العراقي على أساس جغرافي يراعي التوازن الطائفي والعرقي ولكن من هذا المنطلق أليس غالبية الشمال كردي والغالبية العظمى في الجنوب شيعة والوسط خليط والغرب سُنّة، بعبارة أخرى لا فرق بين رؤية الكونغرس والدستور العراقي والشيطان في التفاصيل وإذا كانت السفارة الأميركية في بغداد قد انتقدت قرار مجلس الشيوخ فهل نسيت أن إدارة الرئيس بوش هي التي كانت وراء تشكيل النظام السياسي الجديد وفق مبدأ المحاصصة الطائفية بدءً من تشكيل مجلس الحكم الانتقالي مرورا بالدستور المؤقت ووصولا إلى الدستور الدائم الذي وصفته مجموعة الأزمات الدولية في بروكسل بأنه وثيقة طائفية أم أن هذا التقرير سيشجع العراقيين لتخطي خلافاتهم وتحقيق وحدتهم المفقودة والانتماء إلى الوطن العراق وليس إلى السعي لإنشاء كانتونات طائفية إثنية، مشاهدينا الكرام نستضيف في حلقة اليوم من واشنطن البروفيسور إدوارد جوزيف الأستاذ في جامعة جون هوبكنز وقد عمل سابقا في البوسنة مع الأمم المتحدة والجيش الأميركي وأيضا في العراق حيث كان منسقا للحكومة الأميركية مع الحكومة الانتقالية لتحقيق الديمقراطية، آخر دراسة له عن العراق كانت بعنوان الحجة للتقسيم الثالث في العراق وأرحب هنا في لندن بالدكتور سعد جواد قنديل مستشار نائب رئيس الجمهورية عضو المجلس الإسلامي الأعلى الذي شارك في صياغة مسودة الدستور وأرحب أيضا بالأستاذ هارون محمد الكاتب والصحفي العراقي ومن مدينة أربيل نستضيف الدكتور فؤاد حسين رئيس ديوان رئاسة إقليم كردستان العراق أهلا بالضيوف الكرام ولو بدأنا بواشنطن بروفيسور إدوارد جوزيف في آخر مقالة لك عن العراق وما أكثرها كتبت قبل أيام في صحيفة (USA Today) أن على الأميركيين ألا يعلقوا آمالهم على حكومة مركزية في بغداد وإنما الأخذ بعين الاعتبار قرار الكونغرس بإنشاء نوع من الفدرالية أو دعوته أو أنت بصريح العبارة دعوت ذلك التقسيم الثالث للعراق هل تعتقد أن هذا الطرح الذي رفضه العرب شيعة وسُنّة سيؤدي إلى وقف العنف على غرار البوسنة بعد اتفاق دايتون كما يقول قرار الكونغرس؟

خيار التقسيم ومستقبل استمرار العنف

إدوارد جوزيف – أستاذ في جامعة جون هوبكنز: نعم أولا أود أن أقول مساء الخير باللغة العربية وأنا أتحدث من واشنطن وتشاهدون وأقول لكم أهلا وسهلا من هنا من واشنطن ويشرفني أن أكون معكم ومع مشاهديكم، نعم إننا نعتقد أن هذه يمكن المساهمة مساهمة إيجابية كبيرة إنه سيشكل نتيجة كبيرة جدا للعراق وأقول ما قاله تشرشل إن هذه الفدرالية وهي كلمة أفضل من التقسيم هي أسوأ نتيجة للعراق سوى النتائج الأخرى وأن العراقيين رغم أنهم بعض أحزاب في العراق أو الأطراف ترفض هذا القرار فإنهم لا يعربون عن أي التزام ببديل عن هذا المشروع ليس هناك أي التزام جاد من قبل القوى العراقية للقيام بالحل الوسط الضروري والأساسي للإبقاء على مركزية البلاد في بغداد وإننا نعتقد إنه آن الأوان للنظر في بدائل وفدرالية ليس تقسيم ليس كلمة تقسيم بل إنما لا مركزية أو كلمة أخرى قد تكون الفدرالية، بإمكاني أن أشرح ذلك وأقول هناك إمكانية كبيرة للعراق العرب والعراقيين الأكراد العراقيين أن يستفيدوا من هذا الحل.

سامي حداد: ولكن يعني أنت مع قرار الكونغرس فيما يتعلق بخلق ثلاث أقاليم على أساس إثني وطائفي والتقرير مبني على تجربة البوسنة ولكن ألا تعتقد أن المنظرين في واشنطن وأنت توافق على هذا التقرير يجهلون أن العراق ليس صربيا والبوسنة والهرسك يعني في العراق هنالك تزاوج بين الأعراق بين القبائل المختلفة، هناك عشائر بعض أفرادها شيعة والآخرون سُنّة في الجنوب الشيعي هناك نسبة كبيرة من السُنّة، وسط العراق خليط من السُنّة والشيعة والأكراد والتركمان والمسيحيين، كيف يمكن تفكيك هذا النسيج الاجتماعي المتلاحم إلا إذا تم ترحيل هذه الفئات بالملايين يعني العديدة إلى أقاليمها الجغرافية أو الطائفية كما تقترح أنت، أنت اقترحت ذلك لتقسيم خفيف للعراق كما تسميه؟

إدوارد جوزيف: نعم سؤال وجيه جدا وأود أولا أن أقول إنه من المهم جدا أن يفهم مشاهدوكم بأننا هنا لا نتحدث عن الولايات المتحدة لتفرض أي شيء للعراق بل يعود الأمر للعراقيين أن يقرروا كيف يريدوا أن يحققوا نظاما سياسيا مستقرا حاليا هم غير قادرون على تحقيق النظام السياسي المستقل على المستوى المركزي والآن بالمقارنة بالبوسنة تقول هناك مصاهرة كثيرة في العراق نعم لديهم عنصر القبائل في العراق وهناك حتى في البوسنة أيضا كان هناك زيجات مختلطة كثيرة كما أن الحرب التي استمرت ثلاث ونصف سنة حوالي مائتي ألف شخص قتلوا في بلد صغير بلد أصغر بكثير من العراق وبالتالي السؤال هو هل أننا نريد أن نستمر في عملية التقسيم أو العزل العنيف المستمر في العراق حيث يقتل العراقيون في بيوتهم حتى مع تحسن الوضع الأمني يوجد بخبراء المهاجرين ومازال هناك حوالي ستين ألف عراقي شهريا يرحلون من منازلهم وحوالي أربعة ملايين مجموعة أي مليوني لاجئ ومليون واحد داخليا كل هؤلاء يساهمون في عملية تقسيم أو عزل البلاد بموجب ذلك لأن ما نراه هو عندما يهرب الناس بسبب الخوف الأمني فإنهم لا يذهبون إلى مناطق هادئة من العراق وإنما يتوجهون عادة إذا لم يستطيعوا مغادرة البلاد أو الوصول لكردستان فهم يتوجهون إلى منطقة من بغداد حيث يكون فيه هناك غالبية من طائفتهم، إذاً في الحقيقة إن هذه عملية تعزيز فعلا بدأت تحصل على الأرض في العراق وتحصل بطريقة مدمرة وعنيفة جدا والخيار هو إما أن الحكومة والأطراف التي ترفض هذا المشروع عليها أن تتوصل إلى اتفاق الآن وتقوم بحل وسط الأساسي لحل المشكلة..

سامي حداد: (Ok) شكرا دكتور إدوارد شكرا بروفيسور إدوارد، دكتور سعد جواد قنديل سمعت هذا الكلام يا أخي لا نريد تقسيم أو كما قال يعني السيناتور بايدن يوم أمس أو قبل يومين في شرح للرئيس بوش في شرح لقانونه إنما يريد يقول إنه يضع وسائل لتطبيق الآليات الاتحادية التي نص عليها الدستور بعبارة أخرى يعني أنت شاركت في مسودة دستور هل اقتراح السيناتور بايدن الذي يؤيده ضيفنا في واشنطن هل يتناسب مع العراق أم يخالفه؟

سعد جواد قنديل – مستشار نائب رئيس الجمهورية عضو المجلس الإسلامي الأعلى: أعتقد أفكار بايدن واضحة ولخصها فيما أسماها الخطة الخمسية من خمس نقاط التي تستند على تقسيم العراق إلى ثلاث مناطق إثنية وعرقية ويسميها بالذات سُنّية وشيعية..

سامي حداد: وكردية في الشمال نعم..

سعد جواد قنديل: وكردية هذا طبعا هذه هي أفكار بايدن هذا هو ليس قرار مجلس الشيوخ يجب أن نفرق بين قرار مجلس الشيوخ وأفكار بايدن، مجلس الشيوخ لم يتطرق إلى ثلاث مناطق ولا إلى سُنّة وشيعة وإلى هذه التفاصيل ولكن أفكار بايدن واضحة وصريحة في الدعوة إلى نظام..

سامي حداد: لكن المجلس وافق على تقسيم العراق إلى ثلاثة أقاليم على أساس طائفي؟

سعد جواد قنديل: نعم وهذا هو مخالف للدستور العراقي ومخالف لتوجهات جميع الفئات العراقية كما عبرت عنها في مواقفها.

الفدرالية والمشروع الطائفي

سامي حداد: ما عدا الأكراد الذين رحبوا يعني أنتم يعني عبرتم عن وجهة نظركم أنكم ضد الحكومة وكل معظم الأحزاب السياسية غالبيتها ولكن يعني موضوع الفدرالية تقول إنها تختلف عن الفدرالية التي يقترحها الكونغرس الأميركي، يا سيدي يعني هذه الفدرالية فكرة الفدرالية في العراق لتقسيم بلد من دولة مركزية إلى فدرالية يعني أتى بها أخوتكم الأكراد قبل الغزو وفرضت على المعارضة العراقية وقوبلتم بها أنتم يعني في المجلس الأعلى الإسلامي المجلس الإسلامي الأعلى اسمكم الآن يعني بدأتم تتحدثون بعد الغزو عن قضية فدرالية الجنوب الدستور نفسه يا سيدي يعني الذي تم التصويت عليه عام 2005 و2006 يعني الاستفتاء عليه يعني عندما تنظر إليه يعني هناك فيه أشياء طائفية كبيرة يعني تزرع بذور الانشقاق عندما يكون خلاف بين قانون الاتحاد الإقليمي وقانون الحكومة الاتحادية قانون الاتحاد يطغى، للأقاليم أشياء كثيرة للأقاليم حق أو يجب أن يكون لها تمثيل دبلوماسي أو تمثيل في السفارات اللي في بغداد وهذا غير موجود في أي فدرالية في العالم ليس هذا فقط يا سيدي يعني كما وصفته مجموعة الأزمات الدولية هذا كان عبارة عن دستور بصيغة طائفية؟

سعد جواد قنديل: هذا غير صحيح وأعتقد يعني هذا هو تغطية لمبدأ الفدرالية مبدأ الفدرالية هو معمول به في العالم وأساسه هو ترحيل للسلطات المركزية إلى السلطات المحلية وبالذات..

سامي حداد: (Ok) حتى نضع المشاهد بالصورة يعني أنتم تريدون فدرالية لثلاثة أقاليم وسط جنوب شمال وجنوب وغرب..

سعد جواد قنديل: لا نحن الدستور لا يحدد عدد الأقاليم الدستور يحدد مبدأ..

سامي حداد: لا هي نعم؟

سعد جواد قنديل: المبدأ الذي يحدده الدستور في الفدرالية هو الفدرالية الإدارية المستندة إلى المحافظات..

سامي حداد: وإذا محافظتين أو ثلاثة عاوزين يعملوا إقليم ممكن يعملوا إقليم يعني؟

سعد جواد قنديل: محافظتين أو محافظة، محافظة واحدة ممكن أن تعمل إقليم أو محافظتين ثلاثة أو أربعة أو أكثر أو أقل ولكن على أساس المحافظات..

سامي حداد: ولكن يعني ليس على أساس جغرافي؟

سعد جواد قنديل: نعم على أساس جغرافي إداري يعني على أساس المحافظات.

سامي حداد: (Ok) عندما نضع خارطة العراق أمامنا يا سيدي التركيبة السكانية الديمغرافية في الشمال معظمه وغالبيته أكراد الوسط والجنوب غالبيته شيعة ما يبقاش إلا (كلمة غير مفهومة) عرب السُنّة في غرب العراق يعني كيف توزيع جغرافي إثني يعني يشابه قرار الكونغرس الأميركي؟

سعد جواد قنديل: لا هذا غير صحيح أنا أعتقد هذا هو الفارق بين السماء والأرض عندما تقول نحن نعدو إلى ثلاث فدراليات كردية وشيعية وسُنّية أنت تدعو إلى تطهير عرقي لأن المناطق صحيح فيها غالبة وهذه مسألة طبيعية ولكن فيها جميع من الأقليات مثلا الفدرالية التي دعا لها المجلس الأعلى وهي فدرالية الوسط والجنوب المحافظات التسعة في الوسط والجنوب في هذه المحافظات فيها غالبية شيعية نعم ولكن فيها أقلية سُنّية فيها أقلية مسيحية فيها أقلية صابئة من داعية كذلك..

سامي حداد: وفرس وواكرة شو رأيك بهذا الكلام أستاذ محمد؟

هارون محمد – كاتب صحفي عراقي: يعني هو الحديث عن التقسيم ليس جديدا وقد لاحظنا في السنوات منذ عام 1990 تحديدا وبعد حرب عاصفة الصحراء أن النبرة ارتفعت سواء على الصعيد المحلي على الصعيد الإقليمي على الصعيد الدولي بشأن تقسيم العراق وإذا يعني استعرضنا الموقف الأميركي تحديدا منذ عام 1991 فقد عمل مع الأميركان في بادئ الأمر على إيجاد منطقة ملاذ آمن كما سميت في شمال العراق..

سامي حداد: ولكن أستاذ هارون ألا تعتقد إنه يعني العراق منذ إنشائه من قبل الإنجليز عام 1921 يعني حتى عام 2003 يالي أطاح بالنظام السابق يعني شهد دائما نظاما مركزيا وخاصة بعد ثورة عبد الكريم قاسم 1958 ومجيء البعثيين يعني اتبع سياسة تهميش اضطهاد سواء كانوا الشيعة في الجنوب أو الأكراد في الشمال..

هارون محمد: هذا..

سامي حداد: لا اسمعني وهذا ما دفع يعني إلى الحديث عن قضية فدرالية لماذا تكون السلطات بيد المركز على حساب الآخرين بعد سياسة التهميش والغبن وإلى آخره؟

هارون محمد: يعني هذا كلام لا أساس له من الوقائع الدولة العراقية..

سامي حداد: يعني تنفي قضية الأنفال قضية حلبجة الأكراد الكيماوي؟

هارون محمد: نعم بولغ فيها وضخمت بشكل كبير لأهداف سياسية ما حدث في العراق أن هناك أحزابا وحركات سياسية لها أجندة هي غير ليست لها ولاء للعراق لديها أجندة شخصية عشائرية مفادية طائفية تحاول من خلال التقسيم أو العمل على تقسيم البلد حتى يقال بأن هناك اضطهادا قد حصل ضد هذه الأقلية أو ضد هذه الطائفة الدولة العراقية الحديثة التي أنشئت في عشرينيات القرن الماضي كانت دولة عصرية التزمت الحداثة والعصرنة ولم تكن طائفية حتى تمثل هذه الطائفة ضد تلك وإنما كانت دولة..

سامي حداد: يعني تريد أن تقول على زمن الملكية كانت الحال أفضل من على زمن الجمهورية؟

هارون محمد: نحن نتحدث عن دولة الدولة التي تأسست..

سامي حداد: (Ok) باختصار رجاء قبل أن أنتقل إلى أربيل اسمح لي..

هارون محمد: ليست هناك تهميش أنت قلت إن الدولة العراقية همشت بدليل خذ تاريخ الحكومات العراقية من سنة 1921 إلى 2003 مرحلة الاحتلال لاحظ كم شخصية شيعية كم شخصية كردية تسلمت مواقع مسؤولة في الجيش في الحكومة في الحزب..

سامي حداد: شو رأيك بهذا الكلام؟

هارون محمد: وهذا يعني بأن الدولة العراقية من 1921 إلى 2003 هي دولة عراقية وطنية.

سامي حداد: أستاذي يعني لا أريد أن أذهب في التفاصيل لدي قائمة منذ أن تولى البعثيون عام 1968 القيادات الشيعية التي تم قتلها من قبل النظام لما اضطر للذهاب إلى إيران عندي الأسماء وما عندنا وقت..

هارون محمد: وارجع إلى 1963 أول سلطة استلمها البعثيون كان البعثيون القياديون من الأصول الشيعية والمناطق الشيعية هم الأغلبية في الحزب والحكومة والجيش والشرطة والأمن..

سعد جواد قنديل: أنا اعتقد أن المهم أن الشعب العراقي يعني الآن ترك السياسات الطائفية والعنصرية من النظام السابق خلفه وولت هذه المرحلة إلى الأبد والآن القوى العراقية الشعبية السياسية متفقة على إقامة نظام عصري فدرالي وطني..

سامي حداد: وهذا ما كنت أريد أن أقوله..

سعد جواد قنديل: بعيد عن الطائفية والإثنية..

سامي حداد: وهذا ما كنت أريد أقوله أستاذ هارون يعني كل الأحزاب بما فيها السُنّة العرب في البرلمان والحزب الإسلامي إلى آخره موافقين على قضية الفدرالية باختصار رجاء؟

هارون محمد: الفدرالية كما أشار إليها في الدستور بدون توصيف بدون تحديد هذه مسألة المسألة الأخرى أن هناك مادة في الدستور دستورهم الذي وضعوه المادة 142 هذه المادة تقول بأنه هنا يجب تشكيل لجنة لمناقشة التعديلات الدستورية..

سامي حداد: وحتى الآن ننتظر ويعني..

هارون محمد: إذاً هذا الدستور الذي فيه فدرالية غير معمول به قانونا..

سامي حداد: وحتى الآن النواب العراقيون هم الذين يقررون ذلك عندما تتاح لهم الفرصة لمناقشة ذلك إذا ما سمحت لهم الفرصة في ذلك، أنتقل إلى أربيل أستاذ دكتور فؤاد حسين متأسف تأخرنا عليك عودا إلى موضوعنا يبدو أن الأكراد هم الوحيدون الذين رحبوا بقرار الكونغرس على أساس أنه يمثل حلا للأزمة العراقية بعد فشل المصالحة الوطنية الحقيقية كما قال السيد صلاح مصطفى مسؤول العلاقات الخارجية في حكومة إقليم كردستان يعني ألا يدل هذا الترحيب يعني كما يرى الكثير من المراقبين أن القانون يعني يدغدغ طموحاتكم للاستقلال بل يعزز وضعكم الحالي تتصرفون وكأنكم يعني دولة ذات سيادة دون استشارة بغداد؟

فؤاد حسين – رئيس ديوان الرئاسة لإقليم كردستان: أولا لا يمكن الحديث عن قانون لأنه قرار لمجس الشيوخ وليس قانون، ثانيا هذا القرار ينسجم تماما مع الدستور العراقي ومع المواد المتعلقة بالفدرالية ومع إعادة صياغة الدولة العراقية وعلى أساس فدرالي فلهذا نحن أيدنا هذا القرار لأنه قرار لدعم الدستور العراقي ونحن نؤمن أن الطرح الوطني في الوقت الحاضر على الساحة العراقية يتعلق بالدستور العراقي، فالدستور العراقي وتطبيق الدستور العراقي هو طريق الحل والفدرالية أساس الحل لأن الدولة المركزية عايشناها بمختلف مراحلها سواء كان بمرحلة حزب البعث أو القيادات العسكرية أو الحكم الملكي فكان الدولة المركزية في العراق دولة فاشلة وتفرز الدكتاتورية وتهمش الآخرين فلهذا نحن نؤمن بتوزيع الثروة والسلطة على المركز والأطراف وتوزيع الثروة والسلطة تعني فيما تعني الفدرالية وهناك آليات واضحة في الدستور لبناء الفدرالية في العراق والفدرالية كان خيارا عراقيا قبل أن تكون قرارا خارجيا فالمعارضة العراقية..

سامي حداد: ولكن أستاذ..

فؤاد حسين: تبنتها منذ 1992، منذ 1992 تبنتها المعارضة وتبنتها البرلمان الكردتساني منذ 1992..

سامي حداد: المعارضة العراقية يا سيدي في مؤتمرات لندن، صلاح الدين وإلى آخره أنتم الذين فرضتموها على المعارضة العراقية الأخرى العربية يعني والتركمانية والآشورية ولكن هنالك من يقول..

فؤاد حسين: إذا فرضنا..

سامي حداد: اسمح لي يعني السؤال الله يخليك بأعطيك بعض الأمثلة هناك من يقول أنكم يعني رحبتم بهذا القرار الكونغرس غير الملزم على أساس إنه يعني ربما يعزز موقفكم أعطيك موقفكم في كردستان العراق أعطيك بعض الأمثلة وأرجو أن تسمعني جيدا والمشاهد يعني عن النزعة الاستقلالية يعني لدى الأكراد أنتم كما قلت من فرض الفدرالية على المعارضة العراقية قبل الإطاحة بالنظام السابق لتوسيع صلاحيات الحكم الذاتي الذي تتمتعون به مؤخرا، وقعتم عقود مع خمس شركات للنفط بعيدا عن صلاحيات وزارة النفط في بغداد قبل أسبوع تقدمتم باحتجاج شديد لأن بغداد وأنقرة وقعتا اتفاقا لملاحقة أعضاء الـ(PKK) حزب العمال الكردستاني التركي وكأن الإقليم يعني خارج عن نطاق الدولة المركزية، أكثر من ذلك يا سيدي بالإضافة لم خاص لا يرفع العلم العراقي في الإقليم لديكم ميليشيا البشمرجة أصبحت جيش ممنوع على الجيش العراقي أن يدخل منطقة كردستان والأهم من ذلك عام 2005 أثناء حضور السيد جلال الطالباني بعد انتخابه رئيسا حفل افتتاح الجمعية الوطنية الكردية في أربيل للقسم على وحدة إقليم منطقة كردستان العراق أسقط غالبية النواب كلمة العراق هذا موثق بالصوت والصورة لدى الصحافة الأجنبية يعني كل هذه توطئة للانفصال ترحيبكم بقرار الكونغرس يعني لأنه يرضي مشاعركم في سبيل الاستقلال أو الانفصال؟

فؤاد حسين: يا سيدي نحن لا نخفي مشاعرنا نحن شعب له هوية قومية وله تاريخ ولنا حق في تقرير المصير هذا واضح لكن الحق المشروع لا يمكن تطبيقه في كل وقت والعرب لهم تجارب في هذا المجال أما مسألة القضايا التي تم طرحها من قبلكم فإن هذه القضايا يمكن مناقشتها نحن نتحرك ضمن الدستور العراقي سواء كان بالنسبة للبشمرجة وهو من ثوار الأكراد فالدستور العراقي يعترف بالبشمرجة ولا يسميه ميليشيا مثلما قلت الدستور العراقي يسمي البشمرجة قوات حرس الإقليم وهذا معترف به وبان في الدستور العراقي أما مسألة النفط هناك بنود تتعلق بذلك النفط..

سامي حداد: لأنكم فرضتم ذلك على الدستور تفضل.

فؤاد حسين: يا سيدي إذا كانت لنا هذه القوة نفرض كل شيء نفرض على المعارضة العراقية نفرض القضايا على الـ (Senate) الأميركية، نفرض على الحكومة العراقية فظهر أن الأكراد أصبحوا قوة عظمى نحن نفتخر إذا فرضنا الديمقراطية على الآخرين في العراق، نحن نفتخر إذا فرضنا الفدرالية على الدستور العراقي لأن الفدرالية هي الحل ليس القضية الكردية بينما الفدرالية هي حل المشكلة العراقية العويصة هناك صراع طائفي في العراق ونحن نريد الحل، نحن نتعامل مع الواقع نحن لا نقفز على الواقع ولا نكون أسير الواقع نحن نتعامل الواقع ونطرح الحلول والفدرالية هي الحل لهذه المشاكل ونتحرك ضمن الدستور العراقي ونحن نؤمن بالدستور العراقي أما مسألة التعديلات..

هارون محمد: الدستور لم يأخذ شكله النهائي بعد هناك لجنة تناقش التعديلات وهذه التعديلات..

فؤاد حسين: دعني أجاوب..

هارون محمد: مدد العمل لحتى ستة أشهر.

فؤاد حسين: السؤال طرح عليّ ليس عليك دعني أجاوب هناك آليات واضحة..

سامي حداد: دكتور فؤاد لدينا فاصل رجاء باختصار ماذا تريد أن تقول؟

فؤاد حسين: قلت إن هناك آليات واضحة في الدستور..

سامي حداد: عندي فاصل يجب أن.. تفضل.

فؤاد حسين: وضمن هذه الآليات يمكن تعديل الدستور ولكن ضمن آليات الدستور وهذه المسألة كما قلتم هذه المسألة تخص مجلس النواب العراقي لطرح هذه الآليات وممارسة هذه الآليات نحن لسنا ضد مناقشة الدستور..

سامي حداد: (Ok) شكرا دكتور فؤاد لدي فاصل دكتور فؤاد خليك معنا سأعود إليك مشاهدينا الكرام أرجو أن تبقوا معنا بعد هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

خيارات أميركا المستقبلية تجاه العراق

سامي حداد: مشاهدي الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي القسم الثاني ننتقل إلى واشنطن مع البروفيسور إدوارد جوزيف، بروفيسور جوزيف الآن معظم العراقيين رفضوا مشروع الكونغرس لإنشاء ثلاثة أقاليم على أساس أثني طائفي باستثناء الأكراد ربما لغرض ما في نفس يعقوب، القانون وضع أصلا لتسهيل انسحاب القوات الأميركية دون ترك البلاد في حالة فوضى برأيك ما هي خيارات أميركا الآن أو خاصة خيارات الرئيس الأميركي القادم إذا كان ديمقراطيا خاصة وأن السيناتور بايدن يعني صاحب المشروع هو يعني مرشح الحزب الديمقراطي في الانتخابات الرئاسية؟

إدوارد جوزيف: نعم أولا أعتقد يجب أن نكون دقيقين جدا حول من رفض هذا القرار في بغداد أنت تقول جميع العراقيين رفضوه يجب أن نكون واضحين أن حزب عبد العزيز الحكيم لم يرفض هذا القرار كما يجب أن نكون واضحين أنه استطلاعات للآراء وكان هناك استطلاع للآراء قامت به والتي عبر فيها غالبية الشيعة عن تأييدهم لهذا القرار وغالبية العراقيين قالوا بأنه العراق سوف يجري تقسيمه بطريقة أو بأخرى إذا يجب أن نكون دقيقين هنا في هذا الكلام..

سامي حداد: (ok) ممكن دقيقة من فضلك دقيقة ذكرت أنه عبد العزيز الحكيم رئيس المجلس الإسلامي الأعلى الاسم الجديد للمجلس الأعلى للثورة الإسلامية لم يوافق على ذلك هذا الرجل عندي الضيف هنا الدكتور سعد جواد قنديل من نفس الحزب وقعتم ولا ما وقعتم وأنتم ضد المشروع أم مع المشروع؟

سعد جواد قنديل: الآن فيما ذكره الأستاذ إدوارد المجلس الأعلى والائتلاف العراقي الموحد رفضا قرار مجلس الشيوخ الأميركي هو قرار بالمناسبة..

سامي حداد: غير ملزم معروف هذا إيه..

سعد جواد قنديل: غير ملزم.. رفضا هذا القرار..

سامي حداد: ولكن ربما يكون يعني نبراسا لأي رئيس جمهورية قادم بعد الانتخابات تفضل..

سعد جواد قنديل: على أي حال هذا القرار رفض من قبل جميع الأطراف الائتلاف العراقي الموحد والسبب الرئيسي للرفض هو أن هذا الأمر هو شأن عراقي وليس هو شأن أميركي ولا يحق للكونغرس الأميركي ولا للإدارة الأميركية ولا لمجلس الشيوخ الأميركي أن يقرر شكل الفدرالية نحن مع الفدرالية نحن لسنا ضد الفدرالية مشروع القرار لم يحدد تفاصيل..

سامي حداد: (Ok) دعني انتقل إلى واشنطن.. هارون باختصار..

هارون محمد: أنا فقط أقول أن السيناتور بايدن لم ينطلق في مشروعه في قراره سمه ما شئت من فراغ لا هناك أجندة تدفعه بهذا الاتجاه وهو معروف بعلاقاته اللوبية صلاته مع إسرائيل هذا كله معروف..

سامي حداد: ما لنا ومال إسرائيل إحنا بيقول لك أنه المجلس الإسلامي الأعلى..

هارون محمد: نعم إسرائيل إحدى الجهات..

سامي حداد: رفض التوقيع يعني بيقول لك إحنا رفضنا في حين أنه البروفيسور بايدن يقول..

هارون محمد: لا المجلس الأعلى مشروع المجلس الأعلى مقارب لهذا المشروع أيضا يؤكد على إقليم شيعي في الجنوب والوسط مع الاعتراف بالإقليم الكردي..

سعد جواد: هو المتحدث وليس..

سامي حداد: السيد عمار الحكيم ابن الأستاذ عبد العزيز الحكيم قال أن هذا شأن عراقي عودا إلى واشنطن..

هارون محمد: شأن عراقي هو بالتأكيد شأن عراقي..

سامي حداد: بروفيسور جوزيف أنا أسف قاطعتك كمل تفضل.. (كلمة إنجليزية).

إدوارد جوزيف: لا مشكلة في ذلك ولكن لابد أود أن أجيب على سؤالك وأقول أيضا أنه من المفهوم جدا أن العراقيين يكونوا حساسين في حول أي تدخل خارجي في شؤونهم الداخلية هذا أمر مفهوم تماما وأن الجميع كما أعتقد هنا في واشنطن يحترمون هذا الرأي وأن السؤال هو أن لدينا حرب تجري في العراق وكما قال (كلمة غير مفهومة) حرب طائفية وكما قالت بتريوس أن سبب هذه الحرب هي المنافسة على السلطة والموارد المالية وفي رأينا ورأي السيناتور بايدن ليس لمصالح خاصة مخفية له إنما لرغبته في أن يحقق الاستقرار في العراق دعا إلى ذلك نعم.. نعم لعودة القوات الأميركية من العراق أن السيناتور بايدن يعتقد بأن مركزية السلطة في العراق نظرا لتاريخ العراق القديم ونظرا لتاريخ اضطهاد الشيعة في الأنظمة السابقة النظام السابق فإن ذلك يضمن استمرار الحرب أو العنف الطائفي وإذا ما هناك تقدم سياسي فإن هذا التقدم تحقق على مستوى محلي وهذا مؤشر على أن هنا هذا هو المكان الذي يمكن أن نحقق فيه التقدم سؤالك كان عن ماذا بقي أنا أولا أقول أن أهم سؤال للعراقيين هو ماذا سيحصل الآن لأنه لن يكون هناك رئيس أميركي جديد حتى يناير 2009 وهذا وقت طويل جدا بالنسبة لعدد كبير من العراقيين يتعرضون فيه للخطر كبير إذا دعونا لا ننظر عام 2009 وإنما بما يحصل الآن لإنقاذ حياة العراقيين..

سامي حداد: (Ok) بروفيسور ولكن..

إدوارد جوزيف: أسمح لي أن أكمل لابد أن أكمل كما فعل زملائي..

سامي حداد: باختصار رجاء..

إدوارد جوزيف: لقد آن الأوان للعراقيين الآن من يقول بوضوح كما قال ضيفك قبل قليل نحن لا نريد أن يخبرنا الأميركان ما ينبغي أن نفعله هذا أمر جيد وهذا أمر مفهوم ولكن الآن يعود الأمر لنفس العراقيين الذين لا يريدون أن يخبرهم ماذا يفعلوا أن يثبتوا أنهم مستعدون لاتخاذ الخطوات الضرورية لإبقاء العراق على مستواه منظم مركزيا أو يسيرون على طريق آخر نحو الأقاليم وأنني أعتقد هذا هو السؤال الرئيسي هنا ما يبقى للرئيس الأميركي عام 2009 علينا أن ننتظر ونرى.

سامي حداد: (Ok) ولكن بدل من إعطائنا يعني خطبة ومحاضرة ماذا على العراقيين أن يفعلوه يعني لا تنسى أنه أهم ركيزة في قانون الكونغرس حول إعادة تشكيل العراق أو تقسيم العراق كما تسميه أنت دائما الركيزة في مشروع السيناتور بايدن هي تقوية حكومة الأقاليم الثلاثة وإضعاف الحكومة المركزية ولكن ألا تعتقد أن مشكلة العراق ليس الاقتتال الطائفي الذي يقوم به متشددون والآن انحسر الاقتتال إلى حد ما وأعمال العنف والمتطرفون محسوبون على طوائف مختلفة يعني تريد تعزيز نفوذ هؤلاء المشكلة في العراق عدم وجود حكومة قوية لمعالجة ما يجري هذه هي المشكلة لا يوجد حكومة قوية لو كانت هناك حكومة مركزية قوية لما شاهدنا ما يجري الآن يعني؟

إدوارد جوزيف: أنا أتفق تماما لقد أنت بينت أنت قدمت حجة جيدة المثالية لضرورة أن يكون أن تتحقق هذه الفدرالية أنت دافعت الآن بشكل جيد ذلك أن المشكلة أنه ليس لدينا حكومة موحدة في بغداد ليست موحدة أنها مركزية وهناك سلطة نظرية أسمية ولكنها كيف تمارس هذه السلطة لا تمارسها في تقريرنا ذكرنا أن التقسيمات الطائفية التي نراها على الأرض والمهم جدا أن نفهم أن أعمال التطهير والعنف هي على أسس طائفية وليست قبلية وعشائرية لا يطرد الناس من منازلهم بسبب انتمائهم القبلي إنما انتمائهم الطائفي ونفس هذا التقسيم والتجزئة الطائفية التي أثرت على عمل الحكومة المركزية وطريقة طرحك للسؤال مضبوطة وصحيحة جدا عندما تتمركز السلطة في بغداد ونظرا لتاريخ العراق ونظرا لأن الشيعة يمثلون 60% من السكان الذين كانوا يتعرضون للاضطهاد المنظم من السلطة فإن ذلك يضمن أن الشيعة الآن يريدوا أن يسيطروا على هذه الحكومة المركزية وتضمن أيضا أن السنة سوف يشعرون بالاستغراب من هذه الحكومة وأن أمثلة كثيرة على ذلك فهناك سني هو نائب رئيس الوزراء ولديه مسؤوليات أمنية ولكنه بشكل منتظم ينكر المعلومات الحساسة المهمة التي يقولها زملائه الشيعة في الحكومة وهم يعترفون بأنهم ليس لديهم نفس.. أنهم لا يشاطرونه المعلومات المهمة والحساسة لأنهم لا يثقون به لأنه قد يعرضها على السنة الآخرين وأن هذه مشكلة حساسة..

سامي حداد: (Ok)..

هارون محمد: هو مستر جوزيف يقول أن هناك استطلاعات هو يعترض على الرفض العراقي الشعبي ضد مشروع بايدن ويقول أن هناك استطلاع من الذي قام بهذه الاستطلاعات أين ذهب أهل الاستطلاع هل ذهبوا إلى المدن إلى القرى العراقية وقابلوا الناس أم أنهم جالسون في المنطقة الخضراء وكتبوا تقاريرهم بالتأييد ثم أنه صاحب دراسة التقسيم السلس..

سامي حداد: لا.. لا هو أسمح لي هو عنده نقطة كثير مهمة بيقول لك يعني حتى الانتخابات جرت على أساس طائفي يقول بروفيسور جوزيف عندما أفتى السيد السيستاني بأن يذهبوا إلى الانتخابات ذهب كل الشيعة قاطعها السُنّة عندما أفتى السُنّة بالذهاب في نهاية عام 2005 في الدورة الثانية ذهب السُنّة إذا كانت كلها على أساس طائفي الانتخابات..

هارون محمد: هذا صحيح ولكن من الذي صنع الطائفية والعرقية في العراق.. العراق عبر خمسة وسبعين سنة ثلاثة أربع القرن لم يعرف الطائفية ولم يعرف وإنما الأميركان ومن جاء مع الأميركان من قادة الأحزاب هم الذين روجوا لهذه الطائفية ولهذه العرقية وبالتالي أنا قبل قليل الدكتور فؤاد يقول نحن إذا كان قد فرضنا الديمقراطية فهذا فخر هم أي ديمقراطية هما في المنطقة الكردية لا توجد ديمقراطية حكموا على صحفي..

سامي حداد: لا.. لا تذكر كان الصلح عام 1996 بين السيد الطالباني والسيد البرزاني على الأتاوات الجمارك وإلى آخره..

هارون محمد: لا.. لا 1996 مسعود برزاني استنجد بصدام حسين وأرسل له القوات النظامية التي طردت جلال طالباني من أربيل..

سامي حداد: لا يوجد ديمقراطية في كردستان العراق؟

هارون محمد: لا ديمقراطية أخي كاتب صحفي كردي نشر على الحكم الأسروي في أربيل حكم ثلاثين سنة وبعد ذلك تبين أنه نمساوي الجنسية فاضطرت النمسا أن تتدخل وتفرض رأيها وتطلق سراحه أي ديمقراطية..

سامي حداد: حتى لو فرضنا أن هذا كان صحيحا أفضل من أنه الناس يعني يختفون في العهد السابق بالآلاف بالمئات لا أحد يدري عنهم يا أستاذ هارون..

هارون محمد: هما الآن الديمقراطية هاي الحزبان اللذان تقاتلا على مدى ست سنوات كم كان..

سامي حداد: وقد اتفقوا الآن..

هارون محمد: بعد أيش لأنه أكو الآن إغراءات أكو امتيازات أكو مكاسب هما الآن يحكمون في الشمال ويحكمون في بغداد يعني هذا الامتيازات والمكاسب هي التي..

سامي حداد: أخذت ما فيه الكفاية من حق الدكتور فؤاد حسين أن يجيب على ما قلت دكتور فؤاد حسين شو رأيك بهذا الكلام؟

فؤاد حسين: والله الظاهر أن الأستاذ هارون يبكي على الماضي ولكن الماضي ذهب والبعثيين ذهبوا من الحكم أما مسألة..

هارون محمد: أنا لست بعثيا حتى أبكي عليهم..

فؤاد حسين أما مسألة الديمقراطية في كردستان..

هارون محمد: أنتم الذين تعاونتم مع البعثيين..

سامي حداد: رجاء هذا البرنامج حوار وليس صراخ..

هارون محمد: لا لأنه يقول يبكي على البعثيين هما تعاونوا مع البعثيين.

سامي حداد: أستاذ هارون هذا البرنامج ميزته أنه برنامج حوار فكري وليس على مستوى العتالة والجرسونات في الشوارع تفضل يا دكتور تفضل..

فؤاد حسين: أشكرك شكرا جزيلا أستاذ سامي أما مسألة الديمقراطية في كردستان نحن لا نقول نحن واحة ديمقراطية نحن نقول اخترنا المسيرة الديمقراطية هناك مشاكل كثيرة في مجتمعنا وهذه المشاكل جزء منها يعود إلى سياسة النظام السابق حيث دمر مجتمعنا ودمر كل شيء يتعلق بالتراث الكردي، بالزراعة الكردية، بالإنسان الكردي، بالثقافة الكردية، فنحن في طور بناء مجتمعنا من جديد ولدينا مشاكل كثيرة وعويصة لكن المسيرة التي اخترناها وهي مسيرة ديمقراطية ونؤمن بالديمقراطية ونؤمن بحقوقنا ونؤمن بحقوق الآخرين كما نؤمن بحقوقنا نؤمن أن يكون هناك حقوق للآخرين نحن أصبحنا جزء من الحل في المعضلة العراقية ويشهد على ذلك أطراف سُنّية وشيعية أما المعضلة العراقية في الواقع هي معضلة عويصة نحن نحاول مع العراقيين مع الأخوة العرب إيجاد حلول للقضية العراقية لأن كل ما يؤثر في بغداد يؤثر علينا فنحن نحاول إيجاد حلول مشتركة والحلول المشتركة تكون على أساس حكم المشاركة نعم..

سامي حداد: (Ok) دكتور فؤاد حلول مشتركة الآن يعني تريدون الوئام والخروج من هذا المأزق ولكن في ظل الخلاف بين شطري الوطن الواحد حول قانون الكونغرس إلى أين ستؤول إليه مقولة شراكة العرب والأكراد التي جاءت بعد ثورة 1958 زمن عبد الكريم قاسم ثم الحكم الذاتي منذ عام 1974 يعني هل ستبقى دار لقمان أو كردستان على حالها القبول بمجرد حكم ذاتي أو يعني الاستنجاد بهذا القانون لإعطائكم المزيد من الصلاحيات الأوسع في الإقليم أو على الأقل هل ستطالبون بتطبيق هذا القانون الذي رحبتم به؟

فؤاد حسين: أستاذ سامي نحن رحبنا بهذا القانون كما قلت لأن هذا القانون أو هذا القرار يتطابق أو ينسجم مع الدستور العراقي نحن نؤمن بالدستور العراقي، أستاذ سامي نحن منذ نضال الشعب الكردي في العراق ومنذ 1961 ربطنا شعارنا القومي بشعار الديمقراطية في العراق فنحن نؤمن بالديمقراطية في العراق..

هارون محمد: والحكم الذاتي لكردستان..

فؤاد حسين: نعم والديمقراطية في العراق يمكن تعميقها حينما يكون لكل مكونات العراق حقوق وواجبات ونؤمن بأن الفدرالية تؤمن هذه الحقوق وهذه الواجبات يجب أن نطرح السؤال التالي هل في العراق لدينا مشكلة الآن بين الأخوة السُنّة والشيعة نعم لدينا مشكلة هل هناك أحزاب دخلت المسيرة السياسية وتحمل البطاقة السُنّية نعم هناك أحزاب وهل هناك أحزاب دخلت المسيرة السياسية وتحمل البطاقة الشيعية نعم هناك أحزاب هل هذه الأحزاب وخاصة شيعية تؤمن بالفدرالية في الجنوب نعم يؤمنون نحن نطرحها بصراحة هم لا يطرحونها بصراحة هذه مشكلتهم لا يمكن حل هذه المسائل إلا عن طريق الفدرالية ومن خلال فدرالية الأطراف يمكن بناء ديمقراطية الوسط أن بغداد تكون عاصمة لنا جميعا وليس..

سامي حداد: (Ok) شكرا أستاذ دكتور سعد يعني الحكم المركزي في العراق يعني كما سمعنا من الأستاذ فؤاد حسين وقلت أن عانيتم في الماضي بسبب التهميش وإلى آخره ولا أحد يتحدث عن ارتباطات المعارضة سواء الأكراد أو الشيعة بدول الجوار على كل حال يعني فيه كاتب عراقي يقول ما يلي فهم الديمقراطية في العراق يختلف عن العالم الآخر مثلا عدم قبول أن يحكم العراقي الآخر المغاير يعني واحد مغاير ما يصيرش يحكمني يقبل يحكمه عربي الكردي أو السُنّي يحكمه شيعي والعكس بالعكس أي يعني من هذا المنطلق يعني نظرية السيناتور بايدن ترسخ هذا المفهوم يتوصل هذا الكاتب العراقي إلى ذلك أي إضعاف الحكومة المركزية تقوية الأقاليم وربما يعني تقسيم على أساس جغرافي طائفي سمه ما تشاء؟

سعد جواد قنديل: أستاذ سامي أعطني..

سامي حداد: عندي دقيقة ونصف وينتهي البرنامج عاوز أشكر الضيوف؟

سعد جواد قنديل: أعطني وقت لذكر نقطتين في الجواب على السؤال أولا الفدرالية التي حددها الدستور والتي دعا إليها المجلس الأعلى هي الفدرالية التي توحد العراقيين وتوحد العراق لأن في كل إقليم من هذه الأقاليم توجد جميع هذه الطوائف ويوجد النسيج الاجتماعي العراقي الطبيعي وأن تقام هذه الفدراليات على أساس وطني خلاف للفدرالية الاثنية التي دعا إليها بايدن التي تدعو إلى الحرب الطائفية والتطهير العرقي من أجل تجميع جميع الطوائف في منطقة واحدة النقطة الثانية أن قرار البرلمان القانون الذي سنه البرلمان العراقي في 11/10/2006 في آلية تشكيل الأقاليم حدد هذه الآلية على أساس الإقليمي ولكن أجل التنفيذ لمدة 18 شهر مرت الآن عام واحد وبعد ست أشهر سوف تفعل.

سامي حداد: لأن هنالك العرب السُنّة يريدون مراجعة الدستور..

هارون محمد: فقط أريد إشارة..

سامي حداد: انتهى الوقت عشر ثواني..

هارون محمد: السيد عمار الحكيم في آخر تصريح له يعترف بأنه أجرى محاورات مفصلة مع السيناتور بايدن خلال زياراته المتكررة..

سامي حداد: مع أنه بعد صدور القرار قال أن هذا تدخل بالشأن العراقي السيد عمار الحكيم..

هارون محمد: لماذا لم يصوت أنا أسأل فقط لماذا لم يصوت نواب المجلس الأعلى مع زملائهم أعضاء الكتل في رفض مشروع بايدن إذا هذا..

سامي حداد: مشاهدي عام 1931 كتب الملك فيصل الأول ملك العراق مذكرة جاء فيها أن البلاد العراقية هي جملة من الفئات والأقوام والطوائف التي ينقصها أهم عنصر من عناصر الحياة الاجتماعية أي الوحدة الفكرية والقومية والدينية باختصار أقول وبكل أسى في اعتقادي لا يوجد في العراق شعب عراقي بعد إنما توجد كتل بشرية خالية من أي فكرة وطنية.

هارون محمد: والكتل البشرية هي التي تشكل المجتمع..

سامي حداد: نشكر ضيوف حلقة اليوم مشاهدي الكرام من واشنطن البروفيسور إدوارد جوزيف من جامعة جون هوبكنز الأميركية وهنا في الأستوديو نشكر الدكتور سعد جواد قنديل عضو المجلس الإسلامي الأعلى والأستاذ هارون محمد الكاتب والصحفي العراقي وأخيرا وليس آخرا من مدينة أربيل نشكر الدكتور فؤاد حسين رئيس ديوان رئاسة إقليم كردستان العراق، مشاهدي الكرام تحية لكم من فريق البرنامج في لندن واشنطن أربيل والدوحة وهذا سامي حداد يستودعكم الله.