الصحراء الغربية والحلول المتعثرة

– توسيع المجلس الاستشاري ومبادرة المغرب
– دور الأمم المتحدة لحل نزاع الصحراء
– الجزائر.. دورها في النزاع
– القانون الدولي وطرح حل النزاع

سامي حداد: مشاهدي الكرام أهلاً بكم في حلقة اليوم من برنامج أكثر من رأي تأتيكم على الهواء مباشرة من لندن، عشية اجتماع مجلس الأمن في منتصف الشهر الجاري للنظر في النزاع حول الصحراء الغربية الذي استمر ثلاثة عقود من الزمن شكّل المغرب مجلساً استشارياً موسعاً للشؤون الصحراوية وأعلن عن مبادرة جديدة لمنح سكان الصحراء الغربية حكماً ذاتياً في إطار السيادة المغربية، فهل الاقتراح المغربي هو مناورة للتنصل من الالتزامات الدولية كما تقول جبهة بوليساريو أم أنه بديل لفرض تسوية من جانب واحد في ظل تعثر مبادرات الأمم المتحدة وعجزها لإيجاد حل يرضي الطرفين؟ من فشل خطة الاستفتاء حول الانضمام إلى المغرب أو الاستقلال بسبب خلاف الجانبين على مَن يحق له التصويت إلى فشل خطة مبعوث الأمين العام السابق جيمس بيكر الأولى التي تقضي بالاستفتاء بعد خمس سنوات من الحكم الذاتي والثانية التي أضافت خياراً ثالثاً يقضي بحكم ذاتي موسع للصحراويين، النزاع على مغربية الصحراء المستمرة أو المستعمرة الأسبانية السابقة اعتبره العاهل المغربي محمد السادس خلال جولته للإقليم قبل أسبوعين مفتعلاً ومشددِاً أن بلاده لن تتنازل عن حبة رمل منه، فهل يتعارض هذا الموقف مع الرأي الاستشاري الصادر عن محكمة العدل الدولية عام 1975 أي قبل ثلاثة أسابيع من ضم المغرب للصحراء في مسيرته الخضراء؟ المحكمة رغم اعترافها بوجود روابط ولاء بين سلطان المغرب وبعض القبائل الصحراوية إلا أنها رأت أنه لا توجد روابط سيادة مغربية أو موريتانية على الأراضي الصحراوية ومن هذا المنطلق اعتبرت المحكمة أن روابط الولاء بين بعض القبائل والسلطان لا تؤثر على تطبيق قرار الجمعية العامة للأمم المتحدة لتصفية الاستعمار في الصحراء ومبدأ تقرير المصير لشعوب تلك الأراضي والآن في ظل عجز الأمم المتحدة عن فرض حل يرضي الطرفين وأمام إصرار المغرب على اعتبار الصحراء مغربية هل ستعود المنطقة إلى قعقعة السلاح التي هدأت عام 1991؟ ولماذا يَعتبر المغرب أن الجزائر تؤجج هذا الصراع من خلال استمرارها في دعم جبهة بوليساريو التي تقول الرباط أنها لا تمثل إرادة الأغلبية من أبناء الصحراء بعد لجوء بعض قيادات الجبهة إلى المغرب؟ مشاهدي الكرام معنا اليوم من أستوديو الجزيرة في مدينة الرباط السيد حسن عبد الخالق النائب في البرلمان المغربي عن حزب الاستقلال رئيس تحرير صحيفة العالم وهنا في لندن في استوديوهات الجزيرة معنا السيد محمد يسلم بسيط السفير الصحراوي لدي الجزائر والدكتور عمر العجب أستاذ القانون الدولي بجامعة سيتي بلندن، أهلاً بالضيوف الكرام ولو بدأنا من المغرب.. أستاذ حسن عبد الخالق توقيت الإعلان عن توسيع المجلس الاستشاري لشؤون الصحراء الغربية ومبادرة الرباط الجديدة للحكم الذاتي للإقليم المتنازع عليه مع جبهة بوليساريو قبل أيام يأتي هذا من اجتماع مجلس الأمن بشأن الصحراء.. يعني ألا يوحي ذلك بأن المغرب يحاول فرض سياسة الأمر الواقع وانتزاع زمام المبادرة من الأمم المتحدة؟

توسيع المجلس الاستشاري ومبادرة المغرب

حسن عبد الخالق- نائب في البرلمان المغربي: ابدأ الأخ سامي، ما هو واقع أن المغرب يعتبر نفسه في أرضه وأن الصحراء في مغربها والمغرب في صحرائه، علينا أن نتذكر أن المغرب تعرض لاستعمار متعدد الجنسيات، في مثل هذا اليوم قبل نصف قرن.. يعني في سبعة أبريل 1956 وقّع المغرب معاهدة مع أسبانيا وفي هذه المعاهدة تعترف أسبانيا بالتزامها احترام الوحدة الترابية للمغرب، الذي حدث أنها انسحبت من بعض المناطق واضطر المغرب إلى المطالبة مرة أخرى أسبانيا فاسترجع طرفيا في 1958.. أي أن استقلال المغرب في 1956 لم يكن ناجزاً وشاملاً لمجمل أراضيه، أيضاً اضطر المغرب إلى استعادة طرفيا في 1958 ثم إفني في 1969 ولا ننسى في هذا الإطار قرار الجمعية العامة 2072 الذي نص.. طالب من أسبانيا أن تتخذ باستعجال كل الإجراءات الضرورية لإخلاء إفني والصحراء والدخول في مفاوضات حول قضايا السيادة، بمعنى أن إفني والصحراء مرتبطين بمصير واحد، لذلك فالمغرب استعاد إفني في 1969 ثم استعاد الصحراء في..

سامي حداد [مقاطعاً]: (Ok) أستاذ حسن عبد الخالق.. يعني أستاذ حسن عبد الخالق عفواً.. (Ok) سنعود إلى القضايا..

حسن عبد الخالق [متابعاً]: اتركني أكمل..

سامي حداد: القانونية والتاريخية..

حسن عبد الخالق: لا اتركني أكمل..

سامي حداد: ومعاهدات.. اسمح لي.. ومعاهدات سلطان المغرب مع أميركا في القرن الثامن عشر..

حسن عبد الخالق: لا.. أريد.. من فضلك أستاذ سامي..

سامي حداد: نعم..

حسن عبد الخالق: أريد أن أقول حقيقة وهو أن المغرب استعاد أراضيه تدريجياً في 1956، 1958، 1969 إفني و1975 الصحراء، ما يجري الآن لا علاقة له بأي استحقاق ولا نريد فرض أي أمر واقع، لأننا نعتبر أنفسنا في أرضنا..

سامي حداد: (Ok) سنتطرق إلى قضية الذي استعدتموه كما تقول وإلى القضايا القانونية وإن شاء تستعيدوا سبتة ومليلة والكناري هذه الجزر الخالدات..

حسن عبد الخالق: قضية المجلس.. سأجيبك على المجلس..

سامي حداد: ولكن عفواً.. أنت قلت أن هذه الخطوة.. يا سيدي رجاء أنا أطرح الأسئلة، فيه عندي ضيفين والبرنامج قصير، سؤالي بالتحديد.. يعني إذا قلت أنه هذا ضمن السيادة المغربية التي استعدتم.. يعني إقليم الصحراء تدريجياً.. يعني هذا المجلس الاستشاري الموسع.. يعني لا يحظى أولاً بدعم أعضاء من المجلس السابق الذي أسسه المرحوم الملك الحسن الثاني عام 1981..

حسن عبد الخالق: سأجيبك..

سامي حداد: إذا اعترض هؤلاء الآن على إبعادهم وقبائلهم من التركيبة الجديدة ناهيك..

حسن عبد الخالق: لا أبداً..

سامي حداد: اسمح لي عن المظاهرات.. مظاهرات الاحتجاج في مدينة سمارة خلال زيارة العاهل المغربي محمد السادس للإقليم قبل أسبوعين وحملة الاعتقالات التي رافقتها.. يعني ألا يدل.. اسمعني.. ألا يدل ذلك على أن.. يعني ليس بوليساريو ترفض ذلك وإنما حتى سكان الإقليم يرفضون هذا الطرح المغربي؟

حسن عبد الخالق: أبداً هذه القضية.. اسمح لي.. أنا لا أسمعك، الصوت.. ألو يا سيدي..

سامي حداد: أسمعك تفضل.

حسن عبد الخالق: يا سيدي فيما يتعلق بمسألة المجلس الاستشاري الصحراوي وتوسيعه هذا المجلس عليك أن تعلم أنه تم تأسيسه قبل حوالي ربع قرن وكان يشتغل والآن تم تجديده وهو يضم كل أطياف القبائل والمجتمع المدني والشباب والشيوخ، أي أنه يشكّل مرآة عاكسة لما تمر به منطقة الصحراء، فهو من الناحية التمثيلية يحظى بكل مصداقية، الاحتجاجات دليل الصحة، أي أن الصحراويين يرون أن هذا المجلس له مصداقية وهم يطالبون بالالتحاق به ولذلك فإن هناك طلبات سينظر فيها، بمعنى أنه ليس مغلق والعدد.. عدد الأعضاء ليس محدد بصفة مطلقة، بمعنى أن هناك انفتاح على المستقبل من أجل أن يضم مَن يرى نفسه أهلاً وكفئا من أجل القيام بالمهام المنوطة به داخل هذا المجلس، لذلك فإن هذه الاحتجاجات التي تتحدث عنها هي دليل صحة.

دور الأمم المتحدة لحل نزاع الصحراء

سامي حداد: (Ok) إذاً أهم شيء أنك تقر أن هنالك احتجاجات على هذا المجلس، أستاذ محمد يسلم بسيط أنت وصفت قبل يومين المبادرة المغربية بأنها كذبة نيسان يسعى العاهل المغربي الملك محمد السادس إلى ترويجها للتنصل كما قلت من التزاماته الدولية لحل النزاع، يا أخ محمد.. يعني أي التزامات دولية والأمم المتحدة شبه نفضت يدها عن هذه القضية بعد فشل مبادراتها المتعددة وفشل مبادرة جيمس بيكر مبعوث الأمم المتحدة الذي عمل منذ عام 1997 حتى عام 2003 وزهقتوا ربه وترك القضية كلها والأمين العام الآن يقول يا سيدي حلوا القضية بينكم والأمم المتحدة هي مستعدة لمساعدة الطرفين.. يعني ما فيش أي مبادرات والأمم المتحدة نفضت يدها من القضية؟

محمد يسلم بسيط- السفير الصحراوي في الجزائر: ما تنفض يدها.. يعني وإحنا نبكي بأنها تبقى، اللي يبكي على بقاء الأمم المتحدة مش الطرف الصحراوي، الأمم المتحدة لم تأتي من السماء ولا خرجت من التراب، الأمم المتحدة جاءت في 1976 بناء على اتفاق بين جبهة البوليساريو والمملكة المغربية لتنظيم استفتاء تقرير مصير الشعب الصحراوي ومن أجل تصفية الاستعمار من الصحراء الغربية، أنا لا أعرف لماذا يعني الإخوان المغاربة مصابين (Amnesia)..

سامي حداد [مقاطعاً]: وفشلت قضية الاستفتاء ولازالت.. يعني موظفي الأمم المتحدة لازالوا موجودين الآن..

محمد يسلم بسيط [متابعاً]: لا.. اسمح لي السيد الأستاذ حسن يقول المغرب في صحرائه والصحراء في مغربه ونحن في أرضنا واسترجعناها، طيب ليش موجودة الأمم المتحدة اليوم في العيون؟ ليش موجودة بعثة منورسو فوق التراب؟ ليش موجود ثلاثمائة وخمسين ضابط من خمسة وثلاثين دولة عضو في الأمم المتحدة..

سامي حداد: للإشراف على الاستفتاء الذي حدث..

محمد يسلم بسيط: للإشراف على الاستفتاء.. إذاً هذا كلام غلط وتمويه وكذب وبهتان وتزوير للحقائق، نحن والأشقاء المغاربة..

سامي حداد: هو لم يستخدم قضية كذب وهذا البرنامج برنامجي.. اسمح لي.. هذا البرنامج لا اسمح أي واحد ينزل إلى مستوى الغوغائية، قول هذا الكلام غير صادق لا تقول لي كذب..

" بعثة الأمم المتحدة موجودة من أجل تنظيم الاستفتاء في الصحراء الغربية في إطار اتفاق ثنائي بين جبهة البوليساريو والمغرب "  محمد يسلم

محمد يسلم بسيط: لا.. لا هذا يا أخي.. لا.. اسمح لي.. لا هذا.. هذه مشكلة عندنا مع الأشقاء المغاربة.. يعني هم يقولون شيء معنا ويقولون شيء مع الأمم المتحدة ويقولون شيء للرأي العام العربي ويقولون شيء رابع للرأي العام المغربي، المنورسو موجودة في الصحراء الغربية.. بعثة الأمم المتحدة من أجل تنظيم الاستفتاء في الصحراء الغربية في إطار اتفاق ثنائي بين جبهة البوليساريو والمغرب من أجل تنظيم استفتاء تقرير المصير.. يعني المغرب اليوم غير رأيه وموجود في صحرائه فخلاص مبروك عليه، لتذهب الأمم المتحدة، ما الذي تفعله هناك؟ نحن موقفنا بأنه.. يعني بعد اتفاقنا مع الأشقاء المغاربة ومع جيمس بيكر تم وقف إطلاق النار..

سامي حداد: الأمين العام السابق..

محمد يسلم بسيط: وجاءت المنورسو في إطار ترتيبات أممية للإشراف على تنظيم استفتاءات تقرير مصير الشعب الصحراوي وبعد ذلك اختلفنا، ثم اتفقنا من جديد مع الأشقاء المغاربة في هيوستون التي وقّعها السيد عبد اللطيف الهلالي الوزير الأول المغربي آنذاك مع الوزير (كلمة غير مفهومة)..

حسن عبد الخالق: هذه مسألة..

محمد يسلم بسيط: وبدأنا في.. المغاربة غيروا رأيهم..

سامي حداد: سأعود إليك يا أستاذ..

محمد يسلم بسيط: كويس هذا عظيم..

سامي حداد: سأعود إليك يا أستاذ حسن..

محمد يسلم بسيط: فلتذهب الأمم المتحدة من حيث جاءت ولنعود إلى ما كنا عليه..

حسن عبد الخالق [مقاطعاً]: ذلك يقوم بمغالطات يا أخي..

سامي حداد [مقاطعاً]: دقيقة سأعود إليك يا سيدي، رجاء.. يعني لا نريد العودة إلى تاريخ نزاع طال ثلاثين عاماً ولكن وهذا بحاجة إلى برامج طويلة ومسلسلات.. يعني ألا تعتقد أن الأمر متروك بينكم وبين المغرب..

محمد يسلم بسيط [متابعاً]: لا هم يقولوا خلاص نحن في أرض هناك في الصحراء..

سامي حداد: لاتخاذ قرارات استراتيجية كما قال الأمين العام كوفي عنان.. يعني سؤال خليني أقدر أكمل سؤالي يا سيدي، هذا ما قاله في أكتوبر الماضي يجب أن تؤخذ قرارات استراتيجية.. يعني يتبادر إلى الذهن.. يعني هل كلمة قرارات استراتيجية تعني فكرة تقسيم الصحراء التي قيل أنها من وحي أكبر داعم لكم ألا وهي الجمهورية الجزائرية قضية التقسيم.. يعني ممكن أن ترضي الطرفين؟

محمد يسلم بسيط: هو المغاربة يقولون بأنه نزاع مفتعل، من قمة هرمهم الملك وكررها الأستاذ حسن بأن النزاع مفتعل والأستاذ حسن يقول هم في صحرائهم وينعمون فليش نحن نتحاور اليوم وليش تتوجع رأسك في هذه الأسئلة.. يعني مادام النزاع مفتعل وهم في صحرائهم والدنيا عليها العفو فيعني فلتذهب الأمم المتحدة ليس لديها..

حسن عبد الخالق [مقاطعاً]: يا سيدي..

محمد يسلم بسيط [متابعاً]: تفعله بالمؤتمر الصحراوي ولنعد أين كنا..

حسن عبد الخالق: يا أخ سامي..

سامي حداد: جاي لك يا أستاذ حسن..

محمد يسلم بسيط: في سكوير وان ما قبل ستة سبتمبر 1991 وسنرى القرارات الاستراتيجية، القرارات الاستراتيجية المطروحة على الطرفين هو مواجهة الواقع كما هو، ليس بالخطابات الأرشيفية ولا بادعاء المجاملة ولا بالتوسع..

سامي حداد: يعني حسب تعبيرات..

حسن عبد الخالق: يا أخي..

سامي حداد: آرئيل شارون.. يعني تقديم تنازلات مؤلمة يعني..

محمد يسلم بسيط: لابد من قرارات شجاعة..

سامي حداد: فيما يتعلق بفلسطين..

محمد يسلم بسيط: يعني في السلم..

حسن عبد الخالق: يا أخ سامي..

محمد يسلم بسيط: يقوم به.. في الحرب يقوم به الشجعان والسلم يقوم به الشجعان، غير الشجعان..

حسن عبد الخالق [مقاطعاً]: يا أخي هو تكلم أكثر مني..

محمد يسلم بسيط [متابعاً]: ليس قادر لا على الحرب ولا على السلم، السلم قراره استراتيجي شجاع..

حسن عبد الخالق: يا أخ سامي..

محمد يسلم بسيط: وحكيم وصعب، هو يتطلب قرارات صعبة، أما.. يعني النزاع المفتعل ونحن في صحرائنا..

حسن عبد الخالق: يا أستاذ سامي..

محمد يسلم بسيط: وغير مثل هذه الأغنية.. يعني ما بتجوزش.

سامي حداد: (Ok) يا أستاذ حسن لدي ضيف أستاذ في القانون الدولي أريد أن آخذ رأيه، قاطعت الأخ محمد يسلم..

حسن عبد الخالق: لكن أطلب منك..

سامي حداد: أعطيك المجال مش أكثر من دقيقة أعطي رأيك وحتى نكمل.. نستمر في البرنامج، تفضل أستاذ حسن.

حسن عبد الخالق: ما يقوله بسيط عن تقرير المصير هو كذب في كذب لأن الأمم المتحدة في تقرير السيد عنان المؤرخ في عشرين يونيو 2001.. ويمكن أن لك أن تدخل لهذا التقرير.. قال بالحرف الواحد في الفقرة الثانية أن الجزائر وجبهة البوليساريو مستعدتان لمناقشة أو التفاوض حول تقسيم الصحراء، قضية تقرير المصير هي ذريعة، ما تريده الجزائر هو تقسيم الصحراء، لذلك ندرك أن الجزائر طرف أساسي، لا ننسى أن الجزائر دخلت في حرب مباشرة بجيشها النظامي مع الجيش المغربي في يناير 1976 في معركة أمجالا وفي فبراير 1976 في معركة أمجالا وتم أسر العديد من الجنود الذين أطلق سراحهم بوساطة الرئيس حسني مبارك وبوساطة وزير الخارجية السعودي الأمير فيصل، لا ننسى ذلك، إننا نواجه خصماً عنيداً اسمه الجزائر وليس البوليساريو، البوليساريو لا يملك أي قرار إنه صوت سيدي في الجزائر علينا أن نتذكر ذلك.

سامي حداد: (Ok) أستاذ حسن الواقع قضية ضلوع الجزائر في قضية الصحراء ودعمها إلى جبهة بوليساريو هذا يتحدد في الجانب الثاني من البرنامج، دكتور عمر العجب..

محمد يسلم بسيط [مقاطعاً]: نقطة واحدة..

سامي حداد [متابعاً]: دكتور عمر العجب..

محمد يسلم بسيط: كلمته مرتين..

سامي حداد: رجاء أستاذ.. هذا يا أخي برنامج يعطي قضية آراء وليس واحد يسجل نقاط على الآخر (Ok)، دكتور عمر أنت كأستاذ في القانون الدولي.. يعني هل هناك حالات نزاعات شبيهة بقضية الصحراء.. يعني مضى عليها ثلاثة عقود الأمم المتحدة عاجزة عن الحل تركت الموضوع إلى الطرفين.. يعني القانون الدولي في مثل هذه الحالات ماذا يفعل.. يعني ماذا يقول القانون الدولي في مثل هذه الحالة؟

عمر العجب- أستاذ القانون الدولي بجامعة لندن: طبعاً الأمم المتحدة مرت بشريط تغييرات كثيرة جداً في ثلاثين سنة.. العام الماضي ونختصر الهيصة ونقول وصلنا مرحلة الحرب الباردة ومن بعدها..

حسن عبد الخالق [مقاطعاً]: لا يأتيني الصوت..

عمر العجب [متابعاً]: يعني حصل التغيرات اللي حصلت في مجلس الأمن، حصل في مثلاً نامبيا في جنوب أفريقيا هناك لكن تختلف تماماً من الوضع الحاصل هنا وأيضاً في الايست تيمور.. تيمور الشرقية وأيضاً تختلف وكذلك..

حسن عبد الخالق: رجاء يا إخواني..

عمر العجب: وكذلك أنا أفتكر الموضوع اللي بنحكي عليه اليوم عنده صفات خاصة..

سامي حداد [مقاطعاً]: اختلاف من أي ناحية يعني؟

عمر العجب [متابعاً]: مختلفة بمعنى أنه في النهاية الأمم المتحدة نجحت في أن حلت موضوع الايست تيمور.. تيمور الشرقية..

سامي حداد: تيمور الشرقية..

عمر العجب: آه تيمور الشرقية وفي نامبيا، أما فيما يختص بالمنطقة التي نحكي عليها الأمم المتحدة فشلت تماماً ولكن هذا لا يعني أن الأمم المتحدة.. يعني ما فيش في ميثاق الأمم المتحدة مجال للاستسلام، الأمم المتحدة ملزمة بأن تستمر، بند سبعة نعم..

سامي حداد: عفواً يعني..

عمر العجب: يعني ممكن الأمم المتحدة تتدخل.. الفصل السابع في ميثاق الأمم المتحدة لها الحق أن تتدخل..

سامي حداد: إذا ما كان.. يعني صار.. أصبح نزاعاً يؤثر في قضية السلم ولكن.. إذاً ذكرت قضية تيمور الشرقية كان هنالك إجماع دولي على قضية الاستفتاء واستقلال تيمور الشرقية ولكن أنت تعرف الآن قضية مصالح الدول الكبرى تعمل في تعقيد قضية الصحراء.. يعني فرنسا موقفها إلى حد ما متعاطف مع المغرب، الولايات المتحدة موقفها متأرجح ما بين الجزائر والمغرب بسبب مصالح استراتيجية واقتصادية وإلى آخره وموقف أسبانيا المستعمر السابق.. يعني يتغير حسب الحكومات، حكومة أثنار كانت مع بوليساريو، الحكومة الاشتراكية التي رئيسها هو ثاباتيرو.. يعني مش معروف موقفها إيه شبه.. يعني مشكوك في ولاء أو التعاطف الكامل مع بوليساريو.

عمر العجب: طبعاً الموضوع معقد جداً، مش كافي نقول إنه فيه جوانب قانونية، فيه جوانب علاقات دولية وجوانب سياسية وفيه مصالح اقتصادية ولذلك الدول الكبرى بالأخص التي لها حق الرفض.. حق الفيتو مثل الولايات المتحدة ومثل فرنسا أو دول الاتحاد الأوروبي ممثلة في شخص أسبانيا هذه دول غنية جداً و100% أي شيء بيحصل في المنطقة الدول دي بيكون لها وجود وبيكون لها تأثير.

الجزائر.. دورها في النزاع

سامي حداد: (Ok) عوداً إلى الأستاذ حسن عبد الخالق.. ذكرت لي قضية الجزائر وأنت في تعليق هذا الأسبوع لصحيفة العالم وأنت رئيس تحريرها عن رفض الجزائر للمبادرة المغربية الجديدة بشأن الصحراء.. جاء في الصحيفة أن المغرب ظل طوال ثلاثين سنة ثابتاً في مواقفه متصدياً للمؤامرات الجزائرية التي تستهدف تفتيت وحدة ترابه وبلقنة المنطقة، يا أخي وكأنما لب النزاع هو مع الجزائر وليس جبهة بوليساريو حول إقليم الصحراء التي تأسست عام 1973 أي قبل دخول المغرب الصحراء التي أطلق عليها المسيرة الخضراء عام 1975.. يعني لماذا لوم الجزائر؟

" المغرب كان يتصدى بمفرده في الأمم المتحدة للمطالبة باسترجاع الصحراء منذ 1956 وصدر قرار الأمم المتحدة لصالح المغرب، وهو الذي سجل القضية كقضية تصفية استعمار وليس البوليساريو "        حسن عبد الخالق

حسن عبد الخالق: يا سيدي إن المغرب هو الذي كان يتصدى بمفرده في الأمم المتحدة للمطالبة باسترجاع الصحراء منذ 1956، في 1965 صدر قرار الجمعية العامة للأمم المتحدة لصالح المغرب والمغرب هو الذي سجل القضية كقضية تصفية استعمار وليس البوليساريو أو غيره، إن المغرب هو الذي كان طرف، لا ننسى أن القرار 377 الصادر في أكتوبر 1975 يطالب أسبانيا بالتفاوض مع الأطراف المعنية والمهتمة، أي أن المغرب وليس أحد غيره بالنسبة لنا وقد تم..

سامي حداد [مقاطعاً]: لا سؤالي يا أستاذ حسن..

حسن عبد الخالق [متابعاً]: سأجيبك..

سامي حداد: سؤالي بالتحديد.. عفواً سؤالي بالتحديد لماذا.. يعني تقولون إن الجزائر هي.. يعني إقحام الجزائر في قضية الصحراء.. لماذا تقحمون الجزائر؟ سؤال بسيط..

حسن عبد الخالق: يا سيدي..

سامي حداد: وبحاجة إلى إجابة سريعة، نعم.

حسن عبد الخالق: يا سيدي في..

سامي حداد: تفضل..

حسن عبد الخالق: إنك تتذكر في القمة العربية المنعقدة في المغرب في 1974 قال الرئيس الراحل هواري بومدين أمام القادة العرب أنه لا ليس في الجزائر مطمع في الصحراء، لكنه نكث وعده وعندما استرجع المغرب الصحراء في 1975 كانت القضية منتهية وبالنسبة لنا قضية الصحراء لم تكن لها قائمة لتقوم إلا بالجزائر، لأن الجزائر لها أطماع هيمنية في المنطقة، لذلك وجدت في البوليساريو.. الأداة المنفذة للبوليساريو، لا ننسى المواجهة العسكرية بين البلدين، هناك صراع عسكري..

سامي حداد: مع أن يا أستاذ حسن..

حسن عبد الخالق: هناك صراع عسكري بين المغرب والجزائر، في 1976 في معركة أمجالا الأولى والثانية لماذا كل هذا..

سامي حداد: قضايا حدود وما حدود ومنافسة مع أن يا أستاذ حسن..

حسن عبد الخالق: لا علاقة لها بالحدود..

سامي حداد: حتى نكون منصفين الأمم المتحدة.. (Ok)..

حسن عبد الخالق: الجزائر دخلت إلى الصحراء ودخلت في مواجهة مع المغرب لأن لها أطماع في المنطقة..

سامي حداد: مع ذلك.. (Ok) أستاذ حسن..

حسن عبد الخالق: لذلك هي بالنسبة لنا هي الطرف الأساسي، حتى السيد عنان في تقريره..

سامي حداد: ولكن ومع ذلك فإن الأمم المتحدة ومجلس الأمن..

حسن عبد الخالق: المؤرخ في عشرين يونيو 2001 أكد ذلك..

سامي حداد: الأمم المتحدة..

حسن عبد الخالق: وأكد أن الجزائر طرف وقرارات مجلس الأمن الصادرة منذ 2001 تؤكد على أن الجزائر تدعو الأطراف إلى التفاوض، أسبانيا تطالب بذلك، فرنسا تطالب بذلك..

سامي حداد: ولكن الأمم المتحدة ومجلس الأمن والمبادرات..

حسن عبد الخالق: الولايات المتحدة تطلب بذلك..

سامي حداد: يا سيدي أرجوك اعطني مجال أحكي أنا أدير الجلسة، عايزني أسكّر الميكرفون عليك، الأمم المتحدة ومجلس الأمن والمبادرات الأممية تتحدث عن النزاع على الصحراء الغربية بين المغرب وجبهة بوليساريو ولا تقحم الجزائر، أستاذ محمد.

محمد يسلم بسيط: هو الأستاذ حسن الحزب اللي ينتمي له للأسف ارتكب غلط استراتيجي كبير في زرع هذه..

سامي حداد [مقاطعاً]: حزب الاستقلال..

محمد يسلم بسيط [متابعاً]: حزب الاستقلال.. زرع هذه الجيروفوبيا، هذه العداوة والكراهية والحقد ضد بلد شقيق وجار يا أخي هذا حزب الاستقلال.. هم سبب البلاء.. هم سبب حرب 1963 بين الجزائر والمغرب بزرع هذا الخطاب الشوفيني التوسعي، هالحزب الاستقلال منهم الأستاذ حسن هم سبب كل الدم الموريتاني المغربي وستعرف هذا، لم يعترف المغرب بموريتانيا إلى 1969 ويعني كل الدم..

سامي حداد: لأنه كان يعتبرها.. هذه كان يعتبرها أراضي تابعة للسكان حتى السنغال يا سيدي..

محمد يسلم بسيط: كل الدم الصحراوي المغربي اللي سال مسؤول عنه حسن عبد الخالق وزملائه بالاستقلال، فهو حزب عدواني قائم على الكراهية.

سامي حداد: (Ok) تحدثنا عن قضية الجزائر ولكن لا جدال بأنه بدون الدعم السياسي والعسكري والمالي واللوجستي لما حصلتم على اعتراف أربعين خمسين دولة في أفريقيا وبعض دول أميركا اللاتينية.. يعني أنكم.. يعني في بعض حملاتكم العسكرية في القتال في أواخر السبعينات.. يعني سميتم إحدى الحملات حملة هواري بومدين.. يعني هذا من باب الوفاء للجزائر، السؤال لولا الجزائر لما قامت لكم قائمة؟ سأعطيك المجال بعد هذا الفاصل، مشاهدينا الكرام أرجو أن تبقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلاً بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي، أستاذ محمد يسلم بسيط قضية الجزائر.. لولا الجزائر والدعم المالي والعسكري واللوجستي لما قامت لكم قائمة؟

محمد يسلم بسيط: لا.. نحن نفتخر بعلاقتنا مع الشعب الجزائري ومع الأحزاب الجزائرية ومع الحكومة الجزائرية، الجزائر دولة شقيقة وصديقة تدعم الشعب الصحراوي وتدعم الجمهورية الصحراوية كما تدعمنا ثمانين دولة أخرى من العالم، كما تدعمنا جنوب أفريقيا، كما تدعمنا نيجيريا، كما تدعمنا كينيا، كما يدعمنا غيرها من الدول.. يعني الدعم الجزائري ليش يعني هم يتهمونا إحنا بالدعم الجزائري؟ ليش ما نذكر الدعم الإسرائيلي للمغرب أو الدعم الفرنسي للمغرب أو الدعم السنغالي للمغرب.. يعني كان..

سامي حداد [مقاطعاً]: بلاش.. خلينا نبعد قضية إسرائيل، لا.. عندما تقول الجزائر تدعمك وتدعمك جنوب أفريقيا وبرزايليا وكوبا ومش عارف إيه كيف بيدعموكم.. يعني بيفتحوا لكم مكاتب.. يعني كيف بتصرفوا على السلاح؟ السفارات اللي عندك في الخارج اسمح لي.. يعني من أين يأتي؟ هل يأتي عن طريق السياحة إلى تندوف ولا من الجباية على.. الضرائب التي تقضونها على القبائل التي تطوف الصحراء التي حررتموها كما تقولون؟

محمد يسلم بسيط [متابعاً]: هذه دول تعترف باعتراف كامل بالجمهورية العربية الصحراوية الديمقراطية ولدينا معها علاقات سياسية واقتصادية وعسكرية وإنسانية وإعلامية مثل الجزائر مثل كل الدول التي تعترف بالجمهورية العربية الصحراوية الديمقراطية، إذا كان الأشقاء في المغرب.. يعني أو بعضهم لأنه أنا أريد أن استغل هذه المناسبة لأعلن شديد احترامي للشعب المغربي ولقواه الوطنية والديمقراطية سواء اتفقت معها أو اختلفت معها باستثناء أولئك الذين ليس لديهم أي خطاب يقولوه إلا زرع الحقد وزرع الكراهية.. يعني والنفخ في النار وصب الزيت على النار ولا يمتلكون من البدائل إلا السب والشتم والإهانات.. يعني هو قال.. يعني المجلس يشتعل ومبادرة المجلس.. المجلس يا أخي هذه جنازة.. يعني تركها الحسن الثاني أسسها 1981 لم يجتمع ولا يوم واحد في حياتهم، لم يصدر توصية واحدة، ليس له مقر، ليس له سكرتارية، ليس له دور، ليس له مأمورية، ليس له هدف.. يعني كذبة أبريل..

سامي حداد: ألا يمكن أن يقال ذلك أيضاً عن هذه الجمهورية العربية الصحراوية الديمقراطية التي أنشأتموها، أنتم قاعدين ليه في مخيمات تندوف.. يعني عندكم وزارات، عندكم مواصلات، عندكوا زراعة، عندكوا إيش؟ نفس الشيء.. يقال نفس الشيء عن هذا.

محمد يسلم بسيط: أدعوك لتجئ وتزور الجمهورية الصحراوية وتتحدث مع عمالها ومؤسستها ومع مسؤولينها ومع مواطنيها وعشرات الصحفيين.. مئات الصحفيين من العالم يزروها ويطلعوا هم بأنفسهم..

سامي حداد: ومنظمات حقوق الإنسان أيضاً ولكن السؤال أنت قلت العديد من الدول تدعكم مالياً وسياسياً ومعنوياً وعسكرياً ربّما، طيب.. يعني هل تعتقد هذه الدول وكلها لها علاقات سياسية مع المغرب.. يعني المغرب ساكت عن ما تقدمه هذه الدول من دعم مالي وعسكري بجبهة تحارب جبهة بوليساريو أو البعض يسميكم في المغرب مرتزقة بوليساريو.. يعني المغرب ساكت على هذا الموضوع مع أن كل الدعم هو من الجزائر؟

محمد يسلم بسيط: المغرب ليس ساكت، المغرب معنا في حرب سياسية وإعلامية ودبلوماسية على مدار 24 ساعة، المغرب صار ملكه يذهب إلى دولة صغيرة مثل زامبيا ويعني يطلب الدعم والمساندة، هو فات عمل ثلاث جولات في القارة الأفريقية، لأول مرة ملك مغربي يزور ثلاث مرات قارة أفريقيا المغرب صار وزيره الأول صار غير مقيم في المغرب صار فقط في أميركا اللاتينية وفي وأوروبا، وزير خارجيته خلاص غادر..

سامي حداد: الدولة لها علاقات مع كل العالم.. دولة لها علاقات مع كل العالم.. علاقات دولية هذه يا سيدي..

محمد يسلم بسيط: لا.. عندهم (كلمة بلغة أجنبية) اتفاقيات جاهزة مطبوعة فإذا بيوقعوها مع كل دول العالم فقط في هذا الصراع.

القانون الدولي وطرح حل النزاع

سامي حداد: بكل أسف عندنا مشكلة في الصوت مع ضيفنا في المغرب أستاذ حسن ولكن دكتور عمر سمعت ما قاله.. يعني إذا ما.. دكتور عمر العجب إذا تعدى الدعم الجزائري لجبهة بوليساريو الجانب المعنوي وكما فهمنا من كلام الأخ بسيط إنه.. يعني كان هناك دعم مالي وعسكري.. يعني من حيث القانون الدولي كيف ينظر القانون الدولي إلى دولتين.. المغرب والجزائر دولتان جارتان في الجامعة العربية، في الاتحاد المغاربي المعطل بسبب ربّما قضية الصحراء.. يعني كيف ينظر القانون الدولي إلى قضية التسليح أو دعم مالي لجبهة تحرير تسكن في بلدك مقابل.. ضد بلد جار لك.. يعني الجار هو المغرب؟

عمر العجب: القانون الدولي صريح جداً في المنطقة دي، هنا أي دعم يتحدى أو يتعدى الدعم الخلقي إذا كان عسكرياً..

سامي حداد [مقاطعاً]: أو المعنوي تقصد..

عمر العجب: أو المعنوي.. إذا كان عسكرياً أو دعم مالي لشراء الأسلحة والعتاد هذا فيه خرق للقوانين الدولية وهذا وضح من علاقات حسن الجوار سنة 1970 اللي هو أصبح من الأعراف الدولية وأيضاً محكمة العدل الدولية نفسها في النزاع بين الولايات المتحدة ونيكاراغوا المحكمة الدولية حكمت بأن مثل هذا التدخل من قِبل الولايات المتحدة تدخل غير شرعي..

سامي حداد: تقصد عندما كانت الولايات المتحدة تدعم..

عمر العجب: الكونترا..

سامي حداد: الكونترا وكانت صفقة الكونترا أسلحة من إسرائيل واشترت.. وإيران وإلى آخره..

عمر العجب: نعم، المحكمة جاءت في نص صريح جداً أن دعم الولايات المتحدة للكونترا ووضع الغام على ساحل نيكاراغوا هذا تصرف خاطئ وغير مقبول في..

سامي حداد: هذا فيما يتعلق بقضية الدعم بجبهة تحارب بلداً مجاوراً البلد الذي.. يعني يستضيف تلك الجبهة ولكن.. يعني عوداً إلى قضية الصراع هذا وكله مبني على قضية قرار محكمة العدل الدولية عام 1975 في شهر أكتوبر عام 1975 والمحكمة طلب إليها أن تعطي رأياً استشارياً حول قضية النزاع في الصحراء وطلب إليها الإجابة على سؤالين.. حتى نضع المشاهد في الصورة.. هل كانت الصحراء الغربية أرضاً مشاعاً.. أي لا يملكها أحد؟ وهل كانت هناك روابط قانونية بين المغرب والكيان الموريتاني وتلك الأراضي الصحراوية؟ المحكمة أجابت بالسلب على سؤالين، من حيث القانون الدولي هل رأي المحكمة الاستشاري ينفي أي علاقة للمغرب بالصحراء ومن ثم.. يعني لا يستطيع أن يدعيها أو يضمها إلى أراضيه؟

عمر العجب: لا أعتقد ذلك، أولاً نبدأ بأنه أن الرأي الاستشاري اللي هو اسمه (Advisory opinion) هذا رأي استشاري..

سامي حداد: غير ملزم.

عمر العجب: غير ملزم..

سامي حداد: وقرارات الأمم المتحدة غير ملزمة.

عمر العجب: أبداً، ما ملزمة على الإطلاق، لكن القصد منه الرأي الاستشاري علشان يساعد الأمم المتحدة في اتخاذ ما تراه مناسب والمحكمة قالت.. يعني من ضمن الأشياء (كلمة إنجليزية) حق تقرير المصير.. يعني هو طبعاً حق مشروع قبل أي شيء قالوا.. يعني الفرصة متاحة إذا الأمم المتحدة ترغب في تنفيذ حق تقرير المصير.

سامي حداد: تفضل.

محمد يسلم بسيط: ليش.. يعني قرار استشاري، هو الأمم المتحدة قالت يجب أن يطبق على الصحراء الغربية 1514 قال المغرب لا يمكن تطبيق هذا القرار اللي هو حقوق منح قرار المصير والاستقلال للدول والشعوب المستعمرة، فقال المغرب لا وقالت موريتانيا لا واختلفوا ورفضت أسبانيا، فذهبت القضية إلى محكمة العدل الدولية بطلب من المغرب اللي طالب بالصحراء الغربية، فجاوبت الأمم المتحدة بإنه الصحراء الغربية يجب أن تخضع للتوصية 1514 أي منح الاستقلال للشعوب والأقاليم المستعمرة.

سامي حداد: حق تقرير المصير.. هاي النقطة للدكتور عايز أسألك فيها.. يعني قلت أن رأي المحكمة غير ملزم ولكن المحكمة قالت إنه مع وجود.. لا ترى المحكمة بأنه توجد روابط قانونية من شأنها بين المغرب أو سلطان المغرب وموريتانيا.. لا ترى المحكمة بأنه توجد روابط قانونية من شأنها أن تؤثر على تنفيذ لائحة الجمعية العامة المتحدة بشأن تصفية الاستعمار في الصحراء الغربية في الصحراء الغربية خاصة مبدأ تقرير المصير، إذاً معناه المحكمة لو كان للمغرب علاقات تاريخية.. علاقات ولاء ما ولاء اعتمد عليها المغرب.. يعني سؤال هل الولاء يعتبر علاقات سيادة؟

عمر العجب: طبعاً الولاء يعتبر.. يعني أساس لعلاقات سيادة، أنا في نظري..

سامي حداد [مقاطعاً]: أو الواقع الورقة أو البيعة عندما يبايعون السلطان.

عمر العجب [متابعاً]: أنا في نظري قرار الرأي الاستشاري قد يكون ما يسمى (كلمة إنجليزية) اللي هو قد يكون في خطأ بمعنى إنه فيه تناقض، من ناحية الرأي الاستشاري يقول هناك روابط ولاء بين سلطان المغرب وبعض القبائل، طيب إذا كان هناك روابط ولاء.. الولاء دائماً بين المواطن والسيد.. من له سيادة، فالمغرب اعتمدت اعتماداً كلياً على هذه النقطة وده حسب السوابق الدولية.. يعني المغرب عندها حق..

سامي حداد: اسمح لي.. رجاء الله يخليك يا سيدي لنأخذ على سبيل المثال بابا الفاتيكان في روما بنيديكت السادس عشر السابع عشر (Ok).. عنده حوالي أكثر من مليار كاثوليكي في العالم يعين البطاركة الأساقفة.. يعين الكاردينالات في تلك الدول وكل الكاثوليك.. يعني هو.. يعني يبايعونه.. يعني له سيادة روحية أخلاقية عليهم هل يعني ذلك إنه بابا الفاتيكان له سيادة؟ اسمح لي.. نأخذ إيطاليا، هو في قلب روما.. مالوش.. عندما يدخل من مدينة الفاتيكان بحاجة إلى حتى يدخل إلى روما وهو أسقف روما أيضاً، إذاً كيف هذا المنطق؟

عمر العجب: يعني مع احترامي الشديد افتكر المثال يختلف تماماً من واقع نحكي عنه، هنا المثال مختلف تماماً لأنه موضوع الفاتيكان موضوع آخر، أما هنا الرباط لو نظرت إلى جغرافية المنطقة وريادتها أنه العلاقة دينية أساساً بين سلطان المغرب والقبائل..

سامي حداد: بعض القبائل..

عمر العجب: بعض القبائل، لكن بعض دي كمان..

سامي حداد: كلهم.. بالمناسبة حد يفكر ملايين حسب إحصاء (كلمة بلغة أجنبية) كانوا سبعين ألف واحد، تفضل.. يعني بنحطهم في المنطقة اللي فيها استديو لندن..

عمر العجب: المنطقة نفسها مختلفة والولاء فيها مختلف والعلاقة مختلفة ولذلك المثال بتاع الفاتيكان لا ينطبق على مثل هذه الحالة..

محمد يسلم بسيط [مقاطعاً]: مثال ملكة بريطانيا..

عمر العجب [متابعاً]: ملكة بريطانيا اللي إيش؟

محمد يسلم بسيط: مثلاً بأن كل الدول الكبرى كذا إلى آخره مثلا ملكة بريطانيا هي رئيسة (Head of state) لاستراليا..

سامي حداد [مقاطعاً]: هي رئيسة الكومنولث..

محمد يسلم بسيط [متابعاً]: ولكن هذا مش ما معناه وعندها ممثل في أستراليا ولكن إستراليا دولة ذات سيادة ولكن اسمح لي..

سامي حداد: رجاء أنا بيهمني رأيه لأنه بكل أسف عندنا مشكلة.. عندنا خطا فني دائماً على حظنا فيه شغلات فنية مع المغرب ولكن أستاذ.. يعني عوداً إلى قضية الرأي القانوني، أستاذ إحنا جايبينك على أساس خبير بالقانون الدولي.. يعني ومع ذلك سواء كان رأي المحكمة استشارياً أو تقول لي فيه مغالطة أو لا مغالطة على أساس.. يعني ولكن.. يعني يقول إن هذا لا يؤثر على قرار الجمعية العامة فيما يتعلق بضرورة تصفية الاستعمار من الصحراء.. يعني هل يعني ذلك إنه.. يعني الشعب الصحراوي أو دخول المغرب يعتبر استعماراً أو الوجود الأسباني كان استعمار ولكن هل الوجود المغربي الآن يعتبر استعماراً؟

عمر العجب: ما هذا هو (كلمة إنجليزية) أنه المغرب بترى أن هي دولة ذات سيادة على المنطقة، ما بترى إن هي مقام المستعمر ولذلك إذا ما كانت هي مقام المستعمر معناه المبدأ بتاع تقرير المصير لا ينطبق على المنطقة، هذه المنطقة نفتكر اللي بيمشي ما يستحق أن يدرس ويستحق أن ينظر إليه من جميع الأطراف، هل المغرب الدعوة بتاعتها لهذه المنطقة دعوة شرعية؟ إذا دعوة شرعية بعد كدة المغرب..

محمد يسلم بسيط [مقاطعاً]: المحكمة فصلت في هذا، المغرب مطالبته للصحراء ذهب لمحكمة العدل الدولية وذهب في غيابنا وعمل (كلمة إنجليزية) اللي بيتكلم عنه الأستاذ هنا ورفضها، فقالوا إن رغم وجود بعض الروابط ببعض القبائل إلا أنه لا يمكن تطبيق القرار 1514، القرار 1514 هو منح الاستقلال للشعوب والبلدان المستعمرة وهو لا يشبه القرار الاستشاري، بعد بعثة تقصي الحقائق اللي بعثتها الأمم المتحدة في جوال 1975 اللي كان يرأسها سيمون أكي من ساحل العاج..

سامي حداد [مقاطعاً]: (Ok) هذا تاريخ لا أريد أن ولكن.. يعني ألا تعتقد إنه.. يعني هنالك ما فيه شك انشقاقات كانت داخل حركة بوليساريو والتحق عدد من قادتكم في.. بالمغرب.. يعني هذا وعلى سبيل المثال.. يعني وليس الحصر أول واحد إبراهيم الحكيم اللي كان وزير الخارجية وأعرفه شخصياً، أكبر مفكر عندكم كان في.. عضو المكتب السياسي عمر الحضراني وكان مسؤول عن كل المخابرات.. يعني أكبر قائد عسكري عندكم الحبيب أيوب بسبب خلافاته مع السيد عبد العزيز فيما يتعلق بالتركيبة رجاء.. يعني حتى مؤسس بوليساريو..

محمد يسلم بسيط [متابعاً]: التحق هو كذلك؟

سامي حداد: لا.. يعني قُتل في معركة في موريتانيا، والي مصطفى السيد قُتل في معركة عام 1967 في ظروف غامضة وقيل إنه استشهد.. يعني في المعركة.. يعني السؤال بالتحديد.. يعني هذه الانشقاقات داخلكم شجعت المغرب أن يذهب ويقرر مصير الصحراويين استفتاء وانضمام إلى المغرب أو حكم محلي.. يعني انشقاقات ساعدت على ذلك..

محمد يسلم بسيط: كل حركة سياسية كل حزب سياسي في العالم معرض للانشقاقات ولكن أنا لا أسميها انشقاقات.. يعني هذا كون عمر حضرمي يعد إلى المغرب وإبراهيم حكيم فأهلاً وسهلاً فمبروك على المغرب بثلاث مصوتين في الاستفتاء لا أقل ولا أكثر، فإذا كان المغرب.. هذا هو التناقض اللي وقع فيه المغرب، من جهة يقول بأن كل الصحراويين هم.. يعني رفضوا البوليساريو ويحبون الملك وأوفياء، طيب يا سيدي خلاص هيا نذهب للاستفتاء ومبروك عليهم هي اللي.. دع هؤلاء الصحراويين يعبّرون عن دعمهم هذا عن طريق عملية استفتاء محددة، كل مرة المغرب يلتحق به شخص يعلن وفاة جبهة البوليساريو ومع هذا نحن اليوم في 2006 نناقش نفس الموضوع ومجلس الأمن جاي يستمع في نهاية هذا الشهر ويناقش هذا الموضوع..

سامي حداد: قول لي أستاذ محمد أنت وصلت..

محمد يسلم بسيط: القضية ليست قضية أشخاص ولا قضية زعامات، هذه مشكلة شعب كله مجمع على حقه.. على الدفاع عن حقه في تقرير مصيره..

سامي حداد: فقط باختصار قبل ما أنتقل للمغرب لأنه هضمنا حقه بسبب الخلل الفني وسأنهي البرنامج معه.. يعني أنت اليوم وصلت من الجزائر ولابد أنك قرأت مقالة الروائي الجزائري المعروف رشيد بو جدرة تحت عنوان رسالة من تندوف في صحيفة الوطن الجزائري المعروفة.. يعني مش صحيفة مغربية حتى تقول لي.. وتسأل عما إذا كان اللاجؤون في تندوف الذين احتفلوا بتأسيس بوليساريو هل هم بالفعل لاجؤون وأضاف أي بوليساريو ولماذا؟ هل لخلق أسياد جدد في مجتمع تنخر فيه المحسوبية الطبقية؟ هذا يا سيدي رأي كاتب جزائري يشكك في مصداقية بوليساريو وحتى في هوية اللاجئين عندكم.

محمد يسلم بسيط: هو مَن يحدد طبيعة اللاجئين ما هوش أنا ولا أنت ولا رشيد بو جدرة، تحددها المفوضية السامية لقوات اللاجئين المتواجدة في مخيمات اللاجئين، تحددها منظمات حقوق الإنسان والمنظمات الإنسانية اللي هي بالمئات في العالم واللي كلها صارت مخيمات تلف وتزورها، تحددها الصحافة الدولية اللي تزور المخيمات ويعني تحددها أنت أهلاً بك تعالى وزورها..

سامي حداد: (Ok) شكراً جزيلاً النقطة والفكرة وصلت، عوداً للأستاذ حسن عبد الخالق وأعتذر أستاذ حسن لأنه كان فيه خلل فني بين الرباط والدوحة، عوداً إلى.. أستاذي إلى موضوع الحكم الذاتي الذي يقترحه المغرب.. يعني هذا المقترح هو نفس المقترح الذي عرضه المغرب على مبعوث الأمم المتحدة السابق جيمس بيكر عام 2003 في هيوستون أي قبل استقالة بيكر بأشهر ونصّ وثيقة الحكم الذاتي نشرتها هذا الأسبوع جريدة الجريدة وهي مغربية، جيمس بيكر هل رفض حسب الجريدة حتى مجرد مناقشة الموضوع لأنه لا يتضمن الحد الأدنى لتسوية النزاع، إذاً لماذا إحياء مبادرة وسبق أن رفضتها الأمم المتحدة؟

حسن عبد الخالق: يا أخ سامي لأتدخل أرجوك أن تعطيني حقي من الكلام..

سامي حداد [مقاطعاً]: تفضل باقي في الوقت أقل من خمس دقائق، تفضل.

حسن عبد الخالق [متابعاً]: مثلما تكلم الاخوة الضيوف.

سامي حداد: تفضل.

حسن عبد الخالق: أولاً ما يدعيه بسيط عن الاعترافات بالجمهورية الوهمية الصحراوية فإعلان الجمهورية هو نقيض لتقرير المصير، هو مصادرة لتقرير المصير، هناك 36 دولة سحبت اعترافاتها بالجمهورية الصحراوية المزعومة، لا توجد دولة واحدة في أوروبا تعترف بهذه الجمهورية، هناك أكثر من 66.. 36 دولة اعترفت بالجمهورية الوهم وأدركت أنها اعترفت بالوهم وسحبت اعترافها بالوهم، إن البوليساريو ذاهب وموغل في مأزق الهزيمة في هذا الصدد، فيما يتعلق بالحكم الذاتي يا سيدي لا تنسى أن مجلس الأمن أصدر منذ سنة 2001 عشرة قرارات، الأمم المتحدة أكدت استحالة تطبيق خطة الاستفتاء، قالها عنان جهراً في تقريره المؤرخ في عشرين يونيو 2001 وقال علينا استكشاف الحل السياسي ومنذ يونيو 2001 إلى الآن أصدر مجلس الأمن عشرة قرارات، كل هذه القرارات تنادي بالحل السياسي، البوليساريو يدعي أنه يريد تطبيق خطة بيكر فإنني أتساءل لماذا رفض تطبيق خطة بيكر الأولى الصادرة في يونيو 2001؟ لماذا رفضها؟ من حق المغرب أن لا يقبل بما يتعارض مع مصالحه، إن المغرب عندما يقدم الحل السياسي.. يقدم الحكم الذاتي فهو يقدم في إطار مقاربة الحل السياسي، إنه يؤكد استعداده لإيجاد حل سياسي متفاوض عليه ومقبول من جميع الأطراف في إطار احترام السيادة الوطنية والوحدة الوطنية..

سامي حداد: متفاوض مع مَن يا أستاذ حسن؟ متفاوض مع مَن؟

محمد يسلم بسيط [مقاطعاً]: اسمح لي يا أستاذ..

سامي حداد [مقاطعاً]: اسمح لي.. متفاوض مع مَن؟

حسن عبد الخالق [متابعاً]: مع كل الأطراف إسبانيا دعت إلى مؤتمر يحضره المغرب والجزائر وإسبانيا والبوليساريو، أميركا تدعو إلى حوار مغربي جزائري، فرنسا تدعو إلى حوار مغربي جزائري، الكل يعتبر الجزائر طرفاً في هذا الملف ليس البوليساريو، البوليساريو لا يمثل الصحراويين..

سامي حداد: أستاذ حسن أنت قلت قبل قليل إن إعلان الجمهورية الوهمية.. ما وصفته بالجمهورية الصحراوية.. يعني يعتبر ضد قضية تقرير المصير، أنت الآن عايز تعمل حكم محلي في ظل السيادة المغربية ألا يعتبر ذلك أيضاً ضد حق تقرير المصير؟

حسن عبد الخالق: يا سيدي.. لا يا سيدي، إن المغرب يحترم تقرير المصير، الحل السياسي يندرج في إطار حق تقرير المصير، لكن الجزائر والبوليساريو يريدون التقسيم، إنهم يريدون تقسيم الصحراء وهذا ما أكده السيد عنان في تقريره في عشرين يونيو 2001، لا يريدون تقرير المصير، تقرير المصير كما قالت الأمم المتحدة هناك عدة أشكال لتقرير المصير منها المفاوضات، منها الحرب، منها الاتفاقات، منها المفاوضات، فإذاً لنأتي ولنجلس إلى طاولة المفاوضات لنجد الحل السياسي المتفاوض عليه المقبول من الأطراف، لكن في إطار السيادة الوطنية المغربية..

سامي حداد: أستاذ حسن موضوعنا اسمح لي.. موضوعنا قضية المبادرة المغربية والحكم المحلي، عندما تقولون قضية مفاوضات ومستعدين يجيبوا أسبانيا وبوليساريو والجزائر ومش عارف مين هل ستتخلون في المفاوضات عن ما تريدون فرضه.. أي السيادة المغربية على الصحراء؟

حسن عبد الخالق: يا سيدي هذا سؤال غير ذي موضوع لأن المغرب يعتبر الصحراء جزء..

سامي حداد: كيف غير موضوع هذا كل القضية يا سيدي؟

حسن عبد الخالق: يا سيدي غير ذي موضوع لأن الصحراويين قرروا مصيرهم في 1975 عن طريق الجماعة الصحراوية التي تعترف بها الأمم المتحدة، قرروا مصيرهم بالاستفتاءات والانتخابات، قرروا مصيرهم في كل المناسبات، ثم..

محمد يسلم بسيط [مقاطعاً]: هذا.. يعني حقيقة ما يعني الأستاذ حسن عبد الخالق..

حسن عبد الخالق [متابعاً]: إن الحل السياسي يضمن تقرير المصير..

محمد يسلم بسيط: أعكس بشكل واضح موقف النظام المغربي..

حسن عبد الخالق: لا أبداً..

محمد يسلم بسيط: يعني أحسن تجسيد وجدته في حياتي هو تجسدي أستاذ حسن عبد الخالق للموقف المغربي..

حسن عبد الخالق: لا يا سيدي لا هذا غلط يا سيدي..

محمد يسلم بسيط: يعني من جهة نحن في أرضنا ومن جهة الصحراويين يقرروا مصيرهم..

حسن عبد الخالق: إنك في منطق الهزيمة..

محمد يسلم بسيط: يعني خلبوطة شكشوكة..

حسن عبد الخالق: يا سيدي ليست خلبوطة..

محمد يسلم بسيط: تعبير عن نوع من التناقض ونوع من المفارقات..

حسن عبد الخالق: إنك تطالب بالتقسيم..

محمد يسلم بسيط: نوع من التناقضات الغريبة والعجيبة..

حسن عبد الخالق: أنت صوت سيدك أنت صوت سيدك في الجزائر..

محمد يسلم بسيط: من جهة نزاع مفتعل ومن جهة..

سامي حداد [مقاطعاً]: تداركنا الوقت ولن يستطيع هذا البرنامج وغيره من البرامج حل مشكلة الصحراء وأرجو أن تبقوا تناقشوه ولا تعودوا إلى السلاح، مشاهدينا الكرام أشكر ضيوف حلقة اليوم من الرباط الأستاذ حسن عبد الخالق النائب في البرلمان المغربي عن حزب الاستقلال رئيس تحرير صحيفة العلم وهنا في الأستوديو نشكر السيد محمد يسلم بسيط السفير الصحراوي لدى الجزائر وأخيراً وليس آخر الدكتور عمر العجب أستاذ القانون الدولي بجامعة سيتي بلندن، مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقات قادمة تحية لكم من فريق البرنامج في الدوحة، الرباط ولندن وهذا سامي حداد يستودعكم الله.