البرنامج الأميركي للتجسس على البنوك

– مدى قانونية برنامج التجسس على التحويلات المصرفية
– الإدارة الأميركية وخرق مبدأ السرية المصرفية
– أثر وجدوى برامج التجسس الأميركية

سامي حداد: مشاهديّ الكرام أهلاً بكم في حلقة اليوم من برنامج أكثر من رأي تأتيكم من لندن على الهواء مباشرة، تُرى مَن تجاوز الصلاحيات والخطوط الحمر إدارة الرئيس بوش أم وسائل الإعلام الأميركية التي كشفت عن برنامج سري آخر في الحرب على الإرهاب؟ وهل متطلبات الأمن القومي ذريعة للحد من حرية النشر والتعبير وانتهاك مبدأ سرية المعلومات الشخصية؟ من حرب معلنة في أفغانستان والعراق إلى حرب سرية أميركية فضحتها وسائل الإعلام الأميركية بدءاً من معتقل غوانتانامو مرورا بسجن أبو غريب إلى اختطاف المشتبه في ضلوعهم بالإرهاب في طائرات سرية عبر القارة الأوروبية؟ فهل اتخذت هذه الحرب الآن منحى جديدا داخل الولايات المتحدة بعد أن كشفت صحيفة نيويورك تايمز الأسبوع الماضي عن برنامج واشنطن السري للتجسس على سجل التحويلات المالية العالمية من أميركا وإليها بحجة مكافحة الإرهاب؟ نفس الصحيفة كشفت في نهاية العام الماضي عن برنامج سري آخر يتعلق بالتصنت على المكالمات الهاتفية والرسائل الإلكترونية داخل أميركا الرئيس بوش اعتبر الكشف عن برنامج التجسس على التحويلات المصرفية أمرا مشينا ويضر بمصالح بلاده فيما هدد وزير العدل بمقاضاة الصحفيين الذين ينشرون معلومات مصنفة على أنها سرية، فهل ستقدم حرية النشر والتعبير وسرية المعلومات الشخصية التي يضمنها الدستور الأميركي قرباناً على مائدة القوانين التي سُنَّت بعد الحادي عشر من سبتمبر أم أن الكشف عن معلومات لخدمة المواطن الأميركي لا يمكن اعتباره خيانة أو خطرا على الأمن القومي كما قال المدير أو مدير التحرير التنفيذي لصحيفة نيويورك تايمز في معرض رده على الاتهامات الموجه إليه من قبل الإدارة الأميركية؟ برنامج التجسس الأميركي على التعاملات المالية الدولية التي تشرف عليها مؤسسة الاتصالات المالية العالمية المعروفة بسويفت ومقرها في بروكسل أثار ضجة في أوروبا حماية سرية البيانات الشخصية قضية حساسة في أوروبا وفي ذاكراتها استخدام هتلر معلومات الإحصاء السكاني لتحديد هوية المجموعات العرقية والدينية، فهل تجاوز الرئيس بوش الخطوط الحمر وصلاحياته الرئاسية كما زعم رئيس لجنة الحريات المدنية في البرلمان الأوروبي؟ وهل انتهاك مؤسسة سويفت مبدأ السرية المالية الشخصية نزولا عند رغبة واشنطن هو انتهاك للمعاهدة الأوروبية لحماية البيانات الشخصية أم أن مصالح الأمن القومي للدول تتطلب في ظل الحرب العالمية ضد الإرهاب إجراءات استثنائية حتى ولو طالت الحريات؟ مشاهدي الكرام معنا اليوم في لندن المحامي الأستاذ سعد جبار من المعهد الملكي البريطاني للشؤون الدولية الذي شارك في الدفاع عن قضايا لمتهمين بتمويل الإرهاب والسيد كين مكيون الدبلوماسي الأميركي السابق في الشرق الأوسط الخبير في مكافحة الإرهاب وأخيرا وليس آخرا السيد عمرو الترك مدير بنك لبنان والمهجر في لندن، أهلا بالضيوف الكرام ولو بدأنا بكين صاحب القضية الرئيس بوش وصف الكشف عن برنامج التجسس على التحويلات المصرفية بأنه عمل غير وطني بل عمل مُشين ولكن أليس السطو أو القرصنة على المعلومات الشخصية التنصت على المكالمات الهاتفية للمواطن الأميركي يعني أمر مشين أيضا وبالتالي من واجب وسائل الإعلام مثل النيويورك تايمز أن تنبه المواطن بما يُحاك حوله في الخفاء؟

مدى قانونية برنامج التجسس على التحويلات المصرفية

كين مكيون – خبير أميركي في مكافحة الإرهاب: الرئيس بوش تعليقاته عن الأمر المشين كان عن كشف الصحف إذ ثلاثة صحف كشفت عن برنامج أمن وطني لجمع معلومات عن الإرهابيين وعن الناس المتعلقين بالإرهاب وبتمويل الإرهاب ويمكن أن نجادل هذا الموضوع إذا كان مشينا أم لا ولكن بالتأكيد أن جمع المعلومات عن.. لمحاربة الإرهاب طبعا يصبح أمر أصعب.

سامي حداد: الرئيس بوش قال الكشف عن المعلومات أمر مشين الرئيس نفسه قال ذلك؟

كين مكيون: هذا صحيح بعض الناس يتفقون مع ذلك والبعض الآخر لا يتفق معه، أعتقد أن أغلبية الناس في أميركا يتفقون معه وأنا شخصيا لا أريد أن أقول أمرا مشينا ولكنه يضعضع أو يضر بقدرة الحكومة على حماية الناس هذا أمر مؤكد، سألتني إذا كان أليس مشينا أيضا الإضرار بالأمن الشخصي للناس المسألة معقدة في رأيي ولكنني أعتقد أن الحكومة الأميركية وكذلك مؤسسة سويفت يشعرون بالحساسية في الحفاظ على سرية المعلومات الخاصة وأنشؤوا لذلك إجراءات صارمة برنامج من إجراءات الحماية الصارمة لضمان أن هذه المعلومات تُستخدم فقط في المضمون الذي طُلبت فيه وهو محاربة الإرهاب فقط.

سامي حداد: ولكن القضية أنه هي مدى قانونية أو عدم قانونية هذا البرنامج السري الأميركي سواء يعني تعاونت معه سويفت المؤسسة المالية للاتصالات أو للتحويلات الدولية أم لا ولكن يعني السؤال أو الموضوع هو أن هذه الممارسات الأميركية بحجة محاربة الإرهاب تتم دون حسيب أو رقيب دون إشراف قضائي يعني خلافا للتقاليد المرعية في الدول الديمقراطية ومنها أميركا يعني وكأنما عدنا إلى عهد (KGB) وعهد الاتحاد السوفيتي يا سيد كين يعني أليس ذلك يعتبر تعسفا أو مثيرا للخوف والقلق كما قال العديد من أساتذة القانون في الولايات المتحدة ومنهم على سبيل المثال هارولد كرينت أستاذ القانون بجامعة كنت في شيكاغو؟

كين مكيون: أنا شخصيا أن هذه مبالغة كبيرة المقارنة بين هذه القضية الحالية وبين (KGB) أو مثلا هتلر أو أي شيء مشابه هذا ليس صحيحا هناك الإدارة وضعت الإطار أو الأسس القانونية لعملها ويمكنك أن تبحث عنها وهي نُشرت منذ وقت طويل في سنة 1977.. قانون 77 صدر أمر تنفيذي بعد 11 سبتمبر كذلك اتفاق الأمم المتحدة هناك أسس قانونية ومفتوحة للجميع خاصة الأمر 1324 الذي يحدد سبعة وعشرين فردا ومنظمة تتابعها وتتعقبها الإدارة لأنها قامت بتمويل الإرهاب.

سامي حداد: (Ok) هذا ما تقوله الإدارة الأميركية يعني وهذا يعني تابع للنقاش والجدل ولكن يعني المشكلة في البرنامج السري كما تقول نيويورك تايمز أنه يعني أصبح مبدأ أكثر ما هو يعني شيء مؤقت لا بل يعني أن الرئيس تجاوز صلاحياته بعد القوانين التي سنّها بعد 11 سبتمبر والدليل على ذلك إقرار المحكمة العليا في الولايات المتحدة يوم أمس بأن قضية عدم قانونية المحاكم العسكرية الاستثنائية التي شُكِّلت بأمر الرئيس لمحاكمة المتهمين بالضلوع في القاعدة والموجودين في غوانتانامو يعني حوالي عشرة يعني تريدون محاكمتهم بشكل استثنائي يعني الدليل على ذلك أنه يعني حتى المحكمة العليا تقول إن الرئيس تجاوز صلاحياته؟

كين مكيون: هذه قضايا قانونية معقدة..

سامي حداد [مقاطعاً]: كل شيء معقد..

كين مكيون [متابعاً]: لكن الجواب لن يكون معقد أنا لم أشهد تحديات قانونية لهذا البرنامج الذي كشف عنه ولكن في المستقبل إذا قررت المحاكم أن الرئيس تجاوز صلاحياته بعد ذلك ربما ما تقوله له ما يبرره ولكن الواقع نحن لم نصل إلى هذا المستوى وربما لن نصل إليه حسب علمي مما سمعته من الرأي القضائي في الولايات المتحدة بالنسبة لقرار المحكمة العليا بخصوص غوانتانامو هناك عملية قانونية معقدة وهي في النهاية المحكمة تقرر على قضية محددة حول عدم استقدام..

سامي حداد: (Ok) باختصار سأعود لذلك في الجزء الثاني من البرنامج فيما يتعلق بالقانونية وغير القانونية وتقول المحاكم سترى في ذلك وكما تعلم وسنتطرق إلى ذلك عن قضية التنصت والمحاميين اللذين رفعا دعوى ضد ثلاث شركات اتصالات أميركية بمائتي مليار دولار بسبب تقديم معلومات وبيانات عن المكالمات سنتطرق إلى ذلك وإلى غيره في الجزء الثاني من البرنامج ولكن دعني أنتقل إلى المحامي سعد جبار، سعد جبار أنت تابعت وشاركت في قضايا متهمين بتمويل الإرهاب وإلى آخره يعني الرئيس بوش اعتبر ما جرى شيء قانوني وزارة الخزانة الأميركية اعترفت أنها خلال الخمس سنوات الماضية قامت بالتجسس على تحويلات وحسابات يعني أنت كمحامي برأيك هذا البرنامج السري هل هو قانوني هل ينتهك القوانين الأميركية الراعية للخصوصية الشخصية؟

سعد جبار – المعهد الملكي للشؤون الدولية: كمبدأ عام على كل حكومة أن تتحمل مسؤولية حماية مواطنيها لكنا عندما نتطرق الإجراءات المهم هو في الإجراءات المتخذة..

سامي حداد: (Procedures)..

سعد جبار: هل هذه الإجراءات خاضعة لرقابة جهاز قضائي أو جهة مستقلة أم لا وإلا فإن الجهاز التنفيذي الحكومة دائما معروفة بأنها تريد أن توسع في صلاحيتها وخاصة إذا ما استعملت المبرر الأمني، المبرر الأمني الآن في أميركا خاصة بعد أحداث 11 سبتمبر أصبح مبررا يراد به التجاوز أو خرق المبادئ والقوانين الأساسية التي تحمي المواطنين وكذلك تحمي سيادة القانون ذكر كين مكيان..

سامي حداد: مكيون..

سعد جبار: مكيون ذكر تعاون..

سامي حداد: أو على رأيك كتسهيل عليك قبل البرنامج نقول كان يا مكان نعم..

سعد جبار: سيد مكيون تعرض إلى الأمر الرئاسي 1324 هذا أمر الرئيس له صلاحيات أثناء الحرب أن يصدر أوامر للإدارة ويعطيها صلاحيات واسعة لحماية البلد لكن مع الأسف الشديد بعد خاصة بعد أحداث 11 سبتمبر اطلعت على بعض الملفات التي اعتمدت عليها وزارة الخزانة أو ما يسمى مكتب العقوبات ووجدنا أن المعلومات التي اُستعملت لما هي غير معلومات حقيقية على الإطلاق أو أنها معلومات من صحف أو أنها معلومات لا يمكن بأي حال من الأحوال أن تُستعمل لوصف شخص بأنه ممول إرهاب هذا خطر جدا كتصرف كهذا.

سامي حداد: (Ok) ولكن من ناحية أخرى أستاذ سعد من ناحية أخرى يعني بموجب هذا القانون وحسب وزارة الخزانة الأميركية تم توجيه الاتهام إلى تسعين شخصا اعتقال حوالي 79 شخصا وإدانة عشرة أشخاص آخرين وهذه حصيلة مراقبة أكثر من 28 ألف أميركي أو حسابات الأميركيين وتم ذلك حسب مجلة النيوز ويك الأسبوع الماضي بمذكرات إدارية أو مذكرات صادرة من المحكمة يعني ليس تعسفا أتت هذه توجيه التهم؟

سعد جبار: الخوف الكبير أن الإجراءات التي دائما تبدأ وكأنها إجراءات مؤقتة مثل مكتب العقوبات في الخزانة الأميركية تصبح إجراءات دائمة تحت ما يسمى بالإجراء المؤقت تجميد أموال أناس الإدارة الأميركية استعملت السرية واعتمدت على السرية وحماية المواطنين والأمن دون أن تعطي للناس للمستهدفين الحق في معرفة الأسباب التي جعلت الحكومة تلجأ إلى تجميد أموالهم مثلا ولم تُعطهم الحق في أن يدافعوا عن أنفسهم أمام جهات مستقلة هذا بالنسبة لتجميد أموال..

سامي حداد: كما تعلم أستاذ سعد حتى نضع المشاهد بالصورة يعني هنالك قانون في الولايات المتحدة لحماية سرية المعلومات قانون 1978 هذا القانون يوصي على أن على الوكالات الحكومية منح المواطن فرصة أن يقدم اعتراضا أو البنك أو أي مؤسسة تعتزم كشف معلومات عن المعاملات المالية ويتم ذلك عبر مذكرة جاءت من المحكمة ولكن المشكلة إن بعد 11 سبتمبر يعني أخذ أُعطيَ الرئيس صلاحيات قصوى تمنحه صلاحيات التحري وتنظيم المعاملات المالية بإلغائها لمواجهة تهديدات غير عادية أو خارقة للعادة يعني هي قوانين طوارئ يعني اللي معروف في بلادنا؟

سعد جبار: اسمح لي هم لم يقولوا أن أميركا تقول نحن في حرب ضد الإرهاب هذا محل جدل كبير لأن حتى في الدول الأوروبية لدى والقانون الدولي يمنح للدول في حالة الحرب وفي حالة الطوارئ حق الاستثناء حق الخروج عن بعض القواعد بشكل مؤقت لغاية نهاية ذلك الخطر المشكل أننا نحن هل نحن فعلا أمام خطر يهدد البلد أو يهدد البلد أو أن هنالك..

سامي حداد: هو القانون هذا بالمناسبة أخ سعد يعني..

سعد جبار: أعرف القانون اسمح لي..

سامي حداد: القانون فيما يتعلق بالاقتصاد الدولي يعني قانون الطوارئ الأميركي للاقتصاد الدولي..

سعد جبار: نعم شوف إحنا هنا بصدد عدة أشياء منها تجميد أموال بتهمة الإرهاب أو التجسس على حسابات ناس في عدة مصارف فهذا ما نشاهده اليوم لا يختلف كثيرا عن ممارسات غوانتانامو نحن نشاهد غوانتانامو في المجال المالي اليوم والبنوك مع الأسف الشديد أصبحت تشك في العرب في المسلمين في أميركا اليوم هنالك بعض الحكومات العربية سفارات عربية ليست لها حسابات بالبنوك للطلبة الذين يدرسون في أميركا يجب أن يجلبوا أموالهم من كندا فهذا الجو خلق نوع من الاضطهاد والقمع ووصم العرب والمسلمين على أنهم يُفترض أنهم مشكوك فيهم لغاية إثبات العكس..

سامي حداد:(Ok) كين قبل أن أنتقل إلى سيد عمرو الترك كيف ترد على.. كأنما يقول يعني العرب الحكومات لا تستطيع أن ترسل أو بعض الحكومات لا تستطيع أن ترسل أموالا إلى طلابها الذين يدرسون في أميركا لأن البنوك الأميركية ترفض ذلك بحجة يعني كأنما العرب والمسلمين مستهدفون ولا يُفتح لهم حساب في الولايات المتحدة يذهبون إلى كندا وغير ذلك؟

كين مكيون: أعتقد أن هناك بعض الحالات مثل هذه قد حدثت حيث توجد شكوك ضد بعض الأفراد أنا لا أدري هذا كحقيقة ولكن ربما يحدث شيء من هذا أنا أعلم بالتأكيد أن هناك لا زال عدد كبير من العرب ولديهم استثمارات في الولايات المتحدة ومرحب بها..

سعد جبار: الاستثمارات العربية تقلصت والناس بدؤوا ينقلون أموالهم إلى أوروبا وإلى الخليج العربي بسبب معاملات لا تليق لو كان الاسم غير عربي لما أمكن للإدارة الأميركية أن تقبل لذلك العرب والمسلم أصبح يشعر بأنه مستهدف وأن مجموعة بن لادن والقاعدة نجحت واخترقت القوانين الحضارية القائمة في أميركا وغيرها نسيت أميركا أركانه الديمقراطية الأمنية تقوم على سيادة القانون وعلى احترام السرية ولا ننسى أن المحكمة الأوروبية هنا رفضت وأمرت خطوط الطيران ألا تقدم المعلومات الخاصة بالمسافرين لأميركا وهنا إشكال قائم..

سامي حداد: وفلسفة أميركا الاقتصاد الليبرالي والعولمة كين باختصار لأن نريد أن نشرك ضيفنا..

كين مكيون: باختصار بسرعة الأموال الأميركية والأموال العربية مرحَّب بها في أميركا والحكومة الأميركية تعمل مع الحكومات العربية والبنوك العربية والأميركية يعملان معا وقوات تنفيذ القانون في الدول العربية والأميركية يعملون مع بعض الكل..

الإدارة الأميركية وخرق مبدأ السرية المصرفية

سامي حداد: الكل يتعامل يعني الحكومات والمصارف وإلى آخره، سيد عمرو الترك بصفتك مصرفي يعني عودا إلى حدثنا عن الناحية المالية لأنك لا تريد أن تدخل الناحية السياسية شكرا للمشاركة في البرنامج لأن الكل ما شاء الله يعني المختصين ومدراء البنوك العرب رفضوا كما رفض نائب وزير الخزانة الأميركي ستيورات ليفي المشاركة في البرنامج، سيد عمرو مبدأ السرية المصرفية هذا الشيء يعني عصب أهم ركيزة في التعاملات بالنسبة للبنوك والمصارف يعني سويفت مؤسسة الاتصالات الدولية أو التحويلات المالية العالمية ومركزها في بروكسل هل تعتقد أنها يعني خرقت مبدأ السرية وهي تتعامل يوميا كما تعلم حتى نضع المشاهد بالصورة مع سبعة الآلاف وثمانمائة مؤسسة وبنك في العالم ستة تريليون دولار يوميا تعمل فيه هل خرقت قضية السرية نزولا عن رغبة أميركا؟

عمرو الترك – مدير بنك لبنان والمهجر: يعني بالمبادئ اللي تعلنها سويفت للمصارف اللي تتعامل معها ممكن أقرأ لك المبدأ الأساسي تبعها، المحافظة على خصوصياتكم أمر هام جدا بالنسبة لنا ولذلك نلتزم التقيد بالمبادئ العامة العالمية المتعلقة بحماية المعلومات ونعتبر جميع المعلومات التي بحوزتنا سرية ولا نعطيها أو نبيعها لأحد إلا بما يتطلب القانون منا إذاً الواحد يقدر يعتبر إن الحكومة الأميركية طلبت وبناء على الـ (Patriot Act) تبع الموجود في أميركا هي ضمن القانون عطت المعلومات ضمن القانون الأميركي فهي يعني ما عندها أي خطأ اقترفته بالنسبة لهذا..

سامي حداد: اسمع هذا أنت تتكلم عن سويفت وهو فرع موجود في أميركا الدولارات تحول في كل العالم عبر الإدارة الأميركية عبر أميركا يعني تراقب ولكن مركز سويفت هو في بلجيكا يعني هنالك في بلجيكا حيث المركز قوانين أوروبية تحمي مبدأ السرية والخصوصية المصرفية يعني هل معنى ذلك أن المؤسسة بشكل عام ومركزها في سويفت يعني تخلت عن مبادئها بالسماح لفرع لها في نيويورك بأن يعطي معلومات عن الزبائن؟

عمرو الترك: أنا برأيي ما تخلت والدليل إنه يعني رئيس مجلس إدارة سويفت اجتمع مع آلان غرينسبان وقتها كان رئيس مجلس الاحتياطي الفيدرالي وطلب منه واجتمع معه مع أعضاء ثانيين من الهيئات الأمنية وطلب منه إنه يكون فيه يعني تنظيم للعملية وفعلا تمت تعين هيئة رقابة على العمليات اللي تراقَب وللتأكد منها ضمن نطاق محاربة الإرهاب ويقال إن أحد المسؤولين الأميركيين الأمنيين تم كف يده عن التدخل بهذه الاتفاقية بسبب ولوجه إلى موضوع ما يتعلق بالإرهاب..

سامي حداد: (Ok) معنى ذلك يعني نحن نعلم إن بعد11 سبتمبر تغيرت الأمور المؤسسات العالمية وكما سمعت من كين قبل قليل حتى الدول العربية تتعامل أو تساهم في مكافحة الإرهاب بالتعاون مع الولايات المتحدة الأميركية يعني برأيك الآن بعد 11 سبتمبر والقوانين الأميركية التي شملت معظم التعاملات الجارية في العالم يعني فردوس سويسرا وسرية المصارف يعني هذه الأماكن تحولت إلى جحيم بالنسبة للزبائن لا سرية بعد الآن؟

عمرو الترك: يعني هي السرية بشكل عام ليست مطلقة السرية طبعا نسبية مبادئ في البنوك فيه مبادئ السرية ترفع في أربع حالات التقيد بالأنظمة والقوانين المرعية نمرة اثنين في حال يعني اقتضت المصلحة العامة أن ترفع السرية في حال وافق العميل على رفع فيه أربع حالات فهذه المبادئ عمرها من سنة 1924 فالسرية ليست مطلقة الآن محاربة الأموال الجريمة طبعاً أدت إلى..

سامي حداد: غسيل الأموال هذا نعرف ولكن عندما نأتي الآن للإرهاب تغيرت القوانين مشاهدينا الكرام يعني رأي الاتحاد الأوروبي فيما يجري فيما يتعلق بالخصوصية والتعرف على البيانات والمعلومات لدى الأوروبيين وغير الأوروبيين خاصة في أوروبا هناك حساسية فيما يتعلق بالمعلومات وفي ذهنهم النازية عندما استخدم العهد النازي البيانات الموجود في الإحصاءات إحصاء السكان للتعرف على هوية الناس وعلى دينهم وعلى عرقهم وإلى آخره وهل العرب يعني اليوم أصبحوا يهود الأمس؟ أرجو أن تبقوا معنا بعد هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلاً بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي، كين مكيون برنامج التصنت على المكالمات الهاتفية انتقل من الملاسنة بين الإدارة الأميركية وصحيفة نيويورك تايمز إلى المحاكم كما تعلم كما ذكرنا قبل قليل رفع محامياً دعوى ضد ثلاث شركات اتصالات أميركية (Virgin) (Bell South) (AT&T) وطالب هذان المحاميين بمبلغ مائتين مليار دولار بسبب تقديم شركات هذه الاتصالات سجلات ملايين المكالمات إلى أجهزة المخابرات الأميركية هذا لا نريد أن نتطرق لذلك ولكن يعني من هذا المنطلق ألا تعتقد أن الكشف عن برنامج التجسس السري على المعاملات المصرفية للأميركيين سيفتح باب جهنم أمام الإدارة الأميركية الآن؟

كين مكيون: لا أعتقد ودعني أخالف كلمتك التي تستعملها دائماً وهي تجسس الاتفاق تم التوصل إليه حسب القانون بين وزارة الخزانة الأميركية وبين مؤسسة سويفت هناك إجراءات صارمة حول سرية المعلومات وكذلك مراقبة المعاملات المالية للإرهابيين، لا تنسى أن خاطفين يوم 11 سبتمبر نقلوا أكثر من مائة وثلاثين ألف دولار من أوروبا والشرق الأوسط إلى البنوك في الولايات المتحدة للقيام بعملهم الإرهابي لو كنا نعرف عنهم وعن هذه التعاملات الإرهابية لكنا منعنا ربما مأساة..

سامي حداد [مقاطعاً]: كين يعني مائة وعشرين ألف دولار تقول يعني عشرة.. 19 شخص يعني قاموا بالعمليات كما تعلم أي زائر إلى أميركا أكثر من عشرة آلاف دولار يجب أن يُعلن عنها عشرة آلاف في تسعة مائة وتسعين.. مائتان ألف دولار ما هاي مش مشكلة ولكن يعني أنت لا تعجبك كلمة تجسس ما دام البرنامج سري فهو برنامج تجسس يعني على كل حال لننتقل أوروبياً الموضوع هو موضوع سويفت ومقر سويفت في أوروبا، كما تعلم رفعت منظمات الدفاع عن الحريات شكوى في 25 دولة منها الولايات المتحدة ومنها أستراليا ونيوزيلندا ضد انتهاك مبدأ السرية المصرفية والإفراج عن بيانات دون موافقة الأشخاص ودون الحصول على مذكرة من قاضي أو من محكمة لنشاهد ما يقوله فرانكو فراتيني نائب رئيس المفوضية الأوروبية ومفوض شؤون الأمن والحرية والعدالة في بروكسل.

[شريط مسجل]

فرانكو فراتيني – نائب رئيس المفوضية الأوروبية: إن نقل البيانات الخاصة للمواطنين الأوروبيين يقلقنا جداً ولقد تقدمت في أيلول الماضي باقتراح يضمن حماية البيانات الخاصة للمواطنين في إطار مكافحة الإرهاب يجب محاربة الإرهاب دون انتهاك خصوصية المواطن للأسف فإن اقتراحي لم يقر بعد لأنه يحتاج إلى إجماع 25 دولة في الاتحاد وهي لم تتفق بعد، لو أقر اقتراحي لما كانت قضية سويفت لتحسب.

سامي حداد: ورداً على سؤال للجزيرة مدير مكتب الجزيرة في بروكسل حول الخلاف الأوروبي الأميركي بشأن التباين حول قضية مكافحة الإرهاب بالوسائل المختلفة قال السيد فراتيني.

[شريط مسجل]

فرانكو فراتيني: ينبغي علينا تشجيع الولايات المتحدة لتتخذ إجراءات تحترم فيها الحقوق الأساسية للإنسان على الولايات المتحدة وأوروبا أن تعمل سوياً من أجل ذلك ميثاق حقوق الإنسان المعتمد في أوروبا يستند إلى شرعية هذه الحقوق ولا يجوز أن نتخلى عنه بسبب تنامي الإرهاب.

سامي حداد: سيد كين سمعت ما قاله سيد فرانكو فراتيني وكما تعلم برنامج التجسس على الأشخاص المعلومات موضع حساس جداً في أوروبا في ذاكرة أوروبا النازيون الذين استخدموا المعلومات من الإحصاءات لتحديد هوية المجموعات العرقية والدينية السؤال كيف ترد على مَن يقول يدعي أن هنالك يعني أوجه شبه بين أبعاد برنامج التجسس السري الأميركي.. أو البرنامج السري لا تحب كلمة تجسس أنت.. الذي يستهدف جماعات عرقية ودينية مسلمة كما ذكر المحامي سعد جبار قبل الفاصل وبين اضطهاد اليهود في العهد النازي يعني يقال هنالك شبه مقارنة لدى بعض المشككين في البرنامج؟

كين مكيون: أنا أجد هذه المقارنة مسيئة.. توجه إساءة لأنه لا يوجد ما يبرر هذه المشابهة الولايات المتحدة لا يهمها الشؤون الداخلية للسيد فلان في العالم العربي أو السيد جون في لندن أو جون بيير في فرنسا ومئات الملايين من الناس لا يهمنا حساباتهم المصرفية وشؤونهم العائلية، نحن نحترم حقوق الإنسان ونحترم الإسلام جداً ولدينا علاقات ممتازة مع كثير من الحكومات الإسلامية ولدينا أيضاً أصدقاء كثيرون مسلمون في العالم، إذا تورط أي شخص في حرب مع الولايات المتحدة ويريد أن يهاجِم كما حصل في 11 سبتمبر أو يريد أن ينقل أموالاً بطرق غير شرعية عن طريق المؤسسات المصرفية الدولية ويريد أن يسيء استعمال الإنترنت مثلاً وأجهزة الكمبيوتر وما شابه التي نستعملها كلنا، هؤلاء ناس لا يهتمون في حقوق الإنسان ويريدون إساءة استعمال هذه الوسائل إذاً على السلطات أن تأخذ إجراءات وتحترم حقوق الإنسان أيضاً وتحافظ على القوانين والمحاكم ولكن عليها أن تدافع عن الجمهور ضد هؤلاء الناس، دعني أسألك لو فرضاً هناك بعض المعلومات الاستخباراتية استخدمت ضمن إجراءات متفقة بين وزارة الخزانة ومؤسسة سويفت وهناك فقط مستند موقع إلكتروني يعرف على معلومات استخباراتية ويمنحك الحصول على مخزن المعلومات ويمكن التعرف عليها وأيضاً مراجع من هيئة مستقلة هناك مشكلة واحدة إذاً نتيجة لهذه العملية قامت الولايات المتحدة وطورت خطة عن مهاجمة مثلاً عمل إرهابي مثلاً ما حصل في مدريد وألمانيا وفرنسا ونقلت هذه المعلومات إليهم عن طريق المخابرات ألا تعتقد أن الناس في تلك السلطات في تلك الدول سترحب بهذه المعلومات لأنها ستنجيهم من عمليه إرهابية؟

أثر وجدوى برامج التجسس الأميركية

سامي حداد: معنى الموضوع هو قضية التجسس على التعاملات الأجنبية 28 ألف حسب وزارة الخزانة الأميركية تم التعرف على المعلومات والبيانات لأصحابها ووجدوا في النهاية إنه حوالي عشرة أشخاص فقط يعني جُرِّموا، أستاذ سعد جبار يقول لك يا أخي القضية ليست قضية مسلمين وعرب أي واحد يريد أن يقوم بعمليات إرهابية أو يسيء إلى الولايات المتحدة أو إلى الأمن العام يعني فهو بالضرورة ليس العرب أو المسلمين كيف تقول يعني كيف ترد على ذلك؟

سعد جبار: هو يتحدث هنا من الناحية النظرية ومن ناحية منطق رجل الأمن ورجل الأمن الذي يرى عالم آخر ليس العالم الحقيقي اليوم ما نشاهد في أميركا..

سامي حداد: أنت (Sorry) أنت تابعت قضايا لناس متهمين بتمويل الإرهاب يعني (Ok) يعني ممكن تعطينا بعض الأمثلة..

سعد جبار: أنا أتمنى لأميركا أن تكون فعالة والإجراءات التي تتبناها ناجعة في مكافحة القاعدة أنا أؤيد ذلك 100%، ما لا أؤيده كل الحجج التي أقدمها أنني عيش ورأيت ملفات تبين أن أجهزة الأمن الأميركية والمخابرات الأميركية إلى حد الساعة لا تختلف نجاعتها عن تقييمها لوجود أسلحة دمار شامل في العراق هذه نقطة أولى، النقطة الثانية نحن نعيش في أبواقهم ملايين المسلمين والعرب بالذات أصبح يُشَكّ فيهم لذلك رجل البنوك لا يريد أن يتحدث قال إن هنالك استثناءات، أنا أقول لك شيء واحد في أميركا اليوم وكين مكيون يعرف ذلك جيدا حكومات صديقة لأميركا سفارات لدول صديقة لأميركا منظمات صديقة لأميركا شخصيات الموساد صديقة لأميركا فإن البنوك أصبحت تتردد في فتح حسابات لها لماذا؟ لأن المصرفيين لا يريدون أن تُفتح أية تحقيقات لهم لأن ذلك يكلفهم أموال كثيرة خليني في نقطة واحدة..

سامي حداد: رجاء سأعود إليك لهذه النقطة بالذات، كيف ترد على هذه النقطة يعني أنتم تترددون في فتح حسابات لعرب في لندن في باريس خشية من القوانين الأميركية؟

عمرو الترك: مش صحيح..

سعد جبار: لا اسمح لي أنا أؤكد لك إن هذا موجود في أميركا، أنت الآن تتحدث كبنك تجاري، أنت ليس بنك تفتح لديك حسابات، أقول ذلك دون أن أسمي الحكومات أو السفارات الموجودة في أميركا والتي تعرضت لذلك..

سامي حداد: عمرو الترك..

عمرو الترك: فيه إجراءات..

سعد جبار: هذا صحيح..

سامي حداد: أعطينا إجابة رجاء..

سعد جبار: اسمح لي صحيح..

سامي حداد: عمرو الترك..

عمرو الترك: نعم فيه إجراءات لازم يقوم فيها البنك لفتح أي حساب، بالماضي كان أول الثمانينات كنت تفتح حساب بعشر دقائق بتعبئة ثلاث صفحات وتعطي نسخة جوازك، اليوم الإجراءات لفتح حساب صارت معقدة أكثر، تفتح وتملأ في كتيب خمسة وعشرين صفحة لأي شخص كان..

سعد جبار: لكن بعد اسمح لي..

عمرو الترك: وبعدين تقوم بعملية..

سعد جبار: بالله تسمح لي هذا مش صحيح، فيه هنالك مؤسسات قنوات شركات أرادت فتح حسابات في البنوك قالت لا لأنك مؤسسة عربية وأنا لا أريد أن أجد نفسي معرضا لتحقيقات بسبب مشكلة هذا موجود..

عمرو الترك: يعني ما أعرف مين ها المؤسسة..

سعد جبار: أنا أقول لك موجودين..

عمرو الترك: لأنه أنا ما بدي أفتح..

سامي حداد: (OK) ما تحكيش كثير (OK)..

سعد جبار: لا أنت بنك تجاري..

سامي حداد: عوداً ولكن بالرغم من ذلك سعد جبار يعني برنامج التجسس أو البرنامج السري كما يحب ضيفنا الأميركي أن يسميه على المعاملات المالية الأميركية وإلى آخره يعني ساهم في إلقاء القبض على بعض عناصر القاعدة وعلى سبيل المثال وليس الحصر رضوان عصام الدين الملقب بالحنبلي أحد قياديي تنظيم القاعدة في جنوب شرق آسيا عام 2002؟

سعد جبار: شوف بالنسبة للقبض على المتهمين أو مَن يرادوا أنا لحد الآن غير مقتنع يعني الإجراءات التي طبقت هي إجراءات ناجعة لأن المفروض كانت تقبض على أكثر من هذا ثانياً لماذا تربك نظام مصرفي لماذا تربك نظام قانوني لماذا تربك نظام لحقوق الإنسان من أجل أن تخفق في.. شوف فيه هناك نقطة بسيطة جدا نحن نتحدث عن ملاحقة الإرهابيين الأميركان لا يفرقون بين الإرهاب القاعدة وربطوه حتى بمَن يتبعه إلى حركات تحرر مثلا الآن حكومة حماس طُبق عليها نفس النظام الذي يطبق على القاعدة، أنت عندما تجد فلسطينيا أو منظمة خيرية في بريطانيا مثلا الحكومة البريطانية الحكومة الأميركية أدرجت اسم منظمات خيرية هي بريطانية قالوا إنها تدعم حماس في الأراضي المحتلة فوجدت هذه المؤسسة الخيرية أن البنك الذي كانت تضع فيه حساب توجد لها حسابات في بريطانيا مثل البنوك لا أسميها هنا في بريطانيا أصبحت تخشى من الملاحقة في أميركا لنجد أن أميركا..

سامي حداد: يا سيدي إذا كان هنالك مراقبة فممكن أن تصل فلوس..

سعد جبار: الملاحقة غير مبرر لها..

سامي حداد: ممكن أن تصل الفلوس عن طريق الشنطة عبر الحدود ولكن لا تنسى إنه هنالك اللجنة الدولية التابعة للأمم المتحدة المعنية بتحركات القاعدة والطالبان أوصت عام 2002 باقتفاء خطى الولايات المتحدة الأميركية في مراقبة العمليات المالية المشبوهة يعني لها علاقة بالإرهاب التي تمر عبر سويفت وغير سويفت يعني هذا قرار دولي وليس أميركا فقط..

سعد جبار: هذه اللجنة حلت لأن اللجنة كانت تتكون من أناس لهم مصلحة أن يبينوا أن المؤسسات والشخصيات العربية هي.. لأن هناك شركات محاماة كبرى رفعت دعاوى مدنية بالملايير ضد السعوديين ضد مؤسسات مالية سعودية ضد عرب آخرين وهؤلاء المحامين يريدون أن يحصلوا على تعويضات كبرى يربطون مثلا مصارف سعودية مصارف عربية أخرى مصارف مسلمة البنك العربي رافعين من مصر.. فوجدنا أن في هذا العمل الفريق الذي كان يعمل لدى الأمم المتحدة ناس لهم مصلحة مع هؤلاء المحامين لذلك لجأت الأمم المتحدة إلى حل هذا الفريق والأمم المتحدة في حد ذاتها أخفقت وتآمرت وشاركت في استمرار الظلم الذي يلحق بالمسلمين لأن أدرجت ناس كثيرين في القائمة منهم من أصدقائكم بالسعودية دون وجه حق وهذا حقيقة وأدرجوا كذلك أسماء أخرى المشكلة في الإجراءات الأميركية أنها وسعت الشبكة فتلجأ لمن شاركوا في الحرب الأفغانية الأولى ومَن تطور مَن قدم تبرعات في الحرب الأفغانية عندما ضرب الاتحاد السوفيتي..

سامي حداد: كيف ترد على ذلك باختصار؟

سعد جبار: دون التركيز على القاعدة بالذات..

سامي حداد: كين قبل أن ننتقل إلى مدير البنك..

كين مكيون: أنا لا أعرف على ماذا أرد.. ما هو السؤال..

سامي حداد: (Ok) سأعود إليك، عمرو الترك نحن في نهاية البرنامج روبيرتو لامبوني مدير الدائرة القانونية في المجلس الأوروبي يقول أي معلومات عن الأفراد لا يمكن تقديمها إلى أي طرف آخر دون الحصول على أمر من قاضي المحكمة إلا في حالات التحقيق الجنائي وغسيل أموال وإلى آخره يعني هل تعتقد الآن أن العالم أًصبح أمام نظام مصرفي جديد يسوده قانون الغاب وليس مبدأ السرية المصرفية الشخصية؟

عمرو الترك: يعني مثلما قلت لك في البداية إنه مبدأ السرية المصرفية المطلقة غير موجود يعني غير موجود.. ولكن أنا أحب أعقب على كلام الأستاذ بس أذكر شغلة واحدة إنه إذا كانت مؤسسة مصرفية اتبعت الإجراءات الواجب اتباعها واللي مفروض عليها من سلطات النقد ويعني والمؤسسات الدولية ساعتها ما عنده مشكل حتى يجاهر بفتح حساب لأكثر الناس عداءاً للغرب يعني ما فيه مشكل إذا كانت اتبعت المؤسسة المصرفية الإجراءات اللازم اتباعها..

سامي حداد: طيب أنا دعني..

عمرو الترك: أعرف إذا يعني..

سامي حداد: اسمع دعني أضعها بشكل آخر يعني حتى أبتعد عن الفخ الأميركي، طيب أنا يعني كمستثمر أريد أن أحول الفلوس يعني باستطاعة هذه يستطيع يعني البنك أو الشخص أو المؤسسة المالية أو الشركة أن تحول أموالها من بريد إلى آخر خارج الولايات المتحدة عن طريق اليورو عن طريق الإسترليني عن طريق العملة الباكستانية أو يمر عبر الحدود بالشنطة في الفلوس بالكاش يعني؟

عمرو الترك: يعني الإجراءات اللي واجب اتخاذها في أميركا وواجب اتخاذها في أوروبا كمان يعني اليوم المبدأ الأساسي على البنوك إنه تعرف مين الزبون اللي تتعامل معه أو العميل اللي تتعامل معه وإذا كان هذا العميل ضمن لائحة أو ضمن أشخاص مهددين بالأمن تبع الدولة لازم البنك يعني ما يتعاون معهم أو لازم يخبر عنهم.

سامي حداد: يعني أصبح يعني حتى المصارف صارت أصبحت على القاعدة الأميركية على القائمة الأميركية للبنوك التي تتبع هذه المعايير كين باختصار في دقيقتين يعني برأيك باختصار مضاعفات قرار المحكمة العليا يوم أمس حول عدم شرعية المحاكم الاستثنائية لمحاكمة بعض المعتقلين في سجن غوانتانامو يعني مضاعفات ذلك على مجمل القوانين والبرامج التي أتت بعد 11 سبتمبر من الطائرة لاختطاف المشتبه بهم بالإرهاب في الطائرات السرية إلى التصنت على المعلومات إلى قضية البرنامج السري عن التحويلات المالية مضاعفات ما حدث يوم أمس في المحكمة العليا على مجمل القوانين الأخرى يعني هل سيتمسك بها الرئيس أم يعود إلى الكونغرس وربما يعني يكون هنالك نوع من الأخذ والرد أو حل وسط بين الكونغرس والإدارة؟

كين مكيون: لا أتوقع تغيير دراماتيكي مفاجئ في هذه القضية حول التحقيقات الجنائية حول المحاكم العسكرية وكيفية احتجاز الناس في غوانتانامو ربما هناك ستكون مشاورات مع الكونغرس لأن المحكمة العليا لم تستبعد بالنسبة للمشاكل التي ذكرتها أن يتم التعامل مع هذه بطريقة تشريعية سياسية..

سامي حداد: سعد باختصار..

سعد جبار: أنا أرى..

سامي حداد: يعني صنع موازنات بين الديمقراطية والأمن..

سعد جبار: أميركا والغرب خاصة أميركا التي قادت الحملة ضد الاتحاد السوفيتي أثناء الحرب الباردة وكانت تفتخر بالقواعد القانونية التي تحمي الحقوق الأساسية أصبحت تتبع نفس الأسلوب السوفيتي الذي اعتمد على الأمن في مواجهة الحقوق الأساسية وهذا لا يتماشى مع ثقافات وتقاليد الولايات المتحدة ودستورها والآباء لأميركا المؤسسون لأميركا انتبهوا لمخاوفهم من الجهاز التنفيذي الدولة والحكومة وضعوا قيودا عليها وأنا متأكد أن السلطة القضائية في أميركا والضمير الأميركي سيهزم هؤلاء الذين يفكرون أمنيا وكذلك عنصريا ضد العرب والمسلمين لكن نحن مع الأميركيين في محاربة القاعدة لا الخلط..

سامي حداد: أو كما قال..

سعد جبار: نعم لا الخلط بما..

سامي حداد: مايكل رانتر من مركز الحقوق الدستورية الإدارة الأميركية لا تستطيع بعد الآن الاستمرار باتخاذ إجراءات تعسفية كما تشاء ضد الناس هنالك الكونغرس ويبقى تبقى الولايات المتحدة بلد أميركي ويجب ألا يُعطى الرئيس صلاحيات فوق العادة من وراء ظهر الكونغرس، مشاهدينا الكرام لم يبق لي إلا أن أشكر ضيوف حلقة اليوم المحامي سعد جبار من المعهد الملكي البريطاني للشؤون الدولية والذي شارك في الدفاع عن قضايا المتهمين بتمويل الإرهاب نشكر السيد كين مكيون الدبلوماسي الأميركي السابق في الشرق الأوسط 17 عاما والخبير في مكافحة الإرهاب وأخيرا وليس آخر السيد عمرو الترك مدير بنك لبنان بالمهجر في لندن مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم تحية لكم من فريق البرنامج في لندن والدوحة وهذا سامي حداد يستودعكم الله.